w w w . m e d i a c i o n e s . n e t

Entrevista con Jesús

Martín-Barbero

John Kraniauskas

(Cuestionario del Journal of Latin American

Cultural Studies Vol.10, No. 2, 2001) « Yo acepto con toda la riqueza que contiene la crítica de las culturas del arte, pero nuestros países están tanto o más necesitados de debate cultural. Entiendo por ‘debate’ en la cultura un diálogo que va más allá de la iluminación y del cuestionamiento del mundo de la obra –que es lo que hace la crítica–, un desplazamiento que reubica las obras, los movimientos y las prácticas culturales en el terreno de las experiencias y de las luchas colectivas para interrogarlas acerca de sus secretas conexiones con las dinámicas de la vida social y con las esperanzas de las gentes. Necesitamos un debate cultural de la arquitectura, la plástica, la literatura y también de las costumbres de los políticos y la mentalidad de los ex guerrilleros, de las subculturas de los jóvenes sicarios y las narrativas urbanas del cine y el video; un debate que nos ayude a entender qué culturas alimentan las diferentes violencias y qué violencias sufren las distintas culturas que nos conforman. No estoy oponiendo el debate a la crítica –necesitamos la crítica para alimentar el debate–, sino señalando sus diferencias y atreviéndome a afirmar que en este tiempo de crisis se hace más indispensable el debate. »

Entrevista con Jesús Martín-Barbero

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¿A qué practicantes del análisis cultural admira usted particularmente?

Mi acercamiento al análisis cultural se produce a partir de

dos momentos y siguiendo dos itinerarios. El primero lo marcan A. Gramsci y W. Benjamin: el uno a través del concepto de hegemonía desde el que se replantea radicalmen-te la concepción mecanicista de la dominación social, y el otro poniéndome a pensar las dinámicas de la sociedad

desde la cultura entendida como las transformaciones históricas

del sensorium. El segundo itinerario arranca con mi des-cubrimiento de la triada de Birmingham (el historiador E.P. Thompson, Raymond Williams y Richard Hoggart a fines de los setenta). Yo llegué a Colombia en el año 63 y estuve allí hasta el 68, año en que regresé a Europa a hacer un doctorado en filosofía. Y es a partir de ese retorno que yo entro en el campo de la comunicación desde la filosofía. La perspectiva de los de Birminghan me va a marcar en lo más profundo intelectualmente: eran, al comenzar los años ochenta, lo más avanzado del marxismo y del análisis cul-tural. Después han jugado un papel muy importante Michel De Certeau, a quien también conocí ocasionalmente muy temprano, y Stuart Hall. En ese parangón tendría que poner también a un investigador e intelectual menos conocido, pero que ha marcado también muy fuertemente mi trabajo, es el historiador argentino José Luís Romero, quien fue un pionero de la historia cultural en América latina, especial-mente en su libro Latinoamérica: las ciudades y las ideas. Él junta ahí hechos históricos con toda la información prove-niente de novelas y otros relatos de ficción, componiendo

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una historia sociocultural de las ciudades que es de lo más iluminador sobre estas sociedades, incluyendo una aproxi-mación al mundo de la cultura popular y de la industria cultural enormemente original en sus múltiples, ambiguos y hasta contradictorios sentidos.

¿Foucault también?

Sí, pero Foucault está más dentro de lo que fue mi forma-

ción académica, algo que debí resematizar cuando entré, desde los estudios de comunicación, al análisis cultural. También Paul Ricoeur –a quien tuve como profesor en dos cursos en Lovaina y París– me aportó muchísimo, pero no lo pondría en el mismo plano que pongo el trabajo de Mi-chel de Certeau sobre la cultura popular urbana contem-poránea o el de José Luís Romero sobre la masificación de las ciudades, y su concepto de folklor aluvial nombrando la “industria cultural” pero sin el tono apocalíptico-elitista de Adorno y más bien ubicando su estudio en una fenomeno-logía histórica que liga “fenómenos” como el fútbol y el tango con las transformaciones de la ciudad y las prácticas urbanas. Esto es lo que tanto en el trabajo de De Certeau como en el de Romero ha sido importante para mí. Y en ambos una lectura política muy fina, que desborda determi-nismos y mecanicismos para sumir todo lo que hay de ambigüedad en esos ámbitos.

¿En el campo actual quiénes considera usted como sus

interlocutores?

Entre los mas “cercanos”, y no sólo en lo territorial, están

Néstor García Canclini, Beatriz Sarlo, Renato Ortiz, Nelly Richard, Aníbal Ford, Martin Hoppenhayn. Tengo una interlocución también muy densa con investigadores de

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otras generaciones más jóvenes: Rossana Reguillo, Alejadro Grimson, Germán Rey, Ana Maria Ochoa, William Fer-nando Torres. Formamos un grupo bastante diverso, por procedencias y especificidades de trabajo pero, teniendo cada uno sus diferencias respecto a ciertas posiciones del otro, hemos logrado una enorme confianza y hasta empatía que nos ayuda a estar alerta y sostener una mirada abierta-mente crítica cuando todo alrededor parecería encerrarnos y laminar el sentido crítico, y cuando las jergas amenazan sustituir a las ideas. Es la interlocución con este grupo la que me mantiene no sólo enterado sino la que me da pistas y ánimo constante de renovación intelectual.

¿Cómo se involucró en el análisis cultural (tal vez de eso ya has hablado un poco) y cuáles son los temas

principales de su trabajo y cuáles piensa trabajar en el futuro?

Mi ubicación en el campo de la cultura viene de muy jo-

ven. En los estudios de secundaria en Ávila –la ciudad de provincia donde yo nací, en España– tuve un profesor ex-traordinario de historia de la filosofía que lo fue a la vez de historia de la cultura. Se llamaba Alfonso Querejazu, y murió hace tres años. El me estructuró intelectualmente tanto enseñándome a poner el saber en perspectiva histórica como a entender por cultura más los procesos y las prácticas que las “obras”. De manera que cuando entro al campo de comunicación llego con preguntas muy definidas. Tanto así, que en la primera Facultad de Comunicación en que trabajé, al abrir un área de investigación la organicé en lingüísticas, semióticas y estéticas; y a mis alumnos les enseñaba leyendo textos de Emile Benveniste, de Roland Barthes o de Umberto Eco. Y las investigaciones que les puse a hacer fue indagar las diferencias en los modos de comu-

nicar entre una plaza de mercado popular y un super-

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mercado, entre el cementerio tradicional y el “moderno”. Se trataba de investigar las prácticas de comunicación coti-dianas como claves culturales contrastando los “mundos de sentido”: de lo que se oía, lo que se veía, lo que se olía. Es decir, yo nunca identifiqué la comunicación con los medios, nunca sólo como los medios, siempre pensé en las prácticas de comunicación cotidiana. Y la comunicación cotidiana es uno de los espacios estratégicos de presencia de las matrices culturales y también de sus transformaciones. Entonces yo diría que el análisis cultural fue mi propio y peculiar modo de entrada al campo de la comunicación. Uno de los prime-ros textos que escribí se tituló: “La comunicación desde la cultura” y hacia parte de un trabajo más largo que fue como mi “carta de presentación” en el campo, titulado Retos a la

investigación de la comunicación en América Latina, escrito antes de terminar los años ochenta. Y hubo en ese primer texto una propuesta que ocasionó mucha polémica: la de no quedarnos pensando la comunicación como estrategia de dominación, sino entrar a analizar la dominación en cuanto proceso de comunicación. Que era insertar a Gramsci en el campo de estudios: mirar el proceso de dominación como proceso de interpelación, de seducción, de complicidad y no sólo de represión y aplastamiento. Pues mucho del marxis-mo pensaba la dominación con la figura de una bota aplastando a una cucaracha. Y ahí no había espesor cultural alguno, que es el que la comunicación nos exigía pensar. Ahí fue donde el pensamiento de Williams, de Thompson y Hoggart me proporcionó argumentos y estrategias de traba-jo; pues Hoggart, por ejemplo, había hecho el primer análi-sis sobre la manera oblicua como los sectores obreros de Londres leían los periódicos y sus desviados usos de la músi-ca. Y mientras la obsesión de entonces era hacer la lectura ideológica de los textos, de los mensajes, yo siempre estuve siempre mucho más preocupado por las lecturas y los usos, por la relación de la gente con los medios, por sus modos de insertar lo que leían, escuchaban o veían, en su vida coti-

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diana; qué dimensiones de su vida eran tocadas por el ver televisión o escuchar la radio o ir al cine. Esta fue mi entra-da. Por eso en una entrevista que me hicieron en Alemania hace algunos años dije que en América Latina veníamos haciendo estudios culturales mucho antes de que la etiqueta apareciera.

En cuanto a mis temas claves, estos han sido, en primer

lugar, la relación entre medios de comunicación y culturas populares, tematizando especialmente los procesos de apro-piación, los usos sociales más que lo que los comunicólogos llaman recepción; porque el proceso de recepción parece iluminar únicamente al aparato y al niño mirando el apara-to, mientras que el proceso del uso social de los medios, de apropiación, tiene que ver con el resto de la vida, no sólo con el momento en que estamos mirando televisión o escu-chando radio, sino con los espacios y tiempos de produc-ción y circulación del sentido de lo que se ve o se lee. Y ahí sí hay cultura, nos guste o no nos guste, ahí hay cultura y espesa y desafiante para nosotros los intelectuales. Entonces no me interesa tanto el mensaje en ese sentido. Sin irme al otro extremo de pensar al lector como un consumidor om-nímodo, porque eso es lo que dice la publicidad –“¡Todo el poder al consumidor!”– y no tiene nada que ver con el aná-lisis social. Yo jamás he creído en eso, pero lo que he creído es que en la comunicación hay negociación y apropiación, que los mensajes no operan inmediata ni aisladamente del resto de mensajes, de imágenes y prácticas que produce la socie-dad de mil maneras. Fue para hacer inteligible esa mirada que me propuse hacer una historia de las prácticas sociales de comunicación, desde los pliegos de cordel españoles en el siglo XVII y la literatura de colportage francesa en el XVIII, hasta el folletín y el circo, la radio y fútbol, el cine y la tele-visión.

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El segundo ámbito de mi trabajo ha sido la relación entre cambios en los procesos de comunicación y transformacio-nes culturales. En la línea de Benjamin, el estudio del surgimiento de nuevos sensorium, de nuevos modos de per-cibir el espacio y el tiempo, de nuevas sensibilidades y por tanto de nuevas narrativas y nuevos ritmos. Es el campo en el cual estoy todavía, subdividido en dos temáticas. La de la ciudad: los procesos de transformación de la ciudad mediada

(moderna) y el surgimiento de la ciudad virtual (tardomo-derna), de cómo se oponen y a la vez se solapan. Y la otra problemática es la especificidad de la modernidad latinoa-mericana, que es aquella en la que las mayorías acceden a la modernidad, se apropian de ella, sin dejar su cultura oral. Modernidad desviada porque el núcleo de la cultura mo-derna era el libro, y las mayorías de América Latina no acceden [a la modernidad] a través del libro, acceden a través de las narrativas de la industria cultural audiovisual, del cine, de la radio, de la televisión, de los video juegos, del video-clip… Este es el proyecto que estoy diseñando ac-tualmente y al que le veo una larga duración, como la que tuvo el estudio del melodrama en televisión y que duró desde comienzos de los ochenta hasta mediados de los noventa. Ahora me interesa mucho más investigar esta relación, esta complicidad, entre oralidad cultural y visuali-dad tecnológica. Estoy cansado de meter el sintagma oralidad-visualidad en los grandes bancos de datos y encon-trarme que lo único que aparece tematizado es la relación palabra-imagen en el sentido de palabra escrita y de la ima-gen como “ilustración” de lo dicho. Cómo diseñar políticas culturales de integración nacional o latinoamericana cuan-do seguimos pensando culturalmente a Latinoamérica desde la ciudad letrada solamente y todo el resto subordinado

a ella o excluido de ella? ¿Y qué estamos haciendo con las ciudades orales y de los mundos audiovisuales que habitan las mayorías y que, aunque aprendieron a leer, no viven en la cultura letrada sino en esa oralidad cultural “secundaria”

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que gramaticalizan el rock y el rapp, el video-clip y las nue-vas escrituras de la tecnicidad informática? La proyección política de mi trabajo actual se halla ligada a ese proyecto que aterriza en la indispensable transformación del sistema educativo para que dé cabida a las nuevas sensibilidades de los jóvenes y a las nuevos lenguajes y escrituras con las que, y desde las cuales, formar los ciudadanos que nuestros paí-ses necesitan. De ahí que en este momento buena parte de mi actividad se halle vinculada a instituciones internaciona-les de integración iberoamericana como la OEI y el Convenio Andrés Bello.

Me parece que está haciendo una distinción entre el análisis cultural, por un lado, y la acción política por otro.

No. Lo que estoy buscando justamente son los modos de entrada desde el análisis cultural al terreno político. Y que se concreta, de un lado, en el diseño de políticas culturales de

comunicación –y no meras “políticas de medios”– para que sean reconocidos y defendidos unos mínimos derechos colectivos a la información y la participación ciudadana, impidiendo que sea sólo el mercado el que organice a su antojo el estratégico mundo de la información y la comuni-cación. Es una larga, y para no pocos perdida batalla, pero que, por ejemplo en Colombia está teniendo expresiones muy concretas, sobre todo en torno a la televisión, a través de veedurías ciudadanas que vigilan el comportamiento de la Comisión Nacional de Televisión dando forma a demandas colectivas que posibiliten una televisión pública a nivel nacional, regional y local que se haga cargo de la verdadera –no sólo la folklórica– diversidad cultural de país y de pro-porcionar una información sin la cual es imposible actuar como ciudadanos. Y la otra proyección es sobre la cuestión de los jóvenes, y la batalla entonces contra una concepción imperante de descalificación y estigmatización de la juven-

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tud como mundo de la violencia y la droga, que hacen el juego al mercado, interesado en convertir al joven en un consumidor de primera clase, ¡y al Estado en sus descaradas políticas de control social y político transvestido de defensa moral de los valores! Parece que ya ha empezado a contestar la próxima pregunta, que es ¿cuáles son a su manera de ver los

problemas claves que enfrenta la crítica cultural ahora en los comienzos de un nuevo siglo/milenio?

Estoy preparando un libro, que voy a titular algo así co-

mo Una agenda de comunicación con el nuevo siglo, y te podría contar lo que contiene a grandes rasgos esa agenda. Tiene que ver básicamente con la percepción de los descentramien-

tos culturales, desordenamientos de la cultura hege-mónica en una sociedad que, aunque aún conserve algún centro, este ya no opera ni en la misma posición ni con el mismo poder. Incluso la re-centralización que ejerce la concentra-ción de capital no opera tanto y sólo a través de la “centralizada” fusión sino por alianzas estratégicas con altos niveles de vulnerabilidad y precariedad, como lo hemos podido apreciar en los últimos meses en el ámbito de la llamada “nueva economía” que es justamente la de las nuevas tecnologías y las empresas informáticas.

El descentramiento y los desordenamientos culturales

operan a mi ver en cinco planos estratégicos. Uno es el de los saberes, y aquí estoy trabajando sobre las pistas abiertas por Ulrich Beck, Zigman Bauman y Antony Giddens sobre la reflexividad como forma en que la modernidad puede pensar los riesgos (que han dejado de ser efectos colaterales para convertirse en efectos centrales de su propia razón). El saber especializado, multiplicador de las amenazas, no puede seguirse ejerciendo sin que la sociedad reaprenda

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desde otros saberes que vienen de la experiencia social. Nues-tro frágil mundo necesita tanto o más del saber figural-

narrativo que del discursivo-científico. Estamos pues ante un desordenamiento de los saberes que, a su vez, desordena el mapa tradicional de profesiones, el mapa laboral. Son nue-vas destrezas y saberes los que se piden social y no sólo empresarialmente, y ello involucra también a los saberes y ejercicios profesionales de las ciencias sociales. Un segundo plano que tiene que ver con el desordenamiento que intro-ducen las nuevas tecnicidades en el mundo del saber lineal y vertical –de izquierda a derecha y de arriba a abajo siguien-do el modelo occidental que propone el libro– que sigue siendo el de la escuela, y que debe dejar el lugar al entrela-zamiento del palimpsesto –texto de las memorias– con el hipertexto: texto de los flujos. Es la tragedia que vive una escuela –sistema educativo– de espaldas a las transformacio-nes radicales que atraviesa a la circulación estallada y la diseminación de los saberes.

Un segundo plano es el de los territorios. En este plano el

des-ordenamiento afecta a las nítidas separaciones entre el dentro y el fuera, lo nacional lo extranjero, lo local y lo mundial. Vivimos un trastorno muy fuerte en los modos como las culturas se relaciona con los territorios. Y esto no se aclara afirmando que ahora frente a las culturas locales existe una mundial, pues, como plantea Renato Ortiz la mundialización de la cultura mundial no es la aparición de una cultura otra separada de las culturas locales sino una profunda transformación de las condiciones de existencia de las propias culturas locales, ahora comunicadas, esto es, expuestas como nunca antes, a las otras culturas de cada país y del mundos. Es desde dentro de cada cultura que está cambiando su relación con el territorio, des-ordenándose así las relaciones de las culturas con los espacios y los tiempos.

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El tercer plano es el de las tecnicidades. Uso esta palabra, que proviene de antropólogos como Marcel Mauss y Leroi-Gourhan, para sacar mi reflexión de las polarizaciones maniqueas que nos asolan y re-situarla entre la pregunta por la técnica de Heidegger y el pensamiento antropológico sobre las dimensiones técnicas de la percepción y la comu-nicación. Los cambios en la tecnicidad nos abocan no a la cantidad y sofisticación de los aparatos, sino a desordena-mientos en los modos de percibir y a la emergencia de nuevos lenguajes y escrituras. Necesitamos que la mirada filosófica atraviese la sociológica para poder dar cuenta de las dimensiones estructurales que adquiere la tecnicidad cuando se constituye en ecosistema comunicativo; un ecosis-tema tan fuerte como el ecosistema verde pues está afectando al “cuerpo propio” (Merleau-Ponty), a sus modos de relación con el mundo y los otros. Hoy la virtualidad no es sólo potencia del espíritu sino también del cuerpo, de un cuerpo que se des-centra y se disemina.

En cuarto plano es el desordenamiento que atraviesan las

socialidades. En dos ámbitos. La idea de socialidad –tradicio-nalmente confundida con la sociabilidad– ha pasado a signi-ficar con los trabajos de Alain Turaine la dimensión “no hecha” –solidificada, cristalizada– de la sociedad que son las instituciones, sino “la sociedad haciéndose”: los nuevos

modos de estar juntos. De un lado esto tiene que ver con la reinvención de lo político, la crisis de la representación y la emergencia del reconocimiento: las mujeres, los homo-sexuales no buscan tanto ser representados como ser reconocidos como ciudadanos en su diferencia y no por en-cima de ella, esto es, negándola. Aquí hay muchas cosas que entran a tambalear dentro de las relaciones sociales. Pero, de otro lado, estoy pensando en los nuevos modos de estar juntos, el nuevo sentido comunitario que emerge entre los jóvenes, las comunidades hermenéuticas y especialmen-

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te los nuevos movimientos que se tejen en las redes ciberné-ticas

¿Aquí no entraría el problema de la violencia?

Sí, pero colateralmente, pues estoy preparando un libro sobre Colombia cuyo eje serán las violencias y los miedos. Y el papel de los medios en esa mediación que erosiona el tejido social hasta extremos impensables. Pues yo veo la violencia dentro de este proyecto de trabajo mucho más ligada a la violencia simbólica que a la violencia física. O sea, la violencia que hace la letra, la violencia que hace la técnica y a la violencia de las imágenes.

Y finalmente, el quinto plano es el desordenamiento de

los relatos, que yo quiero pensarlo básicamente con relación a tensiones, conflictos, entre lo que Benjamin llama las narraciones –aquella especial capacidad del hombre de con-tar la experiencia, ligada siempre a la experiencia colectiva– y los formatos, formatos industriales: pura combinatoria y fórmula y sintaxis. Y entre ambos la vigencia que aún tie-nen los géneros, tanto los tradicionales –lírico, épico, dramático, etc.– como los géneros de los medios, los perio-dísticos, los géneros ficcionales de la televisión, del cine y el video. Y, de otro lado, la relación/tensión entre el palimpses-

to –las memorias que se superponen y atraviesan en el tiempo– y el hipertexto: las textualidades que se imbrican y despliegan en el espacio de las conexiones. El hilo conduc-tor de mi trabajo sobre relatos va a ser éste, atravesado por una reflexión que vengo haciendo hace tiempo en torno al papel de la imagen en los nuevos modos de narrar. El últi-mo plano empata con el primero: el des-ordenamiento de los relatos enlaza con la necesidad vital que nuestras socie-dades tienen del saber figural y narrativo.

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Me parece que ya contestó la sexta pregunta… los

estudios culturales en este momento se están poniendo más y más de moda, particularmente en los EU y en Gran Bretaña, pero también en América Latina, ¿cómo ve su

desarrollo? Aunque también la pregunta tiene dos versiones, la otra es al revés: tal vez los estudios

culturales no están tan de moda, entonces depende de cómo lo ve…

Yo lo que veo más positivo en América Latina es que,

por una parte, el análisis cultural –el pensar la sociedad desde la cultura pero no culturalistamente sino como articuladora del sentido de los conflictos– está ganando terreno, y lo está ganando justamente alli donde un análisis volcado exclu-yentemente sobre lo económico y lo político ha fracasado estruendosamente, como es el caso de la trama de violen-cias que atemoriza a Colombia. Yo he tenido polémicas muy fuertes con la línea de los “violentólogos” porque empleo explícitamente la expresión y la idea de cultura de la

violencia; pero con ella no estoy para nada diciendo que los colombianos sean “naturalmente” propicios a la violencia, sino todo lo contrario: que tenemos una historia de violen-cias que se han densificado, una cultura de la violencia política, familiar, escolar, laboral, etc. Y veo que en Co-lombia está ganando un primer plano el análisis cultural. Yo mismo estoy coordinando unos encuentros anuales de estudios culturales que realiza el CES (Centros de Estudios Sociales) de la Universidad Nacional en Bogotá. Ahora vamos a hacerlos alternando un año encuentro internacio-nal y otro año local, por regiones, para ir trazando la cartografía de lo que se está estudiando de las culturas en cada región, y desde qué disciplinas, o si va ganando terre-no lo transdisiplinario, tanto en la historia como en fenómenos contemporáneos.

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Más allá de lo que pase en “el mundillo” de la universi-dad –con sus inercias y sus luchas tribales– el proceso de legitimación del análisis cultural en Latinoamericana es algo que avanza y con mucha fuerza; y porque, en este sentido, está posibilitando una renovación de lo político, porque la crisis de los partidos tiene mucho menos que ver con la espectacularización televisiva que con la pérdida de densidad ideológica y simbólica de los partidos. Si la políti-ca se queda sin densidad simbólica, se queda sin capacidad de convocatoria, de interpelación, y es por eso que se ha corrompido hasta el extremo. Si se vacía de su sentido de convocación –no sólo y no tanto de representación, sino de capacidad de convocar, de reunir, de aglutinar–, entonces el partido no es más que una maquinaria electoral y de poder. Y, evidentemente, si los partidos se convierten en maquina-rias electorales los medios aparecen como cada vez más indispensable y como cada vez son más caros, entonces se necesitará más plata… Es en este sentido que creo que el análisis cultural es un recurso y un ingrediente fundamental para el cambio político. El análisis cultural, en la medida en que esté abierto a lo que conceptualmente se produzca en cualquier lugar del mundo y nos ayude a entender las en-crucijadas culturales que estamos viviendo, seguirá ganando cada vez mayor espacio en el pensamiento crítico e incluso en la academia. Nosotros tenemos relación con gente en EU, en Europa, en Australia… Para mí, en este momento, lo único que me preocupa del caso de EU es que el análisis cultural sirva de espacio donde medren oportunistas, y donde se disfracen posiciones escapistas. Ese culturalismo oportunista frente al que en América Latina estamos muy alertas; y estamos también reacios a jugar con la gente que juega oportunistamente con aquello en lo que nosotros nos estamos jugando la vida y el futuro de nuestros países.

Lo que veo es un inicio de renovación que pasa por una

multiplicidad de movimientos sociales, de ongs, de emiso-

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ras comunitarias de radio y de televisión que están reco-giendo y poniendo en escena la experiencia social de los excluidos, logrando encontrar sus modos propios de expre-sión. Lo que no se encuentra tanto son los modos de articulación para elaborar un proyecto político nacional y latinoamericano. En eso estamos todavía en una situación muy confusa, muy ambigua, porque no podemos prescindir de los partidos y hacer lo que hizo Fujimori y ha hecho Chávez, pues a hundir los partidos es dejar a nuestros países en manos ahora de populismos tanto o mas autoritarios que los viejos populismos y si su contenido social, además de estar quebrando económicamente más y más países La globalización está operando y en un sentido muy negativo con la política nacional, sus escenarios y sus actores tradi-cionales. Veo muy difícil que ellos puedan, a mediano plazo, servir de articuladores de los nuevos movimientos, pero los vamos a necesitar de todos modos.

Si quiere brevemente agregar algo más.

Sí. Me referiré a algo que he venido planteando en Co-

lombia en los últimos años: la necesidad de diferenciar entre la crítica de cultura especializada y el debate cultural. Yo acepto con toda la riqueza que contiene la crítica de las culturas del arte, pero nuestros países están tanto o más necesitados de debate cultural. Entiendo por ‘debate’ en la cultura un diálogo que va más allá de la iluminación y del cuestionamiento del mundo de la obra –que es lo que hace la crítica–, un desplazamiento que reubica las obras, los movimientos y las prácticas culturales en el terreno de las experiencias y de las luchas colectivas para interrogarlas acerca de sus secretas conexiones con las dinámicas de la vida social y con las esperanzas de las gentes. Necesitamos un debate cultural de la arquitectura, la plástica, la literatura y también de las costumbres de los políticos y la mentalidad

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de los ex guerrilleros, de las subculturas de los jóvenes sica-rios y las narrativas urbanas del cine y el video; un debate que nos ayude a entender qué culturas alimentan las dife-rentes violencias y qué violencias sufren las distintas culturas que nos conforman. No estoy oponiendo el debate a la crítica –necesitamos la crítica para alimentar el debate–, sino señalando sus diferencias y atreviéndome a afirmar que en este tiempo de crisis se hace más indispensable el debate.

Si el desempleo crece, si la calidad de la vida se empobre-

ce, si la mayoría de la gente esta viviendo a un nivel de supervivencia, todo nuestros bagaje y andamiaje analítico no tiene otro sentido en nuestras sociedades que el de en-chufar los saberes culturales en la transformación de estas sociedades. Y siento que la universidad está atravesando una des-ubicación tan profunda y confusa que no le está permitiendo tener conciencia de la manera como se está alejando de las sociedades –incluyendo eso que en las so-ciedades no nos gusta, pero que hay que analizarlo, hay que pensarlo, y hay que bregar con ello–. Soy muy muy crítico de la manera como las universidades hoy están emboscán-dose en sí mismas y haciendo muy denso su mundo interior, pero esa densidad es una forma de no enfrentar esta sociedad más rota, mas desligada, más opaca, que no se deja leer. Y como la sociedad no se deja leer en nuestras claves, entonces nos dedicamos a leer otras cosas.