SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS

INTRODUCCIÓN 

Mensaje 4657De: dia alvarez Fecha: Lun Jun 14, 2004 9:03 pmSEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y

PSICOANÁLISIS 1SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)

Hola amigos semioticians:

Este lunes dio inicio en la Benemérita Unviersidad Autónoma de Puebla el módulode especialización Semiótica y Psicoanálisis dentro de la cátedra Greimás, temaque es impartido por el Dr. Ivan Darrault Harris, y me gustaría aprovechar estemedio para poner en la mesa de discusión el tema, y compartir con ustedes unpoco de lo que en este seminario de ha dicho.

El día de hoy se abordó la historia no escrita de la relación entre la semióticaestructuralista greimasiana y el psicoanálisis, la cual se dividió en tresperiodos:

1er. periodo, en los años 60´s la se desarrollaba la semántica general, ahorasemiótica, y comenzaron las búsquedas sobre la modelización. Se trataba de unperiodo de ebullición de ideas. Se dice que Greimas era gran lector de Freud, ymuestra su influiencia en le concepto de Isotopía y en su Modelo Generativo deldiscurso. En ese momento la semiótica y el psicoanálisis se encontrabanseparados y Greimas, resalta algunos puntos en los que definitavmente noconcuerda con el psicoanálisis por lo que prefiere que su propuesta semiótica se

encuentre al margen del psicoanálisis. Las principales discrepancias radicabanen:

A) No está de acuerdo con el psicoanálisis como método porque se traba de unmodel basado en un caracter inductivo, y que el psicoanálisis no se habíapreocupado por crear una metapsicología

B) Como punto de discusión número dos se encuentra la dupla conciencia einconciencia, pues se considera que no hay nada en le discurso que podames leerpor el incinciente.

(* Además, es ya conocido el conflicto entre Greimas, y Lacan (quien se preocupópor escribir sobre el tema)

2o. Periodo: La Escuela de Paris estaba en una etapa de conflictos frenta a lateoría de la Enunciación propuesta por Benveniste.

Aparece el interés sobre la teoría de las pasiones se establece dia´logo entresemioticians y psicoanálisis. Sin embargo, no se rebasa el umbral, Greimasprefiere no dar el paso y se mantiene separando ambas disciplinas.

3o. En el tercer periodo, alrededor de 1998, se da el Coloquio de Lingüística ypsicoanálisis, donde toma gran fuerza la postura de Lacan. "La semiótica nopuede ignorar la relación del sujeto con el mundo y sus objetos", y se piensa enel sujeto en términos de un ser que cuenta con un cuerpo sensible. Se plantea lacuestión: ¿la semiótica se encuentra en una etapa de adolescencia en crisis, quetendrá como resultado la maduración y el crecimiento, o nos encontramos ante unanueva semiótica?

USTEDES QUE PIENSAN AL RESPECTO?

Segundo punto que se tocó en la sesión:

Se analizó un artículo muy particular de Freud, se trata de un artículo tituladoel duelo y la Melancolía, el cual curiosamente no tiene un corte 100%psicoanalítico, y que Freud no firmó como propio sino mucho tiempo después, loque le permitió abordar el tema desde una perspectiva diferente.

Se comenzó por considerar al DUELO como una pasión normal, propia del serhumano, no así la Melancolía, la cual es una patología.

Aclarando con en semiótica no hay verdades establecidas, el analista trabajóbajo hipotesis, abordando el duelo como un estado pasional considerado por Freudcomo normal.

El duelo tiene relación directa con la nostalgia.Se toca el punto del apegoy la teoría de la presencia

Entonces, Freud en primera instancia establece una relación sintáctico-semánticapara determinar qué es y cuál es la diferencia entre duelo y melancolía. y dice:

"El duelo es normal porque es explicable, a diferencia de la melancolía pues esuñn enigma, no podemos entenderla.

Ambas son provocadas por la pérdida de un afecto.

Tanto el duelo como la melancolía presentan el siguiente cuadro:

Depresión profunda, suspensión del interés por el mundo exterior, inhibición deactividad, pérdida de la capacidad de amar.

La diferencia es que una es una pasión normal, y la otra un estado patológico

El psicoanálisis considera que el duelo provoca un dolor importante, difícil decomprender en términos de energía.

La semiótica se pregunta ¿por qué hay dolor en el duelo?

El psicoanálisis habla también de que existe un TRABAJO DE DUELO lo que implicadinamismo, extensión de la pasión. Y contrario a lo que se busca normalmente, entérminos de contrarrestar, de desaparecer la pasión, el trabajo de duelonecesita de ser respetado y concluido.

La semiótica se enfoca a la aparición del duelo, qué lo provoca? y poco interésse ha prestado a la desaparición de la spasiones.

La explicación del fenómeno de duelo que da Freud es muy narrativa.

La causa expresa es que, en términos Greimasianos, EL OBJETO DE DESEO NO EXISTEMÁS. Esto retira la líbido por el objeto. Entonces hay una unidad entre Objetodesaparecido, y la necesidad de que desaparezca el amor por él.

Algunos casos desembocan en PSICOSIS ALUCINATORIA, en la que el suejto busncamantener el objeto, contra la realidad. el sujeto se resiste a aceptar que elobjeto no existe más.

EL trabajo de duelo consiste en:

Mostrar que el objeto no esiste más

Exigencia de que el sujeto retire la líbido por el objeto

Requiere de un actante demostrador de la inexsitencia, que hace las veces de unIMPERATIVO

El sujeto se revela. NO abandona voluntariamente una posición libidinal inclusoaunque haya otro objeto sistituyo (SIGNO)

El sujeto puede cauer en Psicosis alusinatoria

Resistencia a la persuación de que el objeto a desaparecido

RENUNCIA

El trabajo de duelo implica gran despliegue de ENERGÍA Y TIEMPO

El psicoanálsis dice que el sujeto de manera CONCIENTE sufre, siente el dolor, yde manera INCONCIENTE se realiza el trabajo de duelo, buscando romper el lazoentre el sujeto y el bojeto de líbido para lograr superar el duelo, romper conrecuerdos y esperanzas vertidas en el objeto.

Freud en su artículo evade la explicación final que recae en el YO, el duelolleva al YO a renunciar al duelo pero:

¿COMO? ¿CÓMO ES POISBLE QUE EL SUJETO SE DEJE PERSUADIR DE RENUNCIAR AL OBJETO?ESA ES LA INTERROGANTE QUE LANZA LA SEMIÓTICA

PASEMOS ENTONCES AL ANÁLISIS DEL DUELO DESDE LA SEMIÓTICA

El duelo es un término que indica disfunción

"Los actantes son posiciones vacías", pero están dotados de cuerpo sensible.

El sujeto conserva en la memoria la IMAGEN MENTAL del objeto percibido, y supérdida da paso a la NOSTALGIA.

NOSTALGIA: Resulta de la superposición sincrónica de distintos cambioscatastróficos que se producen. El sujeto entonces REGRESA, construye unaNARRATIVA se reencuentra con el OBJETO recuperando sus características,guardadas en la memoria del sujeto.

La nostalgia es resultado de una operación cognitiva de COMPARACIÓN que realizael sujeto entre su ESTADO ACTUAL y su ESTADO ANTERIOR, y aquí aparece unaINADECUACIÓN.

El metasujeto juzaga al sujeto planteado aquí y ahora. En la nostalgia hay

varios sujetos producidos por el efecto de ella misma, y por la pérdida y lalamentación de dicha pérdida.

Hasta aquí el análisis de Greimás, el cual no es satisfactorio porque se quedaen el aspecto cognitivo, y el problema abordado es de tipo emocional, sensitivo.

Entonces, completaremos el análisis abordándolo desde la teoría del Apego.

Ésta tiene un a similitud con la función fática que Jakobson desarrolla. y lasemiótica se preocupa por comprender ¿cómo se establece la relación fática, cómose establece la competencia fática? (Pensemos en la relación del hijo con lamadre.

Los efectos son directamente proporcionales a la INTENSIDAD del afecto conrespecto al grado de apego de la relación.

Es decir, si la INTENSIDAD de la relación fática es muy alta, los efectos entérminos de duelo son así de altos. Si yo pierdo a mi madre, y la quise mucho,los efectos del duelo serán muy altos, si pierdo a mi canario, tal vez no losean tanto.

Siempre que hay pérdida de un objeto real (persona, cosa, trabajo, etc) o de unestado (seguridad, paz, libertad...) el sujeto se resiste.

el duelo trabaja bajo los conceptos de JUNCIÓN Y DISYUNCIÓN.Hay una relaciónestrecha, un vínculo estrecho entre sujeto y objeto, y la pérdida o disuunciónde este vínculo produce dolor.

Se mueve entonces en el espacio TENSIVO (lo que antecede al duelo cobra especialimportancia para que la pasión del duelo suceda)

Entonces:

Existe un espacio tensivo (antecedente)

Apego del sujeot al objeto (Relación juntiva)

Pérdida

Resistencia del sujeto

Aunque el objeto desaparezca, la junción permanece.

Existe un deber ser que MODELIZA la relación juntiva.

Dentro del apego hay que imaginar una modulación tensiva, la que provoca unaINMOVILIZACIÓN

Esto es una inversión en términos de tiempo de espera.

La modulación puntualizada bloquea la necesidad del objeto

Se bloquea el deber ser concebido por el sujeto

Mientras más fuerte es el apego más tendencia habrá de que el sujeto se confundacon el objtevo de valor.

* Esto es muy peligroso porque estamos en el umbal entre el duelo y la nostalgiapatológica. Lo retomaré más adelante.

La modulación puntualizante se detiene

Se inscribe la orientación hacia la terminatividad

El objeto y el sujeto se confunden

En la melancolía el sujeto se dirige así mismo reproches, se desvaloriza yespera deliberadamente el castigo, produciéndose una decisión del yo. Ésta es lagran diferencia con el duelo.

*Retomo, esta confusión entre sujeto y objeto que se da en una fusión a partir

de la interiorización es muy peligrosa porque dentro de un TEATRO ACTANCIALINTERNO, se presenta una ambivalencia de amor y odio, en la cual el SUJETO quese ha fusionado con el objeto PIENSA que SI DESTRUYE AL OBJETO SE TERMINA ELESTADO DE DOLOR PERO COMO EL OBJETO VIVE EN EL SUJETO, Y EL SUJETO SE CONFUNDECON EL OBJETO, LA ÚNICA MANERA DE TERMINAR CON ÉL OBJETO ES TERMINANDO CON ELSUJETO (ES DECIR CONSIGO MISMO) DE AHÍ QUE LA MELANCOLÍA SEA MUY PELIGROSA, PUESLLEVA AL SUICIDIO.

Por último, apoyándonos en una teoría de la presencia desarrollada porBenveniste, y que reconoce un SUJETO SENSIBLE, se dice que:

El sujeto de la enunciación es una PRESENCIA CORPORAL SENSIBLE.

Y que la PRESENCIA es una estadía en tiempo que el sujeto genera y fabrica. Setrata de una presencia corporal situada en el aquí y ahora.

La pregunta es ¿cómo se construye una semiótica de la presencia?

Se basa en la semiótica de la tensión, la cual considera 2 parámetros:

INTENSIDAD ------MIRA

EXTENSIÓN-------CAPTACIÓN

Estas dos se combinana en alta y baja (alta y baja intensidad, alta y bajaextensión) dando como resultado una matriz que puede ayudar a describir losestados de ánimo elementales, es decir las pasiones. De manera que:

+ intesidad en la mira y + captación = estado de PLENITUD (felicidad)

+ intesidad en la mira y - captación = estado de CARENCIA (espera, nostalgia)

- intesidad en la mira y + captación = Estado de inanidad (vanidad, lo vano)

- intesidad en la mira y - captación = Estado de Vacuidad (vacío)

Fuera de la plenitud hay marcada una frontera (cusp) y más allá de esta zona deplenitud estará el espacio de la carencia, la vacuidad y la inanidad.

A partir de esta noción se interpreta el estado de duelo de la siguiente manera:

Mientras la relación sujeto-objeto existía (función juntiva) había un estado deplenitud, pero, a partir de la pérdida, el sujeto empieza a oscilar por losdiferentes estados (inanidad, carencia, vacuidad) y entonces, el duelo no setrata de una inaduecuación sino de un ENFRENTAMIENTO DE PERCPECIÓN entreAUSENCIA Y PRESENCIA que desata a su vez una confrontación denominada PRUEBA DELA REALIDAD entre el estado de plenitud y el estado de carencia.

El sujeto sufre las diferentes posiciónes al mismo tiempo y cada una de ellas lo"tironean"

1. El cuerpo guarda en su memoria la plenitud intensa y extensa del objeto

2. Existe carencia, pues se da la nulidad de la extesión pero la instesidad delobjeto es máxima para el suejto (Prueba de la Realidad)

3. En la inanidad, el sujeto que vive el duelo, a pesar de que el presente lepropone otros objetos (los cuales no son deseables para el sujeto) hacen que sepresente una extensión máxima pero una intensidad en la mira mínima, de maneraque cualquier otro objeto le parece vanal.

4. Vacuidad, se da en un mundo donde no existen más objetos ni intensidades, esdecir, no hay otros objetos que puedan sacarlo del duelo, y tampoco hayintesidad en la mira por lo que este es el estado más cercano a la melancolía,se ve reflejado en una pérdida de interés y de valor, y en su estado extremopuede llevar al sujeto a un estado catatónico.

El trabajo de duelo incorpora entonces un paso de fronteras entre los estados,excepto el de la vacuidad, cuando se cae en este se cae prácticamente en lamelancolía.

Como una nota, la psicosis alusinatoria se basa en contruir una falsa plenitud,aferrándose al objeto. (Pseudo - plenitud)

la melancolía implica la preservación de objeto en el yo para conservarlo.

ES UN TEMA QUE EN LO PARTICULAR ME LLAMÓ MUCHO LA ANTENCIÓN Y ME GUSTARÍA QUEDESDE OTRAS PERSPECTIVAS PUDIÉRAMOS COMENTARLO, PUES CREO QUE LLEVA EL ANÁLISISSEMIÓTICO A UN NIVEL MÁS ALLÁ DE LO COGNITIVO, LO LLEVA AL TERRENO HUMANO.

Mensaje 4658De: "Paula Winkler" Fecha: Mar Jun 15, 2004 10:42 amSEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y

PSICOANÁLISIS 2SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)Estimada Dia Alvarez y Semioticians, estimado Juan:No soy especialista en psicología ni en psicoanálisis. Obviamente, tampocopsicóloga ni terapeuta. Por tanto, la impresión que puedo ofrecer essolamente desde el ámbito comunicacional, disciplina que sí estudié, y desdeel propio, experiencial (unos treinta años de psicoterapia y psicoanálisis,gracias a lo cual le logrado vencer el nudo gordiano de mi neurosis). Lostreinta años transitados, de entrega real -esto es con la asumida intenciónde vencer neurosis-, gracias a lo cual se logró o se está logrando elobjtivo personal de crecimiento vital, no me ha impedido pensar alpsicoanálisis, como disciplina.Me parece que en el propio mensaje que envías hay un punto interesante deencuentro. Me refiero a Jakobson y la función fática que explicaría, a sumanera, esa relación o competencia entre sujeto - interpretante y objeto,

perdido, en lo que refiere al duelo. También la hay en la melancolía. Sóloque en el duelo se ejerce con relación a un objeto perdido puntualmente y enla melancolía, el recurso evocativo se repite traumáticamente sin cesar; enel duelo en algún momento la evocación termina.Cuando se interpretan freudianamente los sueños -hago esta observacióndesde mi experiencia-, taxonómicamente, hay un evidente trabajo previo porparte de Freud que subyace a la aplicación de la teoría, pero en la que,guste o no, se establece una narratividad simbólica según ciertos modelosque inductivamente revelaría la existencia del inconsciente, para luegodialécticamente y una vez entendida por el paciente la forma de construcciónde su propio relato, tratar de "encaminar ese relato" hacia direcciones demayor salud, o por lo menos de menor patología.Interpretar es una operación que implica la puesta en marcha de undeterminado comportamiento. Y parece interesante entrecruzar experienciasentre psicoanálisis y semiótica.Si se parte de la hipótesis de que los mundos semióticos posibles son losdel paciente, nada más ("nada más", en sentido de trabajar en lareconstrucción de sus relatos a partir de su propio haber simbólico, lo cualno implica abandono de la teoría y de los modelos interpretativossubyacentes) tal entrecruzamiento podría resultar a mi modesto entenderbastante útil.Voy a comentar aquí un ejemplo. Hace unos años comenté un sueño, referido aunos gatos que aparecían en un jardín y me miraban a través de una ventana.En dos días iba a ser sometida a una experiencia quirúrgica compleja. Miterapeuta me guió en la atribución de significado de ese sueño, con sustentoen lo que se suponía debía ser todo el caudal simbólico volcado por miinconsciente en ese momento (no recuerdo exactamente cuál fue) y yo sóloatiné a contestarle: "sin embargo, esto para mí es un presagio de que voy aver a esos gatos, en muy pocos días" (no tengo gatos en mi casa; y miterapeuta, que admiro, y continúa siendo la misma a la fecha, sabe de

cierta posibilidad de predicción que poseo respecto de ciertos hechos, enmomentos de dolor o de crisis). Mi intervención quirúrgica se iba a realizaren un sanatorio x, pero debido a un problema imprevisto que no viene al casocomentar, me trasladaron de inmediato al Hospital Alemán, en el que -como nohabía habitación disponible- se me alojó provisoriamente en una de las queestán en el área vieja del hospital. Cuando me estaban colocando el suero,vi a cinco gatos que se asomaban por la ventana y me miraban atentamente.Todo científico debe tratar de volver siempre al punto de ingenuidad depreguntarse lo mismo una y otra vez. La respuesta con el tiempo varía. Lainterpretación de mi mundo semiótico posible que hizo mi psicoanalista,sumada a todas las que venimos haciendo desde hace unos seis años, hahecho -entre otras cosas- que haya dejado de somatizar. Sin embargo, en elmomento que comenté ese sueño la psicoanlista prestó poca atención a loselementos de narratividad que había en mí, porque se trataba de reconocerotra semiosis, otro lenguaje, en un ámbito opuesto y distinto: ciertacompetencia (si existe y la tengo) de anticiparme a los hechos.Con esto no estoy diciendo que el psicoanálisis deba abandonar sumetodología. No estoy en condiciones de decir semejante cosa, ni tampoco lodeseo, pues mi experiencia ha sido exitosa.Estoy diciendo que semiótica y psicoanálisis pueden entrecruzarse cuando sepiensan a sí mismas como ciencias o metodologías, y quizá enriquecersebastante.Para la semiótica, a mi juicio, interesa más la relación triádica de sujeto,objeto, representamen. Por tanto el significado que se atribuyó y respectodel que se desea investigar no surge sino del texto visual, gestual,escrito, hablado, etc. El sujeto se estudia en esa relación dialéctica. Parael psicoanálisis interesa fundamentalmente el sujeto, pero también esinteresante investigar la construcción y reconstrucción que se hace de él enel psicoanálisis ortodoxo, o a partir de las enseñanzas de Lacan, quienprestaba gran atención al lenguaje.

Invito a los restantes miembros a hablar un poco más rigurosamente y "consentido común" del tema. El tema es apasionante. Saludos atentos para todos,Paula Winkler.

Mensaje 4659De: "Alberto Marani" Fecha: Mar Jun 15, 2004 12:23 pmSEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y

PSICOANÁLISIS 3SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)Estimada Día Alvarez (y Semioticians):

La cuestión de la globalización tiene muchas aristas, evidentemente. Por ejemploésta, la que nos permite tomar contacto (junción!) con lo que está ocurriendo amiles de kilómetros de nuestro lugar de residencia, pero muy cerca de nuestrosnúcleos de interés cintífico.

En primer lugar, muchas gracias por hacernos conocer acerca del seminario deIvan Darrault. Si hay un lugar donde quisiera estar en estos días, esprecisamente en Puebla y por esa causa.

Respecto de la generosa transcripción del primer día del Seminario, se meocurren por ahora un par de observaciones.

Respecto de las relaciones entre la Semiótica y el Psicoanálisis, centro de miinterés, se plantean en primer lugar cuestiones de método. Porque toca elespinoso tema de la interdisciplina, que fue tan dura como justamente criticadaprecisamente por Greimas. Pero creo que eso lleva a la cuestión, diferente, delos préstamos de categorías de análisis de una disciplina para importarlos haciaotra con el fin de intentar articular esos préstamos en la disciplinaimportadora.

Me parece que la vía elegida por Darrault es sumamente productiva. Consiste enreconsiderar con instrumentos semióticos un corpus suficientemente conocido ysedimentado. La elección de Darrault , "Duelo y melancolía", es una muestraexpresiva de ello.

Entonces, tratar de redefinir las categoría y los operadores psa. con los de laSemiótica es un camino fecundo y mucho menos peligroso que el de intentar lasarticulaciones "por arriba", por sus puntas teóricas.

Como comparto la línea de la Semiótica greimasiana y su desarrollo porFontanille y otros (la Semiótica tensiva), me pongo fácilmente de acuerdo con lalínea dadoptada para intentar esas articulaciones. Pero, naturalmente, sabemosque esa es una de las "escuelas" y que podría haber intentos por parte de otrasescuelas como la pierciana ( y de hecho seguramente los haya).

En lo que respecta al marco teórico de Darrault, no se si con la alusión al"apego", se refiere a los trabajos de Bowlby y si ese es su marco de referencia(que no comparto).

En el la trasncripción hay algunos ajustes necesarios acerca de algunos términospsicoanalíticos. Pero por ahora prefiero terminar aquí y en todo caso retomar lacomunicación en la medida en que exista interés.

Saludos deAlberto Marani.

Mensaje 4661De: "Dora Ivonne Alavarez" Fecha: Mar Jun 15, 2004 11:13 pmSEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y

PSICOANÁLISIS 4SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)Gracias Paula y Alberto por compartir con nosotros su punto de vista:

Siento cierta afinidad con Paula pues este es mi primer acercamiento formalcon el psicoanálisis, mi formación es desde la comunicación gráfica, y creoque sería muy útil que Alberto nos hiciera favor de compartirnos lostérminos propios de la disciplina pues, creo que eso beneficiaría laplática.

Ah, como nota, la teoría del apego, si fue abordada con base en Bowlby(espero haberlo escrito bien)

El día de hoy en el seminario se retomó el análisis realizado ayer sobre elduelo aplicado en la adolescencia, tema que causó revuelo porque en verdadesta etapa implica para el adolescente 3 momentos de duelo que explicaré másadelante.

Primero retomo que el duelo no se trata de una inadecuación sino de unenfrentamiento de percepción entre la ausencia y la presencia.El asunto de la adolescencia fue abordado desde una ethosemiotica, es decir,una semiótica del comportamiento. Nosotros somos seres narrativos.Para abordar el tema, fue necesario desarrollar la noción de fantasma quepropone Freud, y es encesario consdierar al sujeto como un cuerpo sensibleque se debate entre la ausencia y la presencia, y además está dotado de unpsiquismo que se integran al modelo que a continuación abordaremos.

El fantasma es una unidad semiotizable, pues finalmente es unarepresentación, y se trata de una unidad narrativa.Un fantasma no existe propiamente, no es un objeto de la realidad, sinembargo, es una representación de un fenómeno psíquico en el individuo. Poreso, yo creo que el fantasma es un buen ejemplo de signo, y por lo tanto sepuede abordar desde la semiótica.

Regreso al asunto de la adolescencia, la adolescencia es un periodo de la

vida humana en la que se produce una REVOLUCIÓN CORPORAL y ésta revolucióntrae ciertas consecuencias, el trabajo de conversión semiótica del cuerpo yde la psiqué en el adolescente es lo que nos va a preocupar en esteanálisis.

El cuerpo genera producciones semióticas verbales y no verbales, en toncesel análsis semiótico nos permite convertir lo que pasa en el cuerpo a unnivel semiótico.

El cuerpo del adolescente vive una deiscontinuidad fundamental decrecimiento y hormonal. y esto ¿cómo reprecute en la producción de lasignificación?

El adolescente no es niño, y no es adulto tampoco, y sufre cambiosacelerados y también discontinuidades. Suproducción verbal es una fuenteimportante para la significación, porque el adolscente se inventa su propiolenguaje, entonces tenemos evidencias de invención lingüística.El adolscente experimenta sensasiones nuevas con gran intesidad quesemióticamente, no pueden ser verbalizadas por este sujeto, se trata de unnivel emocional que su lenguaje no puede abordar con propuendidad.

El fenómeno semio´tico es el siguiente:El adolescente utiliza muy pocas palabras para verbalizar sus emociones, suléxico de las pasiones es prácticamente inexistente. Se estaría hablando deuna especie de inválido verbal transitorio. (Parte yo creo por lainexperiencia ante nuevas situaciones que no ha categorizado)

El adolsecente entonces, empieza a comunicarse por vías que el profesorDarrault a denominado esferas de significación en el adolsecente.

Se trata de una representación concéntrica cuyo núcleo es el cuerpo y laspasiones que éste experimenta, la primera capa que cubre al núcleo es laepidermis en que el adolescente puede apreciar su piel como una sustanciapara la expresión, y entonces empieza a tatuarse, a hacerse peircings,

horadaciones, a manifestarse a través de su piel.

La segunda capa es la cosmética, y podemos apreciar en el adolescente lapreocupación y búsqueda constante de look, arreglo de uñas, cabello, uso demaquillaje, etc.

La tercera capa es la vestimenta, a partir de la cual el adolescentemanifiesta una gran cantidad de mensajes pues la vestimenta le permite unadualidad entre cubrir y descubrir, entre dejar ver algo de mi y ocultar algode mi.

La cuarta es el lenguaje oral el cual acabamos de comentar es reducido

La quinta capa es el lenguaje escrito que, puede ser una gran herramientapara resolver esta etapa de transición, según entiendo funciona como unaválvula de escape que permite al individuo proyectarse, pero verse desdefuera, y asumir su posición de cambio inevitable.

Y una última esfera es la de los objetos prótesis, objetos cercanos al cuerocomo el teléfono celular y el walk man.

Así este modelo plantea posibilidades múltiples de enunciación a diferentesniveles.

Lo que hay que comprender es que el ADOLESCENTE está en un periodo deDUELO, en tres aspectos centrales:1.- Perdida de la infancia, pues su cuerpo está dejando de ser el de unniño, y lo debe asumir con sus cambios, cambios que se dan con gran rapidez,y que pueden ser agradables o no, y asumir este NUEVO CUERPO requiere detiempo, pero como los cambios se dan de manera muy rápida, parece haber undesface entre el tiempo que necesito y el que mi cuerpo me da.

2.- Duelo de perder a los padres, es decir, el adolescente pierde a los

padres del niño, (no es lo mismo los padres del niño que los deladolsecente) y esto es causal de conflicto, separación, distanciamiento, yel adolescente lo sufre.3.- El adolescente se da cuenta además de que su cuerpo no necesariamente hacambiado de manera que corrresponda con los modelos propuestos por la moda,las revistas, el entorno com o un cuerpo deseable, y esto es determinanteporque el adolescente requiere de un modelo de identidad y éstos nocorresponden en más de las veces con su realidad.

La noción de fantasma es el origen del psicoanálisis. El FANTASMA no exite,no tiene cuerpo, por lo que para existir requiere de un cuerpo. Y eladolescente es una buena oportunidad para el fantasma. Éste está al acecho.El adolescente busca una identidad, y lo hace a través de proponeridentidades a otros, éstos otros evalúan la propuesta y dan respuesta, esosotros son principalmente los padres.

Además el adolescente tiene que negociar con su cerupo, es un socio amado yodiado al mismo tiempo.

Aquí dejo una parte del comentario, pero mañana les cuento la relación entreel adolescente y el fantasma que representa sus traumas.

Mensaje 4662De: "izavala" Fecha: Mié Jun 16, 2004 8:53 amSEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y

PSICOANÁLISIS 5SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)Estimados amigos: Leo con interés la intervención de varios compañeros entorno al seminario de Puebla--Semiótica y psicoanálisis--y debo decir quecon cierto desconcierto. Como el tema es amplísimo (p.ej. de qué semióticase habla? de qué momento de Lacan? cómo lee e interpreta Lacan a Freud y lolee con cuchilla afilada?, y muchos etc.), me limitaré a un par de

rfeferencias.1. la relación Lacan-Benveniste está ampliamente documentada en losseminarios de Lacan, de los cuales hay publicados menos de la mitad.Benveniste acudía a los seminarios, al igual que toda esa generación, desdeFoucault, a Derrida, a Deleuze, Lyotard, etc. los que se vienen llamando"los filósofos del deseo". Y ante todo de Benveniste tomasignificante/significado....como el pensamiento de Lacan está en movimiento,como el de todo ser pensante, sobre todo si es innovador, hay diversaseetapas en Lacan: su época hegeliana (a la Kojève), la estructuralista, lalingüística, etc.etc. Los interesados pueden leer el seminario Aún (20), conun sección sobre el signo, otra sobre Saussure. A Greimas y sus discrepaciascon él le dedicaca el seminario Au pire...no publicado, que solo se puedeconsultar con permiso en las Bibliotecas freudianas....también encontraremosdiscrepancias con Wittgemstein en varios textos.2. lástima que Greimas no crea en lo interdisciplinario...lo denota comomónada spizoniana... Lo interdiscimplinario es la base de todo elpensamiento mas innovador de los últimas 50 años....basta leer a Bajtin (quediscrepa con Saussure y lo escribe, mirar Estética de la creación verbal,por ejem.) para ver que propone conocimiento de fronteras...en fronterasiempre. Otro tanto Heisenberg, Prygogine...por no mencionar todo elposestructuralismo...3. el interesado/a en el desarrollo del psicoan. lacaniano (etapas, cambios,etc.), pueden claro consultar las sendas introducciones de Jacques AlainMiller, o de Joël Dor...ambos tienen varios libros publicados en Manantial,B.As.4. para Lacan NO hay metalenguaje, meta...nada..por tanto el terminometapsicología, caro a Freud, desaparece en Lacan.Y un par de precisiones:Parece evidente que el objeto en psicoanálisis y en greimas NO SON LO MISMO.Remito al seminario La elección de objeto.....con el tiempo, a las pulsionesfreudianas (la escópicas, heces, senos...), Lacan añade el objeto a en elseminario XI...el resto....el término es central (al menos para mí), para elanaálisis del discurso social....4. Re Duelo y melancolía....si bien Lacan no tocó directamente este tema, sisobre el siucido, la melancolía, de la psicosis alucinatoria ver. seminarioLas psicosis (la tesis de Lacan fue sobre una psicótica, el caso Aymée), si

elaboró más ampliamente la condición del objeto: "hay--dice-- sustitución deobjeto pero también identificación con el objeto". En este sentido suseminaio (no publicacado) sobre La identificación (que va mucho mas alla delestadio del espejo), es central.Podría añadir mas detalles, pero me parece que los interesados puedenrecurrir a la biblio. mencionada, y en torno a la concepción lacaniana delenguajem, signo, et. al. me parece central Función y campo de la palabraque está en Escritos (i.e. lo único que escribió, los seminarios eranorales...).Habría mucho que hacer en este sentido, es un mundo de asociacionesinterdisciplinarias extraordinario....saludos cordiales, imzavala

Mensaje 4664De: "Dora Ivonne Alavarez" Fecha: Mié Jun 16, 2004 7:58 pmSEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y

PSICOANÁLISIS 6SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)HOLA AMIGOS SEMIOTICIANS:Quiero comentar respecto para clarar algunos puntos con respecto alseminario de semiótica y psicoanálisis, en primera instancia se ha abordadola interdisciplinariedad del psicoanálisis, con base en Freud propiamente, yla semiótica Greimasiana.

El punto que Imzavala comenta sobre lo que yo llamaría "divorcio" entreLacan y Greimas se ha tocado en el seminario y se tiene conciencia también,de que Greimas no estaba muy convencido de la interdisciplinariedad, dehecho, en el mensaje 1 que envié sobre la temática del lunes, comenté queefectivamente, sólo hasta la tercera etapa de la historia no escrita delpsiconalisis en relación con la semiótica, es que el diálogo entre ambasdisciplinas se da con fuerza encontrando vinculación práctica entre ellos.

Pasando a otro punto, el día de ayer les envié las bases del análisissemiótico de la adolescencia basado en la noción de fantasma que proponeFreud, el análisis semiótico del duelo y la melancolía que les envié

anteayer y básicamente, quiero concluir con la relación de ambas en términosde comprender ´la adolescencia como un fenómeno ethosemiótico.

Ya comentaba ayer que el sujeto (adolescente) se encuentra en una etapa derevolución corporal con aceleraciones y desaceleraciones que no puedecontrolar, y que lo que al cuerpo sensible le sucede, repercute en elpsiquismo del sujeto, lo que lo pone en conflicto, experimentando el duelo(de la pérdida de la infancia, de los padres del niño y de la falta decorrespondencia de su cuerpo nuevo con el modelo que proponen mediosexternos) , entonces, el adolescente hace una especie de bricollage a travésde las esferas de significación que maneja para comunicarse (el lenguajeoral, que como hemos comentado es muy limitado para expresar sus nuevasemociones, y que lo hace un inválido verbal transitorio, el lenguajeescrito, que le ayuda a asumir su nuevo cuerpo, el maquillaje, lavestimenta, la epidermis, y las prótesis como el celular y el walkman).

Ahora bien, ¿en dónde entra en juego el fantasma?El fantasma es una unidad mutilada, semiotizable, y está mutilidad porquecarece de un cuerpo, y para exisitir necesariamente requiere de ese cuerposensible.Podemos decir que el fantasma es un significado, que carece de significantey entonces se encuentra al acecho, la revolución corporal del adolsecente lopone en conflicto y es una gran oportunidad para el fantasma de encontrar susignificante, y entonces, cuando el cuerpo adolescente manifiesta sudesequilibro, podríamos decir una "herida" el fantasma se apropia de estaexpresión para existir, es decir, adquiere el significante que le hacíaflata.Al suceder el accidente orgánico (revolución corporal) el fantasma(significado) encuentra a su expresión (significante). Recordemos que elfantasma del que hemos hablado es el del AUTOENGENDRAMIENTO, es decir, queel adolescente, tiene como principal fantasma, ser producto de la unión dedos seres que jamás le preguntaron si quería venir al mundo o no.

El fantasma se hace presente en los tres momentos: conciente, preconciente einconciente, y la estructura narrativa del fantasma es prácticmente la mismaque la de un cuento.

el proceso sería el siguiente:1. Arriva una cosa nueva al cupero.

2. No se trata de una herida o inflamación real del cuerpo sino simbólica,lo que le ha pasado al cuerpo el adolescente es que ha perdido el cuerpo deniño.

3. Aparece el fantasma central de la adolescencia, el del AUTOENGENDRAMIENTOproducto del encuentro de la psiqué con la transformación corporal.

4. enlace entre psiqué y cuerpo.

El adolescente entonces, a través de este fantasma rebate lo únicoirrevatible: "Que somos producto de la unión de dos seres objeto de deseo ynadie pidió su opinión", es decir CUESTIONA SU ORIGEN.

El adolsecente toma conciencia de la ausencia de la capacidad deautoengendrarse.

A partir de esto, podemos observar el siguiente recorrido generativo deladolescente en 3 biforcaciones:

1.- Conductas de riesgo que lo ponen en un posiblidad de muerte, por ejemplomedienta las acciones riesgosas, como manejar motonentas sin casco a granvelocidad, sin respetar las señalas de tránsito... y lograr salir ileso deeste tipo de situación de riesgo, el adolescente REINICIA de manerasimbólica su vida, es como si ahora sí, el haya asumido que tiene control desu vida, en una especie de renacimiento. El problema es que este tipo deconductas son propensas a la repetición porque en realidad, en el fondo nopuede autoengendrarse y requiere de reforzar este sentimiento a través de larepretición de las conductas.

2.- Suicidio, como es imposible ser dueño de su engendramiento entoncesdeside ponerle fin a su situación, a su existencia en un acto compensatorio,que no necesariamente implica el deseo de dejar de vivir, es más bien unaespecie de revancha (al menos así lo he entendido yo)

3.- La tercera bifurcación es más positiva que radica que el adolescente sesitúe en el origen de su esistencia, y logre la RESOLUCIÓN del fantasma,asumiendo su nuevo cuerpo y su nuevo psiquismo.

Manifestaciones de esto se dan en torno a la identidad, por ejemplo, eladolescente buscu una firma propia que lo identifique (lo que de algunamanera implica la asunción de su nombre y apellido que tampoco escogió)dándole su sello personal. EL tag o grafitti aparece como una manifestaciónde esta búsqueda de identidad.y se tratan de enunciación pura.

Aparece como opción para lograr la resolución del fantasma, eldescubrimiento de la escritura autobiográfica (es muy recomendable el uso deun diario), a través de ésta, el adolescente empieza a tener conciencia delo que pasa con su cuerpo y su psiquismo y empieza a asumirse. El discursobiográfico es la producción de la escritura, a través de la cual logra unarealización simbólica que le permite liberar el cambio sufrido, se engendraal otro yo de maenra simbólica.

La resolución del fantasma de autoengendramiento se da SOLO DE MANERASIMBÓLICA porque de maenra reali esto es IMPOSIBLE.La escritura permite descubrir y aceptar al nuevo YO (cuerpo enunciador)

Se trata de la escritura vista como una práctica semiótica de identidad(curso generativo)

En general toda actividad de Creación ayuda a la resolución simbólica delfantasma. Esta creación le permite donar su fantasma.

El fantasma NO ES UN TEXTO, es una unidad simbólica mutildada, pero puedeconvertirse en uno y ser analizado en términos de narratividad. El fantasmaincluye deseos y fobias. Y recordemos que esta unidad mutilidada seencuentra al acecho de un cuerpo, porque necesita ineludiblemente de unopara existir.

El síntoma, abre la puerta para que el fantasma tome un significante que notiene, para representar ese miedo, deseo o fobia, y de esta manera completala función semiótica.

El fantasma se convierte en texto una vez que es contado por el sujeto.

Y también se comentó un poco de esta búsqueda de la identidad deladolescente en relación con la teoría del espejo de Lacan.

Bueno hasta aquí, cierro el análisis que se realizó sobre la adolescencia.Creo que es muy evidente que la estructura semiótica que se está siguiendoapra el análisis es netamente Greimasiana, siendo los elementosfundamentales el sujeto, el objeto de deseo, el discurso, la narratividad,el curso generativo, pero se ha hecho incapié en que no es suficiente verloen estos téminos sin tomar en cuenta que el sujeto es un cuerpo sensible,que también cuenta con un psiquismo y que sus comportamientos dan cuenta deesta relación innegable en el adolescente.

Mensaje 4665De: "Alberto Marani" Fecha: Mié Jun 16, 2004 7:14 pmSEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y

PSICOANÁLISIS 7SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)Qué suerte que tenemos aquellos interesados por el tema de contar con unaespecie de corresponsal voluntaria en Puebla, que se toma un buen trabajo en

contarnos el desarrollo del Seminario de I. Darrault. Hemos descubierto -o porlo menos yo lo he hecho- otra extraordinaria posibilidad que nos da estaexcelente Semioticians.

En este día agitado para mí no tengo tiempo para hacer las precisiones detérminos de las que hablaba en el mail anterior y que citas hoy en el tuyo (setrata de detalles de la jerga, no de cuestiones esenciales).

Por otro lado, tengo algunas dudas acerca de algunas afirmaciones aparentementehechas por Darrault.

Creo que mañana voy a tener más posibilidades, así que volveré sobre el asunto.

Gracias, entonces, por mantenernos informados Día a día.

Saludos deAM.

Mensaje 4666De: "Dora Ivonne Alavarez" Fecha: Mié Jun 16, 2004 9:09 pmSEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y

PSICOANÁLISIS 8SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)Hola amigos semioticians:

Hoy les compartiré el tema desarrollado en el tercer día del seminario. Setrata de una teoría propuesta por Darrault junto con un psicoanalistacolaborador suyo de Jean Marie Clain (espero haberlo escrito bien): LaTEORÍA DE LA ELIPSE, que se trata de una propuesta de tratamientoterapéutico basado en la psicosemiótica de corte altamente práctico.

No se trata entonces de un modelo descriptivo y analítoc del comporatmientosino de un modelo psicoterapéutico práctico.

Presupone una forma muy distinta de tratar los casos de los pacientes, pues

básicamente, no se realiza una indagatoria sobre la causa del trauma delpaciente, sino, a partir del presente se trabaja con el paciente para poderrestituir su estado emocional.

Para poder desarrollarla se presupone una teoría del sujeto, la cual permiteevaluar sus resultados.

La mejor forma de tratar al paciente es proporcionándole un trabajo decreación, arte terapéutico. Y hay antecedentes de casos de esta naturalezacomo el Marquéz de Sade y Gerard de Nerval (poeta).

Parece haber un vínculo entre la producción artística y el cambio.

Hago punto y aparte para dedicar unas línea la SÍNTOMA. (D e manera muypersonal, me gustaría que pudiéramos comentar esta aparición del términosíntoma desde el psicoanálisis, en relación con el síntoma de Umberto Eco, olos índices de Peirce, se aceptan comentarios por favor!!!)

El síntoma tiene su origen en el cuerpo + el fantasma, generalmente designificación no coantrolada por el sujeto paorque entuentra su origen en elinconciente.Y el síntoma se manifiesta a través del o los comportamientos humanos.

Con respecto al síntoma hay dos acercamientos:1. Atacar el síntoma para tratar de borrarlo (lo cual Ivan Darrault rechazaterminantemente como solución a una patología.2. Es necesario respetar el síntoma porque nace directamente del sujeto, yforma parte de él, de su identidad. (La cual acepta y sobre ella trabaja elautor)

La cura: Es el hecho de abandonar los síntomas de la enfermedad paracontinuar una vida sin sufrir ni hacer sufrir. pero...¿Cómo hacer que el sujeto se serpare del síntoma que es parte de símismo, yal mismo tiempo, no deje de ser él mismo, no pierda su identidad?

Esta teoría considera que el gérmien par apoder solucionar el problema, estáinscrito en el mismo síntmoa de manera que no es conveniente rechazar lo oatacarlo de frente. El síntoma no debe ser destruido sino acogerlo puescontiene el germen del cambio.Si por el contrario, se ataca al síntoma de frente, puede destruirse laposibilidad del cambio.

La teoría de la elipse fue ilustrada a partir de un caso clínico sobre unniño de 9 años que padecía un desequilibrio.

Lo que busca la teoría de la elipse es, a partir de la presencia delsíntoma, se debe extraer dicho síntma y lograr un despalzamiento del lugarde enunciación, porque el paciente se encuentra FIJO, Y NO SE MUEVE DE ESELUGAR, hay que logar desplazarlo. Ese es el reto de la terapia.

Así que, el caso de estudio se aborda de la siguiente manera:1. Se realiza un recorrido análitico de los síntomas.2. Descripción del proyecto terapéutico2. conducción de la terapia de forma exitosa4. Explicación de qué forma se trabaj en el síntoma.

De lo que se trata en términos de semiótica es de la aplicación de undesembrague fundamental apoyada en la teoría estandard de Greimas.

No voy a comentar todo el caso de este niño, pero quiero comentarbásicamente cómo funciona este modelo terapéutico.

Se debe hacer un análisis minucionso de los síntomas que presenta el sujeto,en este caso el niño tenía un comportamiento anormal, sólo en su ambienteescolar, es decir, con familia y grupos de amigos no presentaba anormalidad.Ya en este contexto, presentaba dos síntomas:1.- Rechazo a la lectura y escritura, aún cuando la profesora insistía ybuscaba diferentes medios para que lo hiciera.2.- En la hora del recreo era exhibisionista, y vouyerista espiaba a suscompañeras en el aspecto sexual.Debo mencionar que, basado en la teoría de las instancias, el sujeto secolocaba en posición de NO SUJETO, pues no tenía posesión de sus actos, nolos controlaba, no podía dejar de hacerlo aunque se lo pidieras.

Analizando, hay aparición de los síntomas en dos lugares y situacionesdistintas, entonces el psicoterapeuta platea una hipótesis:

Ambos compoartamientos tratan de comunicar la misma cosa:(significante) El ACTO DE LECTURA(significado) Visiónpenetración a los secretos de la sexualidad adultaRechazo de VERTiene un carga de valor libidinal

por otro lado(significante) EL ACTO DE ESCRITURA(significado) MostrarInhibiciónRechazo a mostrarseCarta de valor libidinal

Esto aparece a partir del primer paquete de síntomas.Entonces, el niño rechaza el acto de escritura y lectura, porque se inhibe,no está dispuesto a mostrarse ni a ver, pero por otro lado, en el otropaquete de síntomas (en el recreo) sí se autoriza la EXHIBICIÓN Y ELVOUYERISMO. Entonces aparece una relación Freudiana de la Actividad yPasividad.

Se trata de un análisis absolutamente ncesario para poder trabaja con elpaciente.Con esta dilucidación semiótica del síntoma es que se puede pasar al segundopaso: CONSTRUIR UN PROYECTO TERAPÉUTICO.

Como premisas indispensables debemos tomar en cuenta:a) La construcción de una lectura (expediente) particular de cada pacienteb) Se debe construir un espacio terapéutico particular para cada paciente.

Para construir el espacio terapétuico nos basamos en una isotopía pulsionalscópica que nos permita organizar el conjunto de los síntomas.

La teoría de la elipse se aplica al ESPACIO TERAPÉUTICO:

Se toma la forma de una elipse en contraparte del círculo, el círculo es una

figura con un sólo centro que funcione como eje, de manera que no perimtesalirse de él, es decir, no permite el desplazamiento del lugar de laenunciación. En cambio, la elipse cuenta con dos centros, y de lo que setrata es de lograr despazamiento de un centro (f1) al otro (f2)

F1 (centro 1) es el centro de la DICCIÓN, desde una posición del YO, AQUÍ YAHORAF2 (centro 2) es el centro de la FICCIÓN, desde una posicón del ÉL, ALLÁ,ENTONCES

Este espacio terapéutico funciona como prótesis temporal, que poco a poco seretira del niño, y sirve para que dentro de este espacio el niño sea capazde lograr el desplazamiento.

Ahora, esto necesita que el niño realice el desplazamiento de manera noconciente a través de actividades de creación en las cuales pase de laposición del yo, aqui y ahora a la del él, allá, entonces.

Mientras no hay desplazamiento el centro del al enunciación es LA DICCIÓN(F1) y podemos constatar que hay avances en la terapia porque el centrode la enucniación pasa al lado de la FICCIÓN (creando a partir de unaposición del él, allá, entonces.

Ente ambas posiciones debe haber una buena distancia, que permite lograr eldesplazamiento.Lo que se propone entonces es un desenbrague de tipo ENUNCIATIVO, y lo querequerimos para que se logre es que el sujeto HABLE.Ahora, la ENUNICACIÓN no es suficiente para lgoar el desplazamiento pero síes necesaria para lograrlo.

Cuando se trabaja desde la FICCIÓN, se realiza una estrategia de desembraguedel fantasma.

Recordemos que el niño se encuntra invadido y desbordado paor los síntomaspor lo que está en la posición de NO SUJETO (no controla su comportamiento)

El tercer paso será PROPONER el trabajo de creación y elegir el adecuadopara el SUJETO.

Se cuenta con un gran número de actividades por hacer para lograr el cambio,es decir se cuenta con diferentes SUSTANCIAS como la música, la fotografía,el arte, la danza, la escritura, etc...)El sujeto no se encuentra en capacidad de elegir la sustancia en ese momentopor lo que el terapeuta deberá proponerla.

Ahora, ¿con qué criterio decidimos cuál es la mejor sustancia para estesujeto de este caso particular?a) Hay que evitar tocar el tema del síntoma al elegir el espacio semiótico.En este caso, no es conveniente una actividad demasiado relacionada con elcuerpo. (POr ejemplo, se rechazarían para este paciente actividadesteatrales, mímica, danza,,,)b) Evitar un ssitema semiótico que cosntituya resistencias al cambio. Eneste caso, hemos visto que el niño rechaza la escritura y la lectura,entonces no es conveniente trabajar con actividades de esta naturaleza.

A partir de esto se traza una línea en un espacio libre de navegación poreliminación de actividades que caigan en los polos antes nombrados.

Se eliminó además la música para evitar espacios relacionados con el placer,pues no se debe confundir el espacio de placer de un espacio terapéutico.

Siguiente paso, realizar una mezcla para obtener una actividad creativaadecuada. En este caso se mezclo:- lenguaje oral- una pizca de actividad corporal (porque sería torpe intentar suprimirtotlamente al cuerpo)- Eliminamos lo que tenga que ver con la visión porque está en estrecharelación con el síntoma.

Y la actividad resultante para este caso fueron "LAS MARIONETAS"Pues se usa una caja cerrada, en donde nadie ve al niño sino a lasmarionentas y el niño no ve al público porque está escondido.Es un excelente ejercicio del leguaje oral.

Se realizan varias sesiones con el paciente, y se deja que interactúe con elespacio semiótico, y a partir de las FICCIONES que el niño crea, se comienzael desembrague y el terapeuta puede "leer" cuáles son los fantasmas delpaciente.

índices de que el niño a logrado un desplazamiento de f1 (dicción) a f2(ficción) podrían ser el cambio de voz por ejemplo. Cuando el marcoterapétuico es bien elegido, el cambio de f1 a f2 es muy rápido.

Lo que la terapia permite es un trabajo de DESINCRETIZACIÓN, el sincretismoes lo que lleva a las conductas de repretición.

La terapia desicretiza a través de la ficción pues ésta desbloque el cambioy libera de las estructuras semióticas que se encontraban unidas.

Así, el niño logra extraer del síntoma las estructuras actanciales ynarrativas.Se ponen en evidencia los BLOQUEOS al cambio, el niño los supera aldistribuir los actantes (marionetas que representan situaciones) y seproduce una liberación que conduce a la cura.Progresivamente los síntomas desaparecen.

A diferencia de otras terapias, no es conveniente entablar interpretacióncon el niño, y hacerlo conciente de esto porque estaríamos descubriendo susmáscaras y entonces, provocaríamos la inhibición de su salida creativa yevitaría dejarnos ver a través de sus ficciones sus fantasmas, y eldesembrague sería nulo.

La creación debe ser una representación del síntoma a distancia, por lo queel espacio de creación no debe ser controlado o dominado por el paciente, lodebe hacer de manera inconciente, y en una actividad que no domine para queno oculte sus fantasmas.

Suena muy interesante. Ahora, a mí particularmente me gustaría conoceralguna aplicación de esta propuesta en otros campos, por ejemplo, ¿cómo se

puede llevar esto al terreno de la comunicación gráfica?

Bueno espero comentarios.

Hasta pronto

Mensaje 4669De: "izavala" Fecha: Jue Jun 17, 2004 12:24 pmSEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y

PSICOANÁLISIS 9SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)Estimada Dora: estupendo resumen...y ya que de psicoanálisis hablamos, tieneud. un nombre emblemático--el caso Dora que tendrá ahora un siglo....re elsíntoma, viene claro de la medicina trad.. que Freud deconstruye diríamoshoy, en su posición ante la formación del síntoma. Lacan lo emplea ya desde1956..por ahí y lo va relacionado con el lenguaje, luego en su giro hacialos 70, con el nudo borromeo (cuando entra en los matemas, Carnap, etc.), loretraduce syntohome (Joyce, por ejemplo...). Fin de análisis? en un primermomento, identificarse con el síntoma, luego el goce...En fin, ya me gustaria estar en Puebla (ciudad que conozco desde mis añosmexicanos), para reflexionar con uds. sobre estas cosas. saludos cordiales,iz

Mensaje 4671De: "Dora Ivonne Alavarez" Fecha: Jue Jun 17, 2004 8:58 pmSEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y

PSICOANÁLISIS 10SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)Hola amigos semioticians:

A continuación comentaré el tema de la cuarta sesión del curso de semióticapsicoanálisis, no sin antes aclarar que lo que les envío es lo que a mi muy

particular punto de vista, es lo más relevante de cada sesión y que porsupuesto, escribo una vez que hube interpretado lo que el ponente ha dicho.(El escribir me parece una buena manera de asimilar).

Recapitulo los puntos tocados con anterioridad: Historia no escrita de larelación entre semiótica Greimasiana y psicoanálisis, duelo y melancolía, elanálisis semiótico de la adolescencia bajo el concepto de fantasma, larevisión de un caso psicoterápeutico de un niño de 9 años a partir del cualse explicó la propuesta de Ivan Darrault para una terapia basada en unateoría de su autoría llamada Teoría de la Elipse.

Hoy Jueves, se plantea un caso diferente el de un chico de 12 años con unhistorial médico truculento, cuyo caso había sido diagnosticado comopsicótico, y a partir del análisis semiótico se pudo constatar que eldiagnóstico no era correcto, a partir de la teoría de las instancia de Jeanclaude Coquet, y la construcción de un cuadrado semiótico poco ortodoxo quepermitió al ponente explicar su propuesta.

Empezaré por recordar que el síntma es una represntación de la unión delfantasma con el cuerpo, y que el síntoma contiene el gérmen para su cura.El caso de este muchacho de 12 años presntaba signos "psicóticos graves" y através de la psicosemiótica se pretende establecer el recorrido de búsquedade la identidad, y la evaluación de la terapia del recorrido del sujeto.

Las partes del tratamiento de este caso son:1. Prólogo2. Etapa de dibujo (reproducción gráfica) Presenta rasgos de proyección y seenuncia desde la dicción, es decir, desde el yo, aquí y ahora.3. Creación de Fábulas o historias (Presenta rasgos de creatividad, y seenuncia desde la ficción, es decir, desde el él, allá, entonces)4. Generación de un diálogo simbólico entre terapeuta y paciente utilizandopersonajes simbólicos y diálogos ficticios.

Al finalizar esta etapa el paciente salió de su estado psicótico.

El caso se comenzó a tratar desde un prólogo, con el que se tuvoconocimiento del trágico historial médico de este paciente. A grandesrasgos, se trata de un pequeño que pasó los primeros años de su vida enlargos periodos de hospitalización, pues había sufrido de meningitis depequeño y esto le había causado serveros daños, hidrocefalia entre ellos,por lo que tuvo que ser intervenido quirúrgicamente, para implementar unabonba (me imagino yo que para drenar ela gua que se acumulaba en su cabeza).

Cuando su caso fue tomado presentaba los siguientes síntomas:- No sabía escribir- No era capaz de ubicarse en espacio ni tiempo, no sabía los días de lasemana, no distnguía entre derecha e izquierda.- No mira de frente.-Tiene un esterotipo verbal que repite constantemente, la frase "AH DORMIR"Los padres pudieron meterlo a una escuela especial para que se tratara deincorporar a una vida social.

Los episodios antecedentes a la vida del paciente, van a actuar comoalimentación de la creación de ficciones que, como les comenté en el mensajeanterior, gracias a la teoría de la elipse le permitirán generar el cmabiodesplazamiento de su estado inicial a uno nuevo.Pero podrían confundir al terapeuta para que diera un diagnósticoapresurado, colocando como causas de su problema sus desórdenes de salud, yno necesariamente es así.

El paciente ha sido tratado buscando que reescriba su historia, que recreeel mundo para encontrar su lugar y reescribir su historia. El desplazamientobuscado va de una estructura psicótica (Dicción) a una neurótica normal através de la Ficción.

Para abordar esta propuesta, el expositor se basa en la teoría de lasinstancias de Coquet, que distingue 2 posiciones básicas sujetales:a) NO SUJETO: Aquel incapaz de asumir sus acciones, incapaz de juzgar suscomportamiento, ni de controlarlos (es como su actuara en automático)b) SUJETO: Aquel capaz de asumir sus acciones.

Esta teoría se apoya en la teoría de la enunciación de Benveniste remarcandola existencia de os procesos: el de la PREDICACIÓN y la ASUNCIÓN.El no sujeto predica pero no asume.

De manera que podríamos inferir que el desplazamiento deseado en el caso deeste paciente es de la posición de NO SUJETO a la de SUJETO.

Para pder explicar el proceso que el paciente fue siguiendo, Ivan Darraultutilizó un esquema basado en la estructura del cuadrado semiótico que, creolo ideal sería graficarlo pero el medio no me lo permite por lo que, trataréde explicarlo, así que pido un poco de su voluntad e imaginación figurativapara que intenten reconstuir este esquema.

Sabemos que el cuadrado semiótico está compuesto por una deixis positiva (lacual ubicaremos en la columna izquierda) y una deixis negativa (la cualubicaremos en la columna derecha del cuadrado)

Se introduce entonces un el concepto del metaquerer, yo le entiendo comotomar conciencia de la voluntad. En el curso se ha explicado como laasunción del querer ser, hacer o saber.

Bueno, el caso arranca con una entrevista entre el terapeuta y el chico de12 años en la cual el terapeuta, a través de la plática hace reaccionar alniño de manera da señales de tomar conciencia de su edad, y de su búsquedade identidad (que es el centro del problema).

Esta es la razón por la cual se descarta tratar al niño como psicótico, puesnormalmente el tratamiento que se le da es de tratar de controlar y mejorarsu estado, pero no de erradicarlo.

Semióticamente, esta reacción del niño (que consiste básicamente en ubicar

que ha crecido y que tiene más de dos años) es representado en el cuadradosemiótico partiendo de una primera posición(p1), que se ubica en la esquinasuperior derecha del cuadrado semiótica, del lado de la deixis negativa: ladenegación de la búsqueda de la identidad. El niño muestra en primerainstancia que no quiere buscar su identidad, con la frase estereotipada AHdormir!!!El terapeuta le plantea que no se puede dormir en todo momento a menos quequiera actuar como un bebé, y con este mensaje (no lo escribí literalmentepor cierto) "pica" al niño el cual responde con enojo, y pasa a la segundaposición (p2) que se ubicaría dentro del cuadrado en la esquina inferiorizquierda del lado de la deixis negativa, en un SABER DE SU IDENTIDAD através de la frase "ya no tengo dos años, he crecido más que mi perro" conla que demuestra conciencia de su crecimiento pero además, hay un rápidomovimiento de p1, (denegación de la querer buscar su identidad) hacia p2(saber de su identidad)

* Nota el metaquerer negativo ubicado en p1 no es una ausencia delmetaquerer, sino asumir que no quiere, lo cual no es una posición del nosujeto sino del sujeto.

Este primer movimiento demuestra que el muchacho no sufre de piscosis porquela psicosis emplea al no sujeto y el psicótico se instala en este rol, peroel paciente que tenemos es capaz de aumirse y voerse de posición por suidentidad.De manera que, nuestro paciente es un tipo que está al limite dela psicosis.

SE PASA AHORA A LA ETAPA DEL DIBUJO, se trata de una proyección plástica.algunas perspectivas psicoanalítcas consideran que cuando el niño se dibuja,ese dibujo es una proyección de la identidad exacta del sujeto, lo cualsegún Darrault no es necesariamente así pues podría estar siendo un

aporyección sobre sí mismo pero no de su todo, es decir puede ser de unaparte de su identidad pasada o presente.

En el primer dibujo que el paciente hace, en este caso nos presenta unaidentidad que ya supero. El trabajo de proyección a través del dibujo poneen juego, una instancia del enunciante a diferencia de la instanciaproyectada.

Cuando el paciente dibuja, además realiza comentarios verbalizadosinteractuando con su terapeuta.No voy a describir cada dibujo ni sus movimientos porque no acabaría en estemensaje seguramente, pero lo que quiero dejarles es cuál es la repercusiónde estas sesiones:1. Se realizaron una gran cantidad de dibujos a lo largo de un año, quepermitieron al paciente, proyectar un recorrido narrativo, pasando por tresde las posiciones del cuadrado semiótico utilizado por Darrault.Pasando de P1 (Negación de la búsqueda de identidad), bajo una relacióngráfica con uno de los cuatro elementos (fuego) a través del dibujo de unsol que lo lastimaba, y el elemento tierra, cuya relación era de que loatrapaba, lo "enraisaba" si se le ocurría abrir las persianas del lugardonde se encontraba, del lugar donde podía dormir. Podemos ver que hay temorde salir, de abrirse al mundo.Bien, pasa de P1 a P2 llendo de la deixisnegativa a la positiva asumiendo la búsqueda de su identidad, a través deplantearse cómo podría protegerse de aquel antidestinador que es el sol, elcual es percibido por el paciente como un agente negativo, y entoncesdescubre que puede haber un destinador liberador, sumamente protector que esel agua. Entonces el paciente se mueve a una posición p3, que por lo queveo, le ha permitido al paciente establecer un par de contarios AGUA-FUEGO,donde el agua es vida y el fuego tiene un valor de muerte.La única posición que el paciente no toca dentro del cuadrado es P4 ubicadaen la esquina inferior derecha en la deixis negativa.

- La fase de dibujo constituye un primer momento de la terapia donde elterapeuta logra ver la posición del niño desde la dicción.-El recorrido terapéutico necesita más que esto, necesita una estrategia dedesplazamiento a la ficción para pder desincretizar el síntoma.

Diré sólo que en el último dibujo, el paciente ya no ve al sol como amenaza,ya no necesita de la protección del agua, y la tierra no tiene la inteciónde hundirlo sino de servirle de soporte.

Mañana les escribo lo que pasa con la segunda etapa de la terapia, la de laficción

Mensaje 4672De: "Eduardo Serrano Orejuela" Fecha: Jue Jun 17, 2004 9:49 amSEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y

PSICOANÁLISIS 11SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)Se puede leer una versión (en francés) del Seminario XIX de JacquesLacan, "Le savoir de l'analyste/... Ou pire", enhttp://www.ecole-lacanienne.net/seminaireXIX.php3

También enhttp://www.elm.qc.ca/m-publications/lacan.htm

Pregunta para Iris: ¿en qué sesión(es) se refiere Lacan a Greimas?

Cordialmente,

Eduardo----------VisitaSemiotica Discursiva:www.geocities.com/semiotico

Mensaje 4674De: "Alberto Marani" Fecha: Jue Jun 17, 2004 9:23 pmSEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y

PSICOANÁLISIS 12SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)

Estimada Día e interesados por el tema ( digo bien los interesados porque esbastante largo y supongo que tedioso):

Voy a seguir la secunacia cronológica y el desarrollo de los mails de Día parair introduciendo los comentarios que se me fueron ocurriendo por ahora -a modode notas al pie o intercaladas en el texto-; por lo tanto, convendría tener amano los mails de Día. Estas observaciones serán preguntas, definiciones,sugerencias de rectificaciones y diferencias.

Vamos a empezar por dos diferencias. La afirmación acerca del caracter inductivodel psa. me parece un tanto apresurada y bastante cuestionable por su historia;pero es insostenible que esta doctrina no haya propuesto una metapsicología. Esexactamente al revés, y me extraña mucho que Greimas haya podido pensarsemejante cosa, y que ese fuera uno de los puntos en que se produce sudistanciameinto del psa. (aclaro: la metapsicología es la articulación de lastres dimensiones existentes en el aparato psíquico:

1.la tópica -que se refiere a los lugares virtuales dentro de ese aparato; exiteuna primera tópica, propuesta: inconciente, preconciente y conciencia; (enFreud más tardíamente aparece una segunda tópica: yo, ello y superyó);

2. la dinámica, que se refiere a las interacciones de fuerzas, el rechazo porejemplo de la represión sobre los representantes pulsionales;

3. la económica, que da cuenta de la fuerza pulsional y su circulación).

La metapsicología es el corazón teórico de la obra de Freud y si bien haydiferentes posiciones tomadas respecto de ella en su totalidad o en algúnaspecto parcial (la vertiente económica ha sido recusada por muchos analistas ycon sólidos fundamentos, pero muchos somos los que nos valemos de ella).

Freud escribió doce trabajos centrales de metapsicología; más de la mitad seperdieron y uno se recuperó en los '80. De modo que aquella afirmación seríaequivalente a decir que Greimas no se preocupó por la Semántica.

Me gustaría saber cómo, dónde, etc. fue el Coloquio sobre Lingüística y psa.(cerca de 1998), y si -como resultaría previsivble- existen actas.

Tanto el duelo como la melancolía son producto de la pérdida de un objeto(objeto de amor, sea el que fuere), no de la pérdida de un afecto.

Sigo. Más abajo, y siempre en el primer mail, dice que la Semiótica se preguntópor qué hay dolor en el duelo. No creo, en principio, que sea una preguntapertinenete para la Semiotica, pero sí para el psa.

Más abajo decía Día que "Freud en su artículo evade la explicación final"acerca de qué lleva al yo a reuniciar al objeto -si es que entindo bien elpárrafo. No es así, y la respuesta que da, taxativamente, es que tiene que vercon la recomposición que impone -cuando tiene éxito- lo que Freud llamaba"Principio de realidad".

Más abajo habla Día -o Darrault- de "metasujeto"; ¿qué es?

Más abajo, que sujeto y objeto se confunden; sí, pero en la melancolía, no en elduelo.

En su segundo mail nos cuenta acerca del fantasma. Así se denomina a la fantasíainconciente. No es el fantaseo conciente o la actividad imaginativa. Es algobastante complejo, pero se puede decir que el tipo de fantasmas de que hablaDarrault se corresponden con el tipo de fantasías inconcientes que se construyen(el concepto de cosntrucción se diferencia del de interpretación). Implica al

sujeto en determinada acción concreta con un objeto mediante su "junción",digamos, un deseo se cumple por medio de esa junción/disjunción. Hay un sujeto,un objeto y un hacer; esa es la razón por la que tan bien se puede traducir enuna secuencia narrativa una vez que es construida.

Una última observación. No creo que en el adolecente y en el púber, "el cuerpogenera producciones semióticas verbales y no verbales". Esa es la complicadatarea del yo. Lo que genera el cuerpo se produce en lo que Eco llamaría "elumbral inferior de la semiótica" (cf "La estructura ausente" y "Signo"). Setrata de señales que deberán semiotizarse. Esta es la razón por la que esetrayecto resulta tan afín a ser analizado según el la secuencia -postulada porGreimas-, el "recorrido generativo".

Me gustaría saber si toda esta lata sirve para algo y para alguien. Si es así,trataré de seguir con el siguiente mail de Día.

Saludos deAM.

Mensaje 4678De: "Alberto Marani" Fecha: Vie Jun 18, 2004 5:52 pmSEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y

PSICOANÁLISIS 13SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)Sigo con las observaciones a la transcripción del seminario de Puebla.

En el mail sobre la tercera jornada del seminario, Día habla (seguramentecitando a Darrault) de la necesidad, para operar en el marco de una psicoterapiao de un análisis -así sea de la manera original y heterodoxa de la "teoría de laelipse"- con una teoría del sujeto. Si bien hay algunas referencias que orientan

respecto de esa concepción del sujeto, como por ejemplo cuando del paciente sedice que estaba en posición de no-sujetoa causa de sus síntomas, creo que seríanecesario explicitarla más.

Respecto de la pregunta de Día sobre el síntoma. Para Freud y los freudianos engeneral, el síntoma es una formación transaccional entre aquéllo que retorna delo reprimido y la defensa que lo atrapa en sus mallas e imprimiéndoledeformaciones permite su presencia en la conciencia.

Los tiempos de la formación de síntomas son así: algo fue reprimido; es de estemodo desalojado de la conciencia y el preconciente y pasa a lo inconciente; allíse mantiene pero envía "retoños" que suelen denominarse - a partir de Lacan-"formaciones del inconciente": lapsus, actos fallidos, sueños, chistes,síntomas.

El síntoma implica un presencia más estable en la conciencia, pero su acogidasólo se puede dar a través de esa deformación que le impone el yo. Es un mix,digamos, entre lo reprimido y la defensa. Se lo admite a condición que sedisfrace para hacerse tolerable. Ahora bien, relativamente tolerable, porqueasimismo produce algun grado -que puede llegar a ser insoportable- de displacer,como una molestia permanente. Aunque al mismo tiempo entraña una cierta forma"malograda" de saatisfacción. Los síntomas, decia Freud, son (buena parte y,como decía, arruinada) de la vida sexual del neurótico.

Voy a leer el envío de la cuarta jornada y si se me ocurre algo que considerepertinente, envío alguna nota.

Los saluda,AM.

Mensaje 4680

De: "izavala" Fecha: Dom Jun 20, 2004 1:19 pm

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 14SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)Estimados amigos: un comentario para reflexión...quizás pueda interesarles.Si seguimos las enseñanzas lacanianas con cierto rigor, habrá que comenzarpor aceptar que no hay metalenguaje. Más claro aún (y aquí me dejo deslizarpor Miller 1991:75): no hay un metalenguaje, sino varios. Todo lenguajeformalizado es lenguaje-objeto, toda lengua puede hablar de sí misma, es ensí meta-lenguaje y lenguaje-objeto: nadie trasciende la lengua que habla,esta no tiene límite, no distingue la verdad del error, y en ella se enlazany se encabalgan lenguaje-objeto y meta-lenguaje (uso y mención). El texto deMiller es : Miller, Jacques-Alain. "Teoría de lalengua", en Matemas I.Manantial:Buenos Aires, 1987:59-78.-----."U o no hay metalenguaje", en Matemas II. Manantial:Buenos Aires,1991:73-79.Saludos....iris m. zavala

Mensaje 4682De: "Dora Ivonne Alavarez" Fecha: Lun Jun 21, 2004 2:03 pm

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 15SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)

> Hola amigos semioticians:En el último mail que mandé quedó inconcluso el transcurso del caso deterapia que se analizó, en este mail, les dejo el texto de mi mail anteriorpara que encontremos el hilo, y lo que escribiré en MAYÚSCULAS es la segundaparte del caso en cuenstión.

SÓLO PARA RECORDAR, SE TRATÓ UN CASO DE UN CHICO DE 12 AÑOS A TRAVÉS DE LATEORÍA DE LA ELIPSE PROPUESTA POR IVAN DARRAULT QUIEN BUSCA A TRAVÉS DE LASEMIÓTICA LIGADA AL PSICOANÁLISIS AYUDAR AL PACIENTE A REALIZAR UN

DESPLAZAMIENTO DE SU CENTRO DE CONFLICTO A UNA POSICIÓN DISTINTA A TRAVÉS DELA FICCIÓN.

EN EL MAIL ANTERIOR COMENTÉ COMO SE HABÍA TRABAJADO A TRAVÉS DE LASACTIVIDADES DE CREACIÓN, EN ESTE CASO ESPECÍFICO EL DIBUJO EN EL ÁREA DE LADICCIÓN PARA COMPRENDER EL PROBLEMA DEL PACIENTE. AHORA LES COMENTO LASEGUNDA ETAPA DEL TRABAJO EN LA FICCIÓN.

LA ETAPA DE DIBUJO NO ES SUFICIENTE PARA COMPLETAR LA TERAPIA, PUES, DA LUZDEL PROBLEMA DEL PACIENTE A TRAVÉS DE LOS SIGNOS QUE DIBUJA, GENERÁNDOSE UNCUADRADO SEMIÓTICO PERO HASTA AHÍ NO HAY DESPLAZAMIENTO, POR LO QUE ESNECESARIO GENERAR UNA ETAPA CREATIVA, CON LA AYUDA DEL TERAPEUTA. ÉSTACONSISTIÓ EN INVENTAR FÁBULAS.

EL PACIENTE INVENTÓ FÁBULAS TODAS sobre UN NO SUJETO QUE QUIERE DEVENIR ENSUJETO, EJEMPLO:UN SANTA CLAUS QUE NO QUERÍA DAR REGALOSBICICLETA QUE NO QUIERE RODARUN PERRO QUE NO QUIERE MORDERUN ZORRO QUE NO QUIERE COMER CONEJO.

ESTAS HISTORIAS MUESTRAN UNA LUCHA ENTRE SER UN SER CONCIENTE DE SUSACCIONES Y DECIDIR Y TOMAR CONTROL SOBRE ELLAS, CONTRA LA REALIZACIÓN DEACCIONES EN AUTOMÁTICO. ES DECIR, UN SANTA CLAUS DEBE DAR REGALOS, ESA ES SULABOR, UNA BICICLETA DEBE RODAR, UN PERRO DEBE MORDER Y UN ZORRO DEBE COMERCONEJO.

ESTA FÁBULA EN PARTICULAR ES MUY INTERESANTE, PUES EL ZORRO ES "ECOLOGISTA"Y NO QUIERE COMERSE AL CONEJO PERO ÉSTE LE HACE VER QUE DEBE COMERLE PUES SINO LO HACE LA POBLACIÓN DE CONEJOS EXCEDERÁ LA CAPACIDAD DE LA TIERRA. EL

ZORRO OFRECE HACER EL ESFUERZO, Y EL CONEJO LE INDICA QUE YA LO HA HECHO,QUE SE ENCUENTRA DENTRO DE SU ESTÓMAGO, Y QUE YA ESTÁ MUERTO. AQUÍ ELTERAPEUTA INTERVIENE Y CUESTIONA AL PACIENTE "¿CÓMO PUEDES HABLARME SI YAESTÁS MUERTO?Y SE HACE UNA DESINCRETIZACIÓN DE LAS DOS POSTURAS, PUES EL TERPEUTA ENTRAEN DIÁLOGO CON EL PACIENTE JUGANDO EL ROL DEL ZORRO, Y EL PACIENTE EL DECONEJO, QUIEN RESPONDE "TU TE IMAGINAS QUE TE HABLO, YO NO LO HAGO PORQUE NOPUEDO PUES ESTOY MUERTO"

ESTA ETAPA DE DESICRETIZACIÓN DEL SÍNTOMA ES CRUCIAL, PUES EN ESE MOMENTO SELOGRA EL DESPLAZAMIENTO GRACIAS A LA FICCIÓN. EL PACIENTE A LOGRADO SEPARARSU CONFLICTO ENTRE NO SUJETO Y QUERER SER SUJETO.

LO QUE SUCEDE ES LO SIGUIENTE, EL ZORRO ES UN ACTOR CON DOS INSTANCIASPRESENTES AL MISMO TIEMPO, LA DE NO SUJETO, PUES EL ES UN DEPREDADOR COMECONEJOS POR INSTINTO Y NO CONTROLA ESE INSTINTO, Y LA DE SUJETO, PUES ELQUIERE CONTROLARSE Y NO SEGUIR COMIENDO CONEJOS. LA FÁBULA NOS MUESTRA UNACTO FALLIDO PUES FINALMENTE EL ZORRO SÍ SE COME AL CONEJO. ENTONCES, ANIVEL DEL ENUNCIADO SE TRATA DE UNA HISTORIA DE FRACASO DEL NO SUJETO QUEQUIERE SER SUJETO, PERO A NIVEL DE LA ENUNCIACIÓN, EL PACIENTE A LOGRADODESINCRETIZAR EL FENÓMENO Y A GENERADO UN TRIUNFO PUES, LOGRA ELDESPLAZAMIENTO AL TOMAR CONCIENCIA DE ESTOS DOS ROLES. LA PRODUCCIÓNSEMIÓTICA HA SIDO UTILIZADA PARA CONTRARESTARSE A SÍ MISMO (PAR DECONTRARIOS), Y ENTONCES EL PACIENTE SE VA A SERVIR DEL FRACASO PARA TENERÉXITO EN LA BÚSQUEDA DE SU IDENTIDAD.

POR ÚLTIMO SE PASA A UNA ETAPA DE ACTIVIDAD "TEATRAL" POR DECIRLO ASÍ EN LAQUE EL PACIENTE Y EL TERAPEUTA INTERPRETAN ROLES Y SOSTIENEN UNA PLÁTICA.POR EJEMPLO, HYA UN DIÁLOGO EN EL QUE EL TERAPEUTA HACE LAS VECES DE UNAPLUMA QUE QUIERE PINTAR, Y EL PACIENTE EL DE UNA HOJA DE PAPEL QUE QUIEREMANTENERSE LIMPIA.

OJO: LOS COMENTARIOS DEL TERPEUTA DEBEN SER PERTINENTES. EN ESTE CASO SE HAVALIDO, DESDE MI MUY PARTICULAR PUNTO DE VISTA, DE UN LENGUAJE METAFÓRICOPARA SER CAPACES DE ESTABLECER UNA SERIE DE RELACIONES SEMÁNTICAS QUEREVELAN EL PROBLEMA, Y AYUDAN A AVANZAR DESDE LA POSICIÓN DE LA DICCIÓN A LADE LA FICCIÓN, LO QUE PERMITE DESINCRETIZAR EL SÍNTOMA Y POR LO TANTOAYUDAN AL PACIENTE A RESOLVER SU CONFLICTO.

Mensaje 4683De: "Paula Winkler" Fecha: Lun Jun 21, 2004 2:09 pm

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 16SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)Estimada Dora: tu relación de ese encuentro es muy interesante. Cuando finalicestu crónica profunda del mismo, te pediría si puedes resumir la teoría de lasinstancias de Coquet, o indicar bibliografía al respecto. Atrae mucho ese casoque explicas y la posible interrelación entre psicoanálisis y semiótica. Atentossaludos a todos, Paula W.

Mensaje 4684De: "Dora Ivonne Alavarez" Fecha: Lun Jun 21, 2004 3:48 pm

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 17SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)Antes que nada agradezco los comentarios y participaciones de los

interesados en el tema de la semiótica y el psicoanálisis, yo he aborado eltema parafraseando a Darrault pues es quien ha impartido el curso, y por supuesto, lo que les escribo contiene lo que yo he comprendido con respecto altema.

Voy a concluir esta serie de mensajes con la última sesión del seminario enla cual se realizó otro caso de aplicación de la semiótica pero esta veztrabajando sobre una obra de arte, lo cual, debido a mi formación comodiseñadora gráfica me pareció muy interesante.

La obra analizada es un análisis de la esculatura de Moisés, ubicada en unapequeña iglesia italiana llamada San PedroInvíncolo, en donde se creó unatúmba para Julio II (papa) y cuyo autor es Miguel Ángel; la estatua deMoises forma parte de la obra junto con 7 estatuas más. El proyecto inicialcontaba con 32 estatuas, y la posición que ocupa la de Moisés, en el ejecentral inferior, no es la que originalmente ocuparía.

El análisis fue realizado por Freud para la Revista Imago en 1914, pero setrata de un artículo que no firmó como propio en este entonces, no fue sinodespués de 10 años que reconoció su autoría. Lo sorprendente es que, pese aque las bases del psicoanálisis ya las había establecido, Freud aborda eltema sin seguir una metodología psicoanalítica, por lo que más bien se tratade un análisis semiótico (según Darrault), y más bien diría, se trata de unanálisis semiótico-hermenéutico, pues un acto hermenéutico implica lainterpretación de aquello oculto en el discurso a partir del conocimientodel contexto, apoyándose en los signos visibles.

Yo sugeriría que para que puedan ir siguiendo este mensaje tengan enpantalla una imagen de la obra, que es muy fácil conseguir en la red encualquier buscador.

En el artículo realizado por Freud aparece parafraseado varias veces Goethe,pero Freud no lo cita explícitamente.

El goce estético pantea sus propios problemas para el análisis y laescultura tiene los suyos para la semiótica. Darrault, se basa en trabajosde Jean Petitau, quien ha realizado una gran cantidad de textos analíticossobre obra de arte.

Bueno, teniendo las bases comienzo:La significación de la bora de arte es no conetual, más bienantepredicativa, de manera que la significación de la obra actúa sobrenosotros pasionalmente. Y el problema principal radica en tratar seVERBALIZAR esa pasión, lo cual resulta prácticamente mediocre porque lapasión rebasa al lenguaje oral.

Según Jean Petiteau la obra de arte supera los límites del entendimiento einduce pasiones. Tiene capacidad manipulatoria que el entendimiento no puedeconocer o lo hace de manera muy vaga.

1. Freud se encuentra con la bora y tiene con ella un pasaje de granINTENSIDAD PASIONAL que lo arrebataRecordemos que el SUJETO es capaz de juzagar la obra, controla supercepctión y genera conceptualización, y que en el NO SUJETO se produce unapasión incontrolable, a través de la obra, del ARTE y se produce entonces elgoce estético.

El problema esencial es entonces, la INCAPACIDAD DE CONVERTIR TODA ESA CARGAPASIONAL QUE PRODUCE LA OBRA EN PALABRAS. lo cual es un problema netamentesemiótico.

La obra de Moisés es construida de la siguiente manera:a) Se tiene una historia verbal, un discurso del texto bíblico en el Éxodo yb) Miguel Angel produce la bora de arte a partir del discurso bíblico.

Pero ¿Cómo reconstruir por la vía inversa?

Freud indica su necesidad de CONTEMPLACIÓN PRONUNICADA para descubrir la

esencia estética, no es un juicio inmediato. Setrata de un CURSOINTERPRETATIVO.

Freud, era incapaz de sentir pasión por la música por ejemplo, porqueconsiderabal que no permitía la contemplación, que es según él, es elmomento en que se es capaz de sentir placer.Según Freud, la música no le permitía ocupar la posición de NO SUJETO yentonces no podía evitar juzgar de primera instancia.

A mi me gustaría que los amigos semioticians interesados en el aspectoMUSICAL comentaran un poco a cerca de esta postura Freudiana, porque, yoparticularmente no coincido con ella. Me parece que el abordaje de la músicase realiza tal vez de manera distinta, pero es igualmente capaz de producirplacer y pasión.

En cambio dice sobre la plástica que se requiere de instalarse en laposición de no sujeto y dejarse invadir por la pasión para que se dé el goceestético.

"No hay percepción comprensiva sin un estado psíquico de emoción (pasión)"

RECORRIDO DE RECUPERACIÓN DE LA OBRA ARTÍSTICA:A) Etapa pasional del sujeto, impulso para la creación de la obra (Estaetapa fue realizada por Miguel Ángel)B) Reencuentro del lector con la obra creada, en quien surge una emociónintensa (repetición de la pasión del creador en el lector) A mí me pareceque no podemos hablar de una repetición en sentido estricto pues laspasiones se viven de manera particularizada en cada individuo, pero si deuna resonancia de la pasión del autor en el lector, y de una apropiación yvivencia íntimas de la pasión que el obra produce en el lector. Se tratadesde mi punto de vista, de un momento de comunión entre el autor y ellector a través de la obra de arte, y lo que tienen en común es la emociónque ésta produce.C) Repetición de la pasión creadora en el acto de CONTEMPLACIÓND) Interpetación, en donde el lector se encuentra con un sentido, ¿Qué haproducido la emoción?

E) Aparición de un goce estético de la emoción que se produce de larevelación de la emoción y crece.

"Una mala interpretación de la obra estética es fría, y PIERDE la pasión queha sido plasmada y transmitida en una obra de arte".

El objetivo de Freud en el análisis de la obra estética radica en conservarla intensidad pasional.¿Cómo lo aborda?

1. Realiza una lectura de la literatura escrita sobre esta obra (Moisés) ylos pasajes que la inspiraron, así como de su autor. (Recopilaciónbibliográfica)2. Contemplación, prestando atención a aspectos como la psoción de las manosprincipalmente y la expresión del rostro (Observación detallada)3. Inicia análisis semiótico en primer lugar de la expresión de la cara, endonde encuentra un coctel pasional complejo mezclando como significados lacólera, el dolor, y el desprecio, a partir de los significantes de "CEÑOFRUNCIDO-CÓLERA", "MIRADA-DOLOR", "BOCA-DESPRECIO"

La obra es entonces una represtación de un momento significativo y crucial,de una serie de momentos, como si pensáramos en un filme, y congelaras laimagen en aquel momento lleno de emoción, en este caso, el momento en queMoises baja del Sinaí con las tablas de la ley en la mano y se encuentra conque su pueblo está realizando una fiesta pagana, adorando a una estatua deoro. Lo que según el Éxodo le indigna y lo mueve a aventar las tablas de laley contra ellos.

La pintura y la escultura representan un momoento y sólo uno, y puede darcuenta de lo que le antecede y le precede. El mérito está en elegir aquelmomento más significativo.

El momento capturado permite al lector hacer la INFERENCIA sobre el antes yel después.

Bueno, Freud sigue su análisis ahora de la posición de las manos,principalmente la mano derecha con la cual se toca la barba y mantienesujetas las tablas de la ley . La tesis que propone Freud sobre este signoes que Moises se resiste al impulso de lanzar las tablas contra los hebreos,es decir, hace evidente una contradicción entre la obra de Miguel Angel yel texto bíblico del Éxodo.

Analizamos ahora 3 etapas diferentes de la pasión sentida por Moisés segúnla obra de Miguel Ángel revelada a través de la escultura:

El pié conserva el estado colérico con la intención de agredir al Pueblo.El dedo índica de la mano derecha que sujeta la barba es una retención.La mano izquierda manifesta un acto de negación de lo que explica el pie.El rostro de traduce como el resultado de esa mezcla pasional y el desprecioes resultado de que la cólera sufra una negación. (contención de la pasión)La musculatura del personaje expresa materialmenta al logro psíquico devencer su propia pasión en nombre de una misión y un destino al cual ha sidollamado.

La conclusión a la que Freud llega es a la siguiente:Miguel Angel no representa el episodio bíblico, sin que ha plasmado a otroMoisés superior al de la narración literaria pues no sucuambe ante su cóleray retiene y protege las tablas de la ley.

Tenemos aquí un par de contrarios formado por el sujeto pasional de lainhibición contra el sujeto pasional de la pulsión.

De manera muy particular considero que la riqueza de la obra de arte radicaen las n posiblidades interpretativas de la obra como discurso. Puesseguramente cada uno de ustedes podrá observar la obra, y encontrar otrossignificados, y ltal vez centrar su atención en otros aspectos de la obraque no son relevantes para Freud (aquí entra en juego la Teoría de laRelevancia creo yo)

Lo que es verdad, es que este artículo nos deja ver además que el contexto ylas circusntancias vividas por el autor del análisis (Freud) intervienen ensu forma de percibir y abordar la obra estética, y que lo llevan a lograruna suerte de identificación con el Sujeto. Pues su análisis es un textoautocentrado, tenía la motivación de comprender el encuentro pasional de supersona con la obra.

Cabe mencionar que antes de realizar este análisis, Freud había tenido unaruptura con Yung, quien era discípulo de Freud, y a quien veía como susucesor dentro del Psicoanálisis.Freud se identifica con el Moisés de Miguel Angel personalmente, y a Yungcon el pueblo traidor.

Hasta aquí llegamos con las sesiones del seminario.

Me parece que lo más rescatable del seminario fue ver en acción a lasemiótica sirviendo de centro para el trabajo de un área humana bastantecompleja abordada desde la perspectiva del psicoanálisis. Esa posibilidad dela semiótica de ayudar a solucionar problemas, en casos 100% prácticos, eslo que en lo particular me interesa de ella, y creo que esto consistió lariqueza del seminario. La semiótica fue necesaria para resolver casosclínicos, para comprender los síntomas de un paciente, para plantear unareconstrucción del sujeto, para realizar una desplazamiento de la posiciónpatológica a la de un ser "neurótico normal", y como herramienta práctica meparece sumamente potente.

¿Ustedes qué opinan?

PD. Gracias a los amigos semioticians que siguieron con atención dedicandosu tiempo a esta humilde intervención que he querido compartir con ustedes,y que si les parece bien podemos seguir comentando.

Mensaje 4685

De: "Paula Winkler" Fecha: Lun Jun 21, 2004 4:48 pm

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 18SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)Dora: has dado un panorama nada humilde, entiendo yo.En cuanto al trabajo semiótico hermenéutico que ofreces sobre Freud, paraabrir el comentario al que invitas, puedo decir lo que sigue:

1)la obra de arte, precisamente porque lo es, es polisémica. Por tantoinvita a muchísimas lecturas diacrónicas o sincrónicas, con el límite de larazonabilidad del mensaje artístico, supuestamente recuperado en las tantasatribuciones de nuevos, iguales o distintos significados que hacen quienesla contemplan.2)la misma obra puede ser pasible de distintas atribuciones sígnicas. En micaso, jamás podría haber partido de ese análisis de Freud. Primero porque nosoy psicoanalista y segundo, porque no comparto el sistema de ideas que nosviene del siglo XVIII de que una obra es artística cuando es capaz desuscitar pasiones.3)Aunque lo último sea cierto en un aspecto, lo siento impreciso. Y puestoque no solamente la obra de arte engendra pasión de no-sujeto, parecería queno fuera ésta, entonces, una de sus características definitorias.4)Sin embargo, en aquel comentario que nos traes veo la aplicación no sólode los conocimientos técnicos, profundos e indiscutibles, propios de laprofesión de Freud, sino también de bastante semiótica visual que Freuddemuestra haber conocido. Hay detenimiento en el cuerpo de la escultura deMiguel Angel y un análisis contrastativo con los textos bíblicos en que elartista pudo inspirarse.5)Comparto contigo que esa interpretación de Freud es hermenéutica, lo cualno implica que no acreditativa de sus dichos con el uso apropiado delcontraste con la semiosis bíblica (además de que se trataba de Freud, locual ya hablaba de su profundidad).6)La obra de arte se caracteriza por el uso de un lenguaje retórico fuerte.

Por eso permite varias lecturas, pero fundamentalmente permanece en eltiempo. Qué es lo que hace que la cultura la recepte, valore (y hastasobrevalore), sea estatuto de nuevas obras y reconocida contextual ycotextualmente, etc. son características que, a mi juicio, continúan siendoun desafío para los estudios semióticos.7)De ahí la importancia de tomar un ejemplo.Y si tal desafío existe para analizar el significado de la obra de arte yatribuir, en su caso, significado al acto de recepción de la obra por partede quien la contempla, más desafío habrá en estudiar el acto mismo de lacreación artística, que aún en el caso de los grandes, que dominan todas lastécnicas, sigue siendo un acto privado, de gran carga emotiva, espontáneo ycomo de creación divina.

Muchísimas gracias y me gustaría quedara abierto el debate. El materialtraído por Dora y otros colegas lo justifica, cordiales saludos a todos,Paula Winkler.

Mensaje 4686De: "Dora Ivonne Alavarez" Fecha: Lun Jun 21, 2004 7:32 pm

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 19SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)HOLA PAULA:

ENVÍO ALGUNAS REFERENCIAS IBLIOGRÁFICAS:Discours (Le -) et ses instances, par Jean-Claude Coquet, tome XX - 1,(1999), vol. n° 39, 91-99.Jean-Claude Coquet (Université Paris-VIII), Pour une phénoménologie dulangage

COQUET, Jean-Claude

. Publications

. La Quête du sens. Le langage en question, PUF, 1997.

. «Stabilité et instabilité des formes du langage », TLE, n° 18, PUV,2000.

. «Le Discours de la passion », in Hélène Cixous, croisées d'une ouvre,Galilée, 2000.

. «Le Jeu des instances et des pronoms personnels dans l'analyse dudiscours », in Linguistique et psychanalyse, Editions In Press, 2001.

. «La Vague créative », in Du Sujet énonçant, L'École de Saint-Denis,Degrés, n°105-106, 2001.

DEBO ACLARAR QUE NO HE LEÍDO TODAS LAS FUENTES BIBLIOGRÁFICAS QUE CITO, MÁSBIEN TRATÉ DE APOYAR UN POCO LA SOLICITUD DE INFORMACIÓN DE PAULA, ESTAPROPUESTA ES TAMBIÉN NUEVA PARA MI, AHORA POR LO QUE HE BUSCADO AQUÍ EN MIPAÍS, HASTA EL MOMENTO NO HE ENCONTRADO TRADUCCIONES AL ESPAÑOL PERO ESPEROQUE LAS HAYA.

EL CENTRO DE ESTUDIOS DE LA SIGNIFICACIÓN, POR OTRA PARTE, HA PUBLICADO ENSU REVISTA NÚMERO 11 COMO TEMA CENTRAL EL DE LA SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS,TAL VEZ CONTACTANDO A ALGUNO DE LOS MIEMBROS DEL CES INCLUIDOS EN ESTA LISTAPODRÍAS OBTENER UN EJEMPLAR.

INDICO TAMBIÉN UN ARTÍCULO REFERENTE A LAS CUESTIONES DE SENTIDO DE JEANCLAUDE COQUET: (ESTÁ EN FRANCÉS ESPERO NO INCOMODAR.

Jean-Claude Coquet ( )

La quête du sens

Que le sens se fasse dans le langage et avec du langage, voilà qui poursembler aller de soi n'en pose pas moins bon nombre de problèmes auxquelsles linguistes auront su apporter quelques lumières. La particularité de cetouvrage est de considérer, à partir d'une pratique de la sémiotique, à la

fois le devenir, le sujet énonçant et la réalité généralement tenus pourextra-linguistiques. Le sujet qui parle n'est pas plus une illusion due aumaniement des signes qu'une instance extra-langagière: il est produit danset par le langage. Ce qui ne veut pas dire qu'il soit réductible au langage.Il s'inscrit et se construit en lui. Comme aime à le répéter l'auteur à lasuite de Merleau-Ponty et de Benveniste (deux auteurs qui font références):"le 'je peux' du corps précède le 'je pense' de la personne". Ce quiimplique que le sujet n'est pas le maître absolu de ce qu'il dit. A cepropos les thèses essentielles de Benveniste sont prolongées et corrigées:parler et assumer le langage ne vont pas toujours de pair; les rapportsentre sémiotique et sémantique doivent être travaillés en finesse. C'est,semble-t-il, l'apport principal de cet ouvrage que de montrer de façonconvaincante, technique mais jamais abstraite, avec force référencesphilosophiques et littéraires, comment sujet et non-sujet (prédication etassertion) collaborent à la quête jamais achevée du sens. "Au fondement detout, il y a le pouvoir signifiant du langage qui passe bien avant celui decommuniquer."

Jean-Claude CoquetLa quête du sens, P.U.F., collection "Formes sémiotiques", 1997

Francis Wybrands, ha realizado esta sinopsis del libro, espero les sirva.

Mensaje 4687De: "Paula Winkler" Fecha: Mar Jun 22, 2004 9:22 am

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 20SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)Dora, muchas gracias. Leo bien en francés, por mí no es necesario emplees tuvalioso tiempo en averiguar si hay traducciones al español. Se perfila unaobra compleja, pero valdrá la pena ocupar parte de mi tiempo en vacacionespara comenzar a descubrir, desde mi ignorancia, a este autor. Me he quedadoimpactada con el ejemplo que trasmitiste. Cordiales saludos, a Semioticiansy a Juan también, Paula Winkler.

Mensaje 4689De: Dominique Bertolotti Fecha: Mar Jun 22, 2004 6:42 am

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 21SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)Estimados semioticians:

Como ustedes ya saben, por el diálogoque aquí se ha suscitado, la semana pasada se llevó a cabo en la UniversidadAutónoma de Puebla el curso de especialización "Semiótica y Psicoanálisis", elcual estuvo a cargo de Ivan Darrault-Harris. Dado el interés que ha despertadola temática del curso y atendiendo a que las exposiciones fueron tan claras comorigurosas, el Programa de Semiótica y Estudios de la Significación pone adisposición de quienes lo deseen la video-grabación completa de las cincosesiones del curso. El costo del material, incluido el envío, sea al extranjeroo al interior de México, es el siguiente: 150 dólares, para el exterior, y 1,500.00 pesos mexicanos, para los coterráneos.

Para acordar detalles del depósito y envío, les ruego que secomuniquen a la dirección del Programa: ses@siu.buap.mxMuy cordialmente,Lourdes Torres Poncey/o Dominique Bertolotti ThiodatPrograma de Semiótica y Estudios de la SignificaciónBenemérita Universidad Autónoma de Puebla00 52 (222) 229 55 02

Mensaje 4690De: "Alberto Marani" Fecha: Mar Jun 22, 2004 2:05 pm

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 22SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)Durante la semana pasada pudimos tomar conocimiento del seminario que dictó IvanDarrault Harris en el marco del Programa de Semiótica y Estudios de laSignificación de Puebla. Ofició como corresponsal de nuestro foro Día Alvarez, aquien muchos se lo agradecemos, porque hizo un trabajo excelente.

Entre los tópicos Darrault habló de "la historia no escrita de las relacionesentre la Semiótica greimasiana y el psicoanálisis".

A partir de allí quisiera hacer una propuesta (decente): iniciar un período derecopilación información acerca de la historia de las relaciones entre laSemiótica y el Psicoanális (de todas las semióticas, no sólo la graimasiana). Lamisma puede ser enviada a la lista Semioticians por todos los que quierancontribuir con lo que sepan, y puede tener la forma de relatos o de referenciasbibliográficas -que se encuentran dispersas en distintos libros, revistas, etc.-que ya posean, o con la que se vayan encontrando. Nuestro foro cuenta conmuchísimas personas que están, seguramente, en condiciones de ofrecer esasinformaciones.

Por otro lado, se me ocurre que podríamos formar un grupo de trabajo paraprocesar la información que vaya llegando con el objeto de incluirla en uncuerpo coherentemente narrado de esas historias.

El grupo de investigación se podría constituir con todos los que quieranparticipar.

Si estos dos objetivos iniciales se cumplen (la aparición de informaciónproveniente de las miembros del foro en general y constitución de un grupo paraprocesarla), sería cuestión de establecer criterios para darle forma (tal comoestá ocurriendo con la investigación en curso acerca de La Universidad de lacalle).

Finalmente el producto qudaría disponible en Semioticians para las eventualesconsultas que acerca del tema quieran hacer los interesados.

En una comunicación durante el fin de semana el Prof. Juan Magariños estuvo de

acuerdo y además alentó calurosamente este proyecto.

Ahora se abre un primer tiempo para que Uds. envíen sugerencias y podamosverificar si efectivamente tiene andadura.

Los saluda cordialemente,Alberto Marani.

Mensaje 4693De: "Dora Ivonne Alavarez" Fecha: Jue Jun 24, 2004 1:20 pm

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 23SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)A MI ME PARECE UNA BUENA IDEA, Y SI ENTIENDO BIEN, ENTONCES HAY QUE COMENZARA ENVIAR INFORMACIÓN SOBRE EL TEMA, Y COMPARTIRLAPERO COMO SUGERENCIA CREO QUE SI ES NECESARIO QUE LA GENTE INTERESADACOMIENZE A SUMARSE PARA QUE PODAMOS FORMAR EL EQUIPO DE TRABAJO.

Mensaje 4694De: "Alberto Marani" Fecha: Jue Jun 24, 2004 4:04 pm

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 24SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)Dice Día Alvarez, respecto de la propuesta de ayer acerca de recopilarinformación sobre "la historia aun no escrita de las relaciones entre Semióticay Psicoanálisis" y la formación de un grupo de trabajo para darle forma:

"Y SI ENTIENDO BIEN, ENTONCES HAY QUE COMENZARA ENVIAR INFORMACIÓN SOBRE EL TEMA, Y COMPARTIRLAPERO COMO SUGERENCIA CREO QUE SI ES NECESARIO QUE LA GENTE INTERESADACOMIENZE A SUMARSE PARA QUE PODAMOS FORMAR EL EQUIPO DE TRABAJO."

Exactamente esa es la idea; si no estaba suficientemente clara, seguramente estáclara ahora:pedimos tres cosas a quienes quieran colaborar:

1. información sobre ese tópico;

2. los nombres de quienes tengan interés en procesarla;

3. sugerencias acerca de estas ideas y formas de trabajo.

Saludos deAlberto Marani.

Mensaje 4697De: "Natalia Rome" Fecha: Vie Jun 25, 2004 6:02 pm

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 25SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)Estimados Dora y Alberto,Celebro con gran entusiasmo la sugerencia de formar un grupo de trabajo parainvestigar los vínculos entre semiótica y psicoanálisis. Hace unos años queestoy dedicada al estudio de algunos cruces entre la semiótica peirceana yel psicoanálisis lacaniano. Les ruego que cuenten conmigo para lo queconsideren necesario.Natalia RoméFacultad de Ciencias Sociales, Universidad de Buenos Aires.

Mensaje 4698De: "rcerezo" Fecha: Sáb Jun 26, 2004 8:25 am

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 26SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)Estoy interesado en participar. La relación entre isotopía y "fantasmas" meinteresa en la explicación entre imaginarios y realidad

Mensaje 4699De: "Paula Winkler" Fecha: Sáb Jun 26, 2004 11:43 am

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 27SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)Estoy interesada en participar en lo que sea comparativo entre Lacan ysemiótica. Pero, puesto que soy una improvisada lectora y no ostento

vuestras profesiones, lo único que se me ocurre pedirles es que me incluyanen vta. lista, como lectora - comprensión de textos, con algún límite detiempo, ya que lo ahorro lo que puedo, para aportar ideas "descontaminadas"de ese saber especial. Mil perdones a Alberto si cree que mi propuesta no es"decente", pero pienso que a todos nos mueve el mismo apasionado interés porla semiótica y por las ciencias. Saludos a todos, Paula Winkler.

Mensaje 4701De: "izavala" Fecha: Dom Jun 27, 2004 11:06 am

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 28SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)Estimagos amigos: estoy muy interesada en el psicoanálisis y sus relacionescon otras disciplinas. sería interesante colaborar en algointerdisciplinario...gracias por toda la información sobre el curso enPuebla, sería inaudito aquí en España un curso universitario así..elpsicoanálisis como teoría interpretativa--lo que más me interesa, pues nosoy analista--es zona desertica. Personalmente tomo algún seminario oparticipo en grupos de trabajo en la Escuela Lacaniana, sin duda los habráen mexico, argentina pues son paises (con brasil y venezuela) de extensaactividad psicoanálitica, donde siguen yendo a dar seminarios Miller,Colette Soler (si no la conocen, magnífica, con ensayos realmenteextraordinarios sobre pessoa, rousseau, joyce, el banquete...entre otros).Les ruego que me incluyan en la lista. gracias, imzavala

Mensaje 4702De: "Alberto Marani" Fecha: Dom Jun 27, 2004 2:53 pm

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 29SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)Estimados Semioticians:

Hasta el momento se han incluido para participar en este proyecto DíaAlvarez, Natalia Rome, Paula Winkler e Iris Zavala - grupo que parece que

se va organizando espontáneamente: ¡se han ido incluyendo por ordenalfabético! Resulta muy alentador porque entre ellas hay quienes ya vienentrabajando y conociendo bien acerca de Bajtin, Pierce, Lacan, Greimas,análisis de textos... No es una condición indispensable, pero naturalmenteera esperable y será de mucha utilidad.

Me parece que las posibilidades de inclusión deben quedar abiertas, hasta elmomento en que la tarea lo permita.

Estuve haciendo un repaso de mis fuentes y veo que hay bastantes referenciasy autores que han involucrado ambas disciplinas -y esto sólo haciendo unrepaso mental y mirando de vez en cuanto mi biblioteca (es decir, sin -porejemplo- abismarme en Internet).

A grandes rasgos, textos y autores se pueden ir categorizando en dos grandesgrupos:

a. los que cruzan desde la Semiótica al Psicoanálisis (aun para criticarlo,como fue el caso de Bajtín, por ejemplo);

b. los que cruzan desde el Psicoanálisis hacia la Semiótica.

Deberíamos ver qué hacemos con las intersecciones entre Lingüística yPsicoanálisis, algo que plantea de entrada cuestiones de método, en al menosdos sentidos: Si la Lingüística es considerada una región de la Semiótica(como el propio Saussure la concibió), o al revés (clásica posición deBarthes, por ejemplo). En segundo lugar, con independencia de esta división,sino por una cuestión de economía (extensión, tiempo, esfuerzo) si incluimosla Lingüistica o la dejamos fuera, posibilidad esta última que me parece mássensata.

Los saluda a la espera de novedadesAlberto Marani.

Mensaje 4706

De: "Paula Winkler" Fecha: Dom Jun 27, 2004 8:18 pm

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 30SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)Alberto: opino y prejuzgo: dejar afuera de momento la Lingüística espertinente, para centrarnos en el objeto de análisis. Por supuesto, losometemos a debate.Saludos con afecto a Iris Zavala, y recuerdos para todos, Paula W.

Mensaje 4716De: "izavala" Fecha: Lun Jun 28, 2004 7:46 am

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 31SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)Estimados amigos: claro que el tema, en efecto, da para muchísimo. En mislecturas lacanianas los mas citados son claro Saussure, Pierce,Wittgenstein..el interes de Freud y Lacan por la filosofía del lenguaje escentral en su pensamiento--el inconsciente está estructurado como unlenguaje--pero como todo gran pensador toma aspectos y rechaza otros.Re Bajtin: he trabajado mucho Lacan/Bajtin en varios libros, unidos por laidea de una teoría de la interpretación, y lo que he propuesto en muchasocasiones como l.ectura retroactiva (après coup lacaniano, retroactivo enFreud), y sintomática, ademas de dialógica. So bre el froidismo en Bajtin:en efecto el freud de bajtin no es lo mejor, parece escrito (y por lo vistoasi fue) como por encargo, y sabemos que es una crítica a freud. sin embargo, y hablando con dos de sus traductores-Tatiana Bubnova, Holquist, demásde con su albacea lit.--el Rabelais se acusó de froidiano cuando lo presentocomo tesis. Tiendo a pensar en relaciones madre nutricia, etc. del carnavaly la madre cocodrilo de freud...por ese lado sí hay mucho, claro. en ellibro que corrdine Bajtin y sus apócrifos, es necesario ver los textos de sualbacea, y de Tatiana....lo mismo El acto ético...mis trabajo alli es tandembajtin/lacan, y tatiana me sostiene que el libro es froidiano! pero claro,Freud estaba prohibido. No es de extrañarse, los lacanianos lo tienendificil en cuba hoy día--los sé por experiencia al ir a dar. conferencias aCasa de las Américas sobre el tema...

Yo con gusto colaboraré en lo que pueda. excelente idea. saludos cordiales yfeliz cumpleaños como grupo!!!! imzavala

Mensaje 4717De: "GL" Fecha: Lun Jun 28, 2004 8:12 am

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 32SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)Un saludo cordial al maestro y amigo, Juan Magariños, y feliz cumpleaños asu vital criatura, que se ha convertido en un espacio de todos, también delos linguistas.Con esto doy de paso mi opinión sobre el debate. Creo que es pertinente quela linguistica o los linguistas también puedan participar, teniendo encuenta sobre todoque la problemática es interdisciplinaria.CordialmenteGL

Mensaje 4729De: "Dora Ivonne Alavarez" Fecha: Lun Jun 28, 2004 8:21 pm

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 33SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)HOLA AMIGOS SEMIOTICIANS:

CURIOSEANDO POR LA RED, ENCONTRÉ UNA PÁGINA QUE QUISIERA QUE VISITARAN,PORQUE CREO QUE HAY MATERIAL INTERESANTE PARA REVISAR CON RESPECTO A LAHISTORIA NO ESCRITA ENTRE LA SEMIÓITCA Y EL PSICOANÁLISIS:http://www.psiconet.com/ PSICOMUNDO.

EN ESTE SITIO ENCONTRÉ TRES TEXTOS INTERESANTES QUE VINCULAN ALPSICOANÁLISIS CON LA SEMIÓTICA PEIRICIANA:

EL PRIMEROLa lógica en Peirce: algunas herramientas conceptuales de interés para lainvestigación y el psicoanálisis - Gabriel O. Pulice - Oscar Zelis -

Federico Manson

EL SEGUNDOLa investigación de las relaciones entre Ludwig Wittgenstein y Charles S.Peirce - Jaime Nubiola

QUE A MI PARECER OFRECE REFERENCIAS RELACIONALES HISTÓRICAS MUY APROPIADASPARA NUESTRO TEMA DE INVESTIGACIÓN.

Y EL TERCERO EN REFERENCIA A LA IMAGINACIÓN:El lugar de la imaginación en la semiótica de C. S. PeirceEscrito por Fernando Andacht de la Universidad de Navarra, en donde tienenun sitio dedicado a Peirce

This work aims to re-evaluate the importance of the human imagination inthe semiotic of C. S. Peirce. Based on a selection of texts from theCollected Papers (from 1878 to 1903), it attempts to describe the formalrelationship between imagination and the controversial notion of semioticground. This account of the imagination as a prerequisite for the creationof new beliefs and habits also draws from the Aristotelian notion of"ascending mimesis" and the Peircean normative science of esthetics.

Este trabajo busca reevaluar la importancia de la imaginación humana en lasemiótica de Peirce basada en una selección de textos de los CollectedPapers. Básicamente describe las relaciones entre imaginación y la semióticacontextual. En él hay un apartado en que habla de las Fantasías, lo que yohabía comentado con anterioridad bajo el concepto de Fantasma que elprofesor Darrault tuvo a bien comentar en el seminario.

http://www.unav.es/gep/AF/Andacht.html

Creo que un punto de apoyo para nuestra investigación sería poder establecerlos puntos de intersección entre las posturas psicoanalísticas y lassemiótica, para poder comenzar a determinar los nexos hsitóricos y susantecedentes.

Mensaje 4739De: "Natalia Rome" Fecha: Mar Jun 29, 2004 1:14 pm

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 34SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)Estimados amigos,1)Me sumo al saludo y agradezco al Profesor Magariños por crear y hacercrecer este espacio de reflexión sin dueños.

2)Al emergente grupo de semiótica y psicoanálisis:Entiendo que si la metodología de abordaje será, en principio, explorar lasremisiones bibliográficas,-citas, conceptos, ideas- en una u otra dirección, deberíamos comenzar porcircunscribir aquello que entendemos por cada una de las disciplinas o áreasde estudios que cruzaremos. En este sentido, me parece que sería interesanterecorrer la discusión brevemente señalada por Alberto, a fin de elegir,entre todos, el punto donde situarnos. Para abrir el debate, creo quedeberíamos plantearnos en qué medida semiótica y lingüística pueden pensarseen términos de continente-contenido para lo cual, deberíamos establecer sital afirmación (o su contraria) responderán a un criterio histórico, lógico,político, etc.En segundo lugar, deberíamos encarar lo anterior teniendo en cuenta aquelmodo que nos permita abrir un horizonte de encuentro con el psicoanálisis,esto es, preguntarnos cómo el psicoanálisis respondería a la cuestión quesuyace a la discusión semiótica/ lingüística y que me atrevo -no sin dudas-a simplificar en la relación lengua-sistema semiótico, donde por un lado,una lengua se ofrece al investigador como uno más -entre varios- sistemassemióticos; pero, desde el punto del sujeto hablante -del hombre hablanteque encontramos en el mundo como diría Benveniste- la lengua materna resultael mecanismo de ingreso por excelencia en la capacidad de representar,

simbolizar y textualizar no sólo la relación del hombre con el mundoexterior sino consigo mismo.Por último, tiendo a creer que el psicoanálisis se apoya en esta últimaidea, con lo cual y creo que no deberíamos desechar en una primera instanciaa la lingüística. Al menos, deberíamos elegir qué lingïstica puede ayudarnosy cuál no.Espero que este embrollo aporte al menos puntas para la discusión.Saludos a todos,Natalia Romé

Mensaje 4741De: "izavala" Fecha: Mar Jun 29, 2004 2:14 pm

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 35SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)Estimada Dora: gracias por la información sobre la red; el Grupo Lacanianotiene una revista virtual--NODUS. Revista virtual de la Sección Clínica deBarcelona --podria haber cosas interesantes. Puede interesar (por ser elpsicoanálisis con otras disciplinas, el de Amalia Rodríguez Monroy sobre Elbanquete de Platón; y alguno mio sobre "Lacan y cómo leer los textos", perohay muchas otras en diversos países--Brasil, Argentina, Francia claro,Italia...y tres etcs. Incluyo algunos nombres que tal vez les puedaninteresar.

De los lacanianos, Jean Claude Milner, filósofo, y fil. de lenguaje, tienelibros sensacionales: El amor de la lengua, y La obra clara --ademas de unosobre Mallarmée--estupendos. Es el más cercano a la semiótica, si quieres.Merece la pena.Otro semiótico, Augusto Ponzio, el albacea de Rossi-Landi, tiene muchas pp.interesantes, es sobre todo bajtiniano y rosilandiano, claro! Los dosgrandes adelantados de la semiótica en Italia son Cesare Segre y MariaCorti; Cesare tiene mucho escrito, es uno de los grandes señores de lasemiótica, pero a este sin duda lo conocen. Lo mejor de lo suyo está enitaliano, ibid. la Corti.Por lo que sé, pero habría que confirmarlo, Lacan se interesó por Saussure,Pêirce y Wittensgstain; fue amigo de Benveniste, y en los tres primeros

seminarios (si mal no recuerdo), hay intervenciones de Benveniste. De lospadres--diriamos--de la semiótica, de todos muy crítico, la semiótica o fil.del lenguaje le interesaron más, me parece, para apoyar la idea que amplíade Freud, "el inconsciente está estructurado como un lenguaje". Como sugeríantes, el seminario Aún..(Encore), es muy claro al respecto; cf. su clasesobre Sassure y la del signo.Se interesó por todo, era poliédrico..por tanto, hay tanto filosofía,literatura (son magistrales sus seminarios sobre Hamlet, El banquete, Joyce,Duras, Gide..), cuanto de historia, estética, estructuralismo (toma deL.Strauss la idea de "estrructura", luego va afinando y se aparta. hay muchoHeidegger, Hegel (amo-esclavo).Jorge Alemán (argentino), un analista cercano a la filosofía ha escritolibros sobre Lacan como creador (al igual que Heidegger), de unaantifilosofia. Merece la pena.Tambien Harari (ah....no recuerdo su nombre) tiene pp. espléndidas sobreBorge leido en clave lacaniana, y otros libros. como dirian en ingles: amust!Hay más...si les interessa, como mas tiempo podría hacer una lista de Lacandialógico.Re Freud y Bajtin, en Bajtin y sus apócrifos, mirar el art. de AmaliaRodríguez Monroy, sobre Freud y Bajtin...tambien sus libros La huelga de lacultura y El saber del traductor. Ambos muy buenos y un buen repaso de lasteorias del lenguaje de Lacan..En fin, ya me dirás (dirán) si les interesa, lo que un admirado y queridomaestro llamaba "plumbeas erudiciones", quevedescamente, claro.Hasta pronto, saludos cordiales, iris

Mensaje 4742De: "izavala" Fecha: Mar Jun 29, 2004 2:19 pm

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 36SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)Perdon.....olvide decir que alude a Sauss, Peirce y Wiitt. ademas de aBernveniste y su famosismo libro. De los tres primeros (y fue muy amigo de

Jakobson) fue muy critico...ah y claro, tambien hay mucha ref. a Jakobson,creo que en los seminarios de los 60, pero tendria que confirmarlo. Y nadamas, asi estara mas claro, confio. gracias por la posibilidad de dialogo,hace falta en estos tiempos! iris

Mensaje 4749De: "Alberto Marani" Fecha: Mar Jun 29, 2004 4:58 pm

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 37SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)Estimados 962:

Día Alvarez dice: "Creo que un punto de apoyo para nuestra investigación seríapoder establecer los puntos de intersección entre las posturas psicoanalísticasy las semiótica [subrayado mío], para poder comenzar a determinar los nexoshsitóricos y sus antecedentes."

No se qué les parece a los demás, pero a mí se me ocurre que ese excelenteobjetivo podría ser, precisamente, uno de los resultados de la investigación. Esdecir: qué decanta, una vez realizado el relevamiento de los textos, acerca decuáles fueron esos puntos de intersección. Me parece que nosotros podríamostener una serie de esos puntos -de hecho, seguramente muchos de los interesadosen este tema los tenemos-; pero sería más bien de una forma de proyectar unaproducción propia, más que una recopilación de los que otros produjeron.

Con respecto a lo que decía "GL" en su mail de ayer, me quedé pensando algo másdespués de enviar el mío: contamos ya con el riguroso libro de Michel Arrivésobre las relaciones de la Lingüística y el Psicoanálisis, y creo que el quequiera conocer sobre el tema, va a encontrar allí una fuente sumamente seria. De

hecho, por sus referencias acerca de la Semiótica, será una de las fuentes paraarmar nuestra historia. De todos modos, otros podrán opinar de modo distinto yeso nos llevará a que tomemos en consideración sus fundamentos.

Los saluda,Alberto Marani.

Mensaje 4755De: "Alberto Marani" Fecha: Mar Jun 29, 2004 9:02 pm

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 38SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)

Estimados Semioticians:

Este mail es un poco largo porque incluye la cita casi completa del mail deNatalia Rome. No se si va a ser de interés, es simplemente para fijar algunasposiciones personales, algo que va a seguir con las de otros. No creo que en loesencial, lo que sigue incida sobre la recolección del material necesario parahistorizar la relación S/Ps., excepto respecto de algo que hay que decidir creoque a la brevedad: la inclusión o no de la Lingüística en su relación con elPsa.

Respecto de lo que decía en su mail de hoy Natalia Rome:

"Entiendo que si la metodología de abordaje será, en principio, explorar lasremisiones bibliográficas, -citas, conceptos, ideas- en una u otra dirección,deberíamos comenzar por circunscribir aquello que entendemos por cada unade las disciplinas o áreas de estudios que cruzaremos.En este sentido, me parece que sería interesanterecorrer la discusión brevemente señalada por Alberto, a fin de elegir,entre todos, el punto donde situarnos. "

Mis comentarios irán precedidos de un guión, como el que abre los diálogos:- Se trataría, en primer lugar de rastrear las referencias en textos (libros,artículos, etc) que hayan puesto en relación de trabajo a la Semiótica y elPsicoanálisis.

Natalia: "Para abrir el debate, creo quedeberíamos plantearnos en qué medida semiótica y lingüística pueden pensarseen términos de continente-contenido para lo cual, deberíamos establecer sital afirmación (o su contraria) responderán a un criterio histórico, lógico,político, etc."

Y junto a este párrafo lo que Natalia dice en el párrafo final:" [...] creo que no deberíamos desechar en una primera instanciaa la lingüística. Al menos, deberíamos elegir qué lingïstica puede ayudarnosy cuál no."

- Respecto de este punto están divididas las aguas. Personalmente me inclinohacia la que piensa a la Semiótica como incluyente de la lingüística por lamisma razón que apunta Natalia más abajo:"una lengua se ofrece al investigador como uno más -entre varios- sistemassemióticos". La relación allí es de continente(S) / contenido (L). Por supuestoque no quiere decir que la relación sea de una disciplina en detrimento de laotra, como si se tratara de algo menor en términos relativos. De hecho, esposible que el desarrollo de la Lingüística sea mayor y más extenso que el de laSemiótica.

Sigue Natalia: "En segundo lugar, deberíamos encarar lo anterior teniendo encuenta aquelmodo que nos permita abrir un horizonte de encuentro con el psicoanálisis,esto es, preguntarnos cómo el psicoanálisis respondería a la cuestión que

suyace a la discusión semiótica/ lingüística y que me atrevo -no sin dudas-a simplificar en la relación lengua-sistema semiótico, donde por un lado,una lengua se ofrece al investigador como uno más -entre varios- sistemassemióticos;"

- Según Freud -posición que comparto-, en el Icc. hay signos. Es la formulaciónque le doy, no es una cita textual. Signos, no palabras. De hecho, creoinclusive -se puede discutir, pero no creo que sea el momento, en todo caso- laafirmación de Lacan acerca del Icc. "articulado como un lenguaje", permite unalectura en que el "como" expresa una relación de "semejante, a la manera de", yno de identidad, no es equivalente a decir "tal cual como el lenguaje". Demanera que desde este punto de vista, la relación del Psa. es privilegiada conla Semiótica. La lingüística se asocia -desde este punto de vista- con elPreconciente. El paso del signo (Icc) a la palabra (preconciente-conciente), esel proceso para el que la Semiótica está cada vez en mejores condiciones deestudiar, describir y explicar. Repito que no es el momento de hacer mucho ruidocon esta discusión, porque nos desviaría del eje: recopilación de trabajos yreferencias.

Sigue NR: "pero, desde el punto del sujeto hablante -del hombre hablanteque encontramos en el mundo como diría Benveniste- la lengua materna resultael mecanismo de ingreso por excelencia en la capacidad de representar,simbolizar y textualizar no sólo la relación del hombre con el mundoexterior sino consigo mismo. Por último, tiendo a creer que el psicoanálisis seapoya en esta últimaidea [...] "

- La lengua materna, sin duda; pero también la boca materna, las manos, elcuerpo materno deja en el cuerpo del infans (el niño que aun no habla) su

huellas juneto y antes aun que la lengua materna en el sentido saussureano. Lamención que hago a la boca es deliberada, además, para incluir la prosodia. Laconstrucción del aparato psíquico humano incluye la erogenización como condiciónindispensable (posteriormente problemática), y eso lo hace la madre y los otrossignificativos con su cuerpo sobre el cuerpo del bebé y del niño.

Voy a ver si mañana puedo enviar un mail con referencias a los primeros trabajosde psicoanalistas argentinos que asociaron (lícitamente) la Semiótica con sudisciplina, para seguir en la estela de los mails de hoy de Día y de Iris.

(A propósito: Iris, ¿los trabajos de Amalia Rodríguez Monroy y tuyos están el"Bajtín y sus apócrifos", que vos coordinaste?)

Saludos deAlberto Marani.

Mensaje 4757De: Ricardo Muriel Fecha: Mar Jun 29, 2004 6:41 pm

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 39SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)Es siempre muy interesante hacer "clicks" entre las múltiples disciplinas.Parece una especie de cocina intelectual. Hay una suerte de afán por encontrarel "plato perfecto". Sin embargo, en este trabajo de empalme es relevante ladiscreción epistemológica. Una discreción que curiosamente ha sido abortadacuando se trata del psicoanálisis. Para nadie es un secreto que esta posturaclínica ha sido utilizada en titánicas empresas muy diversas, a lo largo delsiglo XX y ahora el XXI. Los literatos creen encontrar en ella una especie debitácora que les dice qué es eso de escribir y qué es eso de "leer". Así mismo,caben en esta lista los sociólogos, los antropólogos, los semiólogos, los

politólogos, etc. Hay una larga lista de disciplinas que han sentido que dealgún modo el psicoanálisis les da luz sobre sus propias ideas. Si alguna vez aFreud se le ocurrió hablar de "la masa", los sociólogos encontraron obvia estareferencia. Si Lacan habló de estructura, entonces losestructuralistas creyeron que Lacan se ubicaba entre ellos. Si Freud hablaba deincesto, entonces los antropólogos creyeron que ese era el punto débil delpsicoanálisis, pues su incesto no era una prohibición en todos los gruposhumanos.

Hay que tener en cuenta que el psicoanálisis es y seguirá siendo una posturaclínica y que su quehacer es enfáticamente clínico. El psicoanálisis aplicadono ha sido psicoanálisis en el sentido epistemológicamente estricto. Ha sido unasuerte de retorcijón conceptual para forzar una mirada que corresponde a otradisciplina. Desde sus inicios, esta postura teórica del funcionamiento de lamente humana, ha servido para trabajar con los neuróticos (y me refiero a laestructura neurótica) en pro de su cura. Más adelante, la concepción de la curaha sido trabajada por Lacan desde otro lugar, trabajada como añadidura delproceso analítico.

Es curioso que las amistades de Lacan hayan contribuido a que diferentesdisciplinas tomen lícitamente los resultados de sus reflexiones, sin mirardetenidamente de dónde provienen y cómo fue su tratamiento inicial. Lacan nofue filósofo por comer en la mesa de Heidegger y su esposa. Tampoco fueantropólogo por hacerse chistes en los cafés de París con Strauss. Ni tampoco unsemiólogo así haya tenido una gran afinidad con Benveniste y Barthes. Es, sinembargo, improbable que de no ser por este círculo de amigos quizá no hayapodido "estructurar" su freudismo tal y como lo hizo.

Barthes, por ejemplo, fue un gran lector de Freud y de Lacan. Y utiliza mucho desus términos cuando se trata de hacer semiótica. Pero, hay que tener en cuentasu lugar, la referencia desde la cual desea explicar el fenómeno del lenguaje.Barthes sirve al psicoanalista para hacer una tesis, sí, para construir algunascategorías de análisis, si se quiere, en el discurso del sujeto. Pero, no lesirve para encaminar a su paciente a una cura. Y creo que viceversa pasa algoparecido. Todo queda en el deleite del teórico, pero en la práctica no sirvemucho, queda para que algunos señores ganen mucho dinero por sus disquisicioneshecha libros... Lo importante aquí no es llenar libros. Lo importante siguesiendo hacer de eso una práctica elocuente.

Un abrazo a todos,

Ricardo Muriel

Mensaje 4763De: "izavala" Fecha: Mié Jun 30, 2004 1:44 pm

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 40SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)Sr. Muriel: me parece muy bien su queja de los desusos y malos usos deFreud, Lacan y por cierto....de quien sea. La interdisciplinariedad es labase de cualquier gran pensamiento...solo revise ud. los hitos del pto.occidental (el unico que conozco).Solo responderé a un par de referencias suyas--con distancia irónica--:evidentemente toma ud. muy a la ligera las relaciones Lacan con otrasdisciplinas....se cae de su peso que no tuvo una época estructuralista porhaberle comprado a Levi Strauss su colección antropológica, o se interesópor saussure por ser amigote de benveniste, y un largo etc. A lo largo de 25años se seminarios tocó cuanto podía servirle para ser más preciso y clarode otras disciplinas (tambien Freud, por cierto, pero imagino que ex voxpopuli)..él mismo lo dice en varias ocasiones, y en muchas aconseja a sus

estudiantes conocer otras disciplinas para ser buenos analistas..Sobre las relaciones, cruces, reacentuaciones, entre Lacan y Heidegger..élmismo explica qué le interesó, véase su traducción de Heráclito, dondeestaba en juego el concepto Hen Panta, o el après coup (gewesend enHeidegger)...entre otras cosas. Y podría seguir como dirían los analistasuno por uno..pero me parece innecesario. Sin olvidar que uno de los másapasionados defensores de la relación Lacan/Heidegger es un analista, JorgeAlemán....En todo caso, para los lectores menos familiarizados con el psicoanálisis, yLacan en particular, Miller (su albacea y quien edita los seminarios) haescrito miles de pp. magistrales sobre relacviones con otros, i.e.filosofía, semiotica...la biblio. es amplísima; lo mismo digo de otra grananalista lacaniana, Colette Soler, por cierto, ya he señalado que tiene pp.fundamentales sobre pessoa, joyce, rousseau....., Milner estudiópsicoanálisis con Miller, que enseña psicoan. en la fac. de filosofia deParis----entre otros.Finalmente: es evidente que Lacan ha dejado su impronta en otrasdisciplinas: ahi están Derrida, Foucault, Badiou, Lyotard, etc. Y esevidente tambien que en la actualidad muchos grupos de la Escuela Lacanianase decantan, justamente, por el saber interdisciplinario, por teorías de lalectura. Solo lo invito a que le eche un vistazo a NODUS, a Freudiana, yCuadernos Andaluces de Psicoanálisis...Se intenta evitar así lo que Bajtinllamaria "la cárcel de las ideas estereotipadas". Saludos cordiales,imzavala

Mensaje 4767De: Juan Magariños Fecha: Mié Jun 30, 2004 7:11 pm

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 41SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)Estimadas/os SEMIOTICIANS:

Gracias por todos los mensajes de salutación enviados, que comparto en lo que atodos nos corresponde y agradezco en lo que a mí respecta. Y agradezco tambiénla paciencia de quienes han recibido, en estos días y con este motivo, másmensajes de lo tolerable.

Quería recordaros que todos los mensajes, con contenido teórico, que ciculan enSEMIOTICIANS, los recolecto enwww.archivo-semiotica.com.ar

Esto, ya muy repetido, viene a cuento de los mensajes sobre SEMIÓTICA YPSICOANÁLISIS, puesto que se planteó la intención de trabajar sobre una temáticaque habrá de irse configurando con ese contenido. Esos mensajes están en esapágina (www.archivo-semiotica.com.ar ) y podéis llegar a ellos, una vez abiertala página web, pulsando ENTRAR y, en el ÍNDICE que a consecuencia de ello sepresenta, yendo a1.3.5 SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS,que tiene su propio hipervínculo. Pulsándolo, a su vez, se abre el archivocorrespondiente, el cual contiene 64 mensajes. Desde el mensaje 28 hasta elfinal, o sea, un total de 36 mensajes corresponden a este tema.

Esto me lleva a sugerir que organicemos un espacio específico, donde aparezcanlos mensajes tendientes a configurar y a realizar este estudio o investigación.O sea, no puede aparecer todo en SEMIOTICIANS, porque hay muchos miembros que noestan interesados en el psicoanálisis y a los que les resulta pesado para sucorreo recibirlos. La idea sería que esos mensajes no lleguen al correo de todoslos miembros, sino sólo al de aquellos que expresamente manifiesten su interésen recibirlos. Pero todos podrán consultar el estado de avance de laINVESTIGACIÓN. Al igual que hice con LA UNIVERSIDAD DE LA CALLE, acabo de abrirenwww.centro-de-semiotica.com.arun espacio para el Proyecto de Investigación al que, provisionalmente, hedenominado:SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISISy en el que se irán ordenando y relacionando los correspondientes escritos que

vayan elaborando, en sus mensajes, los miembros de SEMIOTICIANS que decidanparticipar de ese Equipo Virtual. Este lugar, que sólo está identificado, yapuede encontrarse en la página mencionada (www.centro-de-semiotica.com.ar ), enel ÍNDICE, bajo el hipervínculo de: 2 PROYECTOS DE INVESTIGACIÓN CONMETODOLOGÍA SEMIÓTICA.

La discusión sobre la configuración de este espacio-taller de trabajo semiótico,ruego que la hagamos dirigiendo los mensajes a mi correo particular:jmagarinos@fibertel.com.ardesde donde los distribuiré a los que se inscribancomo miembros de dicho Equipo.

Las decisiones que se vayan adoptando se comunicarán a través de SEMIOTICIANS,pero evitaremos así la excesiva carga de mensajes en el Foro.

Cordialmente,Juan

Juan Magariños de MorentinMedrano 1670, 16º, DC1425GDB - Ciudad de Buenos AiresARGENTINATel.Fax 54 011 4862 4813www.archivo-semiotica.com.arwww.centro-de-semiotica.com.arwww.semiotica-on-line.com.arwww.yahoogroups.com/group/semioticians

Mensaje 4776De: "izavala" Fecha: Jue Jul 1, 2004 2:59 pm

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 42SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)Muy estimado amigo: si te agradecí, .como unas mil personas este espacio,permíteme felicitarte por el de hoy: muy importante, como has reconocido, enlo que concierne a la tarea del pensar. Después de mi última carta, heestado pensando mucho en las relaciones semiótica y psicoanálisis. Más que

buscar huellas de grandes semióticos en Lacan, ¿no sería, quizá, mejorpensar en qué relaciones fructíferas se pueden establecer entre ambos? ¿queaportaría Lacan a la semiótica?En este recién terminado siglo XX la gran aportación freudiana fue elinconsciente...se trataría de ver entonces la palabra del inconsciente, sumarca, su huella en toda creación humana; el sujeto dividido entre el saberque no se sabe y el mundo consciente. Es todo De ahí que muchos--notodos--los conceptos lacanianos y sus magníficas incursiones por la palabray el lenguaje son de gran soporte teórico. Sin olvidar que para el psicoan.estamos enfermos de lenguaje, somos palabra doliente y viva. Ahí, me parece,está el reto.En fin, ¿qué opinas? Me gustaría saber tu opnión. Gracias y again,enhorabuena. iris

Mensaje 4777De: "Eduardo Serrano Orejuela" Fecha: Jue Jul 1, 2004 5:56 pm

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 43SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)Los interesados en las relaciones entre semiótica y psicoanálisisencontrarán de provecho el capítulo "Sémiotique et psychanalyse:Action, passion, pulsion", del libro de Driss Ablali: La sémiotique dutexte: du discontinu au continu. Paris: L'Harmattan, 2003.También pueden interesarles los capítulos de la segunda parte del librode Anne Hénault (dir.): Questions de sémiotique. Paris: PUF, 2002.A.J. Greimas: "De la nostalgie: étude de sémantique lexicale"Jacques Fontanille: "Sémiotique des passions"Jean-François Bordron: "Perception et énonciation dans l'expériencegustative"Per Aage Brandt: "Qu'est-ce que l'énonciation?"David Savan: "La théorie sémiotique de l'émotion selon Peirce"Vincent Colapietro: "Notes pour une esquisse de la théorie peircienne del'inconscient"Drude von der Fehr: "Art et instinct"Lucia Santaella Braga: "L'esthétique de Peirce et l'art"

Cordialmente,

Eduardo----------

VisitaSemiotica Discursiva:www.geocities.com/semiotico

Mensaje 4778 De: From: "roxana meygide" Sent: Thursday, July 01, 2004 10:25 AM

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 44SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA) Estimado Juan:

Ante todo mi más cálida felicitación por éstos 5 años de semioticians que le deben mucho de su existencia a la labor que Ud. realiza.

Quisiera estar incluida en el grupo que recibe los mails sobre semiótica y psicoanálisis, tema que es de mi mayor interés, aunque no se si participaré activamente de la investigación. Por el momento no puedo comprometerme a más de lo que ya existe en mi agenda.

Un fuerte abrazo,

Roxana meygide

Mensaje 4779De: "Natalia Rome" Fecha: Jue Jul 1, 2004 6:13 pm

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 45SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)Estimado Alberto,Ya percibo los primeros frutos de este intercambio. Tus reflexiones, ademásde claras y justas, me permiten repensar algunos conceptos. Encuentroabsolutamente acertado tu comentario y adhiero, desde allí, al recortepropuesto.Saludos a todos,Natalia Romé

Mensaje 4781De: "Alberto Marani" Fecha: Jue Jul 1, 2004 9:32 pm

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 46SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)Muchas gracias a Eduardo Serrano O. por las referencias que nos facilita.

Tomamos nota para incluirlos en la secuencia que investigamos. Por lo que puedopercibir, se trata de semióticos que abordaron el Psa. Fantástico!

Saludos deAlberto Marani.

Mensaje 4790De: "Alberto Marani" Fecha: Mié Jul 7, 2004 4:06 pm

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 47SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)

Estimados Semioticians del grupo S & Psa.:

Estoy con muy poco tiempo en estos días, pero para continuar nuestro trabajo,les envío un mail con varias referencias bibliográficas.

Voy a hacer una enumeración de trabajos de autores argentinos acerca de S & Psa.que, en casi todos los casos, se refieren a trabajos desde el Psa. y contandocon la S.

Además del libro apuntado por Día Alvarez de los argentinos Pulice, Zelis yManson, más reciente debemos apuntar los siguientes.

Salvo error u omisión fue David Liberman quien en este país recurrió a laSemiótica desde su primer libro, La comunicación en la terapéuticapsicoanalítica (Ed. EUDEBA) , allá por el año 1962. Y culminó en una versiónampliada en el año 1976 con el libro Lingüística, interacción y procesopsicoanalítico (2 tomos), Ed. Nueva Visión. Allí Liberman recurría a las tresdimensiones en que Morris desplegó las vertientes semióticas para analizar losestilos discursivos y culminar en una nosotaxia organizada por esas categoríaa(semántica, sintácticas y pragmática).

Creo que un antecedente en esta línea para Liberman fueron los trabajos de H.

Ruesch, Disturbed communication, de 1957 y La Comunicación terapéutica, del año1962 y del mismo Ruesch y Bateson: Comunicación: matriz social de lapsiquiatría, de 1951 (con edición de Paidós Bs. As., en 1965.

Creo que otros argentinos, Ernesto Liendo y María Carmen Gear de Liendo,también fueron pioneros en este cruce. El libro de ellos, que yo no tengo peroque alguna vez conseguiré, se llamaba Semiología psicoanalítica es del año 1975,creo, al menos de ese año es la edición francesa.

También están los libros de Isidoro Berenstein: uno sobre sueños y el otro sobrefamilias, con una base teórica greimasiana. Am´bos de Paidós, de la década del'70, pero que no encuentro ahora en mi biblioteca.

Un trabajo sobre Psa. de alguien venido de la crítica literaria y la Semiótica:Teoría de las representaciones de David Maldavsky (Nueva Visión, 1977). En otroslibros el mismo autor toma algunas cosas de la Semiótica (y de otras disciplinasafines).

También existieron investigaciones de Verón y Slutzky: Comunicación y neurosis,Ed. del Instituto Di Tella. Existieron trabajos anteriores de estos autores; porejemplo, un capítulo de C. Slutzky (que en esa época era psicoanalista):Estructuras semánticas y contratransferencia, en el libro de E. Verón Lenguaje ycomunicación (Ed. Nueva Visión, 1969).

Como dije, no es exhaustiva esta lista. Después tendremos que completarla -en lamedida de lo posible- y ver a qué Semióticas estaban ligados cada uno de losautores en términos de época y por sus afinidades. Posteriormente creo quedeberíamos reseñarlos para ver ulterirormente qué hilos se perciben comocontinuidades -si las hay-, o qué rupturas y líneas de trabajo habitaban cada

uno de esos trabajos.

Los saluda,AM.

Mensaje 4791De: "Beatriz Sznaider" Fecha: Mié Jul 7, 2004 7:21 pm

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 48SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)Otro aporte bibliográfico: "El idioma de los lacanianos" de Jorge BañosOrellana, Colección del Círculo, Atuel. Atte.: B.S.

Mensaje 4796De: Juan Magariños Fecha: Vie Jul 9, 2004 7:11 pm

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 49SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISISEstimados SEMIOTICIANSy, en especial, quienes están interesados en el área de trabajo sobre SEMIÓTICAY PSICOANÁLISIS:

El espacio de trabajo ya está abierto y con su primer contenido incorporado.

Como os dije, hay un espacio enwww.centro-de-semiotica.com.arque se identifica, en el ÍNDICE, como:2 PROYECTOS DE INVESTIGACIÓNCON METODOLOGÍA SEMIÓTICA,y mediante este hipervínculo, podéis acceder a:2.2.6 Tarea 6: SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISISMediante un nuevo hipervínculo, entráis en el archivo que lleva ese mismonombre.En él, aparece el ÍNDICE, donde, por el momento, sólo hay dos ítems: la nóminadel Equipo Virtual de Investigadores (al que se irán incorporando los nombres dequienes quieran y estén dispuestos a trabajar un poco) y unaINTRODUCCIÓNcuyo hipervínculo os lleva, ahora, a toda la correspondencia que ha circulado

acerca del tema en SEMIOTICIANS (hasta hoy, 48 mensajes). Ahí estará la materiaprima para el trabajo de este EQUIPO VIRTUAL que surge por iniciativa de AlbertoMaraní (sin perjuicio de que los mensajes también continuarán incorporándose alwww.archivo-semiótica.com.ar ).Así que, SE ESPERAN APORTES.

Y mientras escribía este mensaje, se me ocurrió y lo puse en práctica, abrir untercer espacio, en ese mismo archivo, al que llamo "OBRADOIRO". El nombre, paraalgunos, les resultará muy familiar: para mí, que nací en Galicia y pasé miinfancia en Santiago de Compostela, es un término de gran afecto y por cuyo uso,que espero sea expresivo para todos, pido disculpas y pido que me acompañéis ensu festejo. Quiero decir que es un modo de llamar al lugar donde SE TRABAJA Y SEPRODUCE; en nuesto caso, y haciendo votos porque así sea: CONOCIMIENTO. Endiversos mensajes he hablado del TALLER (pero con cierta insatisfacción por ladifusión y proliferación de diversidad de usos que tiene ese término) y de laactitud de elaborar nuestros productos a la vista de todos, haciendo lo quepodemos, teniendo éxitos y fracasos, y dejando que nos vean en ambos casos,mostrando nuestros recursos sin el mezquino interés de quienes ocultan susfuentes por temor de que otros les saquen lo poco que deben tener para mostrar,corrigiendo lo que resulta mal y volviendo a comenzar. Esta era la idea que (me)trasmite el nombre de esa plaza de Santiago de Compostela que se llama delOBRADOIRO. Con ese espíritu quisiera que tanto aquí, como en el lugar de LAUNIVERSIDAD DE LA CALLE, al que también renombraré como "OBRADOIRO", como encada participación mediante nuestros mensajes en SEMIOTICIANS, se intenten

responder preguntas y formularlas adecuadamente y reformularlas, cuando seanecesario y proponer explicaciones e intentar probarlas una y muchas veces, quees el modo festivo, arduo, laborioso de trabajar y, en ocasiones, DE HACERLOmientras otras cosas nos pasan y nosotros seguimos tratando de encontrar algoque compense otas carencias.

Además, he inaugurado ese OBRADOIRO con un texto mío: laGuía elemental para elaborar un Proyecto de Investigación

Lo añado con humildad. Dice muy poco, es muy breve, pero trata de organizar lasideas más elementales como para que un Proyecto de Investigación comience aadquirir su primera forma. Pues bien, no lo impongo, ni siquera lo propongo: lopongo en ese lugar por si puede ayudar a configurar las ideas que ya han idosurgiendo con tanta riqueza, por parte de quienes han escrito los 48 mensajes.Creo que podría ser conveniente que el tema comenzase a tomar una formarelativamente organizada, para poder encauzar la tarea que puede seguir. ¿Cuáles el POBLEMA que se está queriendo resolver? No suele ser fácil identificarlo.¿Qué explicaciones pueden anticiparse, intuitivamente, como HIPÓTESISexplicativas de tal PROBLEMA? No hay que temerle a la intuición, por másriguroso que sea el trabajo que se emprende. La intuición es el puntoimprescindible de arranque; después seguirá la tarea de PROBAR si tal intuiciónfue o no acertada. Y para eso está la METODOLOGÍA; respecto de la que pienso quenada mejor que la SEMIÓTICA para comprobar, como se pretende en este caso, larelación y la clase de relación que vincula a la SEMIÓTICA con el PSICOANÁLISIS.

Las puertas del OBRADOIRO están abiertas; espero que entre buena materia prima y

salgan productos elaborados de alta calidad.

Cordialmente,

Juan

Juan Magariños de MorentinMedrano 1670, 16º, DC1425GDB - Ciudad de Buenos AiresARGENTINATel.Fax 54 011 4862 4813www.archivo-semiotica.com.arwww.centro-de-semiotica.com.arwww.magarinos.com.arwww.semiotica-on-line.com.arwww.yahoogroups.com/group/semioticians

Mensaje 4800De: "Fernando Silberstein" Fecha: Dom Jul 11, 2004 11:19 pm

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 50SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISISAgrego a la lista bibliográfica de Psicoanálisis y Semiótica, el últimolibro de David Liberman, escrito con David Maldavsky, Psicoanálisis ySemiótica, de Paidós en donde se abren nuevas ideas con respecto a loslibros anteriores de Liberman, esta vez a partir del Greimas anterior a lasmodalizaciones de los años ochenta. Ahí define el estilo como una organizaciónde la significación.

Liberman retoma a Ruesch y tambien a Rosen. Su trabajo tambien debe sercomprendido en relacion a las investigaciones que se hicieron en la clinicaAusten Riggs en la decada del cuarenta: Schafer y sobre todo Shapiro siguiendo aGeorge Klein, en alguna medida Erikson, que comienzan con la idea de lanarracion y la organización estilística y su interes psicológico. Schafer muchosaños mas tarde se va a dedicar completamente al trabajo sobre estilosnarrativos. Pero a diferencia de ellos Liberman ubica estos estilos en la

dinámica del síntoma, del deseo y la defensa. Aquellos en cambio trabajaron mássobre el yo libre de conflicto y las defensas del yo.

Guillermo Maci tiene textos (El ojo y la escena por ejemplo, distribuido porLetra Viva) en donde integra de manera muy interesante, aunque no de maneraexplicita, conceptos de semiótica al psicoanálisis.

Hay un trabajo de Analía Kornblit que recibió el premio de la RevistaArgentina de Psicología en los años setenta con una aplicación de conceptossemióticos al psicoanálisis y luego a la terapia familiar. No puedoencontrarlo ahora en mi biblioteca pero prometo buscarlo bien.

Nicolás Rosa tiene trabajos de psicoanálisis y semiótica en el campo de lacrítica literaria.

Fernando Silberstein

Mensaje 4802De: "Licia Soares" Fecha: Dom Jul 11, 2004 7:30 am

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 51SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISISPrezados amigos,

Eu gostaria de participar do grupo de discussões em Psicanálise e Semiótica,principalmente levando em conta as relacões Peirce e Lacan.Licia

Mensaje 4803De: "rcerezo" Fecha: Mar Jul 13, 2004 8:01 am

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 52SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISISSoy seguidor silencioso del grupo e interesado en el tema, con interésespecial en la Lógica del Fantasma , Isotopías, modalidades y MundosPosibles.Régulo Cerezo

Mensaje 4804De: Juan Magariños Fecha: Mar Jul 13, 2004 12:04 pm

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 53SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISISEstimadas/os SEMIOTICIANS:

Reproduzco (sin el formato, porque el servidor no lo conserva) la PORTADA dellugar de Investigación sobre SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS, que, como ya sabéis,podéis encontrar en www.centro-de-semiotica.com.ar .

Lo hago, sobre todo, por el listado de MIEMBROS VIRTUALES, para que constatenquiénes figuran, sin son todos los que son o si alguno prefiere estar afuera osi hay alguien afuera que quisiera estar adentro. Vosotros me entendéis. Porsupuesto, el listado se irá modificando.

Cordialmente,Juan

SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS[Trabajo en preparación. Junio, 2004]

ÍNDICE

Equipo Virtual de Investigadores:

-Álvarez, Dora Ivonne

-Bertolotti, Dominique

-Cerezo, R.

-Lopreto, Gladys

-Magariños de Morentin, Juan

-Marani, Alberto

-Meygide, Roxana

-Muriel, Ricardo

-Rome, Natalia

-Serrano Orejuela, Eduardo

-Silberstein, Fernando

-Soares, Licia

-Sznaider, Beatriz

-Winkler, Paula

-Zabala, Iris

INTRODUCCIÓN

48 Mensajes

OBRADOIRO

Guía elemental para elaborar un Proyecto de Investigación

Mensaje 4805De: "Alberto Marani" Fecha: Mar Jul 13, 2004 12:21 pm

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 54SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISISEstimados Semioticians:

Tenemos una oportunidad excelente con la que podemos contar: el lugar que nos haabierto Juan Magariños en la página de Semioticians, y darle el mejor contenidodel que seamos capaces para la difusión de esta investigación.

Gracias a Fernando Silbertein por sus referencias. Buscaremos los textos deNicolás de Rosa. Si alguien de nuestra lista tiene alguno, sería bueno irestableciendo las referencias bibliográficas precisas de sus trabajos paracontinuar armando la "base de datos" -o tal vez, por ahora, bolsa de gatos- paraprocesarlos en un segundo momento. Lo mismo vale para el artículo de AnalíaKorenblit.

Encontré en una biblioteca el libro de Liberman y Maldavsky, "Psicoanálisis ySemiótica". Es de 1975 y verdaderamente, como nos decía F. Silbertein,reprersenta un avance notable respecto de trabajos. Tiene novedades muyinteresantes respecto de los trabajos anteriores, a partir de las categorías yherramientas que toman de la cantera greimasiana.

Respecto de un mail anterior debo salvar un error: el antecedente de lostrabajos de Liberman es Jurgen Ruesch y no "H" Ruesch.

María Rosa del Coto me hizo notar el otro día verbalmente que no debemos omitira Christian Metz. ¡Por supuesto! Se trata de un semiótico pionero, creo, en estode cruzar -con sus calidades- hacia la vereda del Psa. Inclusive en su estudiosobre el cine ("Psicoanálisis y cine", de la editorial Gustavo Gili, Barcelona,1979) trabaja con las categorías de las dos disciplinas que nos ocupan. Serácuestión de -idelamente- completar la lista de trabajos en que este excelenteautor trabajó asociando estas disciplinas.

Saludos deAlberto Marani.

Mensaje 4806De: "susana tarantuviez" Fecha: Mar Jul 13, 2004 1:23 pm

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 55SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISISEstimadas/os Semioticians:

Solicito tengan la amabilidad de integrarme al listado de miembros virtualesdel proyecto de Investigación sobre Semiótica y Psicoanálisis. Si bien, enesta primera etapa, creo que mi participación será mínima, espero comenzar aparticipar activamente en unas semanas.Un saludo cordial a todos y cada uno,Dra. Susana Tarantuviez

Mensaje 4807De: "susana tarantuviez" Fecha: Mar Jul 13, 2004 3:36 pm

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 56SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISISEstimados Alberto Marani y Semioticians:Como la influencia del binarismo de Saussure en Lacan es un hecho (merefiero, como mínimo, a la clásica división significante/significado), asícomo también está clara la base lingüística de gran parte de la construcciónteórica lacaniana, me parece que no será posible dejar totalmente de lado ala Lingüística, pero tampoco creo que sea necesario ir más allá de lo que elPsicoanálisis mismo llegó en su apropiación de la disciplina. Es sólo unaopinión, en la que debería ahondar para definir mejor el aspectometodológico que Alberto plantea.Un saludo cordial,Dra. Susana Tarantuviez

Mensaje 4808De: Juan Magariños Fecha: Mar Jul 13, 2004 7:56 pm

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 57SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISISEstimadas/os SEMIOTICIANS:

[Pese a que yo también voy a tratar un TEMA DE ORIGEN LACANIANO, ruego a todoslos dioses que mantengamos la riqueza plural de SEMIOTICIANS. Y esto no es unreproche a quienes han declarado su interés por el psicoanálisis y a quienes,con satisfacción, he ofrecido su espacio de discusión, sino más bien A QUIENES

NO CULTIVAMOS EL PSICOANÁLISIS y que tenemos la tarea de continuar volcandoNUESTRA PERSPECTIVA SEMIÓTICA EN SUS DIVERSAS Y MÚLTIPLES Y SIEMPRE FRUCTÍFERASMANIFESTACIONES, para riqueza de nuestro diálogo. Por de pronto, me comprometo avolver, muy pronto, a mis temas de LA(S) SEMIÓTICA(S) DE LAS IMÁGENES VISUALESasí como a LA UNIVERSIDAD DE LA CALLE.]

Voy a acercarme, SEMIÓTICAMENTE, a un texto clásico de Lacan. No lo hago concriterio psicoanalítico (lo que no sería específico ni pertinente a mi tarea, sibien desde un enfoque psicoanalítico creo que también habría mucho para decir),sino porque siempre he considerado que es un ejemplo muy expresivo de cómo seejerce la FACULTAD SEMIÓTICA, cuando se enfrenta el mundo y se trata deidentificar algo, un significado o algún tipo de orden, que no se había tenidoen cuenta hasta el momento.

Menciono, como un paréntesis o intervalo antes de entrar al estudio del textolacaniano pero ya teniéndolo en cuenta, pues se trata de una de ellas, TRESSITUACIONES que pueden ayudar a comprender cómo surge la OPERACIÓN SEMIÓTICA (osea, muestran el funcionamiento de la FACULTAD SEMIÓTICA) y cuál sea su EFICACIAESPECÍFICA (es decir, qué le aporta al hombre el ejercicio de esa facultad).Una, muy familiar ya para los integrantes de SEMIOTICIANS, proviene de laexpresión "LA UNIVERSIDAD DE LA CALLE". Mediante ella, como mediante TODAEXPRESIÓN POÉTICA (y que, por ejemplo, podría ser: "quisiera hoy ser feliz debuena gana", de César Vallejo), es posible constatar (o, en nuestro caso, seráposible, si tiene éxito nuestra investigación) la presencia de determinadofenómeno o conjunto de fenómenos, objetos o sentimientos que sin tal expresión

no podríamos identificar, porque carecerían de sentido (que es lo que lesconfiere identidad y que es lo que le proporciona la expresión poética). O seaque, SIN LA CORRESPONDIENTE EXPRESIÓN POÉTICA no podríamos ver, ni sentir, nitocar, ni tomar en cuenta que existe un determinado fenómeno que se integra ennuestro contexto existencial. De modo simétricamente inverso, considero que siuna expresión no logra hacernos ver, sentir, tocar o tener en cuenta algo queantes no veíamos, no sentíamos, no tocábamos o no teníamos en cuenta, ENTONCESNO ES UNA EXPRESIÓN POÉTICA (y algo muy semejante podríamos decir respecto delDISCURSO CIENTÍFICO), ya que en eso consiste la fundamental eficacia de laFUNCIÓN SEMIÓTICA: EN PRODUCIR CONOCIMIENTO. Al principio, durante el balbuceode nuestra humanidad, TODO ERA POÉTICO, todo lo que se decía (o de un modo uotro, se expresaba) nos hacía ver o sentir algo no visto ni sentido antes;posteriormente, lo poético, en cuanto lo diferencial respecto de lo cotidiano(que es lo que nos dice lo que ya sabemos; algo semejante a lo que P. Ricoeurllamó "la metáfora muerta") va siendo más difícil de producir. Al menos así lointerpreto yo y lo comunico desde mi punto de vista.

Otra situación, de éstas que ayudan a comprender cómo funciona la FACULTADSEMIÓTICA, desde otra perspectiva completamente diferente, es la que tomo deLacan, como PROPUESTA DE CONSTRUCCIÓN DE UN DISCURSO SIMBÓLICO QUE LOGRA IMPONERUN ORDEN SOBRE UNA SECUENCIA DE AZAR; y que todavía pido un momento antes deexplicar su específico funcionamiento.

La tercera situación es la que está implicada en la comprensión (incurriendo,conscientemente, en cierta circularidad) de lo que es EL ESTUDIO DE LASEMIÓTICA. Por eso me opongo a admitir que sea una ciencia o una disciplina

social; es una METODOLOGÍA porque EXPLICA el funcionamiento de AQUELLASOPERACIONES MEDIANTE LAS QUE SE CREA LA SIGNIFICACIÓN DE LOS ENTES DEL MUNDO.Aparentemente, es innecesaria (y en eso se basan sus detractores), porque CADADISCIPLINA CREA O PONE UN SIGNIFICADO ESPECÍFICO EN FENÓMENOS QUE SIN TALDISCIPLINA NO LO TENDRÍAN. El derecho construye el significado jurídico de lasacciones de los seres humanos; la economía el significado económico de esasacciones o de sus resultados; la física construye las leyes que ordenan elacaecer de los objetos, tal como nosotros, los seres humanos, los percibimosacaeciendo; la filosofía crea sistemas de conceptos que subsisten y sedesarrollan en la medida en que lo permite la consistencia y la fecundidad dellenguaje cuyos términos los nombran y cuya sintaxis los relaciona. Pero CÓMOOCURRA la construcción de esos significados, o de esas leyes, o cómo undeterminado lenguaje logre dar consistencia y fecundidad a un determinadosistema filosófico, es UNA EXPLICACIÓN cuya formulación depende de lo que seestablezca que es LA DISCIPLINA SEMIÓTICA, en cuanto METODOLOGÍA QUE EXPLICA ELPROCESO DE PRODUCCIÓN DEL SIGNIFICADO. O la semiótica es una METODOLOGÍA o no esnada (más que la tautológica afirmación de que LOS SIGNIFICADOS SE CONSTRUYENCON SIGNOS); tal es, al menos y respetando otras opciones, mi punto de vista.

Por eso me interesó el ejercicio de Lacan. Dado el objetivo explicativo que leatribuyo, en este orden de reflexiones que vengo formulando, lo descontextualizodel psicoanálisis, sin perjuicio de que alguien, con conocimientos pertinentes,pueda recontextualizarlo. También voy a permitirme describirlo en mis propiaspalabras, para obtener el resultado que pretendo.

Dada una secuencia, AL AZAR, de sucesivas presencias de UN PAR DE ENTIDADES, que

podemos identificar como "+" y "-", ES POSIBLE ENCONTRAR UNA REPRESENTACIÓNSIMBÓLICA DE FORMAS DE ESA SUCESIVIDAD que establezca en ella UN ORDEN, o sea,UN SIGNIFICADO (ya que EL ORDEN elimina EL AZAR y hace que sea PREVISIBLE undeterminado acontecimiento).

Para entender el concepto de "secuencia, al azar", supongamos el lanzamiento alaire de una moneda y registremos la sucesiva aparición, al caer, de "cara" (yregistrémosla como "+") o la aparición de "reverso" (y registrémosla como "-").La sustitución de "cara" por "+" y de "reverso" por "-", no implica ningunatransformación SEMIÓTICAMENTE EXPLICATIVA, ya que el azar seguiría operando concualquiera de las dos representaciones del lado del cual cae la moneda.Meramente, constata (lo que ya es mucho) que la posibilidad de caída tiene dosvariantes.

Si registramos, de esta forma, una determinada cantidad de "revoleos" de lamoneda, podremos configurar algo como:

+ + - - - + - + - - + + + + + - - - - + - - + + - - - - + - - + + + - - - + - +- + - + - + + + + +

(y espero que EL SERVIDOR no intervenga modificando o haciendo ilegible, en elmensaje que os llegue, esta secuencia y las restantes puntualizacionesnecesarias)

Lacan propone (está creando un "lenguaje" o "semiosis" simbólica que puedaintervenir en esa secuencia, HACIÉNDONOS VER QUE EN ELLA EXISTE ALGO QUE HASTAEL MOMENTO NO VEMOS) que recortemos la secuencia en grupos de TRES PRESENCIASsucesivas, AVANZANDO DE UNA EN UNA.

Diferencia cada conjunto de TRES, avanzando de A UNA, según tres clases deconjuntos:

Primer conjunto: LA SIMETRÍA DE LA CONSTANCIA: "+++" o bien "- - -", variantes alas que identifica con un "1"

Segundo conjunto: LA DISIMETRÍA, manifestado como lo impar (es más, en inglés"odd", con razones psicoanalíticas que Lacan esboza en su texto) con la forma dedos signos semejantes indiferentemente precedidos o seguidos del signocontrario: "+ + -", o bien "+ - -", o bien "- - +", o bien "- + + ", variantes alas que identifica con un "2"

Tercer conjunto: LA SIMETRÍA DE LA ALTERNACIA: "+ - +" o bien "- + -", variantesa las que identifica con un "3"

Esto, que ya se construye como una agrupación que rompe la secuencia de DOSformas de aparición y agrupa secuencias de TRES, ya no reproduce el puroacontecer de la aparición de cara o reverso de la moneda, sino que respetandotal acontecer diferencial, crea una nueva agrupación con su propia eficacia, YANO DESCRIPTIVA SINO ANALÍTICA.

Leamos la secuencia anterior con este nuevo "código". Reproduzco la secuencia:

+ + - - - + - + - - + + + + + - - - - + - - + + - - - - + - - + + + - - - + - +- + - + - + + + + +

y, ahora, construyo la SECUENCIA DE TRES SIGNOS, avanzando de a UNO:

2 2 1 2 3 3 3 2 2 2 1 1 1 2 2 1 1 2 3 2 2 2 2 2 1 1 2 3 2 2 2 1 2 2 1 2 3 3 3 33 3 3 3 3 2 1 1 1

Se puede, a partir de esta reconversión ordenada, formular una REGLA:

CUANDO DESPUÉS DE UN "1" SIGUE UNA SECUENCIA DE "2", SI LA CANTIDAD DE "2" ES

PAR, REAPARECE UN "1"; SI LA CANTIDAD DE "2" ES IMPAR, APARECE UN "3".

Reproduzco la secuencia interpretada:

2 2 1 2 3 3 3 2 2 2 1 1 1 2 2 1 1 2 3 2 2 2 2 2 1 1 2 3 2 2 2 1 2 2 1 2 3 3 3 33 3 3 3 3 2 1 1 1

Espero que se haya entendido. Desarrollo los cinco primeros casos:

+ + - : 2

+ - - : 2

- - - : 1

- - +: 2

- + - : 3, (que ya muestra el primer cumplimiento de la REGLA con la apariciónde un "3", después de un único "2" antecedido por uno o varios "1") etc., hastael final

Podrá observarse que efectivamente se cumple en la secuencia representada,subrayando (y espero que se mantenga) el "1" o el "2" que aparecen cumpliendo laregla (y, por tanto, mostrando una regularidad que destruye el azar; FENÓMENOPREVIAMENTE IMPERCEPTIBLE). Cualquiera puede generar una secuencia semejante,con la moneda, de modo que verifique que no se ha hecho "trampa".

Pero lo que, SEMIÓTICAMENTE, nos interesa es que la SIMBOLIZACIÓN propuesta y laREGLA DE LECTURA establecida permiten percibir una REGULARIDAD que antes NO ERAPERCIBIBLE. Ésta es la función de la FACULTAD SEMIÓTICA: interpretar un mundoque no tiene sentido propio, sino el conferido por DETERMINADA SIMBOLIZACIÓN.

Y la DISCIPLINA SEMIÓTICA consiste en identificar las OPERACIONES METODOLÓGICAS

que explican la aparición de este ORDEN, enunciado en la REGLA (sintáctica; osea, analítica del contexto) correspondiente.

No es un idealismo. Quizá lo sería si sólo dispusiéramos de signos SIMBÓLICOS,pero dado que lo que atribuye sentido a los fenómenos del mundo también procedede secuencias de signos INDICIALES (objetos / comportamientos / recuerdosmnemónicos) y de signos ICÓNICOS (imágenes plásticas, imágenes figurativas eimágenes simbólicas) y todo ello según lo interpretan las convenciones vigentesen determinada comunidad, diferencialmente frente a las de otras comunidades ytransformándose diacrónicamente y, con ello, generando LA HISTORIA, hay unmaterialismo dialéctico e historicista en la constitución de esas reglas que nosordenan los fenómenos del mundo de modo que, para el estado filogenético denuestra mente-cerebro, podamos COMPRENDERLAS, que es el modo de producir nuestroCONOCIMIENTO de cuanto nos rodea y de nuestra propia interioridad (no en vano,esta propuesta proviene de Lacan).

Sugiero que, quienes tengan los tan divulgados textos de los ESCRITOS, losrelean para comprender el alcance que Lacan le confiere a esto que yo,humildemente, he dejado como ejemplo de la producción del SIGNIFICADO a travésde la creación de un sistema simbólico inferible a partir de su aplicación a uncontexto determinado. En la edición francesa de ÉCRITS I; Paris: Éditions duSeuil, 1966, los originales de lo que he parafraseado a mi modo podéisencontrarlos en la página 57ss, con mucho más.

Espero no haber sido demasiado oscuro.

Cordialmente,

Juan

Juan Magariños de MorentinMedrano 1670, 16º, DC1425GDB - Ciudad de Buenos AiresARGENTINATel.Fax 54 011 4862 4813www.archivo-semiotica.com.arwww.centro-de-semiotica.com.arwww.magarinos.com.arwww.semiotica-on-line.com.arwww.yahoogroups.com/group/semioticians

Mensaje 4809De: "Dora Ivonne Alavarez" Fecha: Mar Jul 13, 2004 8:45 pm

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 58SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISISHola amigos semioticians:

Veo muy conveniente dar una leída al obradoiro que aparece en nuestroespacio de semiótica y psicoanálisis para que formalicemos el rumbo queseguiremos con respecto al proyecto de investigación sobre LA HISTORIA NOESCRITA DE LAS RELACIONES ENTRE SEMIÓTICA Y PSICOANALISIS, para no perder devista la temática de nuestras discusiones y hacia donde las queremos llevar.

Considerando estos puntos pongo a su consideración, y precisamente paraafinar los aspectos de nuestro proyecto los siguientes puntos:

Título: LA HISTORIA NO ESCRITA DE LAS RELACIONES ENTRE SEMIÓTICA YPSICOANALISIS

1. PROBLEMA: Identificar las relaciones históricas entre la semiótica y elpsicoanálisis para encontrar puntos de convergencia.Redacción interrogativa: ¿Cuáles son las relaciones hsot´rocas entre elpsicoanálisis y las dfierentes corrientes semióticas?

2. MARCO TEÓRICO: Este punto necesita mucho desarrollo, pero me parece que

las tendencias mostradas al menos en las comunicaciones que hemos sostenido,nos remiten a abordar el tema, desde las aportaciones de autores como Freud,Lacan, Darrault, Saussure, Peirce. Lo cual no está agotado, seguramente haymás anexar, y obviamente habrá que desarrollar este marco.

3. HIPÓTESIS: Las diferentes corrientes semióticas, históricamente hantenido vinculación con el psicoanálsis, existiendo entre dichas corrientes,puntos de convergencia y divergencia con respecto a su relación con ladisciplina psicoanalítica.

COMO ANTECEDENTE: Históricamente se han encontrado evidencias (escritos,artículos, documentos, casos de estudio, etc.) que demuestran que lasemiótica ha servido de apoyo al psicoanálsis; además, estos documentos nomuestran sólo una tendencia en tanto corriente semiótica, (por ejemplo, elpsicoanálisis no se ha visto relacionado solamente con la semióticasaussuriana) más bien, epl psic. se ha visto relacionado con diferentescorrientes, y como hipótesis, suponemos que entre estos puntos de relaciónentre el psicoanálisis y las diferentes corrientes semióticas, existenpuntos de convergencia.

OBJETIVO: Documentar la historia no escrita entre las relaiconessemiótica-psicoanálisis estableciendo, a través de dicho documento, un puntode partida para estudios posteriores.

QUIERO SUBRAYAR que me estoy apegando al documento del Prof. Magariños, peroque no quisiera sea esto como indiscutible, más bien, quiero que esbocemosformalmente el proyecto de investigación para ponernos a trabajar bajo lasmismas bases y sin perder de vista el rumbo. Por supuesto, lo que escribí enpárrafos anteriores, puede y debe ser formulado entre todos, de comúnacuerdo, y si no satisface el objetivo de este grupo de investigación, lomodificamos y lo trabajamos hasta que quede.

Un saludo a todos

Mensaje 4816De: "Alberto Marani" Fecha: Jue Jul 15, 2004 1:31 pm

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 59SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISISEstimados compañeros de la investigación:

Voy por partes con algunas ideas acerca de los mails de Juan, Día y Paula SusanaTauvierez.

Sobre el de Juan:Creo que es absolutamente legítimo el abordaje del psa. por parte de otrasdisciplinas. Precisamente con un fin decontructivo -que es una de las metasposibles de ese abordaje- o con el fin, como es el ejercicio que nos muestraJuan, para hacer el análisis específicamente semiótico de proposiciones hechaspor (psico)analistas, y hacernos ver muy claramente la Semiótica en acción.

En cuanto a las cuestiones que quedan dichas por Juan, creo que no es el momentode intercambiar puntos de vista sobre elste tópico, pero tengo varias reservasrespecto de la categoría de símbolo y simbólico. Precisemente, estoyinvestigando algunas cosas con el objeto de presentar un trabajo, para dediscutir en la institución a la que pertenezco, de esa categoría que lospsicoanalistas (especialmente) utilizamos con excesiva ligereza. Una especie detrabajo de elucidación, como la llamaba el recalcitrante positivista Carnap.Pero esta es harina de otro costal; sigo en esto los consejos de nuestro viejomaestro Guillermo de Occam acerca de no multiplicar los entes -al menos en estemomento-.

Sobre el de Día:Me parece oportuno ir discutiendo cuestiones de método. Las hipótesis de partida

acerca de estas relaciones peligrosas tienen la ventaja de ser muy abarcativas.Si las podemos ir ajustando en otas hipótesis derivadas y más precisas a medidaque vayamos viendo el material con que contamos, creo que vamos a poder produciravances más audaces. Pero esto también vendrá en los próximos días (¿o meses?).

Por otor lado, así como hay corrientes en la Semiótica, también existediversidad en el Psicoanálisis; de modo que cuando decimos Semiótica yPsicoannálisis, en realidad creo que debemos sobreentender estas pluralidades enambas disciplinas. No hacerlo sería injusto y podría darnos una visión un tantotubular del estado de la cuestión.

Respecto al Ojetivo, me parece que está enunciado con mucha claridad y estoycompletamente de acuerdo.

Respecto del de Paula (que recoge una propuesta de Iris Z):Por supuesto que deberemos tomar en consideración a Lacan, pero creopersonalmente que no sólo a Lacan. Hay -como vamos viendo- muchos otrospsicoanalistas que de manera explícita y productiva cruzaron al campo de laSemiótica. Respecto de Metz y su inclusión: habrá que meterse un poco en sustrabajos para ver qué intersecciones o colaboraciones encuentra entre estas dosdisciplina para sus análisis. Por lo pronto, en la medida que estamosrecopilando fuentes, me parece que hay que incluirlo como una referenciahistórica; eventualmente podremos excluirlo fundadamente si no queda encuadradopor nuestra hipótesis de trabajo.

Susana Tarantuviez:Escribe acerca de la necesidad de incluir la Lingüística en la investigación,debido a la ubicuidad del binarismo saussuriano y de su profusa utilización porparte de Lacan.Sí, también creo que hay que incluirla, pero como marco, o como ella misma dice,

como base a tener en cuenta. Lo que en su momento dije fue que no me pareceprioritario historizar también las relaciones Lingüística/Psiconálisis por unacuestión de economía de tiempo y esfuerzos. Por otro lado, mencionaba esetrabajo ya fue realizado (¡y tan bien!) por M. Arrivé.

Saludos para todos deAlberto Marani.