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Secretaría de Publicaciones

Materia: Teoría Sociológica

Cátedra: Guebel

Teórico: Nº 11 - 02/11/07

Tema: Weber: Sociología de la dominación y La política como vocación

Dictado por: Claudia Guebel

[Desgrabado no revisado por la cátedra]

Profesora Claudia Guebel: Eso les da cierto entrenamiento en la lectura de los textos, en el

lenguaje y que uno da por supuesto, uno diría no el entrenamiento en investigación, eso no,

pero el entrenamiento en la lectura, en pensar determinados problemas, que los autores

aunque sea los escucharon nombrar. Es decir, hay una distancia muy grande entre alguien que

llega a la materia desde el CBC y que hizo un cierto recorrido. Y en eso sí yo me acuerdo

cuando yo salí del secundario, la postura del estudiante secundario, uno tiene que hacer un

tránsito, un rito de paso del secundario a la universidad que es un salto cualitativo alto, porque

entre otras cosas, excepto que haya venido de un secundario de elite, privado o público, digo

público porque hay... sería el Buenos Aires o el Carlos Pellegrini, la verdad es que el resto

aprende a estudiar en la cursada de la carrera, que es lo que me pasó a mí. Los comunes es a

fuerza de sentar, de voluntad y cola en la silla. Y uno aprende, no es que no aprende. Porque

hay una parte que es la vocación y el oficio está dado por, no sólo por ser o no brillante,

dotado, brillante naturalmente, sino por el esfuerzo del trabajo y alguna conquista.

Compañero: Igual la universidad es para el perseverante y no para el brillante. Los

capaces no han terminado la universidad y sí los perseverantes. En términos generales, como

existe el oficio docente, existe el oficio de alumno. Y cuando vos comprendés como son las

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cosas acá adentro, acá en la universidad, ya te estás por recibir, si las comprendiste antes

mejor porque tuviste un tránsito perfecto.

Profesora: Para que se queden tranquilos, yo aprendí a dar finales en mi cuarto año. O

sea como estudiar para dar finales, para poder organizar las materias. Y eso que les estoy

hablando de otra época. Las materias eran anuales y yo tenía ocho historias, varias

prehistorias y la mayoría eran de memoria. O sea que estudiaba un día y al día siguiente me

olvidaba. Pero para que se queden tranquilos hay algo de lo que vos decís que es la

socialización y la domesticación como alumno. Pero hay un segundo paso que yo les estoy

haciendo en el planteo. En esa discusión es una discusión muy linda, hay gente que ha

investigado y creo que Bourdieu trabajó sobre eso, es decir cuánto hay en la elite intelectual

de trabajo y cuanto hay de ser brillante. Yo les voy a decir una cosa que con ella... un

comentario así chiquitito. Cuando ellos entraron, y la verdad, un encanto, así como los que

son los profesores de prácticos, que son maravillosos, pero el grupo de adscriptos también lo

es, estabamos charlando una vez en relación a qué es lo que uno ve como profesor cuando se

toma final, y ahora vamos a los textos, pero uno se da cuenta y esto es muy fuerte, cuando uno

está del otro lado, tomando final, uno se da cuenta quien es brillante y estudió, quien es

brillante y se tira a chanta. El que es brillante y se tira a chanta, yo lo hago volver, así les digo.

A ese ni perdón. El que es brillante, se esforzó y todo lo demás, en general es un diez.

Después, uno se encuentra con alumnos que tienen dificultades o que son la media, pero se

esfuerzan y son alumnos también de nueve, diez. Esto es claro. Y después uno también se da

cuenta que hay alumnos que tienen dificultades y se pueden tirar a chantas o no. Yo,

particularmente al que tiene dificultades y se esmera y se esfuerza, es algo que yo reconozco.

O sea, no le perdono al que naturalmente está dotado y no hace esfuerzo, a ese ni perdón.

Porque me parece que justamente es la persona que tiene todo, porque en realidad es la

persona que está obligada a rendir más, por tener capacidad para hacerlo. Y a la vez, creo en

la posibilidad del trabajo. Porque yo sí lo viví como estudiante, a mí me bocharon en una

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materia y al volver hacerlo, hay una parte pedagógica que uno la aprende en el oficio y que es

muy interesante, donde en esta materia hay un énfasis puesto en lo pedagógico, tal vez no

explicitado del todo. Yo percibí que después de que uno... el narcisismo de uno se encuentra

jodido, pero sobrevive. La vida continúa. Pero volviendo a cursar la materia como oyente uno

se la apropia de otra manera y después lo da de taquito. De hecho yo a mucha gente le digo

que la venga a cursar como oyente o que vuelva darla en otro llamado, que deje que decante

los materiales. Esta es una materia en este sentido, densa. Uno no la puede dar, por más que

tengan 10, en el primer llamado. Porque no hay proceso de decantación. Es como que uno la

vomita y en eso también, uno les pide... hay cierto esfuerzo y se les pide cierta

correspondencia. Y esto también tiene que ver con cierto pensar que la materia tiene que...

por ahí yo en esto puedo estar equivocada, pero lo que creo es que la materia les tiene que

servir, no tiene que ser un trámite más. Es una materia que permite ordenar el pensamiento,

aún cuando los autores de antropología, esto lo digo desde mi experiencia personal, por los

que leía obviamente. Yo vuelvo a decir, si volviera a nacer volvería a elegir la antropología,

no por la plata eso queda claro, ahí lo tendría que repensar en la Argentina. Pero me parece

que es una disciplina que a uno le abre muchísimo la cabeza, lo hace reflexionar muchísimo

sobre la realidad. Tiene una amplitud de visión que a mí me parece fascinante.

Ahora bien, en torno a la construcción de los modelos teóricos, tal vez le deba mucho a

la sociología. a estos tres autores de los que estamos hablando, si uno los pone a jugar que es

lo que estamos haciendo en la materia, poner a jugar a estos tres autores clásicos con la

antropología, leerlos desde la antropología, porque de hecho en el caso de Durkheim abrió

todo lo que es la tradición de la antropología francesa, no de la etnología sino de la

antropología social francesa, donde uno no puede distinguir mucho si es sociología o

antropología. En el caso de Weber hay muchos autores, todo lo que yo les comentaba, lo que

es antropología rural, antropología política debe mucho a Weber, en el caso de Marx es obvio,

ni se habla de los aportes. Ahora la mirada, desde la antropología. Y en esto la intención es

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que ustedes tuvieran herramientas de estos tres autores, que les puedan sacar el jugo, que les

pierdan el miedo, que vieran como se vinculan con los otros autores y que se ejerciten.

Lamentablemente no nos da más el tiempo que para esto y lamentablemente al ejercicio hay

que ponerle precio, que es la nota. Es una macana, si uno pudiera evitarlo lo haría. Porque

bueno, pero es eso.

Vamos a pasar al texto de hoy. Todo esto es para que, por un lado: para distendernos un

rato y por otro lado para decirles que traten de no angustiarse con el ejercicio aplicación, por

eso la idea es que lo hagan en grupo, que discutan, que se apropien de los textos, que jueguen

con eso y que traten de participar todos. Uno sabe que hay algunos que trabajan más que

otros, eso siempre pasó en los grupos, hasta en la cooperativa de pescadores que yo trabajaba.

Pero lo importante es que traten de entrenarse y bajen los decibeles y lo que dijimos es que

para los que quieran el teórico que viene la primer parte del teórico va a venir Fernando Balbi,

que va a hablar de un tema en particular donde él trabajó sobre política, donde usó a Weber y

a Durkheim, va a ser la primer parte, le van a poder hacer preguntas también de cómo usó los

materiales y la segunda parte, pueden traer el borrador de los ejercicios y hacer preguntas a

los profesores prácticos o a mí también. Lo usamos como taller.

Vamos a pasar a los textos de hoy. La vez pasada, nosotros habíamos visto el texto de

“Conceptos sociológicos fundamentales”, lo habíamos visto en función de pensar el problema

el Estado, el poder y la política. Habíamos visto la parte metodológica, pero habíamos

abordado esta última parte que se acuerdan que estaba en el texto... Entonces, Weber, para los

que no vinieron la clase pasada. Fundamentalmente lo que tiene que quedar en claro en Weber

es que piensa la realidad de una manera absolutamente distinta a los otros dos autores. Por

favor, aunque trata, aunque puede tratar los mismos problemas, los trata de manera

absolutamente distinta, viene de otra tradición filosófica, epistemológica, no hay puntos de

acuerdo. Sí, los autores modernos tratan de hacerlos acordar, de ponerlos a jugar. Pero la

verdad es que parten de tradiciones tajantemente... entre Durkheim y Marx hay acuerdos no

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ideológicos, pero hay acuerdos en la concepción de ciencia. En la concepción de que se puede

ver una realidad exterior al sujeto que estudia. Este punto de partida, en Marx y en Durkheim

es el mismo. Por supuesto en Marx, aparece la dialéctica, la lucha de clases, en Durkheim, no.

No le pidan a Durkheim eso porque no está, pero la realidad es que están pensando una

ciencia que tiene una base empírica, que maneja tipos empíricos, que es demostrables, que

hablan de causa, que hablan de explicación, que operan con comparaciones. Weber parte de

otra tradición filosófica en la cual se encuentra con el problema de que cómo partiendo de lo

que la gente dice respecto de su hacer, yo construyo ciencia. Y además como construyo

ciencia partiendo del decir de una persona, como hago para que eso no sea psicología y sea

sociología. Entonces, va a partir de los motivos, de la interpretación de lo que la gente dice, de

los motivos que la gente dice respecto de la acción que está en relación a otros. Y a partir de

esa base es que él puede llegar y se ve obligado a construir tipos ideales, porque no son

demostrables en la realidad. Son ideales. Son modelos. En términos más modernos, no están

en la realidad. Son una construcción que yo como investigador, tomo algún elemento de la

historia, por ejemplo, armo una “ficción”, digo ficción en el sentido de tipo ideal y luego

sobre eso operó con la realidad.

Entonces hago un repaso rápido. Esto atraviesa toda la obra de Weber. Entonces, no voy

a volver a todo “Conceptos sociológicos”, lo encuentran en la desgrabación del compañero.

Pero digamos, él se va a centrar en el individuo, por eso se habla de individualismo

metodológico, pero respecto de este individuo va a ser en la acción y respecto de la acción en

lo que dice de esa acción, en lo que verbaliza. Por eso, es el sentido mentado. Pero no de todas

las acciones, sino de las referidas a otros sujetos, a las acciones de otros sujetos. Acá me voy a

encontrar con lo que se llama la acción social que es la acción del individuo A, de la que me

habla y que está referida al individuo B, ya sea un individuo concreto o a referencia de la

sociedad. Y de la acción social, a partir de acá, construye, llega a la acción social, cuando de

esa acción de A referida al individuo B, implica la relación social que B, también tiene una

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acción referida a A. Puede ser de reciprocidad, de reciprocidad desigual asimétrica, conflicto

o paz también la relación social. Cuando son más de un individuo refieren a A o a otros,

mutuamente referidas o referidas a otros. Acá llegamos a construir, son más de dos. La

relación social es diádica. Cuando hay más de dos que se ponen en juego, y acá no hay una

totalidad, sino son relaciones individuales que se ponen a jugar entre sí. Acá yo tengo una

asociación y de la categoría de asociación y volviendo a la de relación social, cuando entre A

y B el tipo de relación que se establece es una relación en que A le impone su voluntad a B y

acepta. Imponer la voluntad implica poder. Cuando B acepta y hay obediencia, acá nos

encontramos en una relación de dominación, cuando acepta la imposición de la voluntad. Y

cuando es más de dos, en la asociación nos encontramos con una asociación de dominación. Y

de la asociación de dominación, llegamos, si le sumamos esa imposición de la voluntad sobre

muchas personas y un territorio determinado, más la coerción física, que esto es importante

que me olvidé la vez pasada. Porque el poder no se impone solamente... se impone bajo

castigos, con una coerción física, nos encontramos con la categoría de Estado. El Estado es

una asociación de dominación donde puede imponer su voluntad sobre un determinado poder,

sobre un determinado territorio y tiene el atributo de poder imponerlo mediante la coerción

física.

Una cuestión que yo plantee el otro día y que estaba vinculado a otro tema que aparecía

en “Conceptos sociológicos”, era que él está hablando de un nivel que es la acción, pero

también hablaba de otro nivel que tiene que ver con las representaciones de lo que se

considera, en este caso legítimo para poder, las representaciones que varían, de lo que se

considera legítimo en una determinada sociedad o valido, la validez para imponer esta

dominación, porque eso va a variar de sociedad. Y en los acuerdos que haya... las partes, el

que obedece y el que impone tienen que compartir una cierta legitimidad, es una cierta idea de

lo que es el orden estatuido. Si no la comparten, yo les daba el ejemplo el otro día, y lo

vinculaba también a los tipos de acción. Weber, en los tipos de acción construye cuatro tipos

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ideales, racional con arreglo a fines, racional con arreglo a valores, tradicional y afectivo. Con

estos tres [se refiere a los primeros], son tres tipos de legitimidades distintas. Es decir, que

tienen ciertas legalidades o diríamos hablan de modelos distintos, de lógicas distintas. El

racional con arreglo a fines, si yo lo vinculo con una forma de gobierno o la aplico, me habla

de la dominación burocrática y lo vinculo a formas de gobierno y a tipos de dominación. Si

vinculo estas acciones... acá es la dominación legal burocrática, esta es la carismática, y la

tradicional es la tradicional, pero patriarcal. Una de las formas es la patriarcal. En realidad, el

patriarcalismo es una de las modalidades. En realidad, estos son tipos ideales “puros” que no

se dan exactamente así, sobre los cuales yo pongo a jugar en torno a la realidad. En realidad,

nos está hablando que en esta modalidad de tipos de dominación... en una sociedad

determinada, por ejemplo, en el Estado moderno capitalista, en realidad el tipo “puro” o forma

de gobierno que se daría es el legal burocrático, ahora vamos a ver como hemos llegado, lo

vamos a ver en “La política como vocación”, como hemos llegado a ese proceso. Ahora bien,

el deber burocrático habla que los funcionarios son elegidos de cierta manera, que no hay

prebendas, que se accede a los cargos a través de concurso, que hay reglas escritas, que hay

leyes universales que hacen que todos podamos acceder en igualdad de condiciones a estas

leyes. Sin embargo, cuando nosotros, yo les comentaba el otro día, como ejemplo, cuando en

la sociedad moderna, nosotros podríamos decir el Estado legal burocrático, un ejemplo es

cuando en una sociedad democrática se accede a los cargos a través de una votación que es

pública. Hay maneras en las que se regula todo esto. Ahora bien, cuando nosotros decimos

que alguien accede a una cargo, esto funciona para la facultad también. Nosotros nos regimos

con este modelo en la universidad pública, el legal burocrático. Si alguien llega a un cargo en

el gobierno o en la facultad porque es el hermano de, la esposa de o lo que fuere, uno dice hay

corrupción. No llegó por concurso, no llegó por méritos propios que son los requeridos para

estar en este cargo. ¿qué quiere decir que hay corrupción? Acordamos todos cotidianamente

que hay corrupción. Pero en realidad, si uno lee a Weber lo que estaríamos diciendo es que en

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realidad en un orden o en una sociedad donde el modelo que está funcionando es el legal

burocrático se está accediendo, se están rompiendo estas reglas y se están imponiendo los

modelos de las otras. Ya sea del carismático o del tradicional. Una cuestión que es muy

interesante y ahora para centrarnos en lo que serían las formas de gobierno, los tipos de

dominación, Weber muestra que en esta asociación de dominación, diríamos hay un jefe, hay

un séquito, que están vinculados, que hay una reciprocidad entre estos, donde este jefe porque

ha correspondido a una de estas reglas, pero además porque establece un vínculo en

particular, hay una modalidad particular entre el jefe y el séquito según sea el tipo de

dominación que corresponda. Por ejemplo, en el caso de la carismática el séquito sigue

respondiendo al jefe no sólo porque este jefe por un lado, podría ser el jefe guerrero, cuando

va a la guerra reparte las ganancias, los tesoros, sino que además el líder carismático tiene otra

cualidad. Weber toma la idea de líder carismático o la dominación carismática proviene del

ejemplo del profeta. La idea del profeta es de alguien... ¿qué quiere decir esta idea de

carisma? Que en realidad este caso, este líder sería una especie de profeta, pero no para lo

religioso sino para lo político. Es decir, ¿qué quiere decir que tiene carisma?, que lo que

transmite con sus palabras y sus acciones da cuenta o expresa el sentimiento de la

colectividad. Es decir, hay un texto de Geertz, que no vamos a llegar a verlo que es el de

“Centros, reyes y carisma” que no vamos a llegar a verlo, donde él toma la idea de carisma de

Weber y muestra como este carisma varía según las sociedades, porque está vinculado a la

religión, lo que cada sociedad entiende por carisma puede variar, no es lo que dice Weber, es

lo que toma Geertz lo que toma como ejemplo, históricamente. Nosotros hemos dado en

algunos parciales de años anteriores del ejercicio aplicación, usar esta idea de carisma,

entonces porqué se hablaba de Perón como líder carismático, porqué se decía que De la Rúa

no era carismático, porqué se hablaba por ejemplo de Maradona, que era carismático aún

cuando no es un líder político. Geertz lo que decía es que el carisma, como cualidad poder

expresar, verbalizar lo que tiene que ver con el corazón de las cosas. En ese sentido, da

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cuenta... sería precisamente por eso una acción racional con arreglo a valores, está dando

cuenta de ciertos valores de la sociedad. Weber lo que dice es que además su séquito lo sigue

en la medida en que siga demostrando este carisma, el carisma puede dejar de funcionar. En

uno de los textos de Geertz, en ese que yo comentaba, él tomaba tres ejemplos de carisma, la

reina Isabel, un líder indonesio y un líder árabe en el 1900. Por ejemplo el carisma del árabe

que nos va a referir en algunos casos de ex presidentes argentinos. Era demostrar el carisma,

era el baraca y el baraca tenía que demostrar constantemente la potencia y el movimiento, o

sea la demostración del carisma estaba vinculado a ciertos aspectos de la religión, pero

además el carisma hay que actuarlo constantemente, no es algo dado in eternum y ahí es el

problema de la sucesión. En los otros ejemplos que daba, por ejemplo la reina Isabel, el

carisma estaba vinculado a que ella demostrara la pureza y la virtud y eso tenía que ver con el

anglicalismo y el protestantismo. En el caso de Inglaterra que tenía que sumar aspectos que

eran relevantes para la religión de la época. En el caso de indonesia tenía que ver con cierta

cuestión del modelo de sociedad que respondía a la religión imperante tenía que ver con esta

idea de microcosmos, macrocosmos y una especie de subordinación del microcosmos

respecto del macrocosmos. Entonces esta idea de subordinación, de disciplina estaba muy

presente en la manera en que operaba el carisma. Entonces en este caso en particular, el

carisma justamente lo que muestra Weber es que como cualidad y como característica para un

tipo de dominación es muy inestable. Precisamente Weber dice que el tipo de dominación

carismática, a diferencia de la legal burocrática y la tradicional que son estables, no son

cambiantes, la dominación carismática es inestable y es el aspecto que él da o la posibilidad

donde se puede producir el cambio. La dominación carismática es una dominación de tipo

“revolucionaria”, lo que genera es cambios a situaciones instituidas y estatuidas. Pero el

carisma como Weber lo vincula mucho a la persona, no sólo a la situación social que esto es

lo que agregaría Geertz, en el ejemplo que yo di, hace que además de ser el carisma algo que

el portador puede tenerlo y puede dejar de tenerlo o puede dar cuenta de las emociones de la

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sociedad y dejar de dar cuenta también el gran problema del carisma es que no se trasmite

hereditariamente, no es algo que se trasmite de padres a hijos, como la dominación

tradicional. Es a través de la herencia, en este caso. En el caso del carisma, Weber va a

mostrar qué pasa cuando muere el líder y es lo que él llama en la parte que sigue la

rutinización de la carisma y el problema de la herencia. Hasta acá, yo dejaría, no quiero

avanzar mucho. Yo lo que quiero es... nosotros otros años, hay un texto de Federico Neiburg,

que es el del 17 de octubre que muestra como el 17 de octubre del 45, cuando ponen preso a

Perón, como la multitud va a la plaza, a pedir por la libertad de Perón, lo que muestra como

en ese momento se constituye o se ve el carisma en toda su expresión. Como funciona el

carisma en el vínculo entre el líder y el pueblo, que está en la plaza. Entonces muestra

diversos elementos, pero a la vez en ese texto se va viendo como el carisma se puede

rutinizar... rutinizar es tratar de transformar algo inestable en algo estable, en permanente. La

manera en ese ejemplo particular en que muestra F. Neiburg que el carisma se trata de

transformar en algo permanente fue a través de la creación del partido peronista, fue a través

de la liturgia, de la rutinización de cierta liturgia, o sea la rutinización es la repetición, como si

fuera un ritual, a través de que se repite y se continúa, se rutiniza, se transforma en estable

algo que no lo era. Entonces, lo que va mostrando es que la rutinización se va logrando a

través de diversos elementos, porque el gran problema es que justamente el liderazgo

carismático en la medida en que descansa en las cualidades del líder... qué pasa cuando este

muere, qué pasa, qué hago yo para que algo que está vinculado a la persona pase a estar, a

transformarse en algo “reglamentado”. Una de las maneras es justamente buscando sucesores

de este líder carismático, que se diga: tiene los atributos del líder. Eso lo vamos a ver también,

la clase que viene que Fernando Balbi nos va a hablar de la categoría de lealtad que está muy

presente en el tradicional, donde el líder lo que hace es reparte pero los súbditos tienen que ser

leales.

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Compañera: Simplemente quería comentar cuando yo estaba hablando precisamente del

carisma y de los problemas que había con la sucesión, era una costumbre entre los guaraníes

que el líder era el más valiente, el más osado y tuviera problema con la sucesión. Era una

costumbre generalizada también entre los incas, por eso el problema de cuando vino Pizarro a

Perú estaban en plena sucesión o estaban peleando por la puja para ver quien se ponía la

máscara que era el símbolo... era una cosa habitual.

Profesora. Bien. Tenemos un pequeño problema, acá estamos hablando de sociedades

con Estado. Ese es un pequeño detalle. No quiere decir que si uno lo leyera desde Weber no

tendría que pensar en que haya acciones con arreglo a valores. Pero ojo, que está hablando de

racional con arreglo a valores, racional con arreglo a fines, tradicional y afectivo. En ese caso,

estaríamos hablando de sociedades “tradicionales”, o sea sin Estado y la manera en que

construyen el poder habría que ver como se lo vincula con Weber, como se lo lee desde

Weber. En el caso de los incas no, porque es una sociedad con Estado, pero en el caso de los

guaraníes es una sociedad sin estado. En el caso incaico, tal vez uno podría pensar y habría

que revisar la bibliografía, yo hace mucho que no veo los materiales, sino lo han usado a

Weber para pensar el caso incaico también, además de usarlo a Marx. En el caso de los

guaraníes, como en todos los casos de las sociedades tradicionales o precapitalistas o como

uno quiera llamarlas o no occidentales, siempre hay algún elemento que da cuenta de la

cosmovisión y de los valores en juego que son los relevantes para esa sociedad. No está mala

la asociación, pero el único detalle es no olvidarse el tema del Estado, porque el inicio de este

texto “Sociología de la dominación”, se inicia hablando del poder, de la dominación, de las

formas de gobiernos y después el gran problema para Weber es una preocupación de la época

de él, de qué le pasa a Alemania, y el problema de la política, además de la economía y la

discusión que tiene en La ética protestante es como se llega a esta forma de gobierno y la

gran preocupación y por eso también la idea del líder carismático, que es un problema. Porque

uno dice anticipa a Hitler también. Weber, uno leyéndolo a través de Giddens, Giddens dice

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que uno de los grandes temores de Weber era que en esta sociedad moderna el proceso de

burocratización creciente y ¿quién rompe el proceso de burocratización? El líder carismático.

Justamente el líder carismático que esgrime ciertos valores de la época, en este caso la

Alemania de la época posterior qué daba cuenta...

Guido: Igualmente, los líderes carismáticos, los más importantes, uno piensa o en Hitler

o en Mussolini o en Perón, y no los estoy metiendo en una misma bolsa, en el mundo

capitalista occidental, lideran procesos que son una vuelta de tuerca de racionalización de la

sociedad y llevan a un nivel superior, si lo ponemos por etapas (que está mal) el proceso de

burocratización. No van contra la burocracia.

Compañero: Escuchar a un sociólogo decir eso para mí es un placer. Lo que estás

diciendo es importante para ser reconocido, que los líderes carismáticos en realidad

rehegemonizan el sistema en lugar de generar contrahegemonía. Lo carismático hace que uno

sienta que es contrahegemónico pero en términos de actos es hegemónico.

Profesora: Saquemos al caso del peronismo del medio.

Guido: Hablemos solamente del peronismo para no hacer asociaciones con el fascismo,

pero...

Compañera: Los líderes del ejército son peligrosos porque así como te toca que sea un

buen líder carismático, también te toca...

Guido: Igual el líder carismático, yo haría una salvedad no toca o no toca. Hay una

sociedad que apoya y hay que ver las condiciones por las cuales es un Mussolini o un Hitler.

Igualmente son líderes carismáticos. Por lo que hay que preguntarse es por todas las

estructuras de dominación, la estructura de dominación burocrática, la carismática, pero

ningún proceso se puede decir que es carismático o es burocrático, es múltiple.

Profesora: Perdón. En la realidad, lo que decía Weber es que estos son tipos ideales

puros. La realidad nunca opera de esta manera. Ahora eso es un tema. El otro tema, volviendo

a lo de lo carismático, lo que decía Guido y saquemos un segundo lo del tema para no entrar

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en una discusión de lo del peronismo. En realidad, el tema del carisma, si bien Weber lo está

planteando y por una cuestión de metodología es como si fuera un individuo el que generará

el cambio, por una cuestión de individualismo metodológico, de hecho no es un individuo

solo. El individuo solo es portador de un carisma, está dando cuenta de... y en estos dos

ejemplos que él da, además lo que hay, por eso decía es lo de vuelta de tuerca, es que en

realidad hay es un reforzamiento del Estado. Por eso es que es un liderazgo carismático que lo

que hace es reforzar, partiendo del carisma, las estructuras burocráticas legales.

Guido: El Estado como aparato burocrático y racionalizante, porque el Estado también

podría ser una cuestión de aparatos que funcionan separados y una lógica, pero con respecto a

lo que decías vos... El carisma no es nada sino el reconocimiento. Justamente eso, lo dice. El

carisma no existe sino es el reconocimiento de la sociedad de que existe el carisma.

Profesora: Por eso hay un vínculo, no es sólo un individuo.

Compañero: Además opera sobre deseos inconciente de la masa, sobre los que opera el

jefe carismático...

Profesora: Eso Weber, para Weber el inconciente... Si lo ves en los ejemplos de los

textos de Neiburg y de Geertz, en realidad uno tiene que rastrear el carisma en actos y en

representaciones o en símbolos. Y los deseos inconscientes, yo desde la metodología de él, no

los puedo traducir, yo tengo que ese deseo, en realidad ese carisma, esa expresión de valores

que se juegan en cuestiones observables, saliendo ya de Weber, en Geertz, en símbolos que se

esgrimen y en acciones. Por ejemplo la reina Isabel, que daba cuenta de la virtud y que tenía

que expresar eso, en su mano llevaba una rosa roja y blanca, y lo que hacía era caminar por

todo Londres y por el puente de Londres dando cuenta de cierto camino donde había ciertos

símbolos. El carisma se expresa en valores que se asocian... los valores están asociados a la

religión. Ya lo dice Weber en La ética protestante, entonces están vinculados a un proceso de

religión y yo cómo los observo como investigador. A través de ciertos símbolos y expresados

en acciones de la gente, en lo que la gente a hace, en ciertos rituales, ahí está combinando a

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Durkheim, Geertz, a Weber y a Durkheim. Pero ¿por qué Maradona, sacando ya la cuestión

política, puede ser carismático? No sólo porque juega bien al fútbol, porque el fútbol es algo

que representa a Argentina, el deporte, pero además por las palabras que utiliza, por cierto

accionar personal. O sea que va más allá de la propia acción. Hay varias cosas que se asocian.

¿Por qué nosotros podíamos decir que Menem era carismático? Y ¿qué tipo de carisma

esgrimía? Carisma vinculado al peronismo, pero no solamente. Carisma vinculado a la

manera en que se siente el carisma dentro de la sociedad árabe. Esta cuestión de un hombre

tratando de demostrar que es potente, que es fuerte, que es potente en muchos sentidos. En

relación a las mujeres, en relación a su edad, en relación al dinero, en relación a la movilidad,

ese es el baraca de la sociedad árabe. Vean los textos aunque yo no se los vay a tomar, aunque

no sea obligatorio. Yo estoy dando ciertos elementos. Véanlos. El carisma no es en abstracto.

El ser profeta, que se hable del profeta dice ciertas cosas, pero también hace. No es

inconciente. El inconciente no se lee. Es decir, para la sociología, la antropología.

Compañero: siento que fui mal interpretado de todas maneras.

Profesora: Bueno, es un problema inconciente. Está bien, pero digo, hay que

retraducirlo. Desde nuestra disciplina, tenemos que retraducir las cosas.

Compañero: Yo me referí... también cuando lo categoricé como inconciente, me refería

también al tema de las representaciones, que en algún punto...

Profesora: En nuestra disciplina no se habla de inconciente, de lo que se habla es de

representaciones, que esto es lo que decía Durkheim o Weber trata de plantearlo en el tema de

la mentalidad. Las representaciones o la mentalidad, hay autores en historia que hablan de la

larga duración, o sea hay procesos que se dan a nivel de las representaciones mentales que

pueden atravesar más de una generación, es decir es lo que por ahí se puede leer en otras

disciplinas como inconciente... es lo que dice Durkheim, la imposición de ciertos modelos o

representaciones, aún los modelos de clase, atravesaron a una generación. En realidad, en ese

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sentido también son sociales. Son sociales, no quiere decir sólo en el presente. Ser social

puede estar dando cuenta de procesos históricos también.

Compañero: Las reglas escritas, por ejemplo la Constitución ¿es un arreglo a fines o es

un arreglo a valores? Porque yo trato de pensar, es un caso que estoy trabajando precisamente

en el trabajo, que una asociación puede ser definida como arreglo a fines, pero en realidad las

reglas que está tratando de imponer de algún modo las siento como valores, yo las siento

como valores. Entonces quiero saber.

Profesora: En realidad, tiene más que ver con acciones con cuestiones estatuidas,

escritas, con una legitimidad con arreglo a fines. Sin embargo, eso es en lo formal, en lo

explícito. Sin embargo, las leyes no siempre responden, la modalidad tiene que ver con lo

burocrático legal, pero los intereses que las crean y como en determinado momento se dirimen

ciertas cuestiones, son más bien políticas y pueden tener desde Weber, y pueden tener que ver

si uno suma a Marx, con intereses de clase o con valores en juego.

Guido: Igual, la Constitución o un reglamento no es una acción en sí misma, pero es un

marco de acción. El problema es si el individuo se guía por eso o no. La acción es si el sujeto

se apropia de ese reglamento y lo cumple y si toma seguir ese reglamento como un valor o no.

Profesora: me parece que hay dos cuestiones distintas. Uno tiene que ver con como uno

lo refiere a las acciones y después hay otro proceso que Weber muestra así como el tema de la

ética protestante, el tema de la religión, el tema de la política, él muestra todo el proceso de la

constitución, digo, si ustedes van a trabajar ese tema, vean en Economía y sociedad de Weber

y en otros textos de él, ahora no me viene a la mente, me viene a la mente cuestiones de

Bourdieu... en realidad hay toda una discusión, Weber muestra como se va constituyendo el

proceso jurídico, el proceso de lo que es el marco jurídico racional, que es el que se utiliza en

el presente. Más allá de que nuestra Constitución sea más racional o más con arreglo a fines.

Digo, el propio autor es uno de los temas que trata, como objeto de estudio.

16

Nahuel: Perdón. Está claro que en el momento de definición de la ley están jugando

papeles de tipo de proceso de racionalización. Pensemos en el caso de la reforma de la

Constitución del 94, ahí ¿qué aparece como figura constitucional? El consumidor, por primera

vez. En los nuevos derechos y garantías aparece como una nueva figura constitucional. Esto

está hablando, por supuesto del proceso de racionalización, que después se plasma en un

estatuto, que como decía Guido, el estatuto después es un marco de acción, que pertenece

entendiéndolo desde Weber a la dominación legal burocrática, indudablemente. Ahora, que

también hay otro tipo de procesos como proceso de racionalización que esto tendría que ver

más con arreglo a valores, que afectan a como se establece, a como se instituye esa ley, pero

en cuanto marco de acción, pertenece al dominio de la dominación burocrática y por tanto a

acciones con arreglo a fines.

Profesora: Una cuestión más. En el texto de “Conceptos sociológicos fundamentales”,

yo te diría que vuelvas a leer la página 23, el punto 4 y 5, porque ahí trata, dice, se puede

observar en la acción social regularidades de hecho por uso... por costumbre se puede

entender tal cosa y después habla de representación de orden legítimo y de validez. Eso te va

a servir para pensar ese tema. Vamos a...

Compañera: quería preguntarles algo a él. ¿Por qué vos decís que es una vuelta de

tuerca que refuerza al Estado, el líder carismático?

Guido: No, el líder carismático, los casos específicos, estos procesos sociales. Podemos

poner el caso que yo más conozco, aparte lo estoy intentando estudiar. ¿Querés que lo

responda después? [pregunta a la profesora]

Profesora: Una cosita, primero porque se enmarcan dentro del Estado. El punto de

partida es el Estado.

Guido: Es así. Primero hay que ver en qué momento histórico están. El keynesianismo

es una corriente que hace que el Estado tenga una mayor intervención sobre la economía y

17

sobre lo social. Entonces ellos se montan sobre esa corriente de opinión y construyen un

Estado fuerte y esto es casi lo mismo, en términos generales...

Compañera: Pero ¿no hay una ruptura entre el Estado anterior y el Estado que retoma?...

Guido: El Estado de la década del 30 tiene mayores elementos de intervención y de

conocimiento de la sociedad, estadística que el Estado yrigoyenista, radical incluso el de la

década conservadora. El Estado peronista es una vuelta de tuerca. Se homogeneizan las

estadísticas, se instituye un plan a cinco años, se instituye un consejo general de posguerra,

progresivamente se va pensando la economía, la sociedad, el funcionamiento general de la

sociedad a más largo plazo. Eso es una pauta de funcionamiento más racional. Se pretende

darle más racionalidad al funcionamiento de la sociedad y eso sólo se puede hacer desde un

Estado y desde un Estado fuerte. Por eso, entonces se refuerza la burocracia. Es un mayor

grado de racionalización. Es un proceso racional y racionalizante de la sociedad.

Profesora: en un punto y en el otro punto tenés esta cuestión de que el origen y lo que se

rutuniza y el modelo tiene que ver con el carisma.

Guido: También hay una gran parte del peronismo que se apoya en la Iglesia católica,

en valores católicos tradicionales. El ejército es una de las principales corporaciones que está

a favor de la racionalización, porque son cuerpos técnicos. El primer peronismo...

Profesora: no todos. También es una sociedad tradicional con suicidio altruista... yo

estoy tratando de no entrar en ese conflicto.

Guido: El ejército del GOU, que queda después de toda una depuración, después de

unos primeros tres meses bastante duros, es una camarilla del ejército altamente tecnificado o

con una lógica técnica que lleva eso al Estado. Después de eso hay de todo...

Compañera: nada de objetividad cuando hablás...

Guido: Al revés, es mucha objetividad.

Compañera: Yo aclaro que no tengo ninguna... pero cuando uno se refiere así como

camarilla y esa terminología...

18

Guido: No. Es que justamente, es un grupo de oficiales de segundo rango que funcionan

como un grupo, no funcionan a nivel institucional. Por ejemplo cuando uno habla de ejército

es una entelequia. Uno tienen que hablar de cuales son los distintos grupos de poder que

funcionan al interior de una institución.

Profesora: te interrumpo un segundo. Hay una cuestión que él está diciendo, para salir

un poco del tema del peronismo... porque siempre este ha sido un país pasional que ha sido

atravesado por la política.

Compañero: lo que pasa es que todavía no apareció otro líder carismático como Perón

que pueda suplantarlo y que pueda producir un salto cualitativo al Estado...

Profesora: Mirá yo no voy a ponerme a discutir... algunos votaron en el momento de...

cuando era el gen, unos votaron por uno y otros por otro. No puedo decir por qué están

grabando. Eso en mi trabajo, algunos decían porqué votaban por este, si este otro que figuraba

ahí era otro líder carismático. Está ahí, puesto ahí. Está ahí en los carteles de la facultad. Pero

salgamos un segundo de esta discusión. Lo que me parece interesante de lo que está diciendo

Guido, y esto sí creo, para pensarlo y se ha pensado bastante en antropología también. Este

modelo que él estaba diciendo respecto del ejército hay que pensarlo para el Estado también.

En los trabajos en la antropología política, cuando uno piensa en Estado, también lo piensa...

y es una entelequia. En realidad el Estado operando en la práctica por un lado, sí uno podría

decir que hay un orden legal burocrático que funciona, cuando él hablaba de camarillas tiene

que ver con una tradición, más allá de que yo puedo concordar con que los términos indican

posturas teóricas, pero pueden indicar posturas políticas. En realidad, hay toda una línea de

trabajo, no sé en sociología, pero al menos en antropología política que tiene que ver y que ha

venido desde Weber, que tiene que ver con el clientelismo político y desde partir de la

asociación, se puede llegar a la idea de camarillas políticas, desde la propia categoría de

asociación, de grupos políticos, de camarillas, de clientelismo. Es decir que son formas que

pueden estar organizadas a través del carisma o de la tradicional o informalmente pero que

19

atraviesan lo legal burocrático que lo permean. Hay trabajos en antropología política de eso.

En realidad, eso pasa con el Estado, es cuando uno dice se acceden a los cargos desde lo

político y no desde lo técnico, o desde los vínculos con el líder político y no por concurso. Es

decir, que la lógica que está imperando está más vinculada a lo tradicional a lo carismático

que a lo legal burocrático, dicho desde Weber. Yo ahora, una cosita, quisiera si me van a

hacer preguntas más allá del texto en sí mismo, si hay alguna pregunta como preguntó él que

tenga que ver con algún tema que están trabajando, como lo han pensado si les sirve o no les

sirve.

Compañera: ¿cuándo caracteriza al Estado capitalista Weber lo ubica en este tipo de

legal burocrático?

Prorfesora: No es que está hablando del Estado capitalista. En términos económicos él

está hablando de dos tipos de dominación. Una dominación que es económica y que él llama

por constelación de intereses y una dominación que también es dominación que está vinculada

a la imposición del poder y la voluntad, y a lo político, que es el tipo de dominación. Yo la

estoy vinculando al Estado moderno capitalista.

Compañera: Ahí es cuando yo pienso en el Estado moderno capitalista y no puedo dejar

de pensar la tres funcionando con distinto nivel de intensidad...

Profesora: pero claro, en la práctica... son tipos ideales. El Estado moderno

aparentemente el modelo al que apunta el “capitalista” sería ese, pero en la práctica uno se

encuentra con estas formas. Sin embargo, cuando yo daba el ejemplo, cuando se habla de

corrupción por el nepotismo por el acceso, a los cargos, cuando se lo dice es porque hay

alguna norma explícita en la cual la mayoría está concordando y que se le está transgrediendo.

Es decir, que hay un modelo que en algún lugar impera y se impone que es ésta, es la

representación imperante, es el legal burocrático

Compañera: yo quería saber si cuando muere el líder... [ no llega a oirse lo que sigue]

20

Profesora: No. Él muestra dos etapas en el texto que yo las salté un poco. Una tiene que

ver con qué pasa cuando muere el líder, el proceso hereditario. Si hay un caso donde eso se

puede ver es en el peronismo, todo el problema de la sucesión. Quién es considerado como

portador del carisma, a quién se designa como portando este carisma o con aspectos

vinculados con este carisma. Este es el problema de la sucesión, que es uno, porque el

liderazgo carismático como tiene que ver con valores que la persona está representando, que

son colectivos pero que los representa la persona, ¿qué pasa cuando muere la persona? Este es

un problema. El otro problema de la dominación carismática, son los dos problemas con los

que se encuentra, es cómo hago para transformar algo que es en primera instancia disruptivo y

revolucionario, en ese sentido por ser inestable, en ese sentido para transformarlo en algo

estable, que sería en última instancia el ejemplo que daba Guido, cuando decía que a la vuelta

de la historia, en realidad ese tipo de dominación carismática atendía un proceso de una

dominación tiene un aspecto de reforzamiento de la dominación legal burocrática. En los

casos que él mostraba, de reforzamiento de un Estado burocrático. En realidad son los dos

problemas desde la teoría de Weber con los que se encuentra la dominación carismática,

porque es una dominación inestable, a diferencia de la tradicional y la legal burocrática, tiene

que ver con eso.

Compañera: Ahora, la carismática y la tradicional con este tema de que cada vez más

hay una racionalización de la... [no llega a oírse]

Profesora. No es que están distantes, son modelos diferentes que se asientan en

legitimidades distintas. El poder acá se asienta en la tradición, es el peso de la autoridad

tradicional, en la carismática es el peso de los valores compartidos, y en legal burocrática es el

peso de las leyes, en realidad. La cuestión acá, el quid de la cuestión está puesto en cual es la

legitimidad en la que se asientan. Esa legitimidad da cuenta de que se está compartiendo un

modelo tradicional, es decir la tradición es la que tiene que ver no sólo con la acción, tiene

que ver con qué tipo de legitimidad, una apoyada en los valores, una, en una racionalidad y

21

una legalidad, diríamos de leyes explícitas universales y en esta idea de racionalización

creciente y burocratización, y en el otro en los valores que se esgrimen, que no es lo mismo

racional con arreglo a valores y la carismática y la tradicional. Porque en la tradicional y yo

diría ahí tal vez, habría que pensar el caso guaraní que vos decías, en realidad son liderazgos

tradicionales, pero lo que diferencia la transmisión o el acceso al liderazgo está vinculado a la

herencia o a la portación de ciertas virtudes, ahí hay una distinción teniendo en cuenta que son

sociedades sin estado entre tradicional y carismático.

Compañera. ¿Ese sería el caso de Mahatma Gandhi?

Profesora: Tal vez sí, puede ser un líder carismático, pero vinculado mucho más a lo

profético que a lo político en sí mismo. Es decir, fue más un líder religioso que un líder

político. Bueno, también. El origen de la categoría del carisma es religioso. Entonces, Weber

traslada esa categoría de lo religioso a lo político, toma ese modelo. En el caso de Gandhi es

un líder religioso que tiene una preocupación política respecto de su país. Ahora, tal como

dice Weber, el carisma es inestable. En este caso puede ser inestable no porque no tenga una

herencia, porque lo mataron también. O sea como líder político, fue un líder religioso que se

transformó en un líder político, por muy poco tiempo, no hubo una rutinización del carisma.

Bueno, después se transformó la sucesión en los distintos líderes.

Compañero: perdón, una cosa. vos lo que estás queriendo darnos a entender es que el

liderazgo carismático no se puede sostener si no hay un anclaje burocrático que lo pueda

sostener y hacerlo consecutivo en el tiempo.

Profesora: No. El liderazgo carismático es inestable. Al ser inestable, puede ser de muy

corto tiempo ¿cómo se hace?

Compañero: pero en un marco institucional, legal burocrático puede extenderse...

Profesora: Perfecto. Ahí ya estamos en lo que Weber llamaría la rutinización del

carisma. A través de qué elementos lo rutinizo. Lo puedo rutinizar en un marco legal

burocrático, transformarlo en lo legal burocrático, pero también el carisma puede

22

transformarse en algo tradicional. Es decir, lo importante acá es que lo que está diciendo es

que el liderazgo carismático interrumpe, transforma, es de los tres el único que tiene

posibilidades de cambio, porque los otros son órdenes estatuidos muy estables y después lo va

a mostrar. En realidad es como si Weber a través del carisma diera una posibilidad de cambio

para poder escapar de este proceso de racionalización tan rígido que está planteando, en todos

los órdenes. Es como la manera de escapar. Es como si yo les dijera, chicos... yo hoy les

conté, estamos dando una materia, cómo hago yo para escapar del proceso de burocratización

de dar clase, apelo a valores. O sea, no es que me transformo en un líder carismático, ¿qué

estoy tratando de hacer? Apelando a valores. Tratando de decirles no estudien sólo por la

nota, estudien para aprender, denle sentido, más allá de la nota a su hacer. Y esto tiene más

que ver, no con lo tradicional, en parte sí porque tiene que trasladado, extendiéndolo, en parte

con como aprender el oficio. Pero les estoy trasmitiendo valores no sólo una acción racional

con arreglo a fines. Acción racional con arreglo a fines es estudio para aprobar, no sólo para

aprender, aún cuando, porque esto ha sido un proceso de burocratización de la propia

universidad y al cual nosotros estamos sometidos también. Por dar una materia año tras año,

por ganar lo que ganamos. Digamos, lo que nos favorece de lo institucionalizado también nos

perjudica. Digo eso lo hemos charlado, maneras de poder salir de la burocratización que hace

que uno como profesor al repetir, al rutinizar lo que hace, sí se vuelve muy práctico, pero

también es aburrido, para uno y para ustedes. Esto es, en realidad, usando a Weber de una

manera muy light o muy tirado de los pelos, es como uno para la vida trata de poder sí, en

parte va rutinizándose, va entrando en esta jaula de hierro, legal burocrática porque también a

uno lo sostiene, diría Durkheim, es como funciona toda la vida. Pero a la vez, uno busca

mecanismos de poder entrar y salir, para que no se transforme en una jaula de hierro.

Hacemos un intervalo y después...

[intervalo]

23

Profesora: No sé si está la señora que preguntó lo del tema de Gandhi. Me parece que se

fue.

Compañero: La pregunta es, no logro todavía entender muy bien cómo se pasa de una

asociación de dominación en relaciones sociales entre individuos, entre sujetos, a un Estado

Profesora: Acá lo que es interesante y no se ve es que estamos hablando de Weber, lo

que él dice, lo vimos la vez pasada, los conceptos tienen un cierto imperativo (en el sentido

que se imponen) el problema es como yo hago para dar cuenta si parto de mi objeto que es la

acción social y lo mentado de la acción social. Si yo parto de la acción social, como hago para

hablar de conceptos más abstractos, entonces él dice la acción social es una acción en relación

respecto a otros en la cual tengo un sentido mentado. Cuando en la acción social, con estos

otros hay una reciprocidad, el A y el B, no quiere decir que sea sin conflicto y que sea una

reciprocidad igualitaria, sino que A dirige su acción en relación a B y B en relación a A, hay

una relación social, diádica. ¿Qué pasa cuando hay más de dos? Cuando hay más de dos, se

establecen relaciones en un colectivo diríamos, pero siguen siendo una sumatoria de partes, no

es una totalidad, siempre siguen apareciendo entre dos, pero son más de dos. Esto es

asociación. Hay más elementos acá adentro. Esto es para que vean el proceso metodológico.

De poder hablar de más de dos personas, está en una asociación. La asociación es una

categoría como el otro día hablamos de comunidad, sociedad. La asociación es una de las

categorías que utiliza, es una forma de organizarse. Cuando en esta asociación, yo veo

metodológicamente, si parto de las acciones y de las relaciones y digo hay un ida y vuelta y

una reciprocidad, en esa reciprocidad resulta que alguien impone el poder y el otro obedece.

La reciprocidad es obedecer o lealtad podríamos decir también, en otros términos. Impongo la

voluntad, el otro obedece. Estamos hablando de una relación social. Ahora esto puede suceder

en una asociación. Esta imposición que hay uno que impone el poder sobre los otros. Los

otros obedecen, impone el poder, pero en “Sociología de la dominación” el que impone el

24

poder además de imponer su voluntad, reparte. Entrega cargos, da dinero. Hay una

reciprocidad del otro lado. El dominado le es leal, en el tradicional. Pero el jefe tradicional

reparte dinero o prebendas, esto en la parte material, no sólo en términos de relación social.

¿cómo llegamos al Estado? Cuando esta asociación de dominación, no se da entre pocos

individuos, sino se da sobre un territorio, se impone la voluntad sobre un determinado

territorio y con coacción física...

Compañero: la pregunta es ¿quién impone esa voluntad?

Profesora: Hay un cuerpo de dominación, hay un grupo que es el que domina sobre una

masa. Veámoslo en el texto... vamos a “La política como vocación”.

Nahuel: Podés pensarlo también... él define como un instituto político al Estado, en la

“Sociología de la dominación”. Define instituto en la “Sociología de la dominación” como

una asociación cuyas ordenaciones estatuidas han sido otorgadas y rigen de hecho

relativamente con respecto a toda acción que con determinadas características dadas tenga

lugar en el ámbito de su poder. O sea, por un lado es una asociación, partiendo de la

definición de instituto, por otro, hay ciertas ordenaciones estatuidas que se aplican a toda

acción que se dé en el marco de su poder.

Compañero: Estatuidas históricamente o estatuidas a partir de la acción...

Nahuel: Bueno, depende del tipo de dominación del que estemos hablando. Hay algunas

que están estatuidas a partir de la tradición, hay otras que están estatuidas en un código que en

ese caso sería el legal burocrático donde hay una constitución, por lo pronto hay ordenaciones

estatuidas que están dentro del marco de poder de este grupo, de esta asociación, de este

grupo de personas que mantiene una relación y es... ¿entendés por qué es una asociación? Eso

esta claro, y es dominación porque justamente se establece una relación de hombres que

impone órdenes a otros órdenes, en realidad que ejerce el poder, que busca que los otros

cumplan con un mandato y en donde hay criterios de legitimidad que hacen que ese mandato

se cumpla.

25

Compañero: la pregunta es ¿por qué ese grupo de hombres tiene dominación sobre

otros? Porque siempre la dominación es diádica...

Profesora: En ese caso es una relación y hay otro caso que es una asociación.

Guido: Ahí está hablando de relación social. Cuando uno habla de asociación, está

hablando de dos o más personas, vos estás hablando de una masa. En la práctica podés ver dos

posiciones dominados- dominantes o el que impone y el que obedece, pero no necesariamente

es entre dos, si vos te focalizas en el individualismo metodológico de Weber, sí lo que vos vas

a ver son dos personas interactuando. Es la unidad de análisis. Pero el Estado no es entre dos,

es una asociación entre muchas personas, algunos obedecen y algunos son obedecidos.

Compañera: cada parte componente sí es diádica, la parte que compone al todo es de a

dos...

Nahuel: de qué otro modo uno podría comprenderlo, uno tiene interacciones con otras

personas...

Profesora: eso desde Weber eh.

Nahuel: No hay una noción de totalidad, entonces hay una relación de asociación, o sea

no es una relación social sino una asociación, porque es más que diádico, este sujeto tiene una

relación con más de uno y es una relación de dominación porque hay relaciones de poder, es

decir el Estado es... hay una relación de hombres que imponen su voluntad a otros hombres,

por eso es de poder.

Profesora: De la asociación, página 39, de “Conceptos sociológicos”

“debe entenderse una relación social con una regulación limitadora hacia

fuera, cuando el mantenimiento de su orden está garantizado por la conducta de

determinados hombres, destinada en especial a este propósito, un dirigente y

eventualmente un cuadro administrativo, que llegado el caso también tiene de

modo normal el poder representativo. El ejercicio de la dirección o la

26

participación en la acción del cuadro administrativo, los poderes de gobierno

pueden ser...”

y después lo va desarmando.

Entonces tenemos en una asociación, un dirigente y un cuadro administrativo y que

además tienen una limitación hacia fuera para mantener el orden, garantizado por la conducta

de determinados hombres. Ahora, esa asociación es como el modelo, no es un tipo ideal es

como una manera de vincularse que, después si vamos a las páginas siguientes, él después

toma, además de asociación habla de empresa, habla de instituto, que el instituto es una

asociación cuyas ordenaciones estatuidas han sido otorgadas y rigen de hecho. En algún caso

estatuido racionalmente.

Nahuel: Yo te mencionaba ese. Y que particularmente en la relación entre asociación e

instituto, estos ordenamientos instituidos se aplican a toda acción que se desarrolla en el

marco de poder de ese instituto, es decir a toda acción que se lleve bajo la tutela del Estado, si

se quiere.

Profesora: Te interrumpo un segundo. Volvemos a “Conceptos sociológicos”, página

43. En la página 42 él habló de empresa, de unión y de instituto, en la 43 habla qué es poder,

qué es dominación, que dominación es obediencia de un mandato, qué es disciplina, que es

como una sub de obediencia, y después vincula dominación a asociación, lo extiende de

relación social a asociación y después finalmente dice “una asociación de dominación debe

llamarse asociación política cuando y en la medida en que su existencia y la validez de sus

ordenaciones dentro de un ámbito geográfico determinado estén garantizados de un modo

continuo por la amenaza y la aplicación de la fuerza física, por parte de su cuadro

administrativo. Es decir, que no es que la obediencia es sólo por un acuerdo en la legitimidad,

sino porque hay coerción física. Dice “por Estado debe entenderse el instituto político de

actividad continuada cuando y en la medida que su cuadro administrativo mantenga con éxito

27

la pretensión al monopolio legítimo de la coacción física para el mantenimiento del orden

vigente.”

Compañera: Ahí cuando estaban hablando de la cuestión de la acción social y de las

relaciones sociales, si son diádicas o no, y como es que forman esta asociación, por ahí lo que

está faltando para terminar de entenderlo es la idea de orden que tiene que ver con estas

máximas que hacen válida la acción o sea, el sentido con el cual esa acción se orienta y

constituye las relaciones sociales, tiene la representación de determinadas máximas. Y esas

máximas son lo que constituyen un orden y esta idea de orden es uno de los elementos que

está presente en la definición de asociación. Por eso así es esa idea de... no es quien es, sino

que así se constituye el orden.

Profesora: Perdón, una cosita más. Al finalizar la página 45, define el Estado. Dice

“es conveniente definir el concepto de Estado en correspondencia con el

moderno tipo del mismo, ya que en su pleno desarrollo es enteramente moderno,

pero con abstracción de sus fines concretos y variables tal como aquí y ahora los

vivimos. Caracteriza hoy formalmente al Estado, el ser un orden jurídico y

administrativo cuyos preceptos pueden variarse por el que se orienta la actividad,

acción de la asociación del cuadro administrativo, a su vez regulada por preceptos

estatuidos y el cual pretende validez no sólo frente a los miembros de la

asociación que pertenecen a ella esencialmente por nacimiento, sino también

respecto de toda acción ejecutada en el territorio a que se extiende la

dominación.”

Eso serviría para el caso de ustedes que estaban hablando, el tema del Estado. La idea

de Estado y nación, para el ejemplo de ustedes. Por ahí de lo que estaban...

“Es además característico, el que hoy sólo exista coacción legitima en

tanto que el orden estatal la permita y la prescriba... Este carácter monopólico

28

del poder estatal es una característica tan esencial de la situación actual, como

lo es su carácter de instituto racional y de empresa continuada.”

Nahuel: Una cuestión más sobre el Estado y empezamos con esto. Es algo que incluso

habíamos charlado en el seminario interno, antes de trabajar con el texto de “La política como

vocación” que es que Weber no define al Estado en función de sus fines, sino como dice

Weber, el Estado va a desarrollar tantas tareas, no sería posible definirlo en función de sus

fines, sino que lo hace en función de sus medios. Su medio fundamental justamente es el

monopolio del uso de la coacción física. Por eso, después él extiende y dice que hay dos

cuestiones fundamentales para definirlo que es las ordenaciones que rigen de hecho y el

ámbito donde se extenderá que no es otra cosa que estas ordenaciones estatuidas y el

territorio, que son los componentes que hacen de una asociación de dominación un Estado.

Por lo pronto, ¿qué es lo que va a trabajar él en “La política como vocación”?

Particularmente si bien hace toda esta primera explicación que hizo Claudia, la clasificación

de tipos ideales de dominación, tradicional, carismática y legal burocrática. Él particularmente

se va a centrar en la cuestión de la dominación carismática, porque él ve en ese tipo de

dominación, encarnada la vocación política. Ahora va hacer un rastreo histórico de a que se

refiere con vocación política, etc. pero va a trabajar específicamente sobre la dominación

carismática. Dijimos antes que la dominación carismática es cuando un sujeto X tiene el don,

gracia extraordinaria y personal y el ejemplo fundamental que da es justamente el de un

profeta o el de jefe de un partido político. Después dice que la dominación realizada tiene

como requisito fundamental el control del personal ejecutivo y de los instrumentos materiales

de la administración. Acá ya empieza a surgir algo que es característico del tipo de

dominación carismática que es una separación entre lo que es un político de vocación, el

político profesional y el funcionario. Por lo pronto, funcionario entendido como personal

administrativo y político entendido como jefe administrativo. La categoría de político

profesional es históricamente y relativamente nueva, en lo referido a esta cuestión del

29

carisma, de la dominación carismática que tiene por finalidad la obtención de poder, que esto

está en oposición a lo que discutíamos respecto de Gandhi. Porque Gandhi podía ser

carismático indudablemente, pero no pesaba demasiado ahí la cuestión de la obtención del

poder. Porque como define poder esta voluntad de imponer un mandato determinado, me

parece que en este caso el carisma de Gandhi no estaba aplicado a eso. Por lo tanto no es una

dominación carismática, si bien el sujeto podía ser carismático.

Compañero: ¿los procesos contrahegemónicos para Weber no son carismáticos? Es

decir, porque hay líderes carismáticos que lideran procesos contrahegemónicos que no

detentan poder, pero lideran procesos contrahegemónicos, ahí entraría la categoría de líder

carismático...

Profesora: Acá está hablando de tipos de dominación. Separemos los tantos. Está

hablando...

Guido: Igualmente para mí, hay que estudiar cada caso concreto y ahí vos vas a ver

comparando con cada tipo ideal de dominación a cual se aproxima este caso concreto.

Nahuel: Pero pensemos esto en relaciones entre sujetos. Y ahí vas a ver cuando

empecemos a desglosar, cuando empecemos a ver el tema del carismático particularmente vas

a ver que incluso en estos procesos de los que vos hablas, indudablemente se dan.

Recordemos que son tipos ideales, hay una mezcla de todo. En lo que es la relación

interpersonal, indudablemente se da esta cuestión de la lealtad, esta reciprocidad de la que nos

hablaba Claudia antes. Incluso con el mismo Gandhi, siguiendo con este ejemplo.

Profesora: Un pequeño comentario. Nosotros extraemos los conceptos. Hablamos y

ejemplificamos, pero no nos olvidemos que hay que tener cuidado con el salto lógico. Una

cosa es la acción social, otra es la relación social. Otra es la asociación, otra es los tipos de

dominación, como tipos ideales y otra es el tema del carisma en sí mismo o de la acción

racional con arreglo a valores. Es decir, uno lo extrapola, lo hace jugar, pero si ustedes lo

hacen jugar quiere decir que toma este tipo ideal y lo vuelca sobre la realidad, pero después

30

hay que ampliarlo un poco más, para ver si exactamente estamos diciendo lo mismo que dice

el autor. Por eso me pareció bueno el comentario de él, cuando dice lo de Gandhi. En Gandhi,

había en última instancia una lucha por el poder, pero no a la manera de imposición de la

voluntad en los términos del poder político. ¿Por qué? Y lo va a explicar cuando muestre la

diferencia en este texto “La política como vocación”. Ahí es muy claro. O sea me parece que

en eso, también uno juega con los conceptos como lo hicimos con todos los autores. Pero

después cuando vayamos al caso y lo ejemplifiquemos hay que tratar de ser como más

ajustado.

Compañero: Lo que pasa es que con Weber es más difícil jugar porque como las

categorías son abstractas, uno puede caer en la cuestión de generalizar...

Profesora: Sí. Pero da ciertas herramientas. Cuando habla de Estado dice es esto, esto y

esto. Cuando ella habló de los guaraníes yo le dije es una sociedad sin Estado, yo no sé si

puedo hablar, él está hablando acá de los tipos de dominación para sociedades con Estado.

Estas son las salvaguardas de lo que estoy diciendo.

Compañero: Perdón. Pero me parece como que se establece una relación de poder, al

margen de que el poder estatal al ser por un líder carismático... El líder ese contrahegemónico

que plantea él, establece una relación de poder con sus seguidores.

Profesora: Está bien. Pero no podemos decir que es un tipo dominación. No podemos

decir que es una asociación de dominación. Hay que demostrarlo. No podemos decir que tal

caso es un tipo ideal de dominación carismática. Podemos decir que puede haber relaciones de

poder. Hay que demostrarlo. Eso es lo que estamos diciendo. Tomen los elementos y vean

como los ponen a jugar. Es esto. Lean al autor no sólo como me da cierta información. Los

textos que nosotros damos de los autores modernos son para ver la continuidad, pero a la vez

vean como construye. Cuando está diciendo habla de poder, a cuantos pone a jugar.

Desármenlo como si fueran ustedes a escribir. Pónganse en ese lugar.

31

Nahuel: Bueno. Hay dos cuestiones que él detecta que empiezan a tener creciente

importancia en el Estado moderno, que son la recompensa material y el honor social. Dos

cuestiones que van a resultar fundamentales para luego explicar en ese Estado moderno la

obediencia y la legitimidad de la dominación. Y él dice que la burocracia moderna ha

desarrollado un elevado sentido del rol de status en lo que tiene que ver con la función

pública. En ese sentido el político profesional, es decir no el político como vocación, no el

líder carismático sino quienes ocupan posiciones en el Estado, pueden dividirse en dos en los

que son los funcionarios administrativos y los funcionarios políticos. Los administrativos no

son otra cosa que técnicos, que están más cercanos, en este esquema a lo que tiene que ver

con la dominación legal burocrática. Ahora, los funcionarios políticos sí efectivamente están

relacionados con lo que es el séquito de este líder carismático. Se establece esa relación de

reciprocidad, de la que nos hablaba Claudia. Están los funcionarios políticos, entonces, que

son sí el séquito de seguidores que tiene el líder carismático. Él presenta este ejemplo, en el

caso de los ministros. Dice hay casos, en los que el ministro es solamente el representante del

poder político. En realidad los ejecutores, los que crean esas políticas, los que las llevan

adelante son estos funcionarios políticos, son los políticos profesionales. Yo, particularmente

trabajo en el Ministerio de educación y teniendo en cuenta esto que mencionábamos antes de

que el Estado es una entelequia, ahí queda muy claramente. La mayoría de los proyectos que

nosotros conocemos y que van identificados con una cara visible, probablemente hayan sido

elaborados por profesionales que en el esquema político están por debajo. Son lo que en

verdad se llama, funcionarios subordinados. Y después construye cinco tipos ideales y nos

remitimos a “Conceptos sociológicos fundamentales”, a la cuestión del tipo ideal, él dice que

una de las formas de construirlo puede ser trabajando con la historia. Es decir, a partir de

casos históricos concretos. Si bien, los menciona luego no tienen mucha relación con el

desarrollo del texto, pero me parece que vale la pena. Son cinco: el primero es el clero en la

India, China y Japón, y Mongolia. Lo que dice es que el clero era técnicamente útil, así que el

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clero religioso... Dice se reclutaban brahamanes, sacerdotes budistas, lamas y obispos como

consejeros políticos con el fin de obtener fuerzas administrativas alfabetizadas para la lucha

contra la aristocracia. Ese es el primer caso de tipo ideal.

El segundo son los literatos. ¿qué tiene esto? Producir discursos en latín y griego

significaba llegar a ser consejero político. Es decir, manejar cierto tipo de conocimiento

significaba un acercamiento a la política. El tercer ejemplo que da él es el de la nobleza

cortesana, que una vez que se le había expropiado el poder a la nobleza, luego se los coptaba.

Incluso, y teniendo en cuenta que estos son tipos ideales podemos ver un poquito de todos

estos en la realidad. El cuarto tipo son los gentiles ingleses, que es un estrato de patricios.

Básicamente, fueron estos patricios que se apropiaron de estos poderes sin una compensación

económica, sólo por el poder social que ello implicaba. Y en el quinto caso, los juristas con

preparación universitaria, estos son lo particular de Europa y de occidente y fundamental para

lo que es la revolución hacia el estado racional. O sea, los juristas son un componente muy

importante para lo que es el desarrollo de lo que es el Estado burocrático occidental

capitalista. Incluso, no lo menciona, hay presente un componente ya de proceso de

racionalidad, de ethos. O sea, él dice trabajando con los documentos del Estado

revolucionario francés, con los libros de los Estados generales del siglo XVI a 1789, ya hay

una racionalidad jurista que es como componente fundacional del Estado burocrático

moderno. Entonces, dice que esta cuestión no es casualidad. La administración de lo político

era no otra cosa que una administración de grupos de interés. Él lo pone en este orden. Ahora,

comenzando a trabajar con el político de vocación particular...

Profesora: Una cosita de la diferencia entre el funcionario profesional y el funcionario

político, él dice que los funcionarios políticos pueden ser trasladados, destituidos o en

disponibilidad y la otra cuestión, el profesional debe administrar imparcialmente...

Nahuel: a eso iba... lo que decía Claudia, el político profesional sólo cumple las órdenes

de su superior, incluso aunque no esté de acuerdo, las debe llevar a cabo como si fueran sus

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propias convicciones. Esto es una administración imparcial. Su verdadera vocación es la

administración imparcial. Ahora, el político por vocación, en cambio, sí se muestra

apasionado y toma partido de la circunstancia. Su conducta está en estrecha relación con un

principio de responsabilidad que sí no tiene el político profesional. Hay dos tipos de honor. El

honor del político profesional tiene que ver con su habilidad para ejecutar órdenes superiores.

De ahí es un buen político. El que mejor ejecuta las órdenes, esté de acuerdo o no esté de

acuerdo. El político profesional, justamente lo único que hace es ejecutar las órdenes de los

políticos por vocación. El ministro, que posiblemente en muchos casos, no es el especialista

en el área. Sin embargo, por ahí sus seguidores sí son muchos más doctos en el área que se

dedica su ministerio. Sin embargo es el ministro el que tiene la orden de decir: bueno esto sí,

esto no. Él es la última palabra y él da las órdenes, luego los técnicos que son estos políticos

funcionarios, políticos profesionales deciden como arreglársela con esa orden y su habilidad

está en poder cumplir la orden. En cambio, en el político por vocación, hay una

responsabilidad personal que no puede rechazar, ni transferir. Acá es como si estuviéramos

hablando de posiciones para el caso de los funcionarios administrativos. Porque hay una

función específica, la puede cumplir ese mismo o la puede cumplir otro. Para el caso del

político profesional, no es así. Recordemos que estamos hablando de carisma, que no es algo

reemplazable. En ese sentido, la figura del demagogo es algo típicamente occidental, la

dominación carismática. Y después empieza a trabajar en este caso, va a seguir con este juego

entre el político profesional y el político...

Pero ahora habla de la relación con la prensa. Dice que todo político consecuente ha

necesitado influir sobre la prensa y por ende ha necesitado relacionarse con ella. Esto es lo

que nosotros conocemos, donde el lenguaje político se conoce y se maneja frecuentemente

como operación política. Quien está en el ambiente político escucha esa palabra muchas veces

por día. Y es, justamente el trabajar con la prensa e inducirla políticamente. Ahora,

particularmente sobre estos funcionarios políticos que no son los administradores. Son

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funcionarios públicos que no son una figura carismática, ni aspiran a serlo, si no que están con

el líder.

Profesora: Y que en una de las cuestiones que planteaba Nahuel, lo central es que no

toman decisiones. Es como esta distinción muy clara, entre lo que es el profesional y lo que es

el político. Ambos son funcionarios, pero hay uno que toma decisiones y que esas decisiones

están vinculadas a la parcialidad, a la lucha y la pasión. El político, la manera, está vinculado

a eso. es el caso del caudillo. Y en cambio el profesional, lo que dice Weber es debe

administrar imparcialmente, sin ira y estudio. Sin ira y con estudio. Esa es la diferencia de

cual sería la lógica de nosotros actuando en una situación, en un ámbito político, si actuamos

como profesionales es como la idea de la igualdad de todos ante la ley. El político con lo que

opera es con discrecionalidad. Es a los amigos todo, a los enemigos la ley, dirían los

brasileros.

Nahuel: Entonces este líder carismático se procura de seguidores. Los recluta

libremente. Se presentan o presentan a sus protegidos como candidatos para las elecciones y

reúne los medios necesarios para presentarse. Después habla de las reuniones que se llevan a

cabo dentro de los partidos políticos y dice que el partido está vivo solamente durante los

partidos electorales, esto lo podemos comprobar empíricamente si se quiere. Digo,

particularmente yo tenía que asistir a ciertas reuniones políticas en época electoral, que hoy

pasás por esos locales y queda una sombra nomás. Pero es una actividad, es un momento de

mucha ebullición y se reafirman esos lazos de lealtad. Se vuelve a renovar esta cuestión de

quien es el amigo y quien es el enemigo, que decía Claudia.

El poder real, dice se haya en manos de los que trabajan continuamente en el partido. En

caso contrario, el poder pasa a de quien ese partido depende económicamente. Ese conjunto

que significa, líder con sus seguidores, Weber lo llama aparato. Aparato de personas o

maquinaria. Dice que imponen su voluntad, particularmente cuando son gobierno en el

parlamento, en grado bastante elevado y eso es significativo a la hora de elegir el jefe del

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partido. Cuando se elige jefe de partido, se lo elige en función de quien es el más capaz de

imponer su voluntad al resto de los seguidores. Y en esto está justamente la cuestión del

poder. En definitiva es, en términos de Weber, el jefe del partido el que tiene más poder,

porque es el más capaz de imponer su voluntad. Básicamente es quien puede generar más

fuertes y más duraderos lazos de lealtad, de reciprocidad. Es decir, por parte del seguidor,

¿por qué se sigue al líder? Porque se supone, primero que el líder debe tener sus propias

características, uno cuando se pone en el lugar de seguidor tiene un tipo particular de estima

sobre ese líder, pero además se posiciona en ese lugar por las prebendas que pueda sacar de

eso. O sea por los beneficios que eso le pueda significar, ya sea en un puesto, ya sea

intelectualmente, no sé. Pero hay como una relación de reciprocidad. Esto es fundamental en

la cuestión del carisma.

Guido: Weber lo dice en conceptos. Hay dos motivos de la acción. El interés y la

costumbre, para explicar la política hay que remitirse a conceptos de acuerdo al texto.

Nahuel: En este sentido, dice Weber,

“se espera que el efecto demagógico de la personalidad del jefe durante la

lucha electoral del partido aumentará los votos y mandatos y por tanto el poder y

que en consecuencia éste otorgará a sus seguidores oportunidades de obtener la

recompensa que esperan. Idealmente, una de sus motivaciones es la satisfacción

de trabajar con lealtad y devoción personal hacia un hombre y no sólo por un

programa abstracto de un partido formado por mediocridad. En el sistema de

partidos actúa el elemento carismático de toda hegemonía”.

Es decir, en este tipo de dominación, lo fundamental no es el programa, no es el

conjunto de directivas del partido, de ideales del partido. Lo fundamental son las relaciones de

lealtad y de reciprocidad que se puedan establecer con el líder. Es más Weber dice, justamente

las ideas quedan de lado, porque estas cosas son variables en función de obtener votos, lo que

es fundamental es la figura del líder.

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Profesora: A ver. En esto no es que hay que estar de acuerdo o no estar de acuerdo, la

cuestión es si el análisis del autor permite entender cierto funcionamiento de la política

moderna.

Nahuel: vamos a ir a los ejemplos y espero que nadie se enoje.

Profesora: Sangriento va ser esto...

Compañero: Lo que pasa es que Weber es sangriento.

Nahuel: Dice que los funcionarios se someten con facilidad a la personalidad del

dirigente, si ésta posee un poderoso demagógico. Además, no perdamos de vista que él está

trabajando sobre su Alemania. Está pensando permanentemente en cuales son los problemas

políticos de Alemania. Dice que íntimamente es más satisfactorio trabajar para un líder.

Ahora, en esta cuestión de cómo lo plantea Weber así que de siempre es más satisfactorio

trabajar para un dirigente, tomemos el caso de... a mí se me ocurría la dictadura de Onganía,

que se proponía una profesionalización de la política. O sea, justamente, la Revolución

Argentina, su propuesta, de disolución del congreso, etc. era que de la ejecución política se

encargarán técnicos. Por eso se ponían objetivos y no plazos, porque teóricamente iba a ser

una política profesional. Además pensemos en oposición a qué se construye toda esta

dictadura. Pero fíjense también la misma sucesión de los presidentes habla de que el

componente y nuevamente teniendo en cuenta de que estos son tipos ideales, de que el

componente carismático, era un componente importante al momento de quien detentaba el

poder, porque si no, no se hubiesen derrocado unos a otros.

Profesora: Una pregunta. Pero, ¿por qué tomaste el ejemplo de Onganía?

Nahuel: Particularmente, porque primero se constituye en oposición sí a un líder

carismático. Luego porque presenta a la Revolución Argentina, como un proceso de

profesionalización de la política. Se propone una política, por fuera de la ideología. Una

política de técnicos. En donde la figura del líder, ya no era importante porque se suponía que

la política era otra cosa, la política era gestión exclusivamente. Entonces, en este caso vemos

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que sí el efecto carismático opera porque sino no hubiese sucesión de líderes. Onganía

hubiese gobernado todo el período militar. Ahora, porqué bajan a Onganía y ponen a Lanusse,

a Levingston. Hay cierto componente carismático que incluso cuando el ideal es la política

profesional sigue operando.

Compañero: De todas maneras, yo entiendo el recorte que vos estás queriendo hacer,

pero hay múltiples determinaciones.

Compañera: Onganía estaba gobernando para cierto sector de la población, entre los que

tenía cierto carisma.

Nahuel: El punto es yo lo único que trato de hacer es ejemplificar con un caso y con un

recorte de un caso. En este caso es cuando incluso la política se muestra exclusivamente

profesional hay un componente carismático que está operando, dentro del mismo grupo,

dentro de la misma sucesión de dominación.

Compañero: pero tiene que ser así, porque en realidad el objetivo de los partidos

políticos, no en términos de Weber es imponer la propia ideología, en términos de Marx como

la ideología de todos. Entonces tiene que haber un poco de este carisma sí o sí.

Profesora: Pensemos es un caso. Puede ser que había que buscarle los matices para

entender porqué, alguien que es militar, que accede al poder a través de la violencia, quiere

desprenderse del aspecto no violento y físico de la política y profesionalizar. O sea, porque

ahí hay otro juego es desprender a la parte política. Ellos se quedan con la coerción física y

dejan de lado la parte política. Hay matices en eso. De todas maneras yo seguiría adelante.

Son ocho y media, y el texto tiene cosas maravillosas.

Nahuel: Sigue hablando de Inglaterra, Gladstone, en cuanto a que el movimiento lo

funda Chamberlain pero Gladstone se erige como líder. Y luego los seguidores decían

haremos lo que diga Gladstone, estemos de acuerdo o no. Él cita un ejemplo menos

controversial, porque no lo conocemos básicamente. Acá menciona una cuestión que es muy

importante. Dice que además de las oportunidades económicas... Ah rescato esto antes que

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nada. En “Sociología de la dominación”, él dice que uno aspira al poder no exclusivamente y

en eso se desprende posiblemente de Marx, por las prebendas económicas que pueda obtener

de eso. Es decir, es un componente, pero el componente fundamental es el poder, justamente

para ejercer el poder, definido en términos de Weber. Es decir para poder imponer su

mandato. Porque además hay una cuestión de honor, de status.

Compañero: o sea que acá abstrae la cuestión de clase, ¿esto es lo que estás queriendo

decir?

Profesora: La cuestión de clase atraviesa cuando él habla, en otra parte del texto página

95-99. Vivir para la política, vivir de la política. La diferencia entre el rentista, que es vivir

para la política y vivir de la política, es decir los que viven para la política es el estado

plutocrático. Los que viven de la política es el funcionario a sueldo. Y por eso dice que en el

Estado moderno es tan importante la lucha por los cargos. Él estaba planteando otra cosa en

este momento, pero esa discusión está en esa parte. En el proceso histórico, el desarrollo

histórico que da, que también se puede pensar para el presente.

Compañero: Yo pensé en términos de esto que él decía, que el político accede al poder

para ejercer el poder.

Profesora: No. Porque es el poder para las cosas que quiere hacer, puede ser por

vanidad. El poder por el poder mismo, que esto es efímero también. Y el poder para hacer

cosas, puede ser el bien común o no. Digamos lo económico forma parte, pero no es el

motor... digamos porque sino es un empresario, no es un político. Hay otras formas de hacer

dinero. Algunos se transforman en políticos, pero bueno en términos modernos.

Compañero: Y otros en empresarios

Nahuel: Esta cuestión que introduce Weber de la vanidad. Es decir, en esta cuestión del

acceso al poder hay una cuestión de vanidad, es decir puede satisfacer sus deseos de vanidad.

Ahora, después vamos a seguir con el tema de la vanidad, porque puede desvirtuar esa

condición de político carismático. Él dice, con respecto a los funcionarios, que salvo

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excepciones que son colaboradores disciplinados. Ya acá introduce otro concepto que ya ha

trabajado en “Conceptos sociológicos” que es la cuestión de la disciplina. Es decir, lo único

que van hacer esos funcionarios, particularmente cita el ejemplo de quienes trabajan en el

congreso, son responder a las voluntades del líder, básicamente. Entonces el miembro del

partido sólo debe votar y no traicionar al partido, esa es su función ahí. Ahora, en qué

términos de habilidad se seleccionan los dirigentes, se pregunta Weber. Dice luego de las

cualidades de fuerza, de voluntad, la fuerza del discurso es fundamental. La fuerza discursiva

es fundamental a la hora de elegir los dirigentes. Después que supone para la formación de los

partidos actuales la entrega de cargos a seguidores del líder. Básicamente eso resulta en

partidos desprovistos de principios, que es lo que yo decía antes. Son meras organizaciones

buscadoras de empleo, que establecen sus plataformas variables, de acuerdo con la posibilidad

de obtener votos. Un ejemplo rápido. En estas elecciones, de repente todos eran peronistas, de

Carrió, Macri a Kirchner, todos se autoproclamaban peronistas y lo citaban a Perón. En este

caso vemos como estos grupos salen en busca de votos, incluso a veces dejando de lado sus

propias convicciones.

Según Weber, esto hoy lo podríamos discutir, por esta cuestión de las elecciones

representativas, finalmente los delegados terminan siendo elegidos democráticamente, porque

hay como... sesionan seccionales del partido que eligen a sus representantes, luego después de

eso se hacen elecciones nacionales. Dice que la separación de poderes resulta en un dominio

absoluto del presidente, porque el presidente controla una gran cantidad de nombramientos

oficiales. Luego, legitimado por el pueblo se enfrenta a todo, incluso al congreso. Por ejemplo

a través de decretos de necesidad y urgencia. Y ese es el resultado de la separación de

poderes. Es decir, el presidente a través de sus designaciones o en todo caso el gobernante

líder, a través de sus designaciones tiene el poder prácticamente absoluto, porque controla...

porque estos funcionarios son la voz del partido, y no tienen su opinión propia. ¿Ni siquiera

es el cacique?, se pregunta. Es un empresario capitalista político, que proporciona votos por

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su propia cuenta y riesgo, que en muchos casos puede no participar el mismo en las

elecciones. Puede no ser él, el gobernante máximo. Pero es sin embargo, él quien tiene mayor

capacidad de imponer, de ostentar el poder dentro del partido. ¿Cómo trabaja este cacique?

Tendiendo hilos, hasta que logra controlar un número de seguidores y luego tratando de

coptar a los otros caciques, a los otros líderes que tengan su propio séquito.

Esto es muy interesante para verlo hoy. Este jefe ¿cómo proporciona los medios

financieros? Generalmente, lo hace a través de miembros del partido que aportan

discretamente o en la mayoría de los casos, gravando de los sueldos de a quienes le consiguió

un puesto. Esto, en la política nacional se ve con una abundancia absoluta. Y en la Ciudad

más todavía. Después nombra esto, el jefe no busca honores sociales, busca poder,

fundamentalmente. Poder como fuente de ingresos, pero más que nada poder como fuente de

más poder. Y sugiere a los oradores que es lo que deben decir de un modo expeditivo.

Nuevamente, el jefe no posee en sí mismo, principios políticos firmes. Se caracteriza

justamente por una carencia absoluta de principios. Y lo que hace es permitir la candidatura

de intelectuales no pertenecientes al partido, como para decir miren quien va a gobernar.

Ahora esto es muy interesante. Dice que la dirección plebiscitaria supone la

despersonalización de los seguidores, una proletarización intelectual. Ellos deben obedecer

ciegamente. El Estado en que los funcionarios políticos, no tienen el margen de elección,

solamente deben cumplir órdenes. Y por lo tanto se produce lo que él dice una proletarización

intelectual. Entonces, uno puede elegir y pensando nuevamente en su Alemania, entre una

democracia con dirigentes y un aparato o una democracia acéfala. O sea, un gobierno de

profesionales sin atractivo, sin las cualidades de un dirigente. Él dice este es el caso de

Alemania. Estaba llamando a que surja un líder que los saque de esa situación.

Compañero: porque él es post Bismarck.

Nahuel: Dice, en este sentido, el funcionario político es equivalente o comparte una

situación del periodista. Son los dos igualmente desclasados, o lo que Bourdieu diría una

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fracción dominada de la clase dominante. Pero ¿por qué eligen estos lugares?. Porque

justamente en este Estado moderno burocrático, la carrera política proporciona status, honor

social, tiene una asociación de poder y por lo tanto es deseable. Ahora, dice es muy

importante para tener en cuenta estos ejemplos que yo mencionaba antes de los dirigentes

carismáticos que derivaron excesos, podría decir uno o en genocidios como Mussolini o

Hitler. Él dice que el líder carismático debe poseer tres cualidades fundamentales y que no

debe perder de vista nunca para mantener su domino: la pasión, la responsabilidad y el sentido

de las proporciones.

Profesora: O mesura.

Nahuel: La pasión es el sentido de realismo, la devoción por una causa. La

responsabilidad está ligada a la pasión, pero no entra en demasiado detalle. Y la mesura tiene

que ver con dejar actuar realidades con calma e íntima concentración. Él dice que el primer

peor error que puede cometer un político de vocación, es perder el distanciamiento... la

carencia de distanciamiento de la realidad. Hay que tener un sentido de mesura permanente

para mantener el liderazgo, para no tomar a la imagen del poder por el poder.

Profesora: O para que la realidad no lo afecte a la hora de tomar las decisiones, que la

realidad no se imponga, tomar esa distancia con la realidad. Estos tres componentes... esta

parte del texto es una joyita. Léanlo, porque es una joya, y además realmente sirve para pensar

la realidad argentina.

Nahuel: Por eso dice que la política se hace con la cabeza. Por eso, esto que decía antes

que íbamos a volver, debe tratar de luchar contra su propia vanidad. Porque eso lo puede

llevar a la falta de responsabilidad y cuando la vanidad supera en prioridades a esas tres

cualidades del político es lo que yo decía antes, puede llevar al político a tomar la imagen del

poder y a quedarse con la imagen del poder antes que con el poder mismo, por que tiene un

desprendimiento de la realidad. Ahora...

Compañera: [no llega a oírse]

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Profesora: La pasión tiene que ver con lo que entre comillas, lo guía. La responsabilidad

tiene que ver con este cálculo y la mesura tiene que ver con poder ver la realidad, pero que

esta realidad no se imponga. A ver, si yo veo a alguien sufriendo y me hago cargo del

sufrimiento, por ahí me paralizo. Si yo veo a alguien sufriendo y sé que lo que tengo que

hacer es llevarlo al hospital, esa es la mesura. Es saber qué hacer, cual es la decisión que

tengo que tomar. Y además dijo algo muy interesante que es el tema de la vanidad, porque en

realidad y si uno lo piensa para la política argentina, el poder engolosina. Es el famoso

creérsela. Pero en la medida y esto sirve para la vida, en la medida que uno se la cree, ahí

perdió. O sea, confunde el resultado de la acción... es decir es como si uno dijera, yo quiero

tener éxito y se engolosina con el éxito, en vez de tener en cuenta que ese es el resultado de un

trabajo generado, es el producto. Es confundir el resultado con el producto y en realidad, en la

política la vanidad es uno de los peores pecados. Cuando alguien se la cree, ahí perdió,

digamos esto se puede referir a ciertos... analizar este ejemplo, lo que él está planteando a

ciertos presidentes que hemos tenido. Es clarísimo, estas tres características.

Nahuel: Esta cuestión de creérsela es lo que Weber decía refiriéndose a esto de tomar en

vez del poder, la imagen del poder.

Profesora: La situación de poder para cualquier área de la vida y que todo el mundo le

diga a uno que bien, que bien y te halaga, uno se la puede creer. En realidad, esto tiene efectos

destructivos sobre las propias bases de sustentación de poder.

Nahuel: Como relación de reciprocidad, el poder necesita un mantenimiento

permanente. Una vez que se rompe esa relación de reciprocidad, el poder va careciendo... Acá

empieza hablar de la cuestión de la legitimidad. Él da unos ejemplos muy mundanos también.

Me parecía más atractiva una definición que da... una cuestión que menciona sobre

legitimidad cuando la definición la da en “Conceptos”, creo, es que el dominante tiene

siempre la tendencia a concebir su dominación como algo natural y a convencer al dominado

de eso. Él cita el caso del novio despechado al que lo dejan. Entonces, trata de legitimar su

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situación diciendo en realidad, ella no se merecía mi amor y el nuevo que llega dice yo soy

mucho mejor que el otro. O sea que en esa relación de dominación, ambos legitiman su

situación. Ahora, esto está en relación, esta cuestión de la legitimidad y de cómo se establece,

en relación con algo que aparece en la “Sociología de la dominación” y que incluso no

aparece muy desarrollado. Pero que me parece crucial par todos los desarrollos posteriores

respecto de la dominación que es que la forma de continuidad por excelencia de una relación

de dominación es mantenerla en secreto. Esto es lo que luego va a dar nacimiento a la

violencia simbólica de Bourdieu.

Ahora, acá viene una cuestión que es realmente muy interesante, que es la relación entre

la ética y la política. Él da el ejemplo y básicamente fundamenta toda su explicación en la

ética del evangelio. Él dice que la ética del evangelio es una ética de indignidad. Por ejemplo

en este hecho de poner la otra mejilla. Ahora, en esta ética o se es todo o no se es nada. O se

cumple y se es Jesús o no se es ético respecto del evangelio. Ahora, hay casos donde la ética,

el político según Weber, del político carismático debe invertir esta situación. Ahora, la ética

absoluta pretende o necesita una sinceridad absoluta. Él dice, por ejemplo la cuestión de

presentar... de esta cuestión de la documentación de la que incluso hablábamos antes, la

documentación permanente. A veces, puede hablar en contra del propio país, del propio

gobierno, de la propia dominación. Entonces, si se es absolutamente ético no se está teniendo

en cuenta las consecuencias, pero justamente, la ética no se preocupa por las consecuencias,

sino sólo por el contenido normativo. Entonces, Weber construye dos tipos ideales de ética, o

sea de conducta éticamente orientada. Una orientada hacia fines últimos. Una ética de fines

últimos. Y una ética de la responsabilidad. La ética de los fines últimos dice que las

consecuencias están en manos de dios y por tanto los fines justifican los medios. La ética de

los fines últimos. Y la ética de la responsabilidad, en cambio, procura que las consecuencias

también forman parte de esta ética, de la concepción ética. Ética de la responsabilidad.

Profesora: Es ética de la convicción y ética de la responsabilidad.

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Nahuel: En mi traducción es de los fines últimos. Ahora, si el medio decisivo de la

política es la violencia, la ética de los fines últimos debería desmoronarse ante el problema de

la justificación de los medios por los fines, en teoría. Cosa que no sucede en la práctica.

Entonces acá me gustaría leer una cosa interesante que está en la página 62-63. Dice

“sólo se puede dominar a los seguidores en la medida en que una confianza

honesta en su persona y su causa inspira al menos una parte de aquellos, lo cual

probablemente nunca ocurre, ni siquiera con una mayoría. Esta confianza aún

cuando sea subjetivamente sincera en muchos casos no es más que una

legitimación ética de ansias de venganza, poder, botín y despojo. No nos dejemos

engañar con esta verborrea, la interpretación materialista de la historia no es un

taxi que se pueda detener a voluntad. No se exceptúa a los promotores de las

revoluciones. Al revolucionarismo emocional, sucede la rutina tradicionalista de

la vida cotidiana. El dirigente de la cruzada y de la misma fe se desvanecen, o

bien lo cual resulta más efectivo. La fe pasa a formar parte de la fraseología

convencional de los filisteos políticos y técnicos mecanizados. Este progreso es

especialmente rápido, en el caso de las luchas por convicciones, porque en

general estas se hallan dirigidas o inspiradas por auténticos dirigentes. Es decir

por profetas de la revolución. En efecto aquí como en todos los aparatos

directivos una de las condiciones para su éxito es la despersonalización y la

rutinización. En resumen, la proletarización psíquica a favor de la disciplina. Una

vez en el poder, el séquito de un cruzado generalmente degenera con gran

facilidad para convertirse en un estrato de advenedizos bastante corriente”. Y otra

cosa, “ quien quiera que se valga de medios violentos para cualquier fin y todos

los políticos lo hacen está expuesto a las consecuencias específicas. Ello es

particularmente válido en el caso de cruzado religioso o revolucionario. No

temamos tomar el presente como ejemplo, el que desea establecer por la fuerza

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justicia absoluta sobre La Tierra, requiere unos seguidores, un aparato humano.

Debe ofrecerles los necesarios incentivos internos y externos, bajo recompensa

divina o mundana o el aparato no funcionará. Bajo las condiciones de la lucha de

clases moderna, los incentivos internos consisten en satisfacer el odio y las ansias

de venganza, sobre todo resentimiento y la necesidad de una justificación pseudo

ética. Los oponentes deben ser denigrados y acusados de herejía. Las

recompensas externas son aventura, victoria, botín, poder y despojo. El dirigente

y su éxito dependen completamente del funcionamiento de su aparato y en

consecuencia no de sus propios motivos. Por ello, también depende de que los

incentivos puedan ser concedidos permanentemente a los seguidores que necesita,

es decir a los guardias rojos, los confidentes, a los agitadores.”

Ahora en esta cuestión es, dice “todo aquel que desee dedicarse a la política debe

aceptar sus paradojas éticas. Se entrega a fuerzas diabólicas que asechan bajo toda violencia.”

Y esto, para que entendamos desde Weber, por lo menos, que la política no es ética, si no que

en todo caso hay una paradoja ética detrás de toda labor política y que por lo tanto ninguna

política puede fundarse en un contrato moral.

Profesora: Ahora, la versión que... es la página 68, lo dice de otra manera,

“quien se mete en política, es decir, quien accede a utilizar como medios el

poder y la violencia hace ya un pacto con el diablo, de tal modo que ya no es

cierto que en su actividad lo bueno sólo produzca el bien y lo malo el mal, sino

que frecuentemente sucede lo contrario. Quien no ve esto es un niño

políticamente hablando.”

Dice

“la singularidad (esto en la página 171) de todos los problemas éticos de la

política, está determinada sola y exclusivamente por su medio específico, la

violencia legitima en manos de las asociaciones humanas, quien quiera imponer

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sobre La Tierra la justicia absoluta, valiéndose del poder necesita para ello

seguidores, un aparato humano, quien quiera en general hacer política y sobre

todo quien quiera hacer política como profesión (página 173) ha de tener

conciencia de estas paradojas éticas y de su responsabilidad por lo que él mismo

bajo su presión puede llegar a hacer, quien busca la salvación de su alma y la de

los demás que no la busque por el lado de la política, cuyas tareas que son muy

otras sólo pueden ser cumplidas mediante la fuerza. El genio demonio de la

política vive en tensión interna con el dios del amor y esta tensión puede

convertirse en todo momento en un conflicto sin solución. Todo aquello que se

persigue a través de la acción política (174), que se sirve de medios violentos y

que opera con arreglo a la ética de la responsabilidad, pone en peligro la

salvación del alma. Cuando se trata de conseguir una finalidad de ese género es

una combate ideológico y como una pura ética de la convicción. Esa finalidad

puede resultar perjudicada y desacreditada para muchas generaciones porque en

su persecución no se tuvo presente la responsabilidad por las consecuencias, que

si obra no tiene conciencia de las potencias diabólicas que están en juego. Estas

potencias son inexorables y originarán consecuencias que afectan tanto a su

actividad como a su propia alma, frente a las que se encuentra indefenso si no las

ve.”

[continua Nahuel lo que estaba leyendo la profesora]

Nahuel:

“Es cierto que la política se hace con la cabeza, pero en modo alguno sólo

con la cabeza. En esto tienen toda la razón quienes defienden la ética de la

convicción. Nadie puede sin embargo prescribir si hay que obrar conforme a la

ética de la responsabilidad o conforme a la ética de la convicción o cuando

conforme a una y cuando conforme a otra. Lo único que puedo decirles es que

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cuando en estos tiempos de excitación lo que ustedes no creen serios, la

excitación no es esencialmente ni siempre una pasión auténtica, veo súbitamente

aparecer a los políticos de convicción en medio del desorden gritando: el mundo

es estúpido y abyecto, pero yo no. La responsabilidad por las consecuencias no

me corresponde a mí, si no a los otros para los que yo trabajo y cuya estupidez o

cuya obsesión yo extirparé.”

Compañera: o sea, que se puede actuar con cualquiera de las dos.

Nahuel: Exacto. El hombre de política como vocación puede complementar las dos. Hay

momentos donde los fines justifican los medios. Ahora, yo les quería leer una ultima cosa que

es el último párrafo. “La política consiste en una dura y prolongada penetración a través de

tenaces resistencias, para la que se requiere al mismo tiempo pasión y mesura” de esto

hablamos, es decir el político tiene estos tres requisitos que son la pasión, la responsabilidad y

el sentido de realidad y no debe dejarse ganar por la vanidad. Él dice

“es completamente cierto y así lo prueba la historia que en este mundo no

se concibe nunca lo posible, sino se intenta lo imposible una y otra vez. Pero ser

capaz de hacer esto no hay que ser un caudillo, sino también un héroe, en el

sentido más sencillo de la palabra. Incluso los que no son ni lo uno si lo otro, han

de armarse desde ahora de esa fortaleza de ánimo que permite soportar la

destrucción de todas las esperanzas sino quieren resultar incapaces de realizar

incluso lo que hoy es posible. Sólo quien está seguro de no quebrarse cuando

desde su punto de vista el mundo se muestra demasiado estúpido o demasiado

abyecto para lo que él ofrece, sólo quien frente a todo esto es capaz de responder

con un sin embargo, sólo un hombre de esta forma construido tiene vocación para

la política”

Ahí termina. Una cosita muy pequeña. Porque me gustan mis ejemplos. Para el

caso donde decía esta cuestión del funcionario político que en realidad lo que hace es

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cumplir las directivas del político de profesión del líder carismático y que por lo tanto

debe ser absolutamente imparcial en el sentido de cumplir la orden, podemos tomar el

caso cuando se le hace el juicio político a Ibarra, ¿cómo vota el kirchnerismo? El

kirchnerismo se pretendía mantener neutral. Había tres representantes del kirchnerismo,

uno a favor, uno en contra y uno se declara neutral. Es decir, aunque creamos que los

tres tenían opiniones divergentes, en realidad están respondiendo a un posicionamiento

oficial que es no cambiar el curso de la decisión de otros. O sea que en última instancia,

si el jefe de gobierno iba a ser destituido o no, que sea decisión de otros, porque era una

aliado pero hasta ahí.

Profesora: Porque no fue recíproco en las elecciones. Digo, uno puede no estar de

acuerdo, pero si utiliza el texto para leer la realidad, es decir uno puede decir en determinado

momento en la segunda elección de Ibarra, Ibarra ganó gracias a Kirchner y no fue recíproco

al momento de redistribuir los cargos. O sea, y esto es política. Uno puede concordar o no, y

pueden ser aliados ideológicos, pero hay acuerdos políticos que hay que sostener. Ahora las

cosas pueden haber cambiado. Pero lo que estamos leyendo y lo que estaba diciendo él es

como se leen ciertas situaciones, esto no quiere decir que en la práctica uno concuerde con

como funciona la política. Lo que quiere decir esto es como uno está leyendo ciertas acciones

políticas. No quiere decir que uno acuerde en lo personal.

Nahuel: Y desde esto, yo no sé cuantos acá tendrán contacto con lo que es la política o

el ejercicio en diferentes organismos del Estado, pero les aseguro que Weber es una

herramienta muy poderosa para entender las relaciones políticas en las distintas instancias. Sin

entrar en detalles.

Profesora: O lo que uno puede hacer o lo que a uno le toca en determinado momento y

lo que es claro, para tomar decisiones hay que ser político. Sólo toma decisiones quien ocupa

un cargo de cierta responsabilidad y es elegido por ese cargo, por cuestiones políticas, no por

cuestiones técnicas. Es decir no es el mejor profesional, es el mejor político o en tal caso el

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que tuvo relaciones políticas determinadas para poder acceder en determinado momento a ese

lugar. No es la misma lógica, uno podría decir respecto de los cargos profesionales en la

universidad, donde pueden estar teñidos también por cuestiones políticas pero son otros los

valores que están en juego a la hora del acceso hacia ciertos lugares. No solamente los

políticos. Es una joyita, léanlo. Además está escrito más fácil porque es una conferencia.

Compañera: [No llega a oírse su intervención]

Profesora: Lo que pasa que lo que es muy interesante en este texto es que él es como si

juntara el texto de La ética protestante, también con la política, por eso habla de la ética de la

convicción y la ética de la responsabilidad. El político para hacer político tiene que tener un

lado carismático, no sólo puede ser un político “burocrático”, porque necesita ser votado, aún

más el que accede a un cargo de responsabilidad.

Ahora bien, el político como tal y ahí sirve para entender porqué en determinado

momento, por ejemplo lo usábamos nosotros como ejercicio aplicación, como pregunta.

Cuando Chacho Álvarez renuncia, ¿a qué ética está respondiendo a la de la convicción o la

de la responsabilidad?. En realidad está respondiendo a la ética de la convicción, no a la de la

ética de la responsabilidad. Ahora, es muy interesante, porque a mí personalmente me parece

que cuando él dirime esta cuestión de la ética de la convicción y de la ética de la

responsabilidad dice la ética de la convicción sólo se fija en que se cumpla el ideal. Sin

embargo, no vislumbra los efectos de sus actos. La ética de la responsabilidad calcula, mide la

relación entre las acciones y los resultados de las acciones. Es como para quedarse pensando.

Y el final del texto, sacando esta cuestión de la parte de los políticos, para la vida de

cualquiera de nosotros, aunque el mundo sea un mundo desencantado y a veces es un mundo

en el que uno dice qué es lo que yo puedo darle a este mundo, lo que dice es que uno pese a

todo tiene que continuar y poder ir más allá del asco que ciertas situaciones le pueda provocar.

Es muy interesante. Y uno lo podría leer, es como un lado humano después de haber pensado

en una persona que en una etapa de su vida dice en la historia personal de él, que él produjo

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en determinado momento, se deprimió, dejó, abandonó todo y después retomó y ¿qué es lo

que él dice al final del texto? Lo dice para el político, pero lo dice para cualquiera de nosotros

que en realidad si uno lo saca de lo político, él dice,

“el héroe cotidiano incluso aquellos que no son ni lo uno ni otro, un

caudillo ni un héroe han de armarse desde ahora de esa fortaleza de ánimo que

permite soportar la destrucción de todas las esperanzas si no quieren resultar

incapaces de realizar incluso lo que hoy es posible. Sólo quien está seguro de no

quebrarse cuando desde su punto de vista el mundo se muestra demasiado

estúpido o demasiado abyecto para lo que él le ofrece, sólo quien frente a todo

eso es capaz de responder con un sin embargo (es como un aún hay esperanza),

sólo un hombre de esta forma construido tiene vocación (en este caso), para la

política,”

para la antropología, para la vida.

Nahuel: en mi traducción no es sin embargo, sino a pesar de todo.

Profesora: Buen fin de semana. Nos vemos el viernes que viene.