ONREVISTA DE ESTILO, OCIO Y TELEVISIÓN

# 269 17 de noviembre de 2012

PakoAristi

Gente Peridis, el arquitecto y dibujante que ama lascatedrales | Moda Cómodas prendas de punto parael otoño | Rutas De aventura por Asturias | Cien-cia El misterio de las temperaturas | GastronomíaA la cocina de hoy le falta la literatura | TelevisiónSamanta Villar, una conexión periodística muy intensa

Pako Aristi“Bere burua maiteduten nazioek lortzendute independentzia”INDEPENDENTZIA DESIRAGARRIA DA. INDEPENDENTZIA POSIBLEADA. PAKO ARISTIK ARGI DAUZKAN BI MEZU DIRA, INDEPENDENTZIA-REN PAPERAK ARGITARATU BERRI DUEN SAIAKERAN ISLATU NAHIIZAN DITUENAK. [TESTUA: MIREN MINDEGIA. ARGAZKIAK: JAVIER BERGASA]

ondik dator euskal-dunon indepen-dentzia nahia? Zer-gatik gara herrimenderatua? Nolairitsi gara egoerahonetara? Bereburuan sortu ziren

independentziaren inguruko hamaikagalderei tiraka sortu du Pako Aristi idaz-le eta kazetariak Independentziaren pape-rak izendatutako saiakera. Atzera begirabaina egungoa kontutan hartuta, AristikEuskal Herriaren egoera sozial eta poli-tikoaren zirriborroa marraztu eta bereondorio propioak eraiki ditu, aske, edo-nolako lotura edo mozorroetatik libre.Izan ere, bere hitzei jarraiki, bere aska-tasunari zor dio zor duen guztia.Nahasmen hitza askotan aipatzen duzuazken aldian independentziaren eta,batez ere, EAE-ko hauteskundeen hari-

N� Pako Aristi idazlea Urrestillakoa da jaiotzez.

14 ❘ GENTEON

ra. Zer da zuretzat nahasmena?Nahasmena, gauzei bere izenez ez deitzeaeta herritarrei mezu garbi bat ez emateada. Adibidez, independentziaren gairabagatoz, bi mezu daude biztanleei igorribehar zaizkiena: bata, independentziadesiragarria dela, ona dela guretzat. Adi-bide moduan, joan zen astean Lluis Lla-chek zioen independentzia biziraupenkontua dela Kataluniarentzat egun. Argiesan zuen: hori gabe, pikutara goaz. Desi-ra, gauzen lorpenaren aurreko baldintzada. Ez baduzu desiratzen ez zara abiatzenzerbaiten bila, lehenengo sentitu beharduzu eta hori zirkulazioan jartzen densentimendua da, beraz, borroka edo lanpedagogiko bat egin behar da horren alde,hori hedatzeko. Bestea, independentziaposiblea dela da. Bi mezu: desiragarria daeta posible da. Niretzat, bi mezu horiekgarbi azaltzea higiene ideologiko kontuaizango litzake.Estrategia faltaren ondorio bezala inter-pretatzen duzu nahasmen hori. Posiblelitzateke kasu batzuetan nahasmen horiiizatea estrategia bera?Bai, izan litzake, baina etsaiarentzatzuzentzen duzunean, ez zure jendearibegira. Zure herritarrei begira, bilatubehar duzuna zera da, kontsentsu zabalbat gai garrantzitsuen inguruan. Estatubihurtu diren nazioen kasuan oinarrizkogaietan kontsentsu sozial bat lortu izanda, eta hori da guri falta zaiguna. Gaiaskoren inguruan, independentzia, euska-ra edo beste asko. Hor, nahasmena anti-kontsentsua da. Estrategia baten barruanetsaia despistatzeko nahasmena era-biltzen baduzu beste istorio bat da. Pre-soen gaian, adibidez, ez dago estrategiabat. Ez dago negoziazio botererik. Estra-tegia, helburuak eta bitartekoak batzendituen zubia da: helburuak eduki beharditugu lehenengo garbi eta gero zein bitar-teko erabiliko ditugun erabaki. Horienelkar elikatzea da estrategia, azkenbatean.Eta zer da, zure iritziz, Euskal Herriakindependentzia lortzeko faltako lukee-na?Estrategak falta dira. Heldutasun estra-tegikoa daukan klase politiko bat falta da.Beti zerotik hasten ari garela dirudi. Zero-tik hastea ez dago gaizki, hazi-berritzea,baina politikan politikaz tutik ere ez daki-tenak sartzen dira askotan. Eta ongi iku-sia dago gainera, “herritarrengandik ger-tuago” egongo direlakoan. Bai, baina geroez dakite zer egiten ari diren, konplexuz

beteta aritzen dira. Koadro politiko batbehar da. Bai, eta eskola bat, Zientzia Poli-tikoen eskola bat eta koadro politikoak,baina ondo hezitako jendea aterako dituz-tenak. Beti gabiltza eskasian.Zeren ondorio da politikan, orokorrean,eufemismoak erabiltzeko dagoen joe-ra? Beldurrarena izan daiteke?Beldurra politikaren motorra deneanpolitika hori ez da izaten garbia, distirat-sua. Pasa den hauteskunde hau beldu-rrean oinarritutako hauteskundea izanda. Botoak ez galtzeagatik ibili dira alder-diak bere mezu eta nahiak ezkutatzen,elkarbizitza hitzartua edo Estatua beza-lako hitzak erabiltzen... Hori dena botoemaileak ez galtzeko.Momentu egokia litzateke beldur horiekalde batera uzteko?Noizbait izan beharko du momentua... Niharrituta nago. Orain, aspalditik eduki ezdugun momentu egokiena dela iruditzenzait independentzia mahai gainean jart-zeko. Batetik, krisia basatia delako: kri-siarekin hondora goaz eta iruditzen zaitargudio hori ez dela gehiegi aprobetxatu.Krisiaren datuak ezagututa, euskaldune-nak hobeak direla ikusita, narriadurahemen txikiagoa dela nabarmenduta...Datu guztiak hobeak dira hemen eta horiez da aprobetxatu esateko: datu hauekEspainiaren pare jarriko dira horrelajarraituz gero. Espainia oso larri dago:hori ez da aprobetxatu eta abaguneberezia izan da.Katalunian bide hori uztartu da...Bai, Kataluniak abiatu duen bidea osobide interesgarria izan da. Nolabait Kata-luniarekin batera guk ere mahai gaine-ratu bagenu independentzia, bi izangoginateke etsaiaren aurrean. Bi gareneanetsaiari lana bikoizten zaio. Ez dut ulert-zen nola ez den aprobetxatu abagune hau.Hementxe genuen Katalunia bidea elka-rrekin egiteko. Baina hemen esaten dugu:Ez, hemen orain bakegintzak, normali-zazioak dauka lehentasuna, presoek...Azken presoa atera arte gu geldirik egonbehar al gara? Presoen auzia estrategiaoker baten emaitza da. Gu ari gara nozi-tzen. Esan beharra da Katalunian ez delapreso ez tirorik egon... Gurean tiroak etabonbak egon dira eta milaka preso. 700preso ditugu: horiek ateratzeko estrate-giarik ez.Nafarroako konkistaren 500. urteurrenaden honetan, sarri aipatu izan da erre-presio haren ondorioz sortutako“euskaldunaren konplexua”. Zer nolako

HURBILETIKJaiotze data: 1963ko irailaren 17a(Urrestilla, Gipuzkoa).Ibilbidea: Pako Aristi UrtuzagaKazetaritzan lizentziaduna da EuskalHerriko Unibertsitatean. Egin egunka-rian hasi zen lanean eta 1985ean ar-gitaratu zuen bere lehenengo elebe-rria, Kcappo (Erein). Ordutik hainbatkomunikabidetan kolaboratzaile gisaaritu da lanean, besteak beste, LaVoz, Liberación, Euskadi Irratia etaHerri Irratian. 1992ko eta 1993ko Ri-kardo Arregi Kazetaritza Sariak ira-bazki zituen Klik baten ondorenak etaSelma Husley erreportajeengatik, hu-rrenez hurren. Hala ere, bere ibilbidealiteraturaren eremurantz bideratu izandu gehienbat Aristik. Idazle bezalasaiakera (Gauza txikien liburua,2004,Erein), poesia (Libreta horiko poe-mak, 2003, Susa) eta narrazioa (NoteBook, 2005, Erein) lanak argitarat-zeaz gain, gazte literaturan ekoizpenzabala izan du. Genero honen baitanaurkitu ditzakegu, besteak beste,Elkarrek argitaratutako Elurte batekoipuinak (2009), Nemesioren trikitixa(2010) eta Scott Barberenaren bizit-zako lehen pausoak (2011). 2008anToribio Altzaga an-tzerkikoEuskaltzaindiaren eta BBKren Litera-tur Sariaren irabazlea izan zen, JosuDukatiren proposamena lanarekin.Egun: Berria egunkarian iritzi artiku-luak argitaratzen ditu hilabetero. Inde-pendentziaren paperak liburua argita-ratzeaz gain, Mikel Markez musikaria-rekin batera Plazer bat izan duk, Beni-to! biografia argitaratu du. ��

17 de noviembre de 2012 ONGENTE ❘ 15

“Iritziak gordetzeaez zait sanoairuditzen”

pisua dauka konplexu horrek euskalgizartearen garapenean?Benito Lertxundik esan zuen bezala, herrikolonizatua gara. Mende askotan errepre-sio bortitza jasan behar izan dugu. EtaUrzainkik (Tomas Urzainki historialariazari da) esaten duen bezala, okupazioarenondorioak belaunaldi bakoitzean berritzendira, Estatuak mekanismoak dauzka belau-naldi bakoitzari ezartzeko aurrekoaren bel-dur eta konplexuak. Baina okupazioari eza-gutzarekin aurre egiten zaio, zure herrial-dearen historiaren ezagutzarekin. Ezagu-tzak kontzientzia pizten du eta kontzien-tziak pizten du askatasuna, zuk zure bizi-tza diseinatzeko aukera ematen dizuna. Etagizarte mailan ere gure gizarte propioadiseinatzeko askatasuna ematen dizu eza-gutzak. Hori garatu behar da. Nik zalantzadut batzuetan alderdi politikoek ez dutenkontzientzia hori oztopatu nahi izaten.Zalantza dut alderdi politikoek gorroto dutekontrolatzen ez duten oro.Adibidez?Soldaduskaren aurkako borrokarekingertatu zen hori. Objekzioa, intsumisioa...Hasieran, alderdi politikoetako bat ere ezzen intsumisioaren alde agertu. Gerora,intsumisioak eraginkortasuna zeukalaikusi zutenean, laguntzen hasi ziren.Herritik hasten den mugimendu batalderdi politikoei inposatzea, eta ezalderan-tziz?Bai, horixe da Katalunian gertatu dena.Bi erakunde izan dira hor: Omnium etaKataluniako Batzar Nazionala, duela urtebat edo bi sortutakoa. Horrek antolatuzuen Diada. Datu bat kontatuko dizut niresusmoak baieztatzeko. Batzar Naziona-leko burua Carme Forcadell da. Berria-nelkarrizketa bat egin zioten: orri horre-tan hamabi aldiz aipatzen zuen indepen-dentzia hitza. Aste horretan bertan bes-te bi elkarrizketa agertu ziren: bata Per-nando Barrenarekin eta bestea PatxiZabaletarekin. Barrenak ez zuen aipatzenindependentzia hitza, Patxi Zabaletak ereez. Independentzia aipatzen ez zuten bieuskal politiko, alde batetik, eta hamabialdiz aipatzen zuen emakume hau, beste-tik. Hor argi ikusi nuen: hauek badoazindependentzia aldera, gu ez goaz. Adie-razgarriak dira erabiltzen diren hitzak.Kontzienteki erabiltzen ez diren hitzakdira, zure iritziz?Ez dakit, tabu berriak akaso.Zeren ondorioz sortzen dira tabuhoriek?Euskal Herrian, politikoki, oso makaldu-

ta gaudela esango nuke... Kultura politi-ko bat falta da eta politikoek ere ez daki-te nola gauzatu eta nola bideratu. Uler-tzen duten gauza bakarra hierarkiarenaraua da: beraiek erabakiak hartu eta gukobeditu. Hori herri baten garapen politi-korako oso txarra dela iruditzen zait,pentsamendu autonomo bat edukitzekooso pedagogia txarra da. Horretan kata-luniarren lan hobea egin dute, jendea-rengan konfiantza jarri dute. Jendea hel-dua da, eman konfiantza, utzi gauzak esa-ten eta proposatzen. Hemen alderantzizda, oso alderdi zaleak gara, norabidebakarrekoak. Euskal alderdi politikoakoso sektarioak dira, orokorrean.Eta zer nolakoa errango zenuke delafalta den proiektu politikoa?Herriaren osotasun politikoa agertukoduen proiektu bat falta da. Euskal Herriahiruz zatitan banatutako herria da, Espai-niak diseinatua. Horri aurka egitekogarrantzitsua da osotasunaren izpiritubat zirkulazioan jartzea. Osotasunarenkontzientzia. Joxe Angel Irigaraik esatenzuen: Aro berria izango litzake EuskalHerria osatuko balitz, osotuko balitz etabide estrategiko batean abiatuko balitz.Baina Euskal Herria, ez alderdi bat. Zai-la da, baina abiatzen ez bazara ez zara iris-ten. Hasi, eta prozesu baten ondoren, den-bora epe luze edo laburragoan, iristenzara, politikoki inteligentea bazara.

Hemen lehenengo pausu horiek oraindikez dira eman.Historikoki, herrialde desberdinetaneman diren aldaketa prozesu handie-tan beti bada koste sozial bat. Gureanere hala izango litzateke?Bai, aldaketa prozesu sakon guztietanbeti badago koste sozial bat. Alex WilsonEskoziako Alderdi Demokratikoarenbozeramaileak esan zuen: “Esango bali-rate independentziarekin aberatsagoaizango naizela, baietz esango nuke. Esan-go balirate independentziarekin berdin-tsu biziko garela, baietz esango nuke.Esango balirate independentziarekinpobreagoak izango garela, baietz esangonuke. Independentzia garrantzitsuagoada gure koiuntura ekonomikoa baino.Independentzia da gure ondorengoei utzibehar geniekeen herentzia”. Hori da gau-zak garbi edukitzea. Hori jendeari esatenbazaio, garbi... Enuntziazioa garrantzi-tsua da. Koste soziala egunero ordaintzenari gara egun, Gobernuaren eta ban-ketxeen hanka sartzeak ari gara ordain-tzen. Independentzia lortzeak ekar deza-keen koste sozialaren mailakoa da Espai-niaren mende egotea. Guk ordaintzenditugu Eliza, militarrak, armak... Logi-kak esaten dit ez genukeela dirua galdukoindependentziarekin.Independentziaren ideia ekonomiarenikuspuntutik soilik defendatu daiteke?Independentzia, gauza asko barneratzendituen gauza zabal bat da. Herri batekbere buruari ematen dion boterea da, berelurraldean, bere populazioaren onespe-narekin bere Estatua osatuz. Arlo askodaude bere baitan. Hiru osagarri nagusidauzka: lurraldea, biztanleak eta Estatua.Herri batek bere nortasunaren kont-zientzia hartzen duenean desiratzen duengauza bat da. Bostehun urte hauetanmenpe gaituen Estatuak pedagogia anti-independentista egiten egon da, indepen-dentzia ideia ez desiragarrian bilakatuz.Zein jarreretan islatzen da pedagogiahori?Egoera sinple bat: autoan nioan nire ama-rekin eta independentziari buruzko libu-ru bat idatzi nuela kontatzen ari nin-tzaion. Eta berak galdetu zidan: Aizu, bai-na independentzia ona al da? Hori daherriaren erreakzioa. Eta ozen esan beharzaio: Bai! Begira ze ona den, Espainia,Frantzia edo Alemania independenteakdirela. Argentina, Venezuela, Colombia...Denek nahiago izan zuten independen-tzia Espainiaren menpe egotea baino.

��

“Txiki sentiarazigaituzte, bainaez da hala”

16 ❘ GENTEON

� Idazleak ‘Independentziaren paperak’ liburua argitaratu berri du.

Espainia bera inbaditua izan zen, Fran-tziak inbaditu zuen. Eta Espainiak gerrabat antolatu zuen bere menpe ez bizitzeko,Independentziaren Gerra deitzen denahain juxtu. Estatu batek gerra bat anto-latzen duenean independentziaren alde,eta milaka eta milaka gazte gerra horre-tan galtzen dituenean eta gizarte batekonartzen duenean gazte horiek gerrarajoatea, jakinda hil egingo direla, orduan,horrek esan nahi du independentzia delagauzarik desiragarriena. Bere burua mai-te duten nazioek lortzen dute.Orduan, joera hori da naturalena?Joera soziopolitikoa zatiketarena da.Espainiatik aldendu ziren Herbehereak,gero Herbeheretatik Belgika aldendu zen,eta orain Belgika bi zatitan banatzekotandago: Flandria eta Valonia. Flandrian ora-in independentistek irabazi berri dute...Esaten dutenez, ekonomikoki bideraga-rritasun handiagoko unitateak dirahauek. Danimarkaren kasua ere berdinada: Suedia aldendu zen, lehenengo mozke-ta; gero Norvegia bertatik, eta gero Islan-dia.Globalizazioaren kontrako joera dirudi...Bai, globalizazioa azken batean komer-tzializatzeko askatasun bat edukitzea da,

baino negoziazioa Estatuek egiten dute.Mundua Estatuen arteko antolakuntzanoinarritzen dira. Globalizazioa negozioakegiteko modu bat besterik ez da, oso legeinjustuekin, hori bai. Nazio indartsuenekjartzen dituzte arauak jolas horretan.Estatu baten tamaina ez da daukanbotere mailaren adierazle izan behar?Ez. Gu txikiak sentiarazi gaituzte, bainaez da hala. Biztanle aldetik ez da alde han-dirik: Norvegian lau milioi eta erdi diraeta hemen hiru. Katalanak zortzi milioidira, Suediarran haina. Eta Norvegiakhiru Nobel sari dauzka, eta Katalanakzero. Zergatik? Kataluniak ez duelakoEstaturik. Atzerrira joan eta ezin duzuazaldu nongoa zaren, Pays Basque edoBasque Country esan...Egoera horretan askotan ikusi izan ohida euskalduna, ezta?Bai, eta hamabost minutu behar dituzuazalpenak emateko: Spain eta Francebitartean gaudela eta bestelakoak, harri-dura aurpegia jartzen dizutela. BesteakEsloveniakoa dela esatearekin aski duenbitartean.Euskaldunok politikaren inguruan solasegiten hasten garenean askotan hase-rretzen omen gara. Zure iritziek ere

behin baino gehiagotan piztu dute bes-teen sumina, ezta?Bakoitzak bere iritzia dauka, batzukgehiago eta beste batzuk gutxiago maitezaituzte, baina nola ni ez naizen maita-sun horren mendeko... Nik nire askata-sunari zor diot zor diodana. Herrihonekiko nire konpromisoa hori delauste dut, nik egiten dudan lan inte-lektuala agertzea, hori da nik herri honieskaini ahal diodan aberastasun apurra.Hortik aurrerako haserreak ez daudenire gain. Norbait nirekin haserretzenbada, bakoitza da bere haserrearen jabea,bere erreakzioen jabea. Zu haserretzenbazara, zuk ikusiko duzu haserre horrekzer nolako eragina daukan zuregan, zurepentsamentuak garatzen uzten dizunedo itxi eta pentsamenduak garatzenuzten ez dizun. Ondo hartzen duen jen-de asko dago, eta niri sanoa iruditzen zaitesatea. Insanoa iruditzen zait iritziakgordetzea. Esaten ditudan gauza guztiakez banitu esango, autozentsuratzen,ezkutatzen ariko nintzake, mozorro batjartzen ariko nintzake besteak haserre-tu ez daitezen. Terapeutikoa iruditzenzait niretzat eta akaso norbaitentzatbaliogarri izan daiteke.

17 de noviembre de 2012 ONGENTE ❘ 17