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Nacionalismo Reflexivo. La entrevista como objeto de análisis. Rosana Guber1

Un análisis reflexivo con elementos de socio-linguística puede mostrar que

la interacción social y discursiva de una entrevista son, en sí mismo, datos de la

investigación. El caso que presento aquí incluye material de una situación de

entrevista abierta o etnográfica a dos jóvenes autoadscriptos como 'nacionalistas'.

El encuentro se produjo en junio de 1989, al iniciar mi trabajo de campo sobre la

memoria de la Guerra de Malvinas (1982).

Suele definirse a la entrevista como una serie de intercambios discursivos

entre alguien que interroga y alguien que responde, según pautas de interacción

establecidas y aceptadas por las partes. Los temas abordados en estos

encuentros no suelen referirse a la entrevista en sí, sino a hechos 'exteriores':

eventos del pasado remoto o reciente de los que no hemos sido testigos,

sentimientos, opiniones, valores, etc. En la entrevista, así concebida, la

información emanaría directa y naturalmente de las respuestas del entrevistado, a

preguntas que del entrevistador sobre un tema específico. La información que

provee el entrevistado tendría significación obvia; sólo habría que corregir las

"faltas a la verdad" y los ocultamientos, apelando a los chequeos, las

triangulaciones, y a los "mejores informantes", además de generar un clima de

"confianza" entre las partes. En suma, para esta visión la información se obtiene

en la entrevista y es transmitida por el entrevistado.

De los comentarios críticos a esta visión, la etno-metodología ha sido una

1 Investigadora del CONICET y docente de la carrera de Ciencias Antropológicas, UBA.

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de las más fructíferas al advertir que la entrevista no es un ámbito o continente de

donde se 'extraen datos', sino una relación comunicativa y productiva de

información específica. La lógica de la entrevista no proviene del medio

académico sino del proceso de conocimiento de la vida cotidiana. Ese proceso

reconfigura el contexto y las fronteras entre el 'adentro' y el 'afuera' del encuentro.

Como señala Harold Garfinkel, el contexto es creado por el lenguaje, que da

sentido a la información que produce la situación (Wolf 1982:128). La información

se obtiene de la entrevista, por la interacción, pues contenido y forma son

inseparables. "La interacción 'dice' el código" (Coulon:43), describe y constituye lo

descripto; tal es la noción etno-metodológica de 'reflexividad'.

Estas puntualizaciones permiten conceptualizar las técnicas de campo

cualitativas, los datos y las partes del encuentro, de manera diferente. El

sociolinguista Charles Briggs ha señalado que las entrevistas son "ejemplos de

metacomunicación, enunciados que informan, describen, interpretan y evalúan

actos y procesos comunicativos", y que muestran los "repertorios de eventos

meta-comunicativos" de comunidades de hablantes (1986:2. Enfasis original, mi

traducción). Los investigadores han tendido a mistificar la entrevista, al recostarse

"en sus propias rutinas metacomunicativas" sin ganar competencia en los

repertorios de sus informantes. Al estructurar el encuentro "en función de los roles

de entrevistador y entrevistado, los roles que cada uno ocupa normalmente en la

vida se pasan a un sustrato (o telón de fondo)...". Esto conlleva la mistificación de

"los investigadores (mismos ya que) ... lo que se dice es visto como un reflejo de

lo que está 'ahí afuera' (de la situación), más que como una interpretación que ha

sido producida conjuntamente por el entrevistador y el respondente. Dado que los

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rasgos sensibles al contexto de dicho discurso están más claramente ligados al

contexto de la entrevista que al de la situación que ese discurso describe, el

investigador puede malinterpretar el significado de las respuestas" (Ibid:2-3. Mi

paréntesis) y así afectar el encuentro sin advertirlo. Si se acepta que "la supresión

de normas que guían otros tipos de eventos de comunicación nunca es completa

... las normas (que gobiernan las comunidades de respondentes pueden) estar en

oposición a las que surgen de la entrevista" (Ibid:3). El peligro, según Briggs, es

que si las normas comunicativas del informante son discontínuas con las del

entrevistador, éste le imponga las suyas. Por eso debe aprender el repertorio

metacomunicativo de sus informantes.

Esos repertorios no pueden comunicarse directamente por la verbalización

de la entrevista, sino que se producen en la vida cotidiana de los informantes. En

algunas sociedades, la entrevista es parte de ella; en otras no. Briggs señala,

entonces, que la entrevista es un punto de llegada y no de partida, del proceso

etnográfico, aunque no por eso deba relegársela al último estadio del trabajo de

campo. La comprensión más cabal de sus significados no es ni inmediata ni obvia.

Es, en todo caso, parte de un proceso que involucra también a la observación

participante, al rol del investigador y al sentido de las prácticas. En este artículo se

verá que el aprendizaje de este proceso no consiste en la acumulación

informativa, sino en sucesivas lecturas de situaciones de campo, donde los

individuos producen información como parte de esas situaciones -que también

implican al investigador. En las situaciones definidas por el investigador como

'trabajo de campo' las partes crean y negocian expectativas mútuas

transformándose, además, en 'investigador' e 'informantes'. Como han mostrado

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los aportes sobre la reflexividad, no es posible acceder al repertorio de los demás

eliminando el propio, sino contrastando, oponiendo y negociando los repertorios

en juego (Guber 1991; Strathern 1987). El trabajo de campo consiste en

reconocer la comunicatividad, la constitución recíproca y la especificidad de esos

repertorios.

La entrevista. Datos preliminares.

Este encuentro se enmarca en una investigación sobre la memoria

argentina, en particular de veteranos de guerra civiles y militares, de la guerra de

Malvinas. Siendo este conflicto armado internacional el único del siglo XX en que

participó la Argentina, mi objetivo era analizar cómo aquel intento de recuperación

territorial (los archipiélagos del Atlántico Sur bajo dominio británico desde 1833) y

la confrontación con una primera potencia político-militar, podían resignificarse a

través de los conflictos de la historia argentina.

A diferencia de las restantes 50 entrevistas realizadas durante esta fase

exploratoria, ésta se hizo con dos militantes nacionalistas con quienes me cité en

la Capital Federal, en un local partidario. Los tres éramos miembros de la clase

media porteña politizada, con secundaria completa y empleos en el sector

terciario. Nuestro discurso se vertía en términos precisos, nutrida casuística e

información periodística, histórica y política. Había también cierta familiaridad con

el procedimiento investigativo de la entrevista y con sus medios técnicos, a pesar

de que los argentinos solemos asociar las preguntas de desconocidos sobre

'Política' con la extracción de información por agentes de inteligencia estatal. Por

mi parte, me había presentado como antropóloga interesada en conocer la

relevancia de Malvinas para los argentinos. Aclaraba que estaba cursando un

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doctorado en los EE.UU., donde sería importante mostrar "que los argentinos no

somos una manga de fanáticos" como se nos presentó en 1982.

Por ser éste uno de los primeros encuentros de mi investigación,

desconocía y malconocía los repertorios de mis interlocutores. Recurrí entonces a

entrevistas no directivas, sin cuestionarios ni guías. Esperé que mi presentación

los hubiera convencido, y que pudiera combinar mi supuesta amplitud de

antropóloga con mi información como ciudadana argentina. Pensé que, desde mi

neutralidad, podría seguir y penetrar la lógica de sus discursos. Una re-lectura

más detenida de la transcripción muestra que no fue así, y que a veces el

investigador puede verse arrastrado como participante, dentro de una entrevista.

Mi presentación verbal y no-verbal contribuyó a delinear el contexto de esos 90

minutos. El análisis revela cómo los tres negociamos fronteras y posiciones, re-

definimos la situación, y creamos nuevos objetivos en relación al tema de reunión:

el sentido de Malvinas y el de la Nación.

Esta entrevista, una unidad semántica, estaba pautada por las reglas de la

conversación en turnos, división de roles, aperturas y cierres, etc. (Schegloff).

Para analizar la cooperación comunicativa entre tres individuos, adopté el uso que

B.Lavandera sugiere de las premisas de Grice (Lavandera 1985), con elementos

del análisis conversacional y la reflexividad etnometodológica.

Dos Presentaciones para una misma causa.

Conocí a Pedro1 (26 años, en adelante P) en la sede de una sede

partidaria. P llegó al lugar con otro veterano al que yo buscaba y, luego de

intercambiar saludos y presentaciones, convinimos en un nuevo encuentro. A los

dos días (viernes 27/06/1989) a las l8 hs. P apareció con Juan (en adelante J),

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algo menor que él, que también quería "charlar". P lo presentó como "su amigo" y

amplio conocedor del tema. P, J y yo (R) compusimos la situación de habla2. De

la transcripción de la entrevista, 25 páginas a renglón simple, sólo presento los

párrafos relevantes. Para dar una idea de las distancias temporales entre una y

otra cita apelaré a unidades de tiempo y de página. La cinta comienza así3:

1 R- Bueno, no, la idea es entonces si me pueden contar qué hacían cuando fue lo de Malvinas; qué estaban haciendo ustedes?

P- Bueno, mirá. Yo estaba viviendo en ese momento en San Pablo, no? R- En San Pablo? P- En San Pablo, sí. Estaba estudiando (después me dirá que estaba

terminando el secundario, del cual le quedaron algunas materias pendientes. El padre residía en Brasil donde trabajaba para una empresa desde 1973) y yo tendría que haber... yo soy de

10 la clase 63, la clase que tendría que haber ido a Malvinas, bah, que fue a Malvinas. Y a mí me hubiera correspondido estar en Malvinas en esa época.

R- Eran conscriptos los que iban ese año, pero no del 63. Los del 63 eran anteriores?

J- 62. La mayor parte eran del 62. R- Los que fueron? J- Los que fueron, claro. Y una pequeña parte del 63. que no estaban tan

bien instruídos, que no habían completado la instrucción. 20 P- Y bueno, este, a mí me había tocado hacer ese año el servicio militar

pero un año antes yo había pedido prórroga, o dos años antes, es decir, que podían ir o no a Malvinas, pero estaban bajo bandera, seguro. Pero habiendo pedido prórroga sin saber nada obviamente de lo que iba a pasar el 2 de abril no estuve, y me agarró dos sensaciones, varias sensaciones, fueron en un segundo, cuando me enteré, varias sensaciones. Primero, una gran, profunda

alegría y emoción, veía cómo en cierta forma la gloria de los granaderos, todas esas cosas que si bien habían pasado, estaban presentes todavía, era posible, andés a caballo o arriba de un

30 anfibio. Como decimos nosotros, el 2 de abril día del reencuentro argentino, no? Habrá sido por poco tiempo pero ... y entonces una gran alegría y un gran sentimiento de culpa y de verguenza por no estar en Malvinas, porque a mí me correspondía estar si hubiera estado bajo bandera, pero es también la tranquilidad de que no fue algo a priori, es decir, no sabía nada. Y entonces lo primero que hice compulsivamente, desesperado por verguenza fui a

anotarme de voluntario en la agregaduría militar que estaba en la calle Da Souza y Martel, creo, ahí en Ibirapuera, y no había nadie en ese momento, sólamente estaba el agregado naval Plinio,

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40 digo, el agregado militar, de la fuerza aérea, Plinio Verde? se llamaba, era comodoro en esa época. Y bueno, y me anoté y esperando ansioso que me llamaran. No fue posible y hoy me arrepiento, como que me siento culpable de no haber hecho todo lo posible para haber ido todavía, no sé, hoy sucedería de nuevo estuviera en Uruguay me tomaba un avión, me presentaba /.../ acá, agarraba a algún militar amigo y le digo: Me llevás! (se ríe).

Entonces tengo ese sentimiento de culpa, no? pero a mi lo que me mueve no es la culpa, para nada. Lo que me mueve es un sentimiento de patriotismo y, digamos, si soy nacionalista,

50 primero porque somos colonia, y está muy especificado colonia en tres sentidos: territorial, los ingleses están en Malvinas; el económico, la patria financiera y toda la articulación, multinacional, toda una economía no nuestra; y cultural porque estamos escuchando música en inglés, japonés, lo que sea, pero eso no es lo nuestro, como decían los Chalchaleros "Santiagueño no ha de ser, quien obre de esa manera, despreciar la chacarera por otra danza importada".

R- Ahá, ahá. P- Entonces, digamos, si somos nacionalistas, porque somos 60 colonia, si no nos alcanzaría el título de argentinos". Salvo un breve paréntesis provocado por la pregunta de R sobre qué

clases fueron a las Islas [13] y la respuesta aclaratoria de J en tono de autoridad

[15], P organizó su presentación a R según un dilema inicial y, para él, de solución

inminente: cómo ser nacionalista sin haber ido a Malvinas, y cómo no haber ido a

Malvinas si pertenecía a la clase convocada? Como sin su resolución P carecería

de credibilidad para hablar del tema, trata de aclarar su situación diciendo que aún

se siente avergonzado e hizo todo lo posible para enrolarse [3-43]; y que lo mueve

no la culpa -un sentimiento negativo- sino el patriotismo -uno positivo [47-9]. Estas

tres ideas las comunica explícitamente e implícitamente por hechos linguísticos. A

riesgo de aparecer como un 'apátrida' y, por lo inclasificable, como un inmoral, o

un traidor, P debe dar algún indicio de pertenencia colectiva (lo cual se agrava por

el hecho de que en 1982 residía en otro país). Para ello recurre a la autoridad de

la historia, en especial del mito originario de la Independencia [27-32], y a la

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primera persona del plural, "nosotros" [30]. Definir a quién se incluye en este

pronombre (a J y P, al partido de P, a los "nacionalistas") le lleva a R, J y P la

reunión.

Asimismo, para mostrar que hizo "todo lo posible", P actúa la tentantiva

brindando un recuento pormenorizado de lo que podría ser una violación a la

premisa de "cantidad" enunciada por Grice: "no decir más de lo que se necesita

para expresar una idea". Para probarse ante su audiencia, P reconstruye el

intento discursivamente: va a la agregaduría militar; provee su localización precisa

en San Pablo [38], donde sólo encuentra a un agente cuyo nombre, arma y rango

no puede recordar con precisión, pero que ensaya con un nombre tentativo [40]; y

concluye con un "No fue posible" [42], desprovisto de sujeto. Pero, si todo volviera

a ocurrir, P advierte que procedería distinto: el modo imperativo aparece por

primera vez en la entrevista aplicado, llamativamente, al diálogo hipotético con un

hipotético oficial [46]. Le provoca risa que él, un civil, le dé órdenes a un militar, y

vuelve a oscilar entre la alegría por la noticia y la verguenza de no haber ido, a su

indicativo presente. Pero como acaba de recrear su intento, "salvando su cara"

(diría Goffman) ante la audiencia, P reitera que lo mueve no la culpa, "de ninguna

manera", sino el patriotismo, un sentimiento positivo hacia la nación y su historia

[49]. P toma ahora un tono asertivo, más claro y seguro, porque puede explicitar el

fundamento de su nacionalismo: que la Argentina es una colonia de poderes

transnacionales [50-5]. P evidencia -y da autoridad- a sus sentimientos patrióticos

desplegando su conocimiento de símbolos históricos -los Granaderos [28]- y

culturales -los Chalchaleros y una estrofa de una chacarera [55-6]. Cerrando su

presentación y turno, debe reiterar su presentación como argentino y nacionalista.

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En vez de mirar a J y preguntarle por Malvinas, R continúa la línea

argumental de P y le pide que amplíe su visión de otros nacionalismos. P viene

explicando que la Argentina debe cohesionarse y no dejarse fagocitar por

naciones poderosas y más nacionalistas. Una página más tarde J entra en escena

con una aseveración:

1 R- Claro, (integrarte) a partir de lo que sos vos. P- Claro, a partir de la identidad. Yo jamás... si viene música francesa,

bueno, que vengan, la vamos a escuchar, cómo no? J- Es un problema de principios, también cómo uno está formado. Yo por

ejemplo puedo escuchar música norteamericana, o de cualquier país del mundo, que no me va a pasar nada, porque yo me siento identificado con mi país, con mi cultura. Pero el problema es que mucha gente, probablemente la mayoría está confundida.

El tono de J es el opuesto al de P, quien se había presentado desde el caso

particular y por un détour trató de adecuarse al principio general: un nacionalista

es el argentino que sabe que su Patria aún es colonia. J, en cambio se presenta

desde un principio general del cual, luego, se pone como ejemplo. Los indicativos

e imperativos son coherentes con su definición del tema: "Es un problema de

principios" [4], vinculando su afirmación a un valor ético general. J no se referirá a

su vida personal durante Malvinas hasta la página 9 de la transcripción, y allí lo

hará sólo brevemente. Ni siquiera menciona (o se excusa) de haber sido muy

joven para participar del conflicto. A diferencia de la mayoría de los argentinos, a J

"no le va a pasar nada" [6]: no se va a confundir. J es y seguirá siendo el carácter

firme de la escena: afirma, y sólo ocasionalmente apela al subjuntivo. No debe ni

probar, ni probarse: sus valores hablan por él.

Trazadas las estrategias de presentación de J y de P, conviene reparar en

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un tercer aspecto de esta conversación. En la primera cita vimos que J agregaba

información, para que P prosiguiera con su presentación (p.6). Luego, J entraba

en escena ratificando lo dicho por P (supra.,p.10). Veamos qué dice J tras su

última intervención:

1 J- . . . cuando uno habla con un lenguaje nacionalista nos identifican enseguida con los Nazis.

R- Y son distintos? J- y... no tiene nada que ver. Primero porque somos católicos. Estaríamos

negando nuestra raíz occidental y cristiana, es indudable, porque no se puede cambiar, podemos mirar con buenos ojos a los indígenas para ayudarlos, pero es indudable que nuestra cultura es totalmente occidental y cristiana. No renegamos ni de los indios, eh?, ni tampoco del aporte que

10 hicimos los hispanos: somos una mezcla. Inmediatamente, P viene a respaldar la tesis de J:

11 P- Ya lo dijo Bolívar, no lo decimos nosotros, ya lo dijo Bolívar: "No somos", no me acuerdo, dijo, "no somos ni europeos ni americanos, somos un crisol de razas, algo nuevo".

La repetición de "Ya lo dijo Bolívar" es una redundancia necesaria para confirmar

que el origen del "nosotros" no está en Hitler sino en América Latina. Ante la

acusación de Nazis, P pide socorro a Bolívar, como antes a los Granaderos. Por

qué esta cooperación entre P y J? Porque ambos están encarando una tarea que,

para ser posible, necesita crear un contexto de significados que permita imaginar

y encarar cierto objetivo común.

P se ha presentado como un argentino consciente, y J como un hombre de

claros principios. Definirse como nacionalista y reivindicar la Nación tiene sentido

sólo ante quienes se muestran confundidos. Si no, para qué explicar lo obvio? Las

definiciones serán precisas y la diferenciación constante, pues la nación está en

juego. El nacionalista argentino difiere de europeos, indígenas y Nazis, porque

lucha por otros valores. Pero en esa sala hay dos nacionalistas: uno sugiere una

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perspectiva personalizada; el otro, una ética abstracta y vertical. Desde esta

diferencia, P y J parecen dispuestos a encarar la unidad de la Nación, mostrando

a ésta como el valor supremo. Con sus estrategias discursivas irán definiendo

quién cabe en el "nosotros", haciendo de sus intervenciones instrumentos de

apoyo recíproco. La recreación de la unidad nacional en esta sala emerge como el

objetivo y el contexto de esta entrevista.

Entre la confusión y la traición.

La entrevistadora es parte de la entrevista pero, cabe acaso en el

"nosotros"? El primer reconocimiento a R aparece en la página 7:

1 J- Además, sería importante vos que hacés un trabajo para presentar en una universidad norteamericana, no?

R- Sí, en principio lo hago para presentar allá, un poco allá un poco acá también.

J- Claro, es interesante aclararle a los ciudadanos norteamericanos que ellos cuando ven, cuando presencian una reacción nacionalista argentina, se le ponen los pelos de punta, y además creen que cualquier cosa que no esté con ellos, está contra ellos. Vale decir, si nosotros no adherimos a EEUU, a

10 Europa Occidental, ya enseguida quedamos bajo sospecha de adherir al comunismo y ...

R- O al fascismo. La demanda de J a R permitiría incluirla en la unidad, pero R posterga esa

decisión discursivamente. Su respuesta quiere ser una afirmación [3], pero se

vierte tímidamente con la cláusula "en principio" para relativizar que ella "está

trabajando para los EEUU" y mostrar que se siente incómoda al respecto. J trata a

R como una tercera hablante que comparte su misión con P y J (sería deseable

no tener que "aclararle" a R aquellos principios básicos). Pero desde la

perspectiva de R la situación no es sencilla, pues debe compatibilizar su lugar de

residencia y estudio actual (que J parece entender), con su cometido

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antropológico hacia P y J como si fueran dos Nuer, y con su visión como argentina

sobre el pasado reciente. A diferencia de un "clásico antropólogo extranjero", R no

puede pretender ignorar ciertas cuestiones, lo cual podría forzarla a dar una

definición. Desde la perspectiva de P y J es difícil saber si las preguntas de R son

dudas personales, desacuerdos doctrinarios, o pruebas de coherencia teórica. Y

como entre quienes están de acuerdo no se pregunta lo obvio, la formulación

misma de R sobre si nacionalismo y Nazismo son una misma cosa (p.10[3])

perturba a J quien contesta con un molesto y resignado "Y... no tiene nada que

ver" [4]. P y J deben ubicar y clasificar a R.

1 P- ... el indigenismo, que yo estoy en contra, pero no por los indios, Ojo! porque para mí son carne de cañón, de las potencias, está propiciado desde afuera porque ... (duda) emm ... quiero ser claro en esto, está muy manejado, entendés? estee, es un racismo al revés y ellos, los indigenistas, hablan de América Latina, y justamente es Latina porque tiene el aporte europeo y español, si no sería América Indígena, no Latina.

J- Justamente, lo que es importante de destacar es que es muy 10 desgastante ser nacionalista en la Argentina, porque tenés que explicar

cosas elementales. Porque amar el lugar donde uno nace, defenderlo si lo agreden, trabajar todos los días con amor para desarrollarlo, para sacarlo adelante, son cosas que no requieren ninguna explicación porque deberían ser naturales en los pobladores. O sea, es muy desgastante porque uno tiene que estar explicando cosas obvias, cosas evidentes.

R- En qué entraría este, porque... (titubeos espantosos) porque yo he escuchado que EEUU son occidentales y cristianos, y que los

20 franceses también son occidentales y cristianos. J- Bueno, la diferencia, la diferencia es que por ejemplo el nacionalismo

argentino sigue fiel a los países occidentales y cristianos y Occidente los traiciona. Esa es la diferencia fundamental. Porque occidente las traiciona con la pornografía, occidente las traiciona con las guerras de coloniaje, /.../ Sin ir más lejos, el otro día hubo en EEUU un fallo muy cuestionado de la Corte Suprema de la Justicia por la quema de la bandera. Eso denota una sociedad en descomposición, en descomposición

30 moral. /.../ nosotros seguimos siendo fieles al occidente, pero a la verdadera raíz occidental y cristiana. En cambio Europa Occidental, EEUU, el mismo Japón se han vendido, están traicionando las raíces.

R- Querría decir entonces que, qué se yo, en qué consistiría un país, este, que es fiel a sus raíces occidentales y cristianas? es decir, si tuvieran que imaginarlas, no?

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Si primero se reconoció que la entrevistadora estaba haciendo un trabajo para

presentar en una universidad norteamericana (p.11 [1-2]), ahora se le refiere,

implícitamente, su campo profesional. Como los antropólogos suelen simpatizar

con las causas indígenas (quizás más que con las nacionales), P y J aclaran que

el indigenismo no tiene lugar en la Nación Argentina: P advierte contra algún

indigenismo de R [1-8], y J sale a respaldarlo con un "Justamente" [9],

expandiendo su argumento anterior (p.10) sobre las dificultades de ser

nacionalista en la Argentina [10-17]. Pero los enunciados de J no parecen

relacionados con el anti-indigenismo de P, si no fuera porque los indigenistas y

aquellos otros que también causan problemas a los nacionalistas, son enemigos

de la Nación. Aunque P y J acaban de dar en uno de los núcleos identificatorios

de R, ella obvia la discusión, suponiendo que afirmar que el pluralismo -incluyendo

lo indígena- no necesariamente es enemigo de la Nación los "desviaría" del tema.

Por eso, R cambia hacia otro acto ilocutorio de pregunta a afirmación: "En qué

entraría este, porque..." [18]. La entrevistadora está por decir que el

supuestamente innegable bloque occidental, es una construcción política que ha

sido ajena a los intereses de la Argentina. Pero se auto-censura y deja la oración

sin terminar. En lo que sigue a la auto-interrupción [18], R retoma los términos de

la clasificación de J (p.11), 'naciones occidentales y cristianas', para ver si ha

entendido su sentido [20]. Pero no se anima a preguntar, porque la pregunta

evidenciaría nuevamente la escasa obviedad de la clasificación y una toma de

posiciones al respecto. R se empantana en algo que no es ni afirmación ni

pregunta: es confusión.

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J responde tratando de 'ser claro', reiterando ciertos términos para

persuadir a su audiencia: "la diferencia, la diferencia..." [21]; "Esa es la diferencia

fundamental" [23]; "los argentinos siguen fieles ... y Occidente traiciona sus raíces"

[24-25, 30-4]. Entonces, R hace un nuevo intento, y vuelve a fracasar: ella "querría

decir que ..." [28] si sólo la Argentina está exenta de decadencia moral, es difícil

saber si los principios de J son tan naturales y obvios. J y P aspiran a incorporar a

EE.UU. y el oeste europeo al Occidente Cristiano, donde sólo habría quedado la

Argentina. Del mismo modo, tratan de incorporar a R al "nosotros" nacionalista.

Pero R desea entender sus sentidos, no incorporarse. Entonces, aún cuando ella

decide interrogar, y cambia de aserción a pregunta [34-6], no sabe qué ni cómo

hacerlo. Como no puede expresar su disenso con P y con J, para no amenazar la

naturalización de sus principios, sólo le queda un "qué sé yo" [35]. Así, R se perfila

como una argentina confundida, algo mejor que aparecer como anti-argentina o

traidora a la Patria.

Su confusión se traduce a las preguntas. "En qué consistiría un país, este,

que es fiel a sus raíces occidentales y cristianas? es decir, si tuvieran que

imaginarlas, no?" [35-37]. Con la tercera persona femenina del plural, el 'las' de

"imaginarlas" se refiere a las "raíces". Pero a R le interesa aprender sobre "un

país" [36]. J puede superar la mala formulación de la pregunta porque para él,

como para toda ideología nacionalista, raíces y Nación son una misma cosa.

Las vacilaciones de la entrevistadora se transforman en preguntas

totalmente incomprensibles cuando es puesta ante un enunciado con el cual sabe

que disiente. J y P le explican que la Guerra Sucia y la Guerra de Malvinas fueron

necesarios para la defensa nacional. J culpa a los EEUU de "habernos

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abandonado" en ambas circunstancias, y P y J se apoyan mutuamente

recordando que en la Segunda Guerra Mundial, los rusos pelearon por la Madre

Rusia, no por el Partido o los Soviets.

1 J- Lo mismo pasó acá en la guerra de las Malvinas: los que combatían en Malvinas no combatían por Galtieri; combatían por la Patria.

R- Mhm, ahora junto con esa cuestión de que la primera guerra la antisubversiva se libró por la Argentina, había otra política que, vos dirías que todas las políticas que llevaba adelante los dos primeros gobiernos.

J- Las dos primeras Juntas? R- Sí, claro, la de Videla y la de Viola 10 J- Encararon la guerra antisubversiva de la misma forma? R-Si encararon la guerra antisubversiva de la misma manera que otras

políticas, por ejemplo, la política económica. Qué pasaba con eso? J apenas puede entender la pregunta de R y trabaja arduamente para develarla.

Ella es, hasta el final, empecinadamente confusa, como si deseara con su

oscuridad, encubrir su pensamiento. Pero, presionada por J, la última formulación

da indicios suficientes (y J concuerda).

Por ahora, la entrevistadora ha sido reconocida como medidadora entre la

unidad nacional y la audiencia norteamericana; como antropóloga y como

argentina. Aunque no parece 'yankófila' ni indigenista, tampoco da muestras de

"tener" principios claros. La razón de esta falta podría estar en su confusión, que

ha llegado al punto de impedirle desempeñar su trabajo: está preguntando mal.

Mientras tanto, P y J se apoyan mutuamente dibujando la frontera entre la unidad

nacional, y el indigenismo con la decadencia moral de Occidente, entiéndase

EE.UU. Todas estas puntualizaciones van a dar justo en medio del entrenamiento

profesional de R. Sólo resta su aspecto personal: cómo conciliarán J y P a una

descendiente de judíos con el occidente cristiano? La entrevistadora pasa al

ataque, y profesionaliza la interrogación.

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La unidad amenazada.

P y J saben, como otros nacionalistas, que la afiliación político-partidaria

debe subordinarse a la Nación, lo cual se manifiesta en el contenido del discurso y

en la distribución temporal de los temas. La presentación política de P y J llega

mucho después que la autoadscripción nacionalista, y que la erección de la

unidad nacional: P en la página 7, J en la 14, de la transcripción.

Para presentar su afiliación partidaria, P vuelve a recurrir a un caso, esta

vez una anécdota sobre la izquierda antinacional. En 1974, un grupo de

estudiantes argentinos Maoístas visitan China y son recibidos por Mao, quien les

pregunta por qué son Maoístas, y no peronistas, como lo sería él si fuera

argentino.

1 P- ... en la época de Perón, no? Yo soy peronista, pero no importa, para que veas de dónde saqué el ejemplo, no?, y ojo, peronista del movimiento nacional, no de la partidocracia liberal, que muchos, sobre todo los renovadores han caído, por eso son traidores, porque si yo soy peronista es porque primero defiendo a la Argentina, porque para el peronismo lo primero está la Patria, después el movimiento y por último los hombres, y conformamos el movimiento nacional, porque el partido fue

conformado para jugar dentro del sistema liberal pero somos 10 antiliberales por ser católicos; no puede haber nunca un liberal católico

como no puede haber nunca un comunista católico, eso es un híbrido mental que nos han ideologizado de afuera que no tiene nada que ver, para mí, no? entonces es, entonces estos estudiantes.

P parece violar la máxima de relevancia postulada por Grice, pues para hablar de

la izquierda anti-nacional no es necesario explicitar la afiliación política propia.

Pero Mao es aquí una referencia decisiva para sustentar el argumento de P de

que la izquierda argentina es, en verdad, anti-nacional y anti-nacionalista. Si, por

definición, el Maoísmo argentino sigue la doctrina de Mao, y si Mao hubiera sido

Peronista, el Maoísmo perdería sentido en estas tierras. P aclara que no ha

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elegido el ejemplo porque él sea peronista, que lo es, sino porque Mao, una

autoridad para la izquierda, confirma el carácter nacional de su 'movimiento'

peronista.

Aunque el cometido del párrafo no era hablar de sí mismo, sino diferenciar

al verdadero nacionalismo de la izquierda, P ha aludido a su afiliación partidaria,

una "fracción" de la totalidad argentina. Según P y J la militancia partidaria puede

competir y atomizar a la Nación. P debe demostrarle a R, y también a J, que ser

peronista no se opone a la unidad nacional, y lo hace por medio de proposiciones

subordinadas. Cada oración está repleta de aclaraciones sobre aclaraciones, cuyo

objetivo es establecer esferas subordinadas a totalidades mayores que liguen la

fracción con la Nación. Para un peronista ortodoxo como él, los reformistas e

izquierdistas [3-4] intentan transformar al movimiento Peronista en un (simple)

partido político [10-11]. Dirigiéndose a su compañero de unidad, y para garantizar

la unidad, P vuelve a apelar a una cita, esta vez del mismo Perón: primero la

Patria, luego el movimiento, por último los hombres [6-7]. Queda claro que el

interés personal debe subordinarse a las necesidades del movimiento y éste a la

Nación, como las proposiciones se subordinan entre sí. Para ahuyentar

suspicacias de la audiencia, P advierte con un "Ojo", que no pretende obtener

ventaja política alguna mediante ese ejemplo, y menos invocando a la Nación,

valor supremo también para Mao y Perón.

J presenta su postura política después de P, impulsado por R:

1 R- Qué héroes nacionales, o qué representantes o qué período en la Argentina fue más nacionalista, para ustedes?

J- A partir de nuestros intereses. Desde 1810. Bueno, en 1810 hubo indudablemente yo particularmente rescato la figura del General San Martín o de Manuel Belgrano. Habría que señalar muchos más, a veces

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uno es injusto, no? pero lo que nos toca más de cerca y yo no lo viví, pero lo que te voy a decir tiene valor, porque yo soy conservador, yo no soy peronista. Mi familia tradicionalmente es antiperonista, sigue siendo antiperonista.

10 P- Y somos amigos porque nos engloba una categoría superior que es el amor a la Patria!

J- Mi familia, por eso tiene valor lo que voy a decir, porque mi familia fue antiperonista pero no de palabra: tomó un fusil y fue a pelear contra /.../. Yo, siendo conservador y estando realmente contento, reconozco que en la Argentina más allá de los defectos que tuvieron y tienen, el peronismo es el que más capitaliza el nacionalismo . . . eso es indudable.

La auto-definición partidaria de J nace al responder una de las pocas preguntas

que R pudo articular "profesionalmente". Por qué necesita J definirse? Salvo en

los tiempos míticos de la Patria (la Independencia), es casi imposible hallar figuras

incontrovertidas de la unidad nacional. Entonces J señala al peronismo -no a

Perón- como encarnación del nacionalismo. Para J la unidad nacional es

compatible con la militancia partidaria si ésta logra subordinarse a la Nación. J

encuentra el nexo entre Nación y fracción, en el Peronismo. P festeja su amistad

con J, porque prueba que la Nación está por encima de sus lealtades particulares

[11-2].

Pero éste es sólo el comienzo de la instancia más problemática de la

alianza. J titubea al iniciar su respuesta [4-7]. Si se tiene en cuenta que desde

1950 (primera administración de Perón) el país se ha dividido entre peronistas y

anti-peronistas, incluídos los conservadores, el gesto de J no es nada

despreciable. Al reconocer al peronismo como nacionalista, J parece retribuir la

atención a P por no sacar partido (partidario) de la afirmación de Mao, y reforzar la

unidad por sobre la fracción. Pero no sólo los partidos están en juego en esta

mesa, ni en la historia argentina de este siglo.

Desde el comienzo de la entrevista, R nota que los gestos, el léxico, el

1

acento, el corte de pelo, y la postura corporal de J corresponden a la tipología

castrense. Al rato, J aclara que unos años atrás había sido alumno del Colegio

Militar, pero que debió abandonar la carrera por "cuestiones de salud", que no va

a detallar. Como argentina, R sabe que las FF.AA. han sido más bien anti-

peronistas.

Cuando una página más tarde, J afirma que el Ejército nacional en su

última gestión ha intentado recuperar el territorio argentino y que es 'tan argentino

como' el de San Martín, la entrevistadora pregunta -y obliga a des-naturalizar- si

"el ejército de San Martín era el mismo que el del Proceso?". J responde que sí,

pero R sabe que P no podrá mantener el silencio: Juan D.Perón en 1955, e Isabel

M. de Perón, en 1976, fueron expulsados por las FF.AA.

1 P- Pero mirá J (mira a J), yo pienso en líneas generales, lo que dice J, no? (mira a R) Yo no sé mucho y vos podés hablar mucho más del ejército que yo, (vuelve a mirar a J) pero por lo que pude observar, a mí me parece que en el 55 o por lo menos los mandos que estaban en el 55 de Sanmartiniano, por eso creo que el apodo sería injusto englobar a todos, pero e inclusive dentro del 55 diferenciaría, si bien no me cae simpático, diferenciaría a Lonardi de Aramburu. ... Entendés cuál es la diferencia. Hubieron muchos errores, estoy de acuerdo, no estoy haciendo la

10 apología del peronismo santo. Ojo, yo soy peronista, eh? (mira a R) pero te quiero decir, pero los mandos, la Revolución Libertadora, porque después de que vinieron ellos muchos que eran generales peronistas. Por eso es injusto hablar del ejército como unidad total. Es injusto englobar, y si vos me decís que el ejército es digamos, los mandos, yo diría que en el 55 digamos, para mí, San Martín no estaría contento con ellos. Pero quiero aclarar que no es todo el ejército. Debe haber alguna razón para los ataques al Ejército, y esto es ciertamente porque es una institución fundamental de la nación.

20 J- Seguro, y tené en cuenta (mira a R) que el Ejército nació antes que se declare la independencia.

De una extremadamente complicada sintaxis de la respuesta de P, puede inferirse

cuán difícil es conseguir y mantener la unidad nacional: P se dirige a J por primera

vez en toda la entrevista.

1

Como excusándose por lo que va a decir y para evitar que se dañe la

unidad, P se subordina a J asignándole la autoridad en temas militares. P 'no sabe

mucho' [2]. Su subordinación se expresa con vacilaciones ('pero' [3, 7, 11, 18],

"creo que", "pienso que" y "me parece que" [4, 5, 6]), oraciones incompletas, y el

modo potencial. Como P no podría afirmar que el Ejército Argentino actual es el

Sanmartiniano, la primera vez que menciona esta palabra deja la oración sin

concluir [5-6]. Sólo después se atreve a decirlo, aunque elusivamente: "San Martín

no estaría contento con ellos" [17]. Por qué no decirlo afirmativamente ("San

Martín estaría en desacuerdo" o "negaría a este Ejército")? Porque de ese modo

resta asertividad a sus afirmaciones: "No me cae simpático [7]. El último recurso

es homologar al Ejército con el Movimiento Peronista, procedimiento que ya

entrevimos en citas anteriores de J y de P: no se puede generalizar con respecto

a instituciones que encarnan a la Nación. Con sus apelaciones contra la injusticia

de 'meter a todos en la misma bolsa', P parece devolver el favor a J sobre el

nacionalismo de Perón ("el peronismo es el que más capitaliza al nacionalismo ...

eso es innegable" p.19 [16-17]). Concluye su turno con un acto ilocucionario

asertivo que abre la puerta a una intervención de su renovado aliado, un ex militar

conservador quién acepta la invitación con un "Seguro".

La unidad ha sido re-establecida, pero sobre nuevas bases: las FF.AA.

sirven a la Nación, porque son anteriores a ella. Como P no sabe sobre

cuestiones militares confiere la autoridad a un experto (casi un teniente) como J.

Los civiles como P tienen un rol secundario que se evidencia en sus vacilaciones.

La alianza de P y J ha sido restaurada por medio de la actuación de subalternidad

de P, alentada por la galería de héroes nacionales según J. Los dos nacionalistas

1

se han reposicionado jerárquicamente, para conformar la unidad. Sólo queda una

última labor.

Unidad nacional o expulsión.

Pasado el temporal, la unidad debe alcanzar a todo el recinto. Tras

presentar sus ideas sobre varios temas, J y P comienzan a reiterar enunciados

generales: "debemos trabajar juntos", "las soluciones no van a venir de afuera",

"tenemos que volver a nuestras tradiciones", etc. Ningún argentino negaría estas

premisas, más aún si se formulan en primera persona del plural. Mientras, R

ensaya sin éxito nuevas preguntas. Casi sin transición, en las tres últimas páginas

de la transcripción, R se ve involucrada en la conversación que ya ha dejado de

ser una entrevista. Soy una aliada, y me veo asintiendo ante los comentarios de J

y de P. J, por ejemplo, lamenta la dependencia de las provincias con la Capital

cuando los noticiosos de TV emiten desde Buenos Aires información

intrascendente. Correntinos, tucumanos, jujeños y chatos saben con precisión qué

semáforos del centro porteño están descompuestos. No sólo coincido con el

señalamiento, sino que agrego mi propia casuística, ahora en su respaldo. De

modo recíproco, J se refiere a Malvinas como un tema (y una guerra) importante,

valorando así mi tema de investigación:

J: -Este comandante (refiriéndose a Julien Thompson, general británico de las Fuerzas Terrestres) dijo que la guerra no fue tan fácil como pensaban. Así que no es como ellos (los anti-nacionalistas) dicen, que fueron 10.000 chicos muertos de hambre, congelados, y que los ingleses llegaron ..."

a lo que me sumo: R: -y liberaron a los chicos. J: -Exactamente, exactamente! La

unidad nacional ha alcanzado al recinto. P me dice que le encantaría seguir

conversando, pero que están empezando a llegar invitados a una charla que se

1

dará en la sala contigua, y que podríamos volver a vernos otro día. Acepto. P dice

como coda: "-Vamos bien". J agrega: "-Un poco desordenado, no?". Yo, desde la

alianza, agradezco: "-No importa, ... aprendí un montón!".

Palabras finales.

Hasta este detenido análisis, mi recuerdo de la entrevista era más bien

pobre y no registraba sorpresas: dos muchachos con discursos repletos de

'lugares comunes' y de 'frases hechas' conversaban conmigo, una antropóloga

'tan amplia' como para llevar a cabo una conversación 'amable' con sus Otros.

Una re-lectura mostró que la situación de entrevista llegó a involucrarme casi

inmediatamente, en un desarrollo donde hubo oposiciones, acuerdos y, sobre

todo, poder. Estos aspectos se expresaban no sólo por medio de los contenidos

del discurso, sino también por las formas linguísticas que Pedro, Juan y yo

adoptamos. Nunca imaginé descubrir tanta disputa en 90 minutos de aparente

cortesía.

Nuestras presentaciones ocuparon el sitio dominante de la entrevista,

seguramente porque se trataba de nuestro primer encuentro. Esas

presentaciones denunciaron nuestros flancos, revelaron nuestras estrategias

discursivas, y prefiguraron nuestras nociones cada vez más convergentes sobre la

situación, predisponiéndonos a maniobrar en ellas. Las presentaciones trazaron la

especificidad con que cada hablante se sumó a la situación, como si hubieran

advertido contra la fácil generalización. Aunque situacionalmente P y J se

hubieran propuesto recrear la unidad nacional, sus nacionalismos no eran

identicos: uno era más civil, horizontal, y particularista; el otro, más militar, vertical

y abstracto. En esta caracterización no pretendo haber descubierto una tipología

1

de ideologías y estrategias discursivas del nacionalismo. No todos los militares se

refieren a su experiencia en forma principista, ni todos los civiles lo hacemos

desde la casuística.

En todo caso, la premeditación que asigné a los tres hablantes al exponer

lo ocurrido en esa hora y media, no es sino un recurso habitual de la

etnometodología, el interaccionismo simbólico y la perspectiva goffmaniana, para

presentar las maniobras que realizamos los sujetos bajo condiciones

determinantes y específicas. Ni el apoyo mutuo entre P y J, ni mi actuación como

argentina confundida, ni el mal momento de la unidad nacional, fueron estrategias

premeditadas. Sólo relevé las diversas formas que tenemos de construir las

situaciones que nos configuran y que nosotros mismos modelamos. Reconocer en

J y en P, ideologías nacionalistas más generales es tarea de otro estudio. Lo cual

no quita el mérito de ciertos enfoques individualistas para ayudar a entender cómo

los sujetos actuamos pensamientos y hablamos relaciones sociales.

Cuando a la semana siguiente volví a verlo, P me recordó con euforia lo

que le había dicho al concluir ese primer encuentro: "-. . . me dijiste que parecía

que J y yo nos habíamos puesto de acuerdo! Qué bárbaro, no? y fue natural ...". P

celebraba que yo hubiera captado que a J y a él los "englobaba" la Nación, y que

la unidad se había plasmado en la charla sin preparación previa. No es necesario

ensayar nociones sociales. En todo caso, no fue esto lo único que registró ese

encuentro.

1

1

Bibliografía. BRIGGS, Charles L. (1986) Learning how to ask Cambridge University Press. GUBER, Rosana (1991) El salvaje metropolitano. Buenos Aires, Editorial Legasa. LAVANDERA, Beatriz R. (1985) Curso de Linguística para el análisis del discurso Buenos Aires, Centro Editor de América Latina. SCHEGLOFF, E.A. (1971 - 1972) "Notes on a Conversational Practice: Formulating Place" in GIGLIOLI, Pier Paolo (ed.) Language and Social Context. Penguin Books. SILVERMAN, David (1985) Qualitative Methodology & Sociology Gower Publishing Company. WOLF, Mauro (1982) La sociología de la vida cotidiana Madrid, Editorial Cátedra.

1

NOTAS 1. Todos los datos particulares que pudieran identificar a los hablantes fueron modificados.

2. Además del grabador que, tras pedirles permiso, coloqué y activé sobre una mesa en torno a la cual nos sentamos. Como ninguno de los tres volvió a mencionar al aparato durante la hora y media de charla, no lo consideraré parte de la situación.

3. /.../ No se entiende. ... Interrupción del hablante. . . . Fragmento o palabras obviadas en esta presentación. ( ) Aclaraciones de la autora que constan en la transcripción o

que se agregan para dar coherencia al texto. 1 Número de línea en cada decena. [ ] Referencia a la línea del último párrafo citado. (p.20[ ]) Referencia a la línea de párrafo citado en esa página. " " En un párrafo textual, cita del hablante sobre otro texto.