JESÚS SILVA-HERZOG MÁRQUEZ (JSM): Hay un temamuy vivo en México en estos momentos, que tiene quever con la laicidad y el Estado democrático.

FERNANDO SAVATER (FS): Uno no sabe por dóndeempezar. El laicismo es uno de los ras-gos necesarios, no es una cuestión opta-tiva, de una democracia, es decir, dentrode una democracia las creencias religio-sas o la ausencia de ellas son un dere-cho de cada cual, pero no es un deberde nadie, y mucho menos un deber dela sociedad. Las leyes, las discusiones,etc., deben erigirse por principios inter-nacionales que deban comprender una persona re-ligiosa y una no religiosa, no se pueden invocarmandatos divinos para orientar una sociedad.

JSM: Cómo se dialoga en una sociedad democráticaentre estas dos tradiciones, una tradición secular, racio-nal, que tiene sus bases en la duda y en la prueba, y delotro lado una parte de la sociedad que legítimamente seacerca al mundo y a la política a través de sus convic-ciones religiosas, a través de aquello que no es demos-trable pero parece inapelable.

FS: La convivencia entre unos ciudadanos y otroses sencilla. Los que promueven casi todas estascampañas que tratan de convertir lo que para unosson pecados en delitos para todos, ésos son los je-rarcas religiosos. Normalmente la gente convive yentiende perfectamente que una cosa es que elaborto no sea, en una serie de supuestos, algo pe-nalizable por la ley y otra cosa es que la concienciade cada cual dice si uno quiere o no hacer un abor-to o cualquier otra cosa. Las leyes resuelven con-flictos institucionales pero no morales. Ningunaley me disculpa; hay montones de cosas que estánperfectamente permitidas por la ley y que yo noharía, en el terreno económico y en el social.

CARLOS ELIZONDO MAYER-SERRA (CEM): Y la ley esneutra respecto a las distintas concepciones de lo que selogra.

FS: Claro. El Estado soviético que se declarabaateo; no era un Estado laico. Que un Es-tado sea ateo es como decir que un Esta-do sea geómetra, o sea sentimental, esuna cosa imposible, no tiene sentidoninguno. Los intentos de caracterizarlopor la irreligión o por la religión son for-mas teocráticas.

CEM: Pero hay diferencias, las versionesmás radicales de la religión musulmana dicen

que no te vas al cielo si dejas que tu vecino se divorcie.FS: Ése es el punto: los verdaderos creyentes no

solamente creen que es obligatorio para ellos sinoque es obligatorio para todos los demás. Desgracia-damente, en Europa padecemos desde hace muchotiempo el fanatismo de los musulmanes, aunquedesde el siglo XIII estaba llena de fanáticos...

CEM: Y también no tan atrás.FS: Bueno, yo digo XIII porque sé que ya todos es-

tán muertos, para no meterme en problemas.JSM: Pero habría que precisar entre la tolerancia y,

digamos, la indiferencia. Los grandes enemigos de lanoción de la tolerancia dirán que a los fanáticos elmundo les importa muy poco, no tienen absolutamenteun compromiso real, no aprecian nada en lo profundo ypor lo tanto pasan de la vida.

FS: No, no, yo creo que es diferente. Una cosa esque yo tolere asuntos que desapruebo y otra es queno me quito de desaprobarlos; yo digo lo quepienso de las cosas.

JSM: Implica un desagrado.FS: La gente tiene que aprender que hay otras

personas que critican cosas que para uno son muyvaliosas.

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Conversación con Fernando SavaterC A R L O S E L I Z O N D O M AY E R - S E R R A

F E D E R I C O R E Y E S H E R O L E S

J E S Ú S S I L VA - H E R Z O G M Á R Q U E Z

CEM: Esto nos lleva a argumentar la diferencia ypermitir cualquier práctica cultural: el debate entremulticulturalistas y liberales.

FS: No, porque existen leyes.CEM: Hoy se ha vuelto popular entre la izquierda

–yo tengo muchos estudiantes que se dicen de izquier-da– no opinar y no prohibir que una africana sea cir-cuncidada porque eso violenta sus prácticas.

FEDERICO REYES HEROLES (FRH): Eso nos lleva a unpunto nodal de la discusión y es que se puede confundirla laicidad con una actitud neutral, y al contrario, creoque el Estado laico tiene una actitud proactiva...

FS: Lo peligroso es que ahora se empieza a ha-blar de la laicidad positiva, esto es, que siemprees mejor tener una religión que no tener, es decir,me da igual qué religión tenga usted, pero tengaalguna.

CEM: El respeto no pasa por permitir ciertas prácti-cas culturales que violentan un cierto paquete de dere-chos fundamentales.

FS: Tuvimos en España un caso que me parecemuy significativo: un imán que vivía en Girola sa-có un libro que se llamaba Las mujeres en el islam,en el cual defendía que en determinadas ocasionesel marido debía zurrar a la mujer, porque en fin, yasabría ella por qué. Naturalmente las feministas ycasi todo el mundo con sentido común protestó yeste hombre terminó en un juzgado y entonces eljuez pidió que le trajeran diversas traducciones delCorán para ver si es verdad que el Corán decía quehay que zurrar a las mujeres o no. Yo escribí un ar-tículo que pareció escandaloso; decía que a mí meda igual lo que diga el Corán, sólo sé que no sepuede zurrar a las mujeres porque tampoco se va alapidar a las adúlteras como dice la Biblia… Si elCorán dice eso entonces corto la página porque nose puede aplicar.

JSM: También hay una confusión que me parece deli-cada y es el asunto del respeto; pensar que la toleranciasupone el respeto de ideas que uno considera abomina-

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Foto: Isaac Esquivel/Cuartoscuro.com

bles. Una sociedad democrática no tiene un compromisocon el respeto, tiene un compromiso con la tolerancia...

FS: No, tiene un compromiso con todas las per-sonas.

FRH: Y cuál es tu postura en relación a esta discusiónque se está llevando a cabo desde hace ya algunos añossobre las manifestaciones externas de la religiosidad, laburka o la construcción ahora de las mezquitas en Ale-mania.

FS: Marcel Rousset escribió un bonito libro paradar esa identificación de nuestras sociedades y diceque las demostraciones religiosas, las procesionesen Semana Santa, en la Guadalupana, en lo quesea, deben ser admitidas siempre y cuando seanmanifestaciones públicas a título privado, es decir,el problema es cuando esas manifestaciones, comoocurre en España, y supongo que tam-bién en México, van encabezadas porun militar, el gobernador de no se qué,etc. Esas manifestaciones sí son comple-tamente lícitas, siempre que sean a títu-lo privado y siempre que no concul-quen algún tipo de norma, porejemplo, que una mujer aparezca conburka y quiera hacer una fotografía paraalgún documento de identidad, pues no se puedeadmitir porque va en contra de lo que significa laidentidad.

JSM: Pero tendría derecho a título personal e indivi-dual a vestirse o desvestirse de la manera que lo juz-gue...

FS: Yo en eso no sé si sería tolerante. Hice mi ca-rrera rodeado de monjas, que iban con sus velos;mi madre se ponía todos los días un velo para ir ala iglesia por la mañana y no creo que habría quelapidarla. Hace muchos años publiqué un artículoque se llamaba “Las hogueras de Voltaire”, y comoen el nombre de Voltaire no se pueden levantarhogueras, no las vamos a levantar para quemar aaquella persona que lleva un grillete.

Hay gente que sostiene que con la prohibiciónde la utilización de signos religiosos en los centrosescolares da la posibilidad a los padres de paulati-namente ir autorizando que sus hijas se quitenesos hábitos, y eso, de alguna manera, crea un pri-mer espacio de laicidad a la cual puede ir acogién-dose poco a poco.

CEM: Se trata de un problema fundamental. En laescuela todos los niños deberían de ser juzgados como

niños; es mejor que no traiga ningún otro símbolo paraque no se discriminen entre ellos, para que se puedanintegrar.

FS: Eso está bien. Pero primero habría que verpor qué si hay una niña que llevó un crucifijo no lequitan el crucifijo, sin embargo a la que lleva el le-yao le quitan el leyao; eso no es justo. RichardDowkins, en el libro El gen egoísta, comenta una fo-tografía que apareció en un periódico en el que seve a tres niños en Oriente Medio jugando y dice:“Un niño judío, un niño musulmán y un niño cris-tiano juegan tranquilamente, ignorantes de no séqué, etc.” Decía Dowkins, y con justa razón, que es-tamos acostumbrados a leer eso como si fuera nor-mal, pero pensemos que en una foto dijera “unniño estructuralista, un niño narcisista y un niño

neoliberal juegan alegremente y tal ycual”, nos parecería rarísimo porqueconsideramos que es impropio de un ni-ño. Nos parece que es propio de un niñoel tener unas ideas religiosas que no sonsolamente repetición de lo que ha oídoen su casa.

CEM: Entonces vamos un paso más allá,entonces dice que habría que prohibir la

educación religiosa en los niños por parte de los padres.FS: Que la educación de la religión puede estar o

no en las escuelas públicas me parece de sentidocomún. Pero no creo que se deba prohibir que encentros religiosos se dé educación religiosa, siem-pre que sea compatible con las leyes; soy partidariode que cada cual vaya al infierno o al cielo por elcamino que prefiera.

JSM: Quizás una de las marcas más notables de Mé-xico en este momento es que es un país salpicado desangre. Fernando Savater ha conocido México desdehace mucho tiempo con visitas muy frecuentes, y yo creoque ésta debe ser una de las notas de cambio más nota-bles para una persona cercana a México.

FS: Sí, por supuesto, en eso ha cambiado mucho.Hace treinta años tomaba el metro, los peseros, sinningún tipo de problema. Recuerdo que iba enmetro a casa de Octavio Paz y me decía, “has veni-do en metro” como si hubiera dicho que habíaatravesado una jungla luchando con los tigres conla mano desnuda, pero nunca me pasó absoluta-mente nada. Y ahora es verdad que efectivamentehay una realidad. La violencia aumenta por mu-chas razones que ya los sociólogos explican, pero

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con el tráfico de drogas no hay que ser muy inge-nioso para darse cuenta quién tiene que ver.

También por aquella época, hace treinta años, yoescribía que la cruzada irracional que promovía Es-tados Unidos contra las drogas no iba a acabar conlas drogas pero podría acabar con las libertades delas repúblicas latinoamericanas y, desgraciadamen-te, todas mis profecías políticas han fallado menosésa. Me hubiera gustado que hubiera fallado tam-bién ésa. Afortunadamente, creo que se empieza aabrir el debate porque, claro, en aquella época sehablaba de que despenalizar las drogas era comodespenalizar la antropofagia, y te miraba la gentecomo un tipo que se quisiera hacer el chistoso yvirginal, no, y sin embargo hoy, parece que haybastantes voces...

CEM: Ahora la violencia en México tienecrecientemente una señal de los narcotrafi-cantes para tratar de mostrar que la estrate-gia del gobierno no está funcionando.

JSM: Incluso simbólico, ritual, teatral,con dimensiones yo creo terroristas.

FS: Hay un lenguaje que se deberíaevitar, ese de “guerra contra el narco-tráfico”. Un Estado nunca está en gue-rra con ninguno de sus ciudadanos, por muymalos que sean; los Estados persiguen a los delin-cuentes y hacen cumplir las leyes, pero no estánen guerra con sus ciudadanos. Hay que quitarleesa terminología militar que supongo puede agra-dar a algunos.

FRH: Hay momentos en donde es claro que está bus-cando sembrar terror, esto para México es novedoso. Es-toy pensando, por ejemplo, en el atentado que se dio eldía del Grito de Independencia en Morelia en dondemurieron ciudadanos, yo te preguntaría, ustedes tienenpor desgracia una larga experiencia en lo que se refiereal terrorismo, hasta dónde los medios deben de autocon-tenerse, hasta dónde deben...

FS: Sí, sí, te entiendo, y ésa es una discusión quequizá tuvimos a veces, pero es muy difícil. Pero silos medios no abordan eso la información empie-za a correr por Youtube, por Twitter, por no sécuántos sitios; informaciones exageradas o falsifi-cadas de lo que pasó o de lo que puede pasar, y enúltimo término tenemos un problema mayor. Elequilibrio es informar lo suficiente, de modo queun ciudadano pueda estar informado de lo querealmente ha ocurrido sin magnificar.

JSM: El monopolio de la violencia legítima es uno delos puntos centrales en México; se trata de recuperar uncontrol territorial básico, pero tengo la impresión de quenos estamos percatando del sustrato, de una base queestá debajo de esta estructura de violencia y legalidadque tiene que ver con un tejido de sociabilidad. Lo quehemos visto en México en semanas recientes es que des-de luego no hay ningún Estado que aplique la ley, perotambién se está gangrenando la sociedad: no hay espa-cios públicos, no hay un sentido de solidaridad colecti-va, no hay parques, no hay escuelas para los jóvenes.Cuando hablamos de la política tenemos que regresar alo básico, que es una forma de convivir.

FS: Claro, pero todo va unido, es decir, crear so-ciabilidad es crear las condiciones para que la gen-te tenga más razones para cumplir las leyes que

para no cumplirlas, que la mayoría de lagente saque ventaja de la legalidad envez de sacarla de la ilegalidad. Claro, sien unas zonas determinadas el Estadono actúa, la gente no se atreve a denun-ciar a la policía. Ése es un cambio deci-sivo que ha surgido en Colombia,cuando ahora se habla ahí de por qué sehan acabado, o casi, los secuestros, y

muchos otros delitos, por qué ahora la gente va ala policía y denuncia sin miedo pues sabe que esono le va a traer consecuencias. Eso en México, des-graciadamente, no ocurre. Si el Estado no funcio-na, inmediatamente se crea otra forma desociabilidad, porque la gente no puede vivir sin so-ciedad; si no funciona la sociedad democrática, de-trás funcionará otra, oscura, de economíasumergida, de violencia, de protección, etc. En Co-lombia, Pablo Escobar había creado un clima en elque la gente le rezaba, había altarcitos como paraMalverde; era, pues, un bandido generoso. Cuandoaparecen bandidos generosos, mal; eso quiere de-cir que el Estado no está funcionando y por eso lagente está buscando otra cosa, otro padre que ledefienda.

FRH: Hemos hablado de la violencia relacionadacon las drogas, con su mercado y hemos brincado a laviolencia ideológica. Y es increíble que en pleno sigloXXI siga siendo tema, que existan fuerzas políticas queno cancelan la idea de la violencia; lo estamos viendoen Centroamérica, y en general en Latinoamérica, quehay un resurgimiento de la violencia buena y yo creoque eso puede ser muy peligroso.

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FS: Parece efectivamente mentira, sobre todo contodos los males que ha traído a los países latinoa-mericanos. Es decir, la viabilidad de institucionescívicas verdaderas que en buena medida han sidobloqueadas, por supuesto a veces por la oligarquíaque todos conocemos, pero también por la mitolo-gía del buen guerrillero que va a salvar a la gente;por la sombra reiterada de un guevarismo reden-tor, etcétera.

CEM: Estamos festejando el bicentenario de AméricaLatina y en México además el centenario de revolucionesarmadas; somos países que nos construimos sobre eso.

FS: Bueno eso también pasó en Europa.JSM: Sí nos presenta un desafío importante porque el

bicentenario de alguna manera es una celebración deacontecimientos que fueron devastadores para el país,que tuvieron consecuencias terribles para México, losdos episodios.

FS: Walter Benjamin decía que todo documentode civilizaciones es un documento de barbarie y enalguna medida es cierto; querer separar efectos po-sitivos y negativos y tomar la historia por uno delos lados, por el lado del sol o de la sombra, es unpoco ingenuo; creo que es más sabia la posturaaquella que hizo Chou En-lai, antiguo primer mi-nistro chino, cuando un periodista le preguntó quépensaba de la Revolución francesa, si había traídobeneficios a la humanidad, dijo Chou En-lai: “aúnes pronto para decirlo”. Creo que 200 años es pocotiempo para decir sí o no.

CEM: Pero bueno, bajo esa lógica alguna violencia dehoy en 200 años se juzgará como positiva.

FS: Esperemos que no, pero puede ser.CEM: Vienes a México para promover tu más recien-

te libro, donde aterrizas problemas complejos en un len-guaje y en una ilustración muy agradable, Historia dela filosofía, sin temor ni temblor.

FS: Bueno, el título es obviamente un guiño, pe-ro también es constatar una reacción que he nota-do en mucha gente que plantea temas, los temasfilosóficos –la verdad, la libertad, la muerte, eltiempo, etc.–, y cuando dices que hay un libro deun filósofo y dicen “ah no, filósofos no, filosofíano”. La palabra filosofía causa escalofrío aunqueinteresen sus temas. He intentado que no haya es-calofríos frente a la filosofía; digo que los filósofoseran gente con sus debilidades y con sus aciertos;eran de carne y hueso como nosotros, que se plan-teaban también los mismos temas, y que nos viene

bien conocerlos para saber cómo debemos pensarnuestros problemas.

JSM: Este temor a la filosofía provoca que temas filo-sóficos sean abordados en la estantería donde dice “Au-toayuda”, libros que se venden muchísimo, y algunos deellos son problemas filosóficos planteados de algunamanera quizá más amable o con menos tufo filosófico.

FS: La autoayuda es esencial, todo lo que le ayu-de a uno a vivir cuenta con mi bendición, pero lafilosofía es un poco lo contrario a la autoayuda,porque no filosofamos para salir de dudas sino pa-ra entrar en dudas. Claro, si lo que se quiere es uncatálogo de respuestas, como son los libros de au-toayuda, es muy difícil que saquen una conclusiónde la filosofía. Las respuestas filosóficas no cance-lan las preguntas sino, simplemente, nos permitenconvivir con ellas. Hoy se dice que alguien es muyconsumista pero no solamente con objetos, tam-bién consumimos soluciones, recetas, lemas, etc., yla filosofía lo que hace es poner en cuestión los lu-gares comunes.

Tenemos que aprender a vivir en la incertidum-bre, porque la vida tiene mucho de incertidumbre

y también hay que contar con los riesgos de la filo-sofía cuando tropieza con los dogmatismos.

CEM: Uno de los temas donde las categorías se hanvuelto más complicadas, regresando a la política, es laizquierda y derecha. Hace 30 años era muy fácil sabersi eras de izquierda o de derecha, los parámetros eranmuy claros; ahora depende. En materia económica pue-des encontrar socialdemócratas que en términos, por lomenos mexicanos, parecen neoliberales. ¿Cómo sitúaseste debate?

FS: Kolakowski decía que hoy uno hace una es-pecie de coctel ideológico: para economía le echasun poco de liberalismo, con algo de socialdemo-cracia; antes las grandes ideologías tenían instru-mentos para todo, que resolvían todos losproblemas, los económicos, los sociales, los eróti-cos, los artísticos; te contestaban a todo. Hoy na-die se aviene ya a una solución de ese tipo, nosformamos con elementos diversos. Cuando en Es-paña lanzamos un nuevo partido, Progreso y De-mocracia, elegimos hablar de pensamientosprogresistas o postura progresista, partiendo de labase de que hay progresismo en la derecha y en laizquierda y racionalismo en la izquierda y en laderecha. Stalin era evidentemente de izquierda pe-ro no era progresista, y ejemplos como éstos haymúltiples.

JSM: Pero qué quiere decir progresismo, porque esoimplicaría un juego, en el que ya sabemos para dóndeva el cuento histórico y que estamos en esa dirección.

FS: Progresismo es todo lo que lleva a la sociedada cambiar estructuras coactivas por estructuras vo-luntarias y aceptadas libremente por la población,es decir, que todo aquello que lleva a la sociedad auna autoconciencia mayor y por lo tanto a saber loque se acepta y lo que se rechaza obedece a rutinas.Todo lo que lucha hoy contra la miseria y la igno-rancia, por decirlo de algún modo sencillo; es decir,los enemigos de la democracia son la miseria y laignorancia, cuando se enfrenta la miseria y la igno-rancia y no sólo a la miseria o no sólo a la ignoran-cia me parece que se es progresista.

FRH: Ahí una palabra central es el cambio, la acti-tud hacia el cambio. Una forma de definir el nuevoconservadurismo es cuando se niega la posibilidad decambio. Cuando decimos, por costumbre, “las cosas de-ben de seguir así”, ya sea que estas costumbres proven-gan de pueblos indígenas, que no conocieron lo másmínimo de derechos humanos y dicen “pues es que asílo han venido haciendo y hay que mantenerlo comoviene”.

FS: No, se dice que eso es lo natural, o sea, lo na-tural es lo antiguo. Si lees a Pablo Plinio, El Viejo,el botánico y teólogo romano, él siempre empleala palabra natural para designar lo que había antes.Y lo nuevo, por ejemplo, cuando se empezó a ha-cer aceite ya no sólo de oliva, como se había hechosiempre, sino de otras cosas, se hizo por razoneseconómicas. Él le llamaba artificial, inoilium, por-que el olium natural era el de oliva, porque era elque se había hecho toda la vida, y así ese criterio loutilizaba para todo.

FRH: En México ahora atravesamos por una discu-sión acre, en el sentido de que lo natural no es ser ho-mosexual, por ejemplo; lo natural es negar lahomosexualidad, lo natural es negar a esa minoría de-rechos políticos o derechos...

FS: Algunos dicen que esas cosas siempre se hanhecho, pero le rascas un poco y son de hace 25años.

CEM: Regresando a esta definición que dabas de pro-gresismo como todo aquello que rompe con algún tipode coacción. Si uno usa ese concepto con una serie detemas que hay en México, la definición de derecha-iz-quierda se vuelve muy distinta. Vamos al caso del sindi-calismo, que en México es coactivo, limita laposibilidad de trabajar si no eres miembro de un sindi-cato. Desde el punto de vista progresista lo pertinentesería abrir el mundo sindical.

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FS: Mira, estuve en la celebración de los 25 añosdel Tec de Monterrey y, desde mi ignorancia,aprendí mucho de un diálogo interesante entreCésar Gaviria y Moisés Naim. Ahí el problema esque no sólo tiene cárteles de la droga, es que haycárteles de muchas cosas, de maestros, de sindica-tos y, aunque todos ellos pueden haber empezadoefectivamente defendiendo derechos laborales,etc., a lo mejor se convierten en una pared antecualquier cambio posible. No tengo el conoci-miento suficiente sobre ello, pero me parece queromper esa estructura de la consolidación de cárte-les es positivo.

JSM: Lo que vemos en muchas partes del mundo esesta necesidad de encontrar sentido e identidad, encon-trarse junto con otros, a pesar de que implique mermade las opciones individuales; por ejemplo el islam, queya es una religión europea.

FS: Otro rasgo del progresismo es la defensa delos espacios públicos frente a la privatización y lafragmentación de todos los Estados. Me dirán quees un truco barato de filósofo pero a veces distingoentre ser y estar dentro de la sociedad. El ser es li-bre, es decir, tus ideas religiosas, tu búsqueda de laexcelencia personal, tu identificación con nuevosvalores o con tu terruño… Contra el ser no se pue-de decir nada; es simple, usted qué se siente. Encambio el estar, eso es lo que nos afecta a todos, esdecir, una cosa es que a usted se le respete su ser,siempre que no se exteriorice como agresión a na-die, y otra cosa es que pongamos en duda que elestar ya no puede depender del ser de uno o del serde otro, sino de una conciliación de diversos seres.El estar democrático o el ser democrático es unaforma de estar. Mientras que cada uno es un ser

particular –religioso, artístico, erótico, etc.– luegoestá el ser democrático que es la forma de estar to-dos juntos en esos papeles.

JSM: Implica una tarea muy complicada que es esta-blecer un diálogo ahí donde hay identidades que sevuelven muy herméticas.

FS: Y el problema es que todo diálogo implicapuesta entre paréntesis de uno mismo, es decir, tie-nes que ponerte en duda un poco a ti mismo. Si túno dudas y simplemente estás pensando estrate-gias para convencer al vecino, el diálogo no avan-za. Todos debemos acercarnos al diálogo sin estarseguros que somos de los nuestros, que es la únicaforma de ponerse de acuerdo con los demás.

Siempre insisto en que uno de los objetivos de laeducación democrática es fomentar un carácter ca-paz de persuadir y ser persuadido, de las dos cosas;de persuadir en el sentido de que las demandas in-teligibles entre la sociedad se hagan explícitas, por-que si no la violencia puede nacer entre personasque son incapaces de expresar sus demandas. Perotambién la otra dimensión es fundamental, la di-mensión de ser persuadido. Claro, vengo de unpaís en donde hay una especie de gala en ser total-mente impermeable a los razonamientos. Entoncesla gente de mi edad te dice, “pienso lo mismo quepensaba a los 17 años”, lo cual quiere decir que nia los 17 años ni ahora pensaron nunca nada.

Fragmentos de la charla realizada en el programa “Entretres”, transmitido por Azteca 13 el pasado 5 de abril.

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