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JUAN COMMITANTE

ENTrEvIsTA A josé mUjica Presidente de Uruguay • 4 a 7

«Ya quisiera yo la crisis de Europa»El bastión de la izquierda sudamericana recibe a ‘Más Periódico’ en su casa

fue detenido hasta en cuatro ocasio-nes y privado de li-bertad durante ca-si 15 años en total, hasta 1985. En su condición de rehén

de la dictadura cívico-militar, sufrió largos periodos de aislamiento en la cárcel de Punta Carretas –desde 1994, convertida en centro comer-cial– de la que se fugó en dos ocasio-nes. José Alberto Mujica Cordano, al que sus compatriotas llaman el Pepe, es el presidente de la República del Uruguay desde hace tres años. La vi-da le llenó de cicatrices, de las que habla sin rencor, sin queja alguna. Opina que «el odio no construye un carajo», pero que no hay que olvidar el pasado. Necesita acariciar la tierra todos los días, estar cerca de sus raíces. Su perra mestiza, con una pata ampu-tada, de nombre Manuela, no se se-para de él cuando está en casa. Vive en el campo, en una austera chacra en la zona rural de Rincón del Cerro, a 20 kilómetros de su lugar de tra-bajo en Montevideo. Una granja hu-milde donde cultivan flores y horta-lizas junto a su compañera –como

«Es posible que gobernar seamirar más lejos»

Hay una parte de juventud que tra-ta de cultivar esperanza y caminos de cambio. Ven una América Latina generosa. Da la impresión de que el pensamiento de izquierdas se está refugiando en América Latina. No tenemos mucho para teorizar, pero estamos realizando formidables ex-perimentos de carácter social. Ya no nos creemos que podemos tocar el cielo con la mano, ni que construir una sociedad más justa y más libre es cosa de una sola generación.

–Tal vez haya ahora menos utopías que cuando usted era joven. –El partido es ahora muchísimo más largo. Los cambios materiales, las relaciones de propiedad ni siquie-ra son lo más importante. Lo funda-mental son los cambios culturales y esas transformaciones conllevan muchísimo tiempo. Aun aquellos que no podemos comulgar filosó-ficamente con el capitalismo esta-mos rodeados, cercados de capitalis-mo en todos los usos y costumbres de nuestras vidas, de nuestras socie-dades. Nadie escapa a la tupida ma-lla del mercado, a su tiranía. Esta-mos en lucha por la equidad y para amortiguar por todos los medios las

vergüenzas sociales. No nos olvida-mos que tenemos que aplicar polí-ticas fiscales que ayuden a repartir, aunque sea parte del excedente que se produce en la sociedad, a favor de los más desfavorecidos. Los sectores propietarios dicen que no hay que regalar pescado a la gente, que hay que enseñarles a pescar; pero cuan-do les destrozamos la barca, les ro-bamos la caña y les sacamos los an-zuelos, hay que empezar por darles. Si queremos incorporarles a la socie-dad no tiene vuelta.

–Hay una parte importante de esas nuevas generaciones que están bus-cando su futuro, pero cuesta mucho encontrarlo. –No tengo certidumbre de que me vayan a dar un poco de pelota, pero a los jóvenes de hoy quiero decirles que las personas aprendemos mu-cho más del fracaso y del dolor que de la bonanza. La Europa rica se va a tensar inevitablemente. En la vi-da personal y en la vida colectiva se puede caer una, dos o muchas veces, pero la cuestión es volver a empezar. Aquel que no logre crearse su mundi-llo de felicidad con pocas cosas, con sobriedad –no quiero usar la pala-

Montevideo (Uruguay), 1935. Presidente de Uruguay

gusta llamarla él–, la senadora Lucía Topolansky. Compartieron militan-cia guerrillera tupamara y también ella estuvo en la cárcel, 13 años. Los razonamientos transgresores de este atípico presidente, su filoso-fía de vida, su sencillez, le hacen dis-tinto a cualquier otro en su posición. Tal vez sean esas las cualidades que le han convertido, a sus 78 años, en todo un fenómeno universal en las redes sociales. El sol ya se ha levan-tado hace poco más de un par de ho-ras. Pepe Mujica recibe a Más Periódi-co en exclusiva, en su chacra, con su inseparable mate.

–Sus palabras acostumbran a tener repercusión; mucha gente, de todas las edades, le elogian a través de las redes sociales. –Europa fue durante mucho tiem-po el epicentro de todas las ideas de renovación, de cambio, de socieda-des más justas, de respeto a los dere-chos humanos. Todo en el marco de un gigantesco cataclismo, porque nada cayó del cielo. También está la otra Europa. Como decía Antonio Machado, una España de charanga y pandereta con el contraste de otra España, la de las ideas y la cultura.

Desciende de vascos que llegaron a Uruguay en 1840. Su padre era un pequeño estanciero que se arruinó poco antes de morir, cuando Mujica tenía 6 años. Estudió en escuelas públicas y no acabó Derecho.

En los años 70 se enroló en el movimiento tupamaro, recibió seis balazos y apresado cuatro veces. La dictadura cívico-militar de Jorge Pacheco Areco lo tuvo como «rehén», en previsión de que el grupo volviera a la acción.

El 29 de noviembre del 2009 fue elegido presidente de Uruguay con un porcentaje superior al 52%de los votos.

Destina el 90% de su sueldo (10.237 euros al mes) a proyectos de ayuda contra la pobreza.

EXPRESIVO. José Mujica, durante la entrevista en su casa con ‘Más Periódico’.

JoséMujica

El presiente uruguayo, ‘el Pepe’ para sus compatriotas, fue guerrillero tupamaro, pasó 15 años entre rejas y hoy practica una sobriedad inédita en los líderes. Nadie le apea de su empeño de minimizar las desigualdades y llevar la cultura a todo el país.

POR antoni traveria

4 1 DE DICIEMBRE DEL 2013más Periódico

JUAN COMMITANTE

blea General de Naciones Unidas re-movió conciencias. –Estoy seguro de que un presidente africano que estaba en la mesa me entendió todo lo que expresé. Creo que muchos entendieron mis pala-bras. Entender no quiere decir poder salir de la telaraña. Es otra historia. No creo que la presa que está atrapa-da esté contenta con estar ahí, pero el caso es que lo está. Esa es la cues-tión. Por eso este fenómeno del capi-talismo no es sencillo de resolver. La renovación necesita escuela de pen-samiento, pero también escuela de vida. Los intentos de crear socieda-des socialistas con la idea de poder hacer desaparecer la explotación del hombre por el hombre han ado-lecido de un defecto que no podía-mos saber. No se pueden construir edificios socialistas con albañiles ca-pitalistas. Sobre todo con capataces, con directores de obra que sean capi-talistas. No se puede. De aquí el valor que tiene la cultura.

–El gran problema en América Lati-na siguen siendo las desigualdades sociales. –La vida es demasiado hermosa y hay que procurar hacer las cosas

mientras la sociedad real funciona, aunque sea capitalista. Tengo que cobrar impuestos para mitigar las enormes desigualdades sociales; y al mismo tiempo no puedo caer en el conformismo crónico de que re-formando el capitalismo voy a al-guna parte. Debo intentar otra co-sa distinta; pero evitar la colisión, porque el choque es sacrificio huma-no. No se puede estar 30 o 40 años planteando la palabra revolución y que la gente tenga dificultades pa-ra comer. No podemos sustituir las fuerzas productivas de un día para otro, de la noche a la mañana ni en 10 años. Son procesos que necesitan la coparticipación de la inteligen-cia. Hay que dar batalla en el seno de las universidades para la multi-plicación del talento humano. Pe-ro, al mismo tiempo que peleamos por transformar el futuro, hay que hacer funcionar lo viejo porque la gente tiene que vivir. Es una ecua-ción difícil. El desafío es bravo. Hay quienes todavía siguen con lo mis-mo que decíamos en los años 50 del siglo pasado. No se han hecho cargo

bra austeridad porque en Europa la prostituyeron dejando a la gente sin trabajo en nombre de lo austero–, me refiero a vivir liviano de equipa-je, a no vivir esclavizado por esa re-novación permanente consumista que es una fiebre y nos obliga a traba-jar, a trabajar y a trabajar para poder pagar cuentas que nunca terminan. No es una apología de la pobreza, es una apología de la sobriedad, de los límites que uno tiene que fijarse pa-ra pelear por la libertad.

–No es fácil conseguir esa libertad.–Ser libre es tener tiempo para hacer aquellas cosas que a uno lo motivan. Esto que aparentemente parece tan sencillo, tan brutalmente sencillo, es lo que con más frecuencia olvida-mos. La vida esclavizada para com-prar, comprar y comprar elimina la libertad de la persona para estar con los amigos, para el amor, para pes-car si uno tiene esa afición, ¿qué sé yo? Para estar bajo un árbol. Usamos el concepto libertad en un sentido francés de revolución, muy grandi-locuente. La libertad hay que bajar-la a la tierra.

–Su intervención en la última Asam-Pasa a la página siguiente

«La dictadura dejó cuentas dolorosas pero el odio no construye un carajo»

«No se pueden construir edificios socialistas con albañiles y jefesde obra capitalistas»

«Ser libre es tener tiempo para hacer cosas que a uno le motivan. Eso tan sencillo se ha olvidado»

51 DE DICIEMBRE DEL 2013

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6 1 DE DICIEMBRE DEL 2013más Periódico

de lo que pasó en el mundo y por qué pasó. Siento como mías las de-rrotas que tuvo el movimiento so-cialista. Me enseñan lo que no debo de hacer. Pero eso no significa venir-me a tragar la pastilla del capitalis-mo a estas alturas de mi vida.

–Hay quienes se refieren a usted ca-lificándolo como «el Presidente po-bre».–Les respondo con la definición de Séneca: «Pobres son los que preci-san mucho». Es al revés, pobres son ellos. Coincido con el concepto li-viano de equipaje de Machado, no estar esclavizado por las cuestiones materiales, y además tengo 78 años. ¿Qué sentido tendría que me pusie-ra a juntar plata a estas alturas del partido? Sería un viejo demencial, estúpido e idiota. Lo que recibo tra-to de compartirlo todo lo que pue-do porque, además, la vida se me es-tá escapando. Si pudiera amortizar algunos años de vida tal vez otro ga-llo cantaría, podría ser distinto, pe-ro pasé casi 15 años con ciertas in-comodidades por querer cambiar el mundo.

–Después de ese largo periodo de aislamiento en la cárcel, entiendo que habrá coincidido con funciona-rios, militares e incluso con alguno de los verdugos que le infligieron torturas. –Muchos. Cantidades. ¡Me los ban-co [me los trago]! De no ser ellos ha-brían sido otros. Eran producto de un sistema. Yo no estoy para cobrar cuentas personales. Esto no quiere decir perdonar u olvidar; esas son cosas del fuero interno de cada uno. Cada ser humano es como un soleci-to del sistema planetario, están los hijos, los familiares. En una visión global del país tengo que tratar de amortiguar en lo posible la resaca que ha quedado como consecuen-cia del pasado. La mochila de los re-cuerdos se carga atrás y se camina hacia delante, porque de lo contra-rio no se puede vivir. Hay deudas que no se cobran en este mundo y, por tanto, trato de convivir con ca-da cual por su vereda. No hay que olvidar el pasado porque el hombre es el único animal capaz de trope-zar varias veces con la misma pie-dra, pero la vida siempre es porve-nir. La dictadura dejó cuentas do-lorosas pero el odio no construye un carajo.

–El rey de Holanda les ha dicho a sus conciudadanos que el Estado del bienestar se ha terminado. –¡Está loco! Se está mintiendo a sí mismo. ¡Qué bárbaro! Uno va por Europa y sabe que hay problemas, pero yo quisiera que nuestros paí-ses americanos pudieran vivir en el estado de crisis que tienen ustedes. Tienen sociedades desarrolladas con una masificación de cosas. ¡Mi-ren a África, miren al sur del Sáha-ra! Hay que agrandar un poco más el alma al medir las cosas. ¡No sean hipócritas!

–En la última década se han produ-cido cambios muy significativos en el ejercicio del poder político en mu-

«Tengo 78 años. ¿Qué sentido tendría que me pusiera a juntar plata a estas alturas? Sería un viejo idiota»

«En América Latina vamos todos juntos, incluso con las derechas, por primera vez en la historia»

Viene de la página anterior

«La mochila de los recuerdos se carga atrás y se camina hacia delante, porque si no, no se puede vivir»

«Si criminalizamosla marihuana, les estamos entregando el negocio a los narcotraficantes»

chos países de América Latina. –Ya nunca más Brasil volverá a ser lo mismo que fue antes de Lula. Aún con versiones más de izquier-das y otras más centristas; en Amé-rica Latina en estos momentos va-mos todos juntos, incluso con las derechas, por primera vez en nues-tra historia. Si tiramos demasiado con la mano izquierda corremos el riesgo de alejarnos de la mano de-recha, y eso nos debilita como con-tinente. No llega más rápido el que anda más apurado, sino el que ca-mina más firme. Los más débiles no tenemos otra alternativa que jun-tarnos y más cuando tenemos tan-tas cosas en común. El portugués es un castellano más dulce. Si te lo ha-blan despacio, se entiende. Así que tenemos un parentesco muy hon-do. Tenemos una lengua en común y tenemos lo que fue la influencia de la iglesia católica en todo el con-tinente. Soy ateo, lo debo recono-cer, pero la Iglesia católica ha ma-trizado [moldeado] toda América La-tina. Tenemos nexos mucho más fuertes que los que pueda tener Eu-ropa, dividida en sus viejas repúbli-cas y naciones. Para terciar en ese mundo de gran dotes hay que cons-truir sus homólogos.

–A la cumbre iberoamericana en Pa-namá excusaron su asistencia has-ta 12 presidentes y tampoco pudie-ron alcanzar un acuerdo para elegir a un nuevo secretario general al fi-nalizar su gestión el uruguayo Enri-que Iglesias. –Es un uruguayo español. Un hom-bre excelente. Estuve a punto de ir, pero decidí no acudir porque no había consenso para alcanzar un acuerdo sobre el nombre del susti-tuto. Es ridículo que no nos poda-mos poner de acuerdo en estas co-sas. ¡El chovinismo nos hace un mal terrible! El nacionalismo de los dé-biles es una herramienta progresis-ta, pero el ultranacionalismo de los fuertes es un peligro.

–¿Está en crisis el sistema de cum-bres?–Hemos caído en una hemorragia de encuentros presidenciales. Las cumbres están bien pero deberían tener una jerarquía y un producto final. De lo contrario, lo único que hacemos es dar trabajo a las cade-nas hoteleras y a las agencias de via-je, pero perdemos el tiempo mara-villosamente. Hay que cuidar un poco más los recursos públicos. Ha habido un cierto abuso de encuen-tros, cumbres y cumbrecitas. Más si tenemos en cuenta las herramien-tas de comunicación de que dispo-nemos hoy.

–Dice el tópico que cuando al otro la-do del río de La Plata se resfrían, us-tedes tienen pulmonía. Las relacio-nes con Argentina andan revueltas. –Las relaciones son complejas por-que nos queremos mucho, y fun-damentalmente nos quieren ellos. Más ellos que nosotros a ellos. No es mi caso personal. Soy un aficionado a la historia y, tal vez por eso, soy un francotirador contracorriente en mi país. Siempre defendí a muerte la relación con Argentina. Deben de haber unos 300.000 uruguayos por lo menos en Argentina, y no son dis-

«A mi compañera Lucía [Topolansky]la conocí disparando, Andábamos disparando por el monte»

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criminados. Pasan desapercibidos, como si fueran argentinos. Desde el punto de vista de la economía, la sociedad argentina es enormemen-te gravitante con Uruguay. No es so-lo por el comercio, es mucho más importante la inversión inmobilia-ria que hacen a lo largo de toda la costa porque les encanta venir al Uruguay. Entre el 70 y el 80% del tu-rismo que viene aquí es de origen argentino, y les retribuimos. Para nosotros ir a Buenos Aires es como ir a la gran ciudad, es como ir a Pa-rís o a Barcelona.

–Los últimos años tienen ustedes el frente abierto con la industria pape-lera. Y da la impresión que el proble-ma está enquistado. –Siempre tenemos algún que otro conflicto. Argentina está en un mo-delo que le impuso la crisis del 2001 y las consecuencias que le compor-tó. Es muy proteccionista, muy ce-rrada, muy poco previsible. Eso nos crea problemas. No es que los finlan-deses sean santos, vienen a ganar mucha plata y esta planta de acá es la que produce más barato, mucho más que las que tienen en Finlan-dia. Pero son inteligentes, cuidan y protegen el medio ambiente mu-cho más que nosotros porque son conscientes de que si pudren el río, están condenados. Son capitalistas desarrollados sin ser benefactores. Tampoco lo somos nosotros, siem-pre les mascamos algo. No damos puntada sin hilo.

–Calificó usted de «terca» a la presi-denta Cristina Fernández...–Si Cristina no fuera terca y dura, en Argentina se la llevan puesta. Pe-lea y pelea. La entiendo perfecta-mente. Menos mal que tiene ese ca-rácter. ¡Es brava la Argentina!

–¿Cómo conoció a su esposa, la sena-dora Lucía Topolansky?–¡Disparando! ¡Disparando! Andá-bamos disparando por el monte. (Sonríe) Lo que supera la realidad de lo que pueda pensar cualquier novelista es que Lucía fuera la en-cargada de ponerme la banda presi-dencial. Cuando fui senador me to-có investir al primer presidente de izquierdas del Uruguay y después, mi compañera Lucía, al ser la sena-dora más votada, tuvo que investir-me a mí. Ahora empezamos a estar ya un poco pasaditos de años...

–Le queda prácticamente un año de mandato. ¿Qué no ha podido cum-plir de lo que había comprometido ante los ciudadanos? –Uno no sabe dónde está exacta-mente el poder. Si es un señor que está en un banco o el que maneja la tasa de interés. Hemos contribui-do a fundar una universidad en el interior, teníamos otra idea mu-cho más grande pero no la pudi-mos concretar. Queríamos mucho más para la educación, aunque va-mos a seguir en la lucha hasta el último día de mandato, que nadie tenga dudas.

–Uruguay será el primer país latino-americano que permitirá el consu-mo de marihuana y dejará por tan-to de ser delito. La controversia es-tá servida.

–En alguna ocasión he dicho que la única adicción sana es la del amor. Las otras son como una especie de plaga: el tabaco, el juego, el alco-hol… Todas ellas son legales pero son puro veneno. Blanquear el con-sumo de 30 gramos de marihuana por persona, como expresa la ley, permite eliminar las redes clandes-tinas del narcotráfico con este pro-ducto. Si criminalizamos la mari-huana les estamos entregando el negocio a los narcotraficantes. La ley conllevará el control de la pro-ducción y de la venta de cannabis. Piense que un tercio de los presos que tenemos en Uruguay lo son por cuestiones relacionadas con las dro-gas. La violencia se da por el merca-do negro y lo que pretendemos con esta ley es combatir el narcotráfico, que nadie piense que esto va a ser un viva la Pepa. Queremos regular su venta en farmacias y, por tanto, tener control sobre el consumo. Sa-bemos que lo que se ha hecho hasta hoy no ha dado resultado. Entiendo a quienes se muestran contrarios a nuestra propuesta, pero veamos los resultados de esta experiencia.

–¿Cuál es su definición de lo que con-lleva gobernar, ahora que ha tenido oportunidad de vivirlo? –En el sentido más profundo es posi-ble que gobernar sea luchar por ha-cer evidente lo pre-evidente, mirar muy lejos. Eso tiene un precio: no ser entendido, no ser acompañado, no ser comprendido. Es natural que la gente esté preocupada por su hoy in-mediato. La gente quiere ganar más, quiere vivir mejor, es parte del mo-delo y de esta etapa de la civilización. Hay otra discusión que tiene que ver con el despilfarro, porque así como vamos no hay para todos. Convenga-mos ese sentimiento real de que la gente quiere ganar más y gastar más, lo que comporta que hay que tensar y desarrollar más a este sistema. Ahí aparecen los fantasmas, las contra-dicciones. Muchos quieren vivir me-jor de lo que ya viven, pero sin contri-buir en nada.

–Han tenido también ustedes pro-blemas con algunos medios de co-municación tradicionales, como les ha ocurrido a otros presidentes de la izquierda latinoamericana. –Toda la vida en Uruguay el presi-dente repartía las licencias de ra-dio y televisión con el dedo. A noso-tros se nos ocurrió consultar y abrir un proceso democrático de méri-tos. ¡Lo que hicimos! Lo cierto es que lo que digan determinados medios no me preocupa. Ya les conozco. El problema que me puede crear a mí el diario El País (el de Uruguay) es si algún día está de acuerdo y me elo-gia; sería señal de que ando mal.

–¿Está usted siguiendo el debate so-beranista planteado en Catalunya?–La cuestión de la unidad ibérica nunca estuvo resuelta del todo. En el pasado fue la bota militar de Cas-tilla y claro, eso no resolvió el encaje de todas las comunidades. Hay que acentuar en todo lo que se pueda la autonomía pero no en la pulveriza-ción, que creo que es para peor. Es-tuve el año pasado en Galicia y en el País Vasco, tengo pendiente visitar Catalunya. H

LÍDERES MUNDIALES Mujica, con Nicolás Maduro, el presidente de Venezuela (arriba). Sobre estas líneas, junto al líder cubano Raúl Castro. A la izquierda, conversando con el Rey. Y abajo, junto a la argentina Cristina Fernández de Kirchner.

REUTERS / CARLOS GARCÍA RAWLINS // AP/ ALBERTO MARTÍN // AP / RAMÓN ESPINOSA // AFP / JUAN MABROMATA