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Comisión de Ciudadanía, Ejercicio Democrático y Régimen de Gobierno
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Comisión de Ciudadanía, Ejercicio Democrático y Régimen de Gobierno
Sesión de Trabajo 25/Noviembre/2016
Comisión de Ciudadanía, Ejercicio Democrático y Régimen de
GobiernoEL C. PRESIDENTE DIPUTADO RAUL BAUTISTA GONZALEZ.- Tenemos que
iniciar la sesión.
En la revisión del artículo 35 lo que comentábamos ya es en relación a la facultad
de iniciativa, la propuesta que estos incisos del A) al F) la diputada Cecilia Romero
entiendo, del PAN, propone que quede: El Tribunal Superior de Justicia de la
Ciudad de México y que se suprima en materia de impartición de justicia.
El diputado Jesús Ortega propone que se suprima el inciso C) y el inciso D). En
relación a la ciudadanía que reúna al menos el 0.25 por ciento.
Hay varias propuestas, la mayoría coincide que en que sea el 0.13 por ciento,
como se había manifestado en otros instrumentos de la participación.
Hay una propuesta del diputado Jaime Cárdenas que dice: Cualquier ciudadano
en lo individual o grupo de ciudadanos tiene la facultad de iniciativa, sin que medie
un porcentaje.
Manuel Oropeza dice que sea el 0.13.
El diputado Ríos Piter dice que sea el 0.15 y cuando sea al menos el 80 por ciento
de las firmas corresponda a jóvenes.
La diputada Kenia López y el diputado Creel Miranda proponen el 0.13.
La diputada Esthela Damián el 0.12.
Hay otras propuestas ciudadanas, Fabiola Samano habla del 0.15; Karla Cecilia
Pérez habla del 0.05; Oscar Sevilla habla del 0.30 de las propuestas que se han
recogido en esta parte.
¿Sobre este primer numeral 1 de la facultad de iniciar leyes o decretos hay alguna
observación; alguna intervención?
Por favor.
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Comisión de Ciudadanía, Ejercicio Democrático y Régimen de
GobiernoEL C. DIPUTADO JAIME FERNANDO CARDENAS GRACIA.- Mire, yo no
comparto la idea del diputado Ortega de suprimir la facultad de iniciativa del
Tribunal ni de los organismos autónomos.
Es verdad que el Tribunal va a presentar iniciativas, eso lo sé, conociendo el
Tribunal de la Ciudad, solamente para promover cuestiones gremiales y de
intereses laborales y de privilegios, pero puede presentar alguna iniciativa de vez
en cuanto interesante. Entonces no hay que descartar la posibilidad de que el
Tribunal alguna vez presente una iniciativa en materia de impartición de justicia
decente, correcta.
En el caso de los organismos autónomos sería importante que tuvieras la
iniciativa, porque cuando ellos logran conocer los problemas por ejemplo los
órganos electorales, los órganos de transparencia con la Comisión de Derechos
Humanos, conocen los temas que hacen falta promover para que su
funcionamiento sea el más adecuado.
A mí lo único que me preocuparía no sé por qué lo propone así el diputado Ortega,
es que promovieran iniciativas con la finalidad de acrecentar privilegios,
prestaciones o derechos corporativos. Yo creo que eso sí no lo deberíamos
permitir. Pero bueno, tampoco se les puede impedir, tienen a veces buenas ideas.
Hace unos días me reuní con algunos jueces disidentes del Presidente del
Tribunal Superior de Justicia, me reuní a tomar café y me contaron temas no de
cosas, no temas escabrosos, me comentaron temas procesales interesantes, de
problemas de notificaciones o de emplazamientos o de ejecución de sentencias,
que pueden ser importantes.
Hoy tienen ideas como están en el día a día de las actuaciones judiciales,
entonces a veces se requiere una reforma al Código de Procedimientos Civiles, a
la Ley Orgánica y solamente estando en el día a día pues se puede conocer eso,
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Comisión de Ciudadanía, Ejercicio Democrático y Régimen de
Gobiernosí pero la facultad de presentar iniciativa no significa que el Congreso Local les
dictamine favorablemente, se requerirá que citen a los magistrados, ¿a ver por
qué está proponiendo esto; con qué finalidad? Y puede ser interesante lo que
proponga, aunque supongo que de esas 100 iniciativas que podrían presentar del
ciento por ciento, 80 ó 90 tendrían que ver con cuestiones gremiales, con
cuestiones de privilegio, pero algunas tendrían que ver con otras cosas que son
interesantes.
Yo por ejemplo tengo un recuerdo, la idea de que el divorcio en la Ciudad de
México fuese incausado, fue idea del Juez de lo Familiar, y esos jueces de lo
Familiar después convencieron a diputados locales y los diputados locales de la
Asamblea promovieron el divorcio incausado de la Ciudad de México, que fue una
idea en su momento muy progresista y muy importante.
Entonces como ese ejemplo creo que pueden tener otras ideas progresistas, de
avanzada, sí los jueces, pero bueno los jueces como es tan jerárquico ahí todo,
tan vertical, el juez lo plantea al pleno de los magistrados, los magistrados lo
acuerdan y los magistrados lo plantean al Congreso Local, o sea no lo veo tan mal
ni en el caso de órganos autónomos lo veo tan mal y ya definirá el Congreso Local
si dictamina favorablemente o no lo que están solicitando.
La verdad no conozco bien las razones del diputado Ortega de por qué él propone
suprimir esa facultad.
EL C. PRESIDENTE.- Diputado Ortega, por favor.
EL C. DIPUTADO JESUS ORTEGA MARTINEZ.- Gracias, Presidente.
En primer lugar explicarles de ausencia en pasadas sesiones, porque estaba en la
Comisión que tenía que ver con todo el asunto de anticorrupción.
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Comisión de Ciudadanía, Ejercicio Democrático y Régimen de
GobiernoEL C. DIPUTADO JAIME FERNANDO CARDENAS GRACIA.- Anticorrupción, ya
nos enteramos hoy por la prensa.
EL C. DIPUTADO JESUS ORTEGA MARTINEZ.- Sí, y entonces había que estar
permanentemente en esas reuniones, pero como se ha avanzado, entonces nos
trasladamos de lugar de reflexión y ahora estaremos aquí permanentemente, si
ustedes lo aceptan y lo permiten.
En segundo lugar, yo quisiera decirles que la propuesta del Jefe de Gobierno varía
en la ortodoxia y en la heterodoxia, de pronto quiere ser muy consecuente en la
idea de la división de los poderes y se vuelve muy estricto en decir que el Poder
Legislativo es el representante del pueblo y que la soberanía se refleja en el
Congreso y de pronto rompe con esa idea del constitucionalismo federativo, de
tres poderes, de una república de equilibrio y de separación de poderes y por lo
tanto de pronto le resta facultades al poder que se supone es el representante del
pueblo y de la soberanía popular, es el Poder Legislativo.
En ese sentido creo que la propuesta del Jefe de Gobierno debe de sujetarse a
una congruencia y no andar brincando en unos artículos de quitarle
responsabilidades y facultades al Poder Legislativo y en otras propuestas ser muy
ortodoxo.
Yo en este caso pretendo que seamos consecuentes en el asunto de que vivimos
en una república de equilibrio y separación de poderes y que eso establece la
Constitución General de la República, por eso le digo al diputado Muñoz Ledo que
lamentablemente todavía no vivimos en una república parlamentaria, sino que
vivimos en una república presidencial y en una república presidencial las
facultades de iniciar leyes deben de estar muy claramente definidas en el Poder
Legislativo, diputado Cárdenas, y en el Presidente o en el Jefe de Gobierno,
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Comisión de Ciudadanía, Ejercicio Democrático y Régimen de
Gobiernobueno y en el pueblo, por eso establecemos facultad de iniciativa cumpliendo
ciertos requisitos, popular.
Por lo tanto creo que darle facultades a todos los organismos autónomos que
cada vez serán más de iniciativa y darle facultades de iniciativa al Poder Judicial y
luego darle facultades a otras instancias cada vez más, entonces debilitaremos al
poder representativo de la soberanía popular, que creo que sigue siendo
esencialmente el Poder Legislativo.
El diputado Cárdenas decía que el artículo 80 de la Constitución es una
aberración, y yo comparto con el diputado Cárdenas que es un aberración, una
verdadera aberración, que deberíamos de alentar al Congreso de la Unión a que
quitara, a que desapareciera, porque es incongruente con todo el espíritu de la
propia Constitución, y es incongruente con la República, por qué, porque le da al
Poder Ejecutivo la calidad de poder supremo y rompe con el equilibrio de poderes.
En congruencia a esta visión, entonces pienso que debemos de fortalecer el
equilibrio de poderes, democratizar los poderes y por lo tanto mantener en el
Legislativo la facultad de iniciar leyes, en el pueblo la facultad de iniciar leyes, y en
sus representantes y no distribuir esta importantísima facultad en entes
gubernamentales de diversa naturaleza que hace que se pierda esta
importantísima facultad. Por eso mi insistencia en que le quitemos el inciso c) y el
inciso d).
Ese es mi planteamiento.
EL C. PRESIDENTE.- Muy bien.
Diputado Muñoz Ledo.
EL C. DIPUTADO PORFIRIO ALEJANDRO MUÑOZ LEDO Y LAZO DE LA VEGA.- Como muy frecuentemente me ocurre, no defiendo necesariamente el
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Gobiernoproyecto en el que participé. Les pregunto a mis colaboradores quién lo metió,
porque también fue una obra colectiva.
Yo coincidiría básicamente con Jesús, la experiencia que tuvimos, lo digo, pasa, lo
voy a decir con mucha delicadeza, pasa la grabación. La experiencia que tuvimos,
que tuve yo personalmente durante 3 años con los órganos autónomos, fue fatal,
desastrosa, claro, el reino de las canicas, quieren más canicas, más privilegios,
más canicas yo les llamo, y en sí son privilegios, y todavía hoy están sosteniendo
en cabildeo peses distintas a las de la Constitución, lo hablo de defensoría del
pueblo que está renunciando al juicio restitutorio en un inmenso avance, poniendo
como ejemplo la Comisión Interamericana de Derechos Humanos, les dijimos “son
juez y parte”, no eres juez y parte, tú tienes una recomendación y por otra parte
posición.
Hemos tenido problemas con todo, digo, lo digo, hemos tenido problemas, van
para su santo, yo no soy fanático de la Constitución Federal, pero yo te
preguntaría, primero, se le dio facultad a la Suprema Corte de iniciativa cuando el
97, que nos visitó nuestro ex amigo, el Presidente de la Corte, Genaro.
Fue a cabildear, le trajo todo el pleno a la Cámara y pidió dos cosas, que le
pasáramos la iniciativa en derecho de amparo, y la facultad de la Corte para iniciar
proyectos de ley, modificaciones de ley en materia de su competencia.
Yo ya no estoy seguro si a estas alturas es bueno, podría ocurrírsenos
democratizarlo, no está aquí ni está en proyecto ni nada, cuando menos un tercio
de los magistrados.
A mí lo que no me gusta mucho es fortalecer todavía más, y aquí lo sabe porque
está en la Comisión, Alejandro, yo no tengo buena experiencia, ciertamente
aplaudí mucho cuando José Woldenberg dejó el IFE y dejó armado con el consejo
unas propuestas de reforma electoral, y todavía están ahí, no tenía facultades.
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Comisión de Ciudadanía, Ejercicio Democrático y Régimen de
GobiernoPero mira, darle a cara autónoma una facultad de negociar leyes, yo pensaría
como Jesús, es decir, me cuesta mucho trabajo, se inflan, quieren inflarse cada
vez más, cada vez son menos autónomos y cada vez son más, obesidad y
dependencia podría ser el mensaje y yo lo dejaría ahí.
En cuanto al número de, yo le pensaría dos veces antes de darlas a los
organismos autónomos.
Lo de las alcaldías, pues también se puede pensar…
EL C. DIPUTADO JAIME FERNANDO CÁRDENAS GRACIA.- (fuera de
micrófono) No porque son electas, el alcalde y el consejo son electos.
EL C. DIPUTADO PORFIRIO ALEJANDRO MUÑOZ LEDO Y LAZO DE LA VEGA.- ¿Entonces tú sí vas por las alcaldías?
EL C. DIPUTADO JAIME FERNANDO CÁRDENAS GRACIA.- (fuera de
micrófono) Yo sí voy por eso.
EL C. DIPUTADO PORFIRIO ALEJANDRO MUÑOZ LEDO Y LAZO DE LA VEGA.- Muy bien.
EL C. DIPUTADO JESÚS ORTEGA MARTÍNEZ.- (fuera de micrófono)…y en el
sistema mexicano las alcaldías pueden presentar iniciativas al Congreso.
EL C. DIPUTADO PORFIRIO ALEJANDRO MUÑOZ LEDO Y LAZO DE LA VEGA.- Así es.
Yo le quitaría las autónomas. Estaría de acuerdo en la tesis de Jesús.
EL C. PRESIDENTE.- Diputado Cárdenas.
EL C. DIPUTADO JAIME FERNANDO CÁRDENAS GRACIA.- Yo voy a replicar
lo que ustedes han dicho y que coincide porque en las iniciativas que he
presentado…
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Comisión de Ciudadanía, Ejercicio Democrático y Régimen de
GobiernoEL C. DIPUTADO PORFIRIO ALEJANDRO MUÑOZ LEDO Y LAZO DE LA VEGA.- ¿Replicas o coincides?
EL C. DIPUTADO JAIME FERNANDO CÁRDENAS GRACIA.- Es un voto, es un
voto razonado pero con argumentos, con consideraciones distintas.
En las iniciativas que he presentado, por supuesto que no les van a hacer ningún
caso el Poder Judicial, y yo presenté dos iniciativas que se turnaron a esa
Comisión, en donde yo creo que están archivadas o en el bote de la basura.
En las dos iniciativas que presenté, una es para que los magistrados del Tribunal
Superior de Justicia de la Ciudad y los Consejeros de la Judicatura fuesen electos
por el pueblo, como en la Constitución de 1857, yo voy a seguir luchando hasta el
último aliento…
EL C. DIPUTADO PORFIRIO ALEJANDRO MUÑOZ LEDO Y LAZO DE LA VEGA.- No, no te vayas a morir el mismo año del Constituyente.
EL C. DIPUTADO JAIME FERNANDO CÁRDENAS GRACIA.- Hasta el último
aliento. Eso ha sido motivo de mis preocupaciones como profesor, como
académico, en mi vida profesional y no lo voy a dejar.
Entonces creo que los magistrados deben ser electos, los consejeros de la
Judicatura electos, y todos los titulares de los órganos autónomos.
Ahora que tú hablabas de esa famosa propuesta de José Woldenberg, yo no la
firmé, yo hice la mía aparte, porque la de Woldenberg era muy moderada, era muy
moderada, sí, hice una aparte, aparte, donde ya proponía en esa época la
elección democrática de los consejeros del IFE.
LA C. DIPUTADA MARÍA DEL CONSUELO SÁNCHEZ RODRÍGUEZ.- Desde
entonces era así.
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Comisión de Ciudadanía, Ejercicio Democrático y Régimen de
GobiernoEL C. DIPUTADO JAIME FERNANDO CÁRDENAS GRACIA.- Siempre he sido
así.
EL C. DIPUTADO PORFIRIO ALEJANDRO MUÑOZ LEDO Y LAZO DE LA VEGA.- Desde chiquito.
EL C. DIPUTADO JAIME FERNANDO CÁRDENAS GRACIA.- Desde chiquito, sí,
desde que era monaguillo.
EL C. DIPUTADO PORFIRIO ALEJANDRO MUÑOZ LEDO Y LAZO DE LA VEGA.- Mató a un papa.
EL C. DIPUTADO JAIME FERNANDO CÁRDENAS GRACIA.- No.
Entonces creo que el argumento que ustedes dan de que solamente órganos
soberanos o el propio pueblo o que representan a la soberanía pueden promover
la iniciativa, creo que coincide con lo que estoy diciendo si los magistrados y los
titulares de órganos autónomos fueran electos por el pueblo, ese es el punto. Por
eso dije que iba a diferir y coincidir.
EL C. DIPUTADO PORFIRIO ALEJANDRO MUÑOZ LEDO Y LAZO DE LA VEGA.- De acuerdo.
¿Puedo contestarle, alusión, o no, dos minutos?
EL C. DIPUTADO JAIME FERNANDO CÁRDENAS GRACIA.- Sí, contéstame.
EL C. DIPUTADO PORFIRIO ALEJANDRO MUÑOZ LEDO Y LAZO DE LA VEGA.- Por qué no lo supeditamos, cuestión de armonización, si queda como tú…
EL C. DIPUTADO JAIME FERNANDO CÁRDENAS GRACIA.- Tú sabes que no
va a quedar.
EL C. DIPUTADO PORFIRIO ALEJANDRO MUÑOZ LEDO Y LAZO DE LA VEGA.- Bueno, entonces…
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Comisión de Ciudadanía, Ejercicio Democrático y Régimen de
GobiernoEL C. DIPUTADO JAIME FERNANDO CÁRDENAS GRACIA.- Pero yo voy a
insistir.
EL C. DIPUTADO PORFIRIO ALEJANDRO MUÑOZ LEDO Y LAZO DE LA VEGA.- Pero no es coincidir.
Si me permite, el boni mores, esa quizá sea la más famosa frase brasileira. Tiene
toda la razón, pero la razón que tiene no es mucha, y la poca que tiene es
irrelevante.
EL C. DIPUTADO JAIME FERNANDO CÁRDENAS GRACIA.- No, es lo que tú
me dijiste a mí. Te voy a contestar con un teórico de la argumentación que se
llama Stephen Toulmin, Porfirio. Toulmin hace una lista, clasifica las falacias y les
llama así, falacias de fala de razones, como la petición de principio, la falacia de
razones irrelevantes como la falacia domine, la falacia de razones defectuosas,
como las generalizaciones apresuradas.
Entonces un mal razonamiento tiene que ver con la falta de razones o razones
irrelevantes o las razones defectuosas.
Muy bien, lo que dicen los brasileiros tiene que ver con Toulmin, coincide con
Toulmin.
EL C. DIPUTADO PORFIRIO ALEJANDRO MUÑOZ LEDO Y LAZO DE LA VEGA.- Muy bien.
Entonces quedamos. Si queda la institución como él quiere, bien; si no queda…
EL C. DIPUTADO GONZALO ALTAMIRANO DIMAS.- Salvo si los magistrados
con electos o los jueces son electos.
EL C. DIPUTADO JAIME FERNANDO CÁRDENAS GRACIA.- Así es, estaría
muy bueno. Eso está muy bien, a ver qué dicen en el Tribunal.
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Comisión de Ciudadanía, Ejercicio Democrático y Régimen de
GobiernoEL C. PRESIDENTE.- La siguiente parte es en cuanto a los porcentajes de la
iniciativa.
Diputada, por favor.
LA C. DIPUTADA MARÍA DEL CONSUELO SÁNCHEZ RODRÍGUEZ.- Aquí
debemos entonces dar la facultad de iniciar leyes o decretos a los pueblos y
barrios originarios, es decir, a las entidades territoriales autónomas de los pueblos.
La facultad, ellos son parte del pueblo y están excluidos de esta facultad.
En otras constituciones de América Latina se incluye a los pueblos con esta
facultad de iniciar leyes.
EL C. PRESIDENTE.- Diputado Gonzalo Altamirano.
EL C. DIPUTADO GONZALO ALTAMIRANO DIMAS.- El Poder Judicial a nivel
federal, o sea, la Suprema Corte de Justicia, no tiene derecho de iniciativa y no
nos vamos a guiar exclusivamente porque si no hay allá no debe de haber acá,
sobre todo siguiendo la tesis de nuestro querido amigo Porfirio de la Constitución
novedosa, pudiera darse aquí el caso, es más, miembros de mi fracción, de mi
partido han hecho propuesta concreta a este respecto.
Yo tengo alguna reserva en cuanto a que el Poder Judicial a nivel federal sobre
todo es un órgano de revisión de la Constitución y de que tenga el derecho de
iniciativa como se opone a la naturaleza de ese órgano que tiene que revisar la
constitucionalidad de las leyes.
A nivel local pudiera ser relevante que el Poder Judicial cuando se tratara de
asuntos de su competencia si hay iniciativas en el Congreso que estuvieran a
discusión podría presentar de manera económica, yo no sé, llegara a hacer
alguna inquietud, alguna propuesta, pero el derecho de iniciativa no le veo yo un
sustento, y sobre todo está por verse todavía la discusión del Tribunal
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Comisión de Ciudadanía, Ejercicio Democrático y Régimen de
GobiernoConstitucional, si se aprueba en primer término y segundo si va a depender del
Poder Judicial o va a ser un Tribunal independiente, entonces creo que debe de
descartarse esta posibilidad, porque si llegara el Tribunal Constitucional a ser
parte del Poder Judicial, y el Poder Judicial tiene derecho de iniciativa, cómo
puede darse un derecho donde pudiera estar en conflicto la naturaleza de este
Comité.
Yo no le veo problema, repito, que si hubiera alguna iniciativa de su competencia
pueda expresar sus puntos de vista, pero no puede tener el derecho de iniciativa
como se les da a otros entes, a otras partes. Ese sería mi razonamiento.
EL C. PRESIDENTE.- Gracias. Diputado Chanona.
EL C. DIPUTADO ALEJANDRO CHANONA BURGUETE.- Yo me sumo, llegué
en el momento en que estaba el diputado Ortega fundamentando la necesaria
desaparición del derecho de iniciativa del Tribunal Superior y de los organismos
autónomos, simplemente me sumo por una lógica democrática, o sea una
sociedad democrática, justa e igualitaria no puede tener en los órganos de
solución de controversias, de dirimir diferencias, a un ente que propongo lo que
vigila, o sea tiene una posición privilegiada.
Técnicamente la solución de controversias se da regularmente entre el parlamento
y el Poder Ejecutivo, entre los ciudadanos, el parlamento y el Poder Legislativo,
que incluye acciones hasta de inconstitucionalidad, pero en la parte de leyes no
puedes utilizar a los órganos garantes del estado de derecho como columna
vertebral como parte de los actores sociales, ahí hay una desproporción de suyo, y
en ese sentido, perdón que lo diga en argot, tú no puedes tener un órgano o un
poder o un tribunal que haga leyes que él va a vigilar, que proponga leyes que él
va a vigilar.
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Comisión de Ciudadanía, Ejercicio Democrático y Régimen de
GobiernoAnte eso yo creo que es de suma importancia que la Comisión, porque lo he
escuchado en lo que decía el diputado Cárdenas, ahora lo decía también Gonzalo,
que de manera clara se elimine el inciso c) y d), y para adelante.
Yo daré un comentario pero sí en derecho de iniciativa nosotros insistimos en
reducirle los umbrales del porcentaje de ciudadanos que tengan derecho de
iniciativa, que es un tema fundamental de la deprivación del derecho, de hacer
leyes y proponer leyes de fondo para el estado democrático. Nosotros aquí
hacemos todo para que los ciudadanos no puedan hacer su ley, y eso si quieren lo
vemos en la siguiente parte.
EL C. PRESIDENTE.- Diputado Muñoz Ledo.
EL C. DIPUTADO PORFIRIO ALEJANDRO MUÑOZ LEDO Y LAZO DE LA VEGA.- Yo quiero coincidir con Jesús, con Gonzalo, claro, diría Juárez, “Abajo los
cuerpos forados”. Hay que horizontalizar esto.
Yo di una explicación a medias, te agradezco la referencia, no me estoy
contradiciendo, lo que pasa es que en el momento en que le quitamos el poder al
partido dominante, le hablé al Presidente de la Corte y le dije lo vamos a ir visitar,
y llegó con sus once ministros, entonces era en ese momento un equilibrio de
poderes, el famoso diputado del PRI, José Luis Lamadrid le dijo: “Está usted
lobbyando aquí”. Le dije: “Se dice cabildeando”, señor diputado.
Entonces, yo estoy de acuerdo, al presidente del Tribunal de Justicia no le cuesta
ningún trabajo juntar 15% de firmas, por favor, no le demos poder como cuerpo
forado, democraticemos. Yo coincido como lo ha formulado Alejandro, quitemos el
C, el D y a volar. ¿De acuerdo? Aprobado.
EL C. PRESIDENTE.- Que sean eliminados los incisos c) y d) del numeral 1 del
artículo 35 y recorrer los incisos e) y f) para quedar incisos d) y d).
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Comisión de Ciudadanía, Ejercicio Democrático y Régimen de
GobiernoLa diputada Consuelo igual hace una propuesta de que tengan facultad de
iniciativa también los pueblos y barrios originarios.
LA C. DIPUTADA MARÍA DEL CONSUELO SÁNCHEZ RODRÍGUEZ.- Es que
sería igual que las alcaldías, por qué a las alcaldías no se les pide un porcentaje,
sería lo mismo.
EL C. PRESIDENTE.- Diputado Muñoz Ledo.
EL C. DIPUTADO PORFIRIO ALEJANDRO MUÑOZ LEDO Y LAZO DE LA VEGA.- En la discusión de ayer del mediodía, que duró tres horas, para hacer el
paquete, diseñar el paquete de consultabilidad, llegó una conclusión: las
comunidades indígenas residentes y los pueblos originarios tienen dos vías para
expresarse, la suya propia, por sus derechos como comunidades, y la de
ciudadanos, normalmente van al referéndum, eligen diputados, eligen senadores,
etcétera.
Entonces, lo que quedamos ayer con los expertos de la ONU es que se les va a
consultar sobre todo aquello que los afecta como pueblos indios, porque por otro
lado esas mismas comunidades juntan firmas, por eso dice cuántos aquí.
Entonces, sí yo estaría de acuerdo, no estoy diciendo que no, pero para los
asuntos relativos a las comunidades indígenas exactamente, estoy de acuerdo.
EL C. PRESIDENTE.- Diputado Gonzalo Altamirano.
EL C. DIPUTADO GONZALO ALTAMIRANO DIMAS.- Yo creo que el artículo 35
es claro en cuanto a quiénes tienen derecho a iniciar leyes, obviamente se está
refiriendo a lo que es el poder público exceptuando al Poder Judicial, o sea al
Ejecutivo y al Legislativo, a los órganos autónomos y obviamente a los
ciudadanos, o sea fuera de esto no debemos de sumar otras instancias que aquí
ya están acotadas y están comprendidas, los órganos que están involucrados en
el ejercicio del poder, exceptuando al Poder Judicial, y los propios ciudadanos. 15
Comisión de Ciudadanía, Ejercicio Democrático y Régimen de
GobiernoAsí debe de quedar esto porque si no otras figuras que no están en esta categoría
de órganos, perdón, parte del poder, ya sea el Ejecutivo, el Legislativo u órganos
autónomos, y en el caso de ciudadanos aparte, estemos creando instancias que
tienen derechos que pueden ejercerlos en vías distintas, pero no para este efecto
de la iniciativa de ley, por lo tanto creo que no debemos de permear otras figuras
que sean ajenas a los que ejercen el poder, con excepción del Poder Judicial y de
los propios ciudadanos.
Resumo simplemente. El artículo que estamos discutiendo le da facultad para
iniciar leyes a los entes del poder público, con excepción del Poder Judicial, o sea
Poder Ejecutivo, Poder Legislativo y los ciudadanos. Si metemos otras figuras que
son distintas, creo que daríamos entrada a una serie de excepciones que no
cabrían, o sea en los ciudadanos cabe todo y en los órganos que tienen derecho
de iniciativa ya están contemplados debidamente, que son los poderes, con
excepción del Poder Judicial, o sea Poder Ejecutivo, Poder Legislativo y la
ciudadanía.
Entonces, yo, en mi opinión, nuestra opinión, es que no debemos de abrir otras
instancias, digo en este momento, tampoco quiere decir que ya sea la verdad
absoluta perpetua, simplemente que la naturaleza, diríamos la idea de iniciar
iniciativas, del inicio de iniciativas se da desde el propio poder, con excepción del
Poder Judicial, y se abre a la ciudadanía, dejémosla en esa parte y no creemos no
órganos, ya están creados, pero que están debidamente representados o podrían
hacerlo en la vía ciudadana o en la vía del poder de los que están contemplados..
EL C. DIPUTADO JAIME FERNANDO CÁRDENAS GRACIA.- Sí insistimos en
eso, diputado Altamirano, porque nosotros somos de la idea de que los pueblos
originarios constituyan un cuarto orden de gobierno, es decir es lo que estamos
proponiendo el tema de la autonomía territorial de los pueblos originarios, es
como la propuesta de la elección democrática de los magistrados, son de esos 16
Comisión de Ciudadanía, Ejercicio Democrático y Régimen de
Gobiernotemas que proponemos, insistimos y que seguramente no recibirán el consenso de
las demás fuerzas políticas, pero no por eso vamos a dejar de insistir en ello, esa
es la razón.
Consuelo le quiere agregar, ella es la experta.
LA C. DIPUTADA MARÍA DEL CONSUELO SÁNCHEZ RODRÍGUEZ.- Estamos
hablando de colectividades, no solamente de individuos, cuando se habla ahí de
ciudadanos se está hablando de un conjunto de individuos que se pueden agrupar
o juntar firmas, un número de firmas, aquí estamos hablando de colectividades y
en esta Constitución se están reconociendo derechos colectivos a una
colectividad, incluso se está incluyendo la democracia comunitaria, es decir
estamos hablando de otro tipo de sujeto que por primera vez se reconocería en
esta ciudad a estos pueblos que son colectividades y en tanto tales podrían
también tener derecho a tener esta facultad, porque también ellos tienen intereses
en tanto colectividades, no solamente como individuos. Podrían ser parte de esos
ciudadanos que podrían juntar firmas como lo señala el diputado Porfirio, pero
además en tanto colectividades requieren también y necesitan también promover
algunas iniciativas para proteger sus derechos colectivos.
EL C. PRESIDENTE.- Por favor, diputado.
EL C. DIPUTADO GONZALO ALTAMIRANO DIMAS.- Efectivamente tendrían
que cumplir el requisito de ciudadanos, o sea tendrían que juntar las firmas, pero
yo allanaría esto de manera simple. Si se autorizara ese cuarto poder no
tendríamos nada que discutir y tendría el derecho de iniciativa, pero como dicen
todavía no nace la criatura, entonces el cuarto poder está siendo discutido en la
posición de Acción Nacional, hay 3 poderes, no hay cabida para el cuarto poder
como se expresa de manera responsable, sesuda, ilustrada a través de la
iniciativa de ustedes y concretamente del diputado Cárdenas. Pero si llegara a
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Comisión de Ciudadanía, Ejercicio Democrático y Régimen de
Gobiernodarse ese supuesto del cuarto poder no tendríamos que discutir nada y tendrían
derecho a iniciativa, pero ahorita en tanto esa figura en tanto la criatura no haya
nacido, simplemente deben de conservar estas. Yo no discutiría si fuera
reconocido como cuarto poder.
EL C. PRESIDENTE.- La diputada Consuelo, posteriormente la diputada Kenia
López y el diputado Muñoz Ledo.
LA C. DIPUTADA MARÍA DEL CONSUELO SÁNCHEZ RODRÍGUEZ.- Es que sí
independientemente que se reconozca lo que planteamos es que se cree una
entidad territorial autónoma, y esta de los pueblos, es decir un ámbito donde ellos
puedan ejercer autogobierno, nada más, ese sería el asunto, independientemente
de que logremos o no que se instituya esto tienen derecho en tanto colectividad,
en tanto entes colectivos y habría que dar esa oportunidad, no son individuos. Si
no entendemos lo que le es particular a esos pueblos y en eso consiste nuestra
diversidad cultural, nuestra diversidad étnica que estamos tratando de reconocer
el carácter multiétnico, pluricultural, etcétera de la ciudad, pues implica reconocer
eso, que somos diversos, que hay una diversidad de sujetos y de modos de vida y
de ser en esta ciudad y que en tanto colectividades también tienen derecho a
promover iniciativas de ley que favorezcan y protejan su identidad y su forma de
ser diferentes en esta ciudad.
EL C. PRESIDENTE.- Diputada Kenia López.
LA C. DIPUTADA KENIA LÓPEZ RABADÁN.- Gracias, Presidente.
Me parece que al principio de la discusión que habíamos tenido en esta Comisión
vimos, salvo que hiciéramos una recapitulación a las versiones estenográficas,
sobre la propuesta de Mauricio Tabe, que hablaba precisamente en esta lógica,
diputada, y que además fue acompañada de quienes en ese momento estábamos
en la mesa, para que hubiera la posibilidad digamos de incidir en temas
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Comisión de Ciudadanía, Ejercicio Democrático y Régimen de
Gobiernolegislativos a cualquier persona, empezando por los ciudadanos y ciudadanas
digamos y después de ahí la iniciativa decía la sociedad civil organizada, las
instituciones y demás.
Entiendo, creo que habríamos digamos de remitirnos a la versión estenográfica de
ese día, pero entiendo que estuvimos de acuerdo la mayoría de los integrantes de
la mesa para que fuesen digamos los ciudadanos de manera independiente o la
sociedad civil quienes pudieran realizar observaciones, opiniones y tener
incidencia en el proceso legislativo empezando por supuesto por una iniciativa y
concluyendo con un dictamen.
Quizá, tratando un poco de ser empáticos con la propuesta, diputada y
entendiendo por supuesto el ánimo de mis compañeros hacia la lógica de que el
Legislativo tenga la premisa de legislar, valga la expresión, pero si esta propuesta
que está en el 30, es el artículo 30, se aprueba como tal, me pareced que perfecto
podrían estar en la lógica de análisis del tema que te ocupa, pero además
cualesquiera otra digamos, cualquier organización, grupo, conjunto, gremio, en fin
y que evidentemente esa era la propuesta del constituyente Tabe, que no fuera un
nicho determinado solamente en esta posibilidad de quienes pueden tener
iniciativa.
Obviamente tiene una lógica distinta a la iniciativa ciudadana porque en función de
la cantidad de firmas que consigas el legislador también reconoce la trascendencia
de un tema o de otro, pero no merma la posibilidad de una persona en su dignidad
y en su derecho de poder incidir en temas legislativos.
Entiendo, Presidente, que esa propuesta sí fue acompañada por la mesa en su
momento.
Gracias.
EL C. PRESIDENTE.- Diputado Muñoz Ledo.19
Comisión de Ciudadanía, Ejercicio Democrático y Régimen de
GobiernoEL C. DIPUTADO PORFIRIO ALEJANDRO MUÑOZ LEDO Y LAZO DE LA VEGA.- Yo creo que hay que llegar a conclusiones prácticas. Si fuesen
reconocidas, porque eso ya me toca como analización, las autonomías territoriales
o gobiernos autónomos, sería muy fácil poner los gobiernos autónomos.
Vamos a supeditar una cosa u otra, mientras no sea así, las comunidades
indígenas pueden no solamente poner, es decir iniciar leyes para asuntos que las
afectan, sino para cualquier otro por la vía de juntar firmas.
Ahora, no quiero confundir porque puede ser mal interpretado, yo estoy a favor de
las colectividades y estoy absolutamente cierto de que es nuestra gran deuda
histórica; pero hay otras colectividades, los sindicatos también existen, sí, perdón,
las leyes reconocen a la Confederación Patronal y a las confederaciones de
Cámara de Comercio y de Industria, lo que pasa es que como decía algún
tratadista medio trasnochado, también el indigenismo puede abolir el marxismo, es
decir ya se acabó la lucha de clases, de repente.
Entonces no metería una colectividad que no está definida por la Constitución, y
los pondría en nivel de juntar firmas. A mí los grandes desplegados de la
CONACANO que han abundado en estos días, hoy incendian autos, pues yo no
los tomaría con derecho a iniciar leyes.
Entonces si consagramos los gobiernos territoriales autónomos, pues tienen un
derecho derivado de su personalidad; si no, actúan como ciudadanos.
EL C. DIPUTADO JAIME FERNANDO CÁRDENAS GRACIA.- Eso que acaba de
decir Porfirio me recuerda a una tesis o criterio de una controversia constitucional
de un amparo contra el municipio de Delicias, antes de la reforma constitucional al
105 que daba legitimación procesal, que dio legitimación procesal a los
municipios, como sabemos durante mucho tiempo los municipios no tuvieron la
legitimación procesal para promover controversias constitucionales y un
20
Comisión de Ciudadanía, Ejercicio Democrático y Régimen de
Gobiernoargumento cuando se efectuó el primer amparo y se les dijo no es amparo, es
controversia, que es un criterio que construyó el ministro Góngora Pimentel, fue
ese, hay sujetos originarios de la Constitución y sujetos o poderes originarios y
poderes derivados, y todos aquellos que están en la Constitución debieran tener
derecho, debieran estar legitimados para promover una controversia
constitucional; los derivados, por ejemplo un organismo descentralizado o
desconcentrado como no están previstos directamente en la Constitución esos no
son sujetos legitimados a efecto de la promoción de controversias
constitucionales, lo que acabas de decir en este momento es algo así, coincide
con ese argumento. Pero en el caso de los pueblos originarios tengan o no
reconocida la autonomía territorial, en donde nosotros vamos a insistir porque la
tengan, son pueblos y colectividades que sí tendrán un reconocimiento
constitucional, serán sujetos constitucionales de derecho público como tú dices,
constitucional; en cambio la CONCANACO, la CONCAMIN o cualquier otra no
necesariamente son sujetos originarios o poderes o instancias originarias de la
Constitución. Ese es el argumento.
EL C. PRESIDENTE.- Diputada Consuelo.
LA C. DIPUTADA MARIA DEL CONSUELO SANCHEZ RODRIGUEZ.- En esta
Constitución, por lo menos la propuesta del Jefe de Gobierno sí está definiendo
una colectividad que se llaman Pueblos y barrios originarios y comunidades
indígenas residentes, o sea, ahí está definida una colectividad.
La otra cuestión que está aquí señalada, es el carácter pluriétnico, pluricultural de
la Comisión como principio y luego está el asunto que tanto nos preocupa de la
transversalidad de los derechos de los pueblos y barrios originarios y eso es lo
que yo estoy tratando de hacer al señalar que se incluyan aquí a estos sujetos de
derechos, por lo menos en esta propuesta ya reconocidos como colectividades
que puedan tener ese derecho.21
Comisión de Ciudadanía, Ejercicio Democrático y Régimen de
GobiernoCumpliríamos con varias cuestiones que incluso están aquí planteadas. Nosotros
queremos firmar y creo que tenemos argumentos para ir hacia la creación de una
entidad territorial autónoma, pero incluso ya como está ahorita la Constitución sí
está justificado que se le otorgue facultades a estas colectividades.
EL C. PRESIDENTE.- Efectivamente ya lo habíamos discutido en el artículo 30
cuando discutimos lo de la consulta ciudadana, que igual se hiciera el
reconocimiento de pueblos y barrios originarios y en aquel momento resolvimos
que quedara encorchetado para ver si la Comisión en este caso de Pueblos y
Barrios, cómo lo resolvía y después hacer la armonización para revisarlo en los
textos en este caso en el 30, en este caso el 35 de la iniciativa.
Eso fue cuando abordamos esta discusión en aquel momento resolvimos.
EL C. DIPUTADO GONZALO ALTAMIRANO DIMAS.- Si nos va a dar tiempo
para esa armonización.
Escuché en sesiones anteriores una mención que se hacía de una iniciativa
ciudadana que llegó por ahí, se hizo en plan coloquial, pero fue en un círculo, en
una mesa más pequeña que ésta, se comentó, de una iniciativa de un ciudadano
que hablaba de la magia de la izquierda, la izquierda mágica, o sea, casi de poder
transformar mágicamente o así como el Rey Midas, todo lo que toca.
La Comisión de Armonización no puede hacer lo que el reglamento no le autoriza
expresamente, o sea, no se va a poder armonizar algo que está desarmonizado
con el orden jurídico. La Comisión de Armonización tiene qué intervenir cuando
haya alguna controversia constitucional, alguna duda respecto a esto, cuando
haya diferencias de criterio en asuntos que converjan en algunos artículos, en
algún punto de diferentes comisiones, decisiones que tengan qué ver entre varias
comisiones, ahí sí tiene qué armonizar, pero no puede hacer actos de
prestidigitación para armar algo que no está de manera consistentemente armado.
22
Comisión de Ciudadanía, Ejercicio Democrático y Régimen de
GobiernoEntonces, si estamos no digo que conviniendo, pero expresando, salvo que haya o
se quiere sacar una votación indicativa de qué es lo que estamos pensando, de
cuáles son los entes jurídicos que tienen derecho a iniciar leyes.
Ya se dijo claramente, yo mismo lo acepto, que si el cuarto poder, las
comunidades fueran reconocidas como tal, no tendríamos nada qué discutir,
tendrían derecho de iniciativa, pero ese punto no se ha aprobado, está por verse.
Nosotros estamos, tenemos un criterio distinto a los que piensan que debe haber
un cuarto poder y que debe de reconocerse los tres poderes constituidos
legítimamente.
La Constitución General de la República igualmente reconoce el derecho de
iniciativa al poder ejecutivo, al poder legislativo, a los ciudadanos y por qué la
Constitución General de la República no habla de las comunidades, no habla de
las comunidades autónomas. Por qué no les da el derecho de iniciativa. No quiere
decir que estemos esperando de manera paternalista a lo que no esté dispuesto
en la Constitución General no esté dispuesto aquí. Yo no digo que esté prohibido,
simplemente que en la propia Constitución General de la República son los entes
jurídicos que tienen derecho de iniciativa y yo repito e insisto, si ya estuviera
reconocido un cuarto poder, si ya lo hubiéramos aprobado, no estaríamos
discutiendo, tendría el derecho de iniciativa.
Entonces, no pretendamos encajar de manera forzada o dentro de esta magia de
la izquierda, mandarlo a la Comisión que pude conciliar muchas cosas, pero que
no puede sacarse de la manga algo de la cual no tiene facultades.
EL C. PRESIDENTE.- Si me permite una aclaración. No es ilusionismo de
izquierda, es una discusión que ya dimos anteriormente, yo mencionaba cuando
revisamos el artículo 30 y en particular de la consulta ciudadana, que entonces se
23
Comisión de Ciudadanía, Ejercicio Democrático y Régimen de
Gobiernopropuso se incorporara a los pueblos y barrios originarios también en su calidad
de poder iniciar un proceso de consulta ciudadana.
Discutimos que esperar a ver como la Comisión de Pueblos y Barrios resuelve en
cuanto a la autonomía, en cuanto a lo que tenga qué resolver y que para
armonizar eso retomáramos las propuestas que estamos recogiendo en esta
Comisión, que es una propuesta que se presenta ya en el artículo 30 y se vuelve a
presentar en el artículo 35. No es que ni la Conferencia ni nadie se quiera inventar
o interferir en lo que no tiene competencia.
EL C. DIPUTADO GONZALO ALTAMIRANO DIMAS.- Qué se armonizaría, para
que seamos concretos.
EL C. PRESIDENTE.- La facultad que se tiene de poder generar tanto las
autonomías como los órganos propios de gobierno.
EL C. DIPUTADO GONZALO ALTAMIRANO DIMAS.- Eso no es armonizar. Eso
es magia de la izquierda.
EL C. PRESIDENTE.- La diputada Kenia, el diputado Muñoz Ledo.
LA C. DIPUTADA KENIA LOPEZ RABADAN.- Me parece, diputada Consuelo,
que sí lo que tendríamos qué resolver es qué posición fija esta Comisión sobre el
particular, porque efectivamente lo ha dicho muy bien el diputado Altamirano, no
se puede armonizar algo que no se ha resuelto y esta Comisión no ha fijado una
posición ni la está fijando en este momento ni la fijó la vez pasada.
Creo que estaríamos cediendo como Comisión a la Comisión de Armonización
que con todo respeto y consideraciones porque todos tenemos ahí representantes,
no puede resolver o no puede armonizar algo de lo cual no tiene una posición de
inicio de esta Comisión.
24
Comisión de Ciudadanía, Ejercicio Democrático y Régimen de
GobiernoMe parece, Presidente, que lo que tendríamos qué resolver como cuerpo
colegiado es si la propuesta del constituyente es procesable en el dictamen y en
su caso es dictaminada y en su caso es aprobada y esperaremos al pleno en
función de las dos terceras partes.
Lo que no puede hacer la Comisión y con esto concluyo, es que nosotros le
soltemos el tema porque entonces la Comisión parecería una Comisión supletoria
y yo creo que nosotros no estamos para que nos supla nadie, la decisión es de
esta Comisión y lo que tendría qué resolver la Comisión de armonización es si
nosotros decimos, por ejemplo, que sí estamos de acuerdo en que haya un
porcentaje o en que haya la posibilidad que presente iniciativas, entonces la
Comisión en su caso de la materia estuviese resolviendo algo en contrario,
armonizarlo.
Lo que no deberíamos de permitir y creo que ya ha quedado claro aquí para que
usted lleve la posición de los distintos grupos parlamentarios, es evidentemente
fijar una posición en el pre dictamen y discutirlo cuando estemos discutiendo el pre
dictamen para que evidentemente no sigamos dándole vuelta a este tema.
Ya está muy clara la posición de cada uno de nosotros, incluyendo las
extraordinarias disertaciones de todos nuestros compañeros a efecto de que
podamos continuar, si ustedes lo permiten.
Muchas gracias.
EL C. PRESIDENTE.- Diputado Muñoz Ledo.
EL C. DIPUTADO PORFIRIO ALEJANDRO MUÑOZ LEDO Y LAZO DE LA VEGA.- Primero ya un poco deshacer una anécdota de mesa que se ha vuelto
ideológica.
25
Comisión de Ciudadanía, Ejercicio Democrático y Régimen de
GobiernoAlgún día me referí y por favor le ruego al doctor César Zúñiga que se las mande,
dentro de las cosas que recibimos, no sé si este constituyente o nuestro colectivo,
de un loco. La izquierda mágica es el escrito de un individuo que dice que debe
dársele derecho a registrarse como partido político a todos los seres paranormales
que tienen facultades mentales excepcionales. En ese sentido, le daríamos
también derecho a partido político desde la fe, que es la derecha mágica.
Segundo, de la calidad de sujeto de derecho público, no se deriva facultad de
iniciativa. La Universidad Nacional, fracción VIII del artículo 3, es un sujeto de
derecho público. Claro, se le dio con la ley Caso en 1946 el Gobierno de Avila
Camacho, la facultad de hacer su ley orgánica vigente ahora.
EL C. DIPUTADO JAIME FERNANDO CARDENAS GRACIA.- Que no le tocaron
ni una coma.
EL C. DIPUTADO PORFIRIO ALEJANDRO MUÑOZ LEDO Y LAZO DE LA VEGA.- Que no le tocaron una coma y que el Estado Mexicano se comprometió
hasta hoy se ha respetado en no modificar una ley. Entonces hay otras entidades
sujetos.
El Banco de México es un sujeto de derecho público, es la otra autonomía, en el
artículo 28 Constitucional que es sujeto de derecho público, claro.
La primera autonomía salió en 78, me la detuvieron un año, la sacó Reyes, porque
decían que no podía haber un Estado, entre el Estado siempre hemos tenido los
mismos problemas no creas.
Ahora yo no le haría automático la personalidad de un sujeto de derecho público a
que pudiese iniciar leyes. Sí coincidiría en que el caso de que existieran
autonomías territoriales, sí se hiciera, eso es todo lo que estoy diciendo, hay otras.
26
Comisión de Ciudadanía, Ejercicio Democrático y Régimen de
GobiernoLa Cruz Roja, el sujeto de derecho público internacional es sujeto de derecho
público internacional, no estoy diciendo que es sujeto de derecho público nacional,
no es una entidad mexicana la Cruz Roja, es una entidad mundial, sujeto a
derecho público también. Entonces no va una necesariamente.
EL C. DIPUTADO PORFIRIO ALEJANDRO MUÑOZ LEDO Y LAZO DE LA VEGA.- Claro, no podemos hacerlo, es lo mismo que te estoy diciendo.
EL C. PRESIDENTE.- Diputado Ortega, después el diputado Chanona y el
diputado Altamirano.
EL C. DIPUTADO JESUS ORTEGA MARTINEZ.- Lo cedo.
EL C. PRESIDENTE.- Gracias. Diputado Chanona.
EL C. DIPUTADO ALEJANDRO CHANONA BURGUETE.- Bueno, yo nada más
insistiría para que quede en el procesamiento del dictamen, uno, que no
solamente es el tema de eliminar el inciso C) sino también del D), yo digo que los
órganos autónomos en la materia son también garantes de la aplicación de los
derechos, pero no tienen por qué tener iniciativas, son garantes. Entonces me
quedo con eso.
Segundo, yo sí creo que debe quedar también en el debate el reglamentar el
derecho de iniciativa de los pueblos originarios, no puedes soslayarlo, más allá de
que no ha nacido el sujeto con personalidad jurídica, entonces queda.
Tercero, solamente comentar que leyendo a Rowling, yo no pienso que sea magia
contra magia, son la magia de la izquierda contra los hechizos de la derecha.
Es cuanto.
EL C. PRESIDENTE.- Diputado Gonzalo Altamirano.
EL C. DIPUTADO GONZALO ALTAMIRANO DIMAS.- Yo no he etiquetado a
nadie, no he etiquetado a nadie y menos al maestro de la etiquetación, yo no.27
Comisión de Ciudadanía, Ejercicio Democrático y Régimen de
GobiernoCreo que debemos de ser, no digo que responsables en primer término,
antepongo primero claros, debemos de ser claros en lo que estamos expresando y
obviamente tenemos que ser responsables en cuanto a lo que expresemos.
Yo no tengo ninguna objeción o animadversión para que las comunidades, los
pueblos originarios, comunidades autónomas o entes que se quisieran tuvieran
derecho de iniciativa.
Una constitución tiene que cuidar el equilibrio jurídico, el equilibrio de las
instituciones, porque si no todo el mundo podría hacer, decidir, iniciar, terminar
todo lo que quisiera, es muy claro quién qué, quién y qué.
Aquí el derecho de iniciativa insisto está consignado desde la propia Constitución,
o sea los pueblos originarios se está abriendo aquí y digo qué bueno que se les dé
una categorización jurídica más clara que se les tome en cuanta, estoy de acuerdo
en eso, ¿pero por qué a nivel federal repito las comunidades autónomas; por qué
no se les ha dado derecho de iniciativa; por qué no se ha avanzado, son
retrogradas a nivel federal y aquí somos muy avanzados? Por eso insisto en que
seamos cuidadosos.
Yo no tengo la menor duda de que a través de la vía ciudadana se puedan contar
firmas de las propias comunidades por un lado y apoyados por la sociedad civil
por quienes ahora quieren que se les dé personalidad jurídica, yo mismo sumaría
mi firma para que pudieran tener derecho a alguna iniciativa como ciudadanos de
alguna demanda legítima que tuvieran, pero cuidemos el orden jurídico, cuidamos
los pasos que estamos dando porque si no, instancias que no tienen nada que ver
con esto y son muy distantes de lo que son estas comunidades, no la
chabacanería o la chocarrería, sino simplemente tenemos que cuidar a quiénes
les vamos a dar el derecho de iniciativa.
28
Comisión de Ciudadanía, Ejercicio Democrático y Régimen de
GobiernoYo sí creo que sería, no sería anticonstitucional ni sería, estaríamos metiendo
elementos para que al rato los elementos que en forma chabacana se están
refiriendo, pues también al rato quisieran tener derecho de iniciativa, entonces
esto sería tremendo.
De las locuras, pues las locuras hay en todo, por eso las locuras hay en todos
lados y hay que recordar de médico, de músico, poeta y loco, todos tenemos un,
acaba tu verso o cómo decía, ya se me olvidó, pero creo que todo se conjuga en
eso.
Entonces no demos paso a que un buen propósito como es ahorita de insertar a
una comunidad que le tenemos respeto y reconocimiento, al rato le vamos a dar
entrada a muchas otras instancias que no es la vía por la cual deben tener
derecho de iniciativa.
Creo que esa es la parte.
EL C. PRESIDENTE.- El diputado Cárdenas, posteriormente la diputada Consuelo
vamos a sujetarnos a los 3 minutos por favor.
EL C. DIPUTADO JAIME FERNANDO CARDENAS GRACIA.- Sí, a la brevedad.
Sí yo creo que ya esto está muy discutido, habría que ver como dice la diputada
Kenia al momento de la votación del dictamen, pues de qué lado está la decisión
mayoritaria, pero yo simplemente quiero abonar en esto, se trata de cuestiones de
concepción jurídico, política, filosófica, es decir hay una concepción de democracia
centrada en los ciudadanos, que esa es la democracia representativa electoral, la
democracia directa, la democracia participativa, pero hay otra concepción de
democracia centrada en las comunidades, en las colectividades, en los pueblos
originarios.
Yo creo que esto es lo trascendente de esta constitución que no parte de un sujeto
único para pensar y construir la democracia, el ciudadano, sino además de los 29
Comisión de Ciudadanía, Ejercicio Democrático y Régimen de
Gobiernociudadanos tenemos las comunidades y los pueblos, eso es algo muy importante
de esta Constitución si mantenemos el criterio de que va a contemplar o reconocer
democracia representativa, participativa y comunitaria.
Por otro lado está la concepción de la Constitución misma, creo que así grosso
modo podríamos hablar de una concepción basada en un orden, como decía el
diputado Altamirano Dimas, objetivista, original, en donde hay un orden
constitucional de carácter federal que debe más o menos permanecer inalterado y
que bueno ese orden coincide con una idea de statu quo.
Hay por otro lado otra concepción constitucional con una visión transformadora,
aquí se le llamó mágica o se habló de hechizos y de locura, pero yo creo que esa
concepción transformadora es la que queremos proponer, yo creo que todos,
incluyendo a los compañeros y las compañeras del PAN, es una concepción
transformadora que busca una visión evolucionista o evolutiva de proceso
constitucional.
Decía Gonzalo, bueno pero cómo si en el orden federal los indígenas no tienen
facultad de iniciativa, por qué aquí sí. Bueno, podemos hacer una interpretación de
la declaración Universal de Naciones Unidas, de Pueblos Indígenas y decir ahí
esa declaración dice como el convenio 169 que todo lo que afecte o pueda afectar
a los pueblos pues merece una participación o consulta, pero merece no
solamente la consulta diría yo o el consentimiento previo libre e informado, merece
una participación activa de los pueblos, es una interpretación evolutiva del derecho
internacional de los pueblos indígenas. Eso es todo.
Entonces es todo como pensamos las cosas, las pensamos desde el statu quo, las
pensamos desde la transformación, pensamos la democracia solamente en
términos ciudadanos o también en términos de comunidades.
Ese es mi punto, Presidente.
30
Comisión de Ciudadanía, Ejercicio Democrático y Régimen de
GobiernoEL C. PRESIDENTE.- Muchas gracias.
El diputado Gonzalo tiene una propuesta.
EL C. DIPUTADO GONZALO ALTAMIRANO DIMAS.- Para una propuesta, una
propuesta concreta.
Yo propongo que se apruebe esta propuesta de que tengan derecho de iniciativa
en el caso de que se apruebe la propuesta del cuarto poder, si se aprueba. Bueno
es que hablan de cuarto poder y cuarto.
Bueno, es que hablan de cuarto poder y cuarto.
LA C. .- Es que son dos cosas diferentes. Estamos hablando de
entidades. Sí, muy bien.
EL C. PRESIDENTE.- Muchas gracias. Hay una propuesta de la diputada Esthela
Damián, igual en relación al Tribunal Constitucional en materia de jurisdicción
constitucional que también se lee reconozca su facultad de iniciativa.
EL C. DIPUTADO JAIME FERNANDO CARDENAS GRACIA.- Si es electo por
los ciudadanos.
EL C. DIPUTADO GONZALO ALTAMIRANO DIMAS.- Un comentario,
Presidente. En vista del consenso en relación al C) y D) yo lo que rescataría de la
propuesta de la diputada es el tema del derecho de iniciativa
de la ciudadanía, donde hemos estado presentando en los diferentes artículos el
tema de porcentaje y estamos proponiendo que pase del, el texto dice “el .25”, a
que pase en la lista a 0.12, es decir, al 50 por ciento de reducción. Esta es la
propuesta.
EL C. PRESIDENTE.- ¿La otra propuesta del inciso d) no se sostiene?
31
Comisión de Ciudadanía, Ejercicio Democrático y Régimen de
GobiernoEL C. DIPUTADO JAIME FERNANDO CÁRDENAS GRACIA.- Quiero decirlo
para que quede constancia de ello en la versión estenográfica.
No, desde mi punto de vista no en tanto que está pendiente también de determina
si esos tribunales u órganos autónomos van a ser electos o no por los ciudadanos.
Si los titulares de esos órganos van a ser electos por los ciudadanos, debieran
tener facultad de iniciativa.
Luego en el caso del Tribunal Constitucional hay una polémica muy interesante a
nivel de derecho constitucional comparado, sobre el papel de los Tribunales
Constitucionales no solamente como resolutores de casos, sino Tribunales
Constitucionales que entran en diálogo con el Poder Legislativo cuando van a
invalidar leyes.
Por ejemplo, en el caso de Canadá el Tribunal Canadiense antes de decidir la
inconstitucionalidad de una ley le dice al Parlamento Canadiense “Parlamento, te
digo por estas razones que esta ley la propongo que se declare inconstitucional,
qué razones tienes tú Parlamento Canadiense para defender la constitucionalidad
de la ley”, entonces se genera un debate muy interesante.
Algunos teóricos en Estados Unidos, en Canadá, en Argentina, en varias partes
del mundo, insisten que este sería un mecanismo extraordinario para poner a
deliberar tanto al Poder Legislativo con el Judicial o con los Tribunales
Constitucionales, porque cuando hablamos, por ejemplo aquí en esta Comisión en
el esquema ortodoxo y tradicional de relaciones de poderes, pensamos en la
relación de Poder Ejecutivo o Legislativo, pero poco hablamos de la relación
legislativo-judicial mediante una deliberación institucional sobre cuestiones de
constitucionalidad como lo que ocurre en Canadá por ejemplo.
32
Comisión de Ciudadanía, Ejercicio Democrático y Régimen de
GobiernoEntonces no, no es descabellada la propuesta de la diputada Damián, a mí me
gusta mucho sobre todo si vamos a elegir a los magistrados del Tribunal
Constitucional y del Tribunal Superior de Justicia por elección ciudadana.
EL C. PRESIDENTE.- Por favor, si gusta usar el micrófono, diputado.
EL C. DIPUTADO PORFIRIO ALEJANDRO MUÑOZ LEDO Y LAZO DE LA VEGA.- Queda un tema de ciudadanía, hay tres propuestas, a ver si me acuerdo.
Una del 12 por ciento, otra de Ríos Piter del 15, otra del 17 por ciento, pues ya
lleguemos a una conclusión, y Cárdenas Gracia de medio ciudadano.
EL C. DIPUTADO JAIME FERNANDO CÁRDENAS GRACIA.- Eso es una
ofensa.
EL C. DIPUTADO PORFIRIO ALEJANDRO MUÑOZ LEDO Y LAZO DE LA VEGA.- No, hombre, no, no es que tú seas medio ciudadano, eres un gran
ciudadano, no hombre, estoy bromeando. Pero ya evitemos bromas.
Vamos a definir cuántos, qué porcentaje o ha tomado cuenta el secretariado de las
opiniones.
Yo estoy por la intermedia, el 15 por ciento, vámonos.
EL C. DIPUTADO JESÚS ORTEGA MARTÍNEZ.- Diputada Consuelo, para que
sin expresarlo tácitamente pueda ejercerse el derecho de pueblos y de
comunidades indígenas a una iniciativa, en lugar del .25 por ciento, el .12 por
ciento sería factible para los pueblos y comunidades de la Ciudad de México para
presentar una iniciativa.
Digo esto porque reducirlo del .25 al .12 le daría facultades de iniciativa a casi
todos los colectivos, a casi todos los colectivos, a los colectivos de las
comunidades indígenas, de los barrios originarios, de los pueblos originarios, de
los barrios, de las comunidades por ejemplo Afroamericanas o Afromexicanas, de
33
Comisión de Ciudadanía, Ejercicio Democrático y Régimen de
Gobiernootras comunidades que en razón de nuestra condición pluricultural, pluriétnica, de
enorme diversidad y de enorme culturalidad yo estaría de acuerdo en que no
pusiéramos condiciones que no se pudieran cumplir, sino que pudieran cumplirse.
EL C. DIPUTADO PORFIRIO ALEJANDRO MUÑOZ LEDO Y LAZO DE LA VEGA.- ¿Qué porcentaje tienes tú?
EL C. DIPUTADO JESÚS ORTEGA MARTÍNEZ.- El .12, es una propuesta que
se está considerando, el .12, eso hace que mucha gente en comunidades pueda
acceder al derecho a presentar iniciativas. Lo digo como una forma de posibilitar
que mucha gente pueda presentar iniciativas, muchas personas puedan presentar
iniciativas.
EL C. PRESIDENTE.- Al principio de la reunión informábamos que la mayoría de
las propuestas van al 0.13, que entiendo entre el 15 y el 12.
EL C. DIPUTADO JESÚS ORTEGA MARTÍNEZ.- Pero partidos, organizaciones
vecinales, 10 mil firmas es perfectamente posible presentarlas por pueblos, por
comunidades, por corrientes políticas, por corrientes ideológicas, son 10 mil
personas aproximadamente.
Azcapotzalco, para poner un caso que ahora comentaban, que es de las
delegaciones con pueblos originarios y con barrios originarios, juntar 10 mil firmas
en Azcapotzalco es no digo que fácil pero accesible, es accesible. Por eso digo
que el .12 permitiría democratizar el ejercicio popular de presentación de
iniciativas.
EL C. PRESIDENTE.- ¿Habría inconveniente en que fuera el 0.13?
Diputada Kenia López.
LA C. DIPUTADA KENIA LÓPEZ RABADÁN.- Gracias, Presidente.
34
Comisión de Ciudadanía, Ejercicio Democrático y Régimen de
GobiernoJustamente para ese tema del que habla Jesús es que valdría la pena a efecto de
que también quedara en la versión estenográfica que ha presentado la propuesta
el diputado Secretario de esta Comisión, el diputado Oropeza, del PRD, y él
solicita el .13. La de la voz solicité también el .13, el diputado Santiago Creel
Miranda solicito también el .13.
Evidentemente entiendo todos, salvo que esté teniendo alguna omisión de alguna
otra propuesta, tanto los compañeros del PRD como los compañeros del PAN,
estamos todos argumentando el porcentaje que pide la Constitución Federal, que
efectivamente pensando en que el listado nominal de la Ciudad de México es de 7
millones, estamos hablando de 9 mil firmas, que es lo que se solicitaría en esta
lógica del .13 por ciento.
Creo que daríamos un muy buen mensaje primero bajándolo del 0.25 que solicita
o que propone el Jefe de Gobierno, a 0.13; y segundo, que no es evidentemente
una ocurrencia sino es una congruencia, digamos, con la Constitución Federal y
para que ese mismo instrumento, entendiéndose como un instrumento ciudadano
pueda tener una caja de resonancia en lo posible en las demás entidades
federativas de este país, después de que hemos vivido un extraordinario ejercicio
democrático con la Ley Tres de Tres, a propósito de este instrumento, siendo a
través de una solicitud como esta que se ha logrado lo que todos ya sabemos y
hemos conocido.
Gracias, Presidente.
EL C. PRESIDENTE.- Gracias a usted.
¿Estamos de acuerdo en el 0.13 por ciento? Bien.
Hay una propuesta de adición de dos numerales más que presenta el diputado…
35
Comisión de Ciudadanía, Ejercicio Democrático y Régimen de
GobiernoLA C. DIPUTADA MARÍA DEL CONSUELO SÁNCHEZ RODRÍGUEZ.- ¿Podría
llegar a la propuesta del diputado Jesús?
EL C. PRESIDENTE.- Ya lo resolvimos.
LA C. DIPUTADA MARÍA DEL CONSUELO SÁNCHEZ RODRÍGUEZ.- No, pero
para el caso de los pueblos originarios, porque no es el mismo porcentaje de
población y hay que considerarlo, son 7 millones de ciudadanos en general.
Sí, pero para el caso de los pueblos y barrios originarios él proponía bajarle un
poco más. Debía de ser más bajo el porcentaje.
EL C. PRESIDENTE.- ¿Cuál es la propuesta que sean 12?
LA C. DIPUTADA MARÍA DEL CONSUELO SÁNCHEZ RODRÍGUEZ.- No,
menos, porque el porcentaje de población indígena, de población es menor en la
Ciudad de México. Si tú pones a la mestiza, en general a los mestizos el .13 por
ciento, a la población indígena tendrías que bajarle más. A eso me refiero.
EL C. PRESIDENTE.- ¿Cuál es la propuesta?
EL C. DIPUTADO JAIME FERNANDO CÁRDENAS GRACIA.- Que en el caso de
las poblaciones originarias sea un número inferior tomando en cuenta el
porcentaje de población originaria o residente en la Ciudad de México, son 800
mil, dice Porfirio, o sea, el 10 por ciento de los mestizos, 1 millón, bueno.
EL C. PRESIDENTE.- Por eso, cuál es la propuesta.
EL C. DIPUTADO JAIME FERNANDO CÁRDENAS GRACIA.- No, que se hiciera
una suerte de regla de 3, si el 0.13 es para 8 millones, cuánto debe ser para, si es
1 millón, cuánto debe ser para pueblos originarios.
EL C. PRESIDENTE.- Entonces dejamos para efectos que nos presenten una
propuesta de porcentaje.
36
Comisión de Ciudadanía, Ejercicio Democrático y Régimen de
GobiernoDiputado. A ver, no estamos haciendo un revoltijo, el orden que se ha dado en
esta Comisión ha sido conforme a los artículos que se han presentado.
Cuando discutimos el artículo 33 se hizo la presentación de todas las iniciativas
alrededor de las propuestas, de la integración del gabinete, del gobierno
semiparlamentario, estábamos pendientes por revisar todavía gobierno de
coalición. Todavía en la reunión anterior revisábamos el 122, revisamos las
condiciones que el 122 pone, revisábamos el fortalecimiento del Poder Legislativo,
revisábamos una serie de cosas. ¿Qué falta por resolver? Eso es lo que hemos
venido discutiendo.
Cuando discutimos que hay que fortalecer el Poder Legislativo lo trasladamos a
que todas esas atribuciones quiénes tienen iniciativa, quién no, cómo en lo
concreto con base en el articulado se establece el fortalecimiento del Poder
Legislativo.
Vamos a entrar a las atribuciones del Jefe de Gobierno, y seguramente va a haber
propuestas que disminuyan esas atribuciones, ajustados al modelo que discutimos
en el artículo 33. Que hace falta discutirlo más a fondo, es otra cosa, pero que
estamos haciendo un revoltijo, no se lo acepto. Cuando discutimos el 33 también
quedó claro de la manera como eso se resolvía se resolvía el resto del articulado
que nos falta por dictaminar.
Yo lamento que usted no haya estado en aquella discusión.
Yo comparto que si hay que volver para atrás pues hay que volver para atrás, al
cabo tenemos todo el tiempo del mundo para perderlo como queramos perderlo.
Hay una propuesta del diputado Eduardo Escobedo Miramontes de que se
anexen dos numerales, dos fracciones al artículo 35, están en la pantalla, si
gustan que le dé lectura.
37
Comisión de Ciudadanía, Ejercicio Democrático y Régimen de
Gobierno“El Congreso de la Ciudad de México hará una clasificación de ordenamientos
legales atendiendo a la materia regular, sus impactos sociales y económicos y
demás elementos pertinentes a fin de establecer votaciones de mayorías
diferenciadas para la aprobación, reforma, derogación o abrogación
correspondiente.
En todo caso las leyes tributarias del presupuesto de gasto público y las
disposiciones de carácter urbano y ambiental al menos requerirán el voto de la
mayoría absoluta del total de miembros de la Asamblea (que debiera ser del
Congreso). La legislación electoral se sujetará a la mayoría calificada que
determine la ley.
8.- La ley establecerá el sistema de evaluación cuantitativa y cualitativa de leyes y
reglamentos, cuya ejecución corresponderá al Congreso y al Jefe de Gobierno
respectivamente, sin perjuicio de las valoraciones de impacto presupuestal y
regulatorio que se hagan con motivo de iniciativas de ley y proyectos
reglamentarios que se propongan por quienes cuenten con legitimidad activa y
que se hagan por las instancias técnicas autonómicas que la ley respectiva
disponga.
La ley desarrollará las bases de integración y operación del sistema considerando
los siguientes elementos:
A) Periodo de evaluación, estableciendo el lapso mínimo idóneo.
B) Tiempos de evaluación, que por lo que hace a la Asamblea Legislativa se hará
en el periodo de receso más extenso entre dos periodos ordinarios de sesiones.
C) Metodología y factores que deberán abarcar la evaluación, entre los que
invariablemente estarán objetivos que se pretendieron alcanzar y resultados,
impactos que se hubiera constatado y sectores sobre los que se ha producido,
medios técnicos, administrativos y de recursos humanos y económicos 38
Comisión de Ciudadanía, Ejercicio Democrático y Régimen de
Gobiernoempleados, grado de participación y de opinión ciudadana, cumplimiento de
legalidad y reglamentación por los destinatarios de la norma, así como
conclusiones y compromisos inmediatos y mediatos de readecuación normativa,
los cuales tendrán prioridad en los trabajos legislativos y reglamentarios, según
corresponda.
D) El Congreso de la Ciudad de México podrá requerir a la Administración Pública
la información y partición necesaria para la evaluación normativa”.
Hasta aquí la propuesta que presenta el diputado Escobedo.
EL C. DIPUTADO JAIME FERNANDO CÁRDENAS GRACIA.- A mí sí me parece
muy interesante, forma parte por ejemplo de los análisis académicos sobre técnica
legislativa, y esto tiene relación también con la deliberación democrática, es decir
no solamente se trata de que el Congreso apruebe las leyes y después me olvido
de ellas, sino que continuamente las leyes estén sometidas a la evaluación no
solamente social, no solamente a la crítica de los ciudadanos, sino a la evaluación
de los propios legisladores, para generar una crítica y autocrítica permanente
sobre las leyes.
Me parece muy interesante lo que propone Escobedo, no me parece
descabellado, además existe en el derecho comparado. En la Gran Bretaña hay
una oficina del parlamento que evalúa, se evalúa cuantitativa y cualitativamente
las leyes.
¿Qué pasa en México? Que tenemos leyes aprobadas que son ineficaces,
ineficientes, defectuosas y el Congreso no vuelve sobre ellas. Entonces, la idea es
que el Congreso vuelva sobre las leyes aprobadas y en un ejercicio de autocrítica
de instrumentos técnicos cuantitativos, cualitativos determine si la ley aprobada
fue una ley o una mala ley, esa es la idea. No me parece una mala propuesta,
aunque es del PRI, eh.
39
Comisión de Ciudadanía, Ejercicio Democrático y Régimen de
GobiernoEL C. PRESIDENTE.- Diputado Ortega.
EL C. DIPUTADO JESÚS ORTEGA MARTÍNEZ.- En otra parte del proyecto que
presenta el Jefe de Gobierno se establece la necesidad de una Comisión de
Evaluación de la Aplicación de las Políticas de la Administración Pública, una
especie de CONEVAL, pero no solamente para las políticas de desarrollo social
sino para toda la administración de la Ciudad de México. Cuando me refiero a
administración me estoy refiriendo al gobierno, al Poder Ejecutivo.
Si nosotros aceptamos, como se aceptó en aquella Comisión, que exista esta
Comisión de Evaluación de cómo se van aplicando las políticas de la
Administración Pública, no veo por qué no admitiéramos una Comisión que
formara el Congreso, el Poder Legislativo para estar permanentemente evaluando
la vigencia de las leyes, de la legislación.
Ahora comentaba yo del artículo 80 constitucional. ¿En una evaluación objetiva no
debería de quitarse la idea de que haya un poder supremo? Sin embargo la
Constitución General de la República establece que hay un poder supremo, que
es el Ejecutivo. ¿No debería de considerar el Poder Legislativo que la supremacía
de un poder es hasta inconstitucional?
Digo esto porque a mí me parece que no afecta nada, al contrario, beneficia que el
Congreso establezca políticas a través de una comisión de la evaluación sobre la
pertinencia, la vigencia, la utilidad de determinadas leyes, de la legislación, se
establece como una obligación que debe hacer el Poder Legislativo. Apoyo
entonces la propuesta y también la argumentación que hace el diputado
Cárdenas.
EL C. PRESIDENTE.- Diputado Oropeza.
EL C. DIPUTADO JOSÉ MANUEL OROPEZA MORALES.- Son dos cosas las
que propone el diputado Escobedo, la del numeral 7 que se refiere a un conjunto 40
Comisión de Ciudadanía, Ejercicio Democrático y Régimen de
Gobiernode ordenamientos, leyes, se tienen que clasificar y establecer mayorías
específicas para su aprobación. Él habla de la materia tributaria, el presupuesto,
electoral, etcétera, ya en el 8 el tema de este sistema de evaluación de las leyes y
reglamentos.
No, lo que hoy se establece, bueno lo que el proyecto de Constitución establece
son dos tipos de leyes: leyes constitucionales que están en el inciso d) de las
facultades del Congreso, que son las leyes sobre los poderes de la ciudad, o sea
las leyes orgánicas de la alcaldías, la ley en materia de derechos humanos y sus
garantías, eso el proyecto no en esta parte, sino en las facultades del Congreso
los define como leyes constitucionales, o sea leyes que requieren dos terceras
partes del Congreso para su aprobación. Este es otro tipo de ley. No, lo que hoy
se establece es que se aprueba por mayoría, mayoría absoluta es 50% más 1 del
Congreso si se aprueba ese criterio para aprobar esas leyes o ese planteamiento
que hace el diputado Escobedo, o sea es una figura incluso distinta, tendríamos
leyes aprobadas por mayoría absoluta y leyes de mayoría calificada que se les
denomina leyes constitucionales.
Yo no estoy de acuerdo en que se establezcan esos porcentajes, no entiendo por
qué, para la legislación electoral, incluso él plantea que sería una ley
constitucional, cuando además eso está ahí centralizado con la LEGIPE, es una
ley general, ni siquiera los estados tienen poco que hacer ya en esta materia y en
otra más.
El otro, el sistema se puede crear, creo que está muy amplio lo que hay, se dice,
creo que se puede sintetizar, pero digo para que en el debate, son dos propuestas
distintas y dos agregados.
EL C. PRESIDENTE.- ¿Alguien más? Avancemos.
41
Comisión de Ciudadanía, Ejercicio Democrático y Régimen de
GobiernoEL C. DIPUTADO JESÚS ORTEGA MARTÍNEZ.- Yo estoy de acuerdo con
Manuel Oropeza.
EL C. PRESIDENTE.- El diputado Carlos Gelista propone una reformulación al
artículo 35, que es el inciso a), lo que sería el numeral 1 de la facultad de la
iniciativa, el inciso b) de la iniciativa preferente, el inciso c) del proceso legislativo.
Cada uno de estos incisos hace algunas modificaciones, por ejemplo en el inciso
a) en el numeral 2 mantiene que las leyes establecerán los requisitos para la
presentación de estas iniciativas y agrega pero en cualquier caso deberán
contener un estudio de impacto presupuestal de la propuesta.
En el caso de la iniciativa preferente propone que podrán presentar iniciativas de
ley o decretos para trámite, el Jefe de Gobierno quien podrá presentar hasta 3
cada año legislativo y los ciudadanos durante el primer mes de cada año
legislativo.
Estamos hablando de la iniciativa preferente, y un numeral 2 que dice: El
dictamen recaído a una iniciativa preferente deberá ser discutido y votado por el
pleno en un plazo de 45 días naturales, de lo contrario la iniciativa será discutida y
votada en sus términos en la siguiente sesión del pleno; las iniciativas de reforma
a la Constitución no podrán tener carácter preferente.
Y del proceso legislativo en el inciso c) hay algunas que ya se consideran en el
proyecto que es el punto 3, el 4 y el 5. Por lo que el punto número 1 y 2, de
acuerdo a la revisión que yo hice, el 1 dice: Una vez que el pleno del Congreso de
la ciudad conozca de una iniciativa de ley o decreto está será turnada por el
Presidente a un máximo de dos Comisiones, la o las Comisiones dictaminadoras
deberán elaborar y aprobar un proyecto de dictamen en el plazo señalado en la
ley. Acá la pregunta es si esto no va en la ley orgánica del Congreso.
42
Comisión de Ciudadanía, Ejercicio Democrático y Régimen de
GobiernoY el 12 es, recibir de un dictamen por la Mesa Directiva, su presidencia ordenará
su publicación y dará cuenta de ello, que sería más o menos un símil también del
primer numeral.
Esa es la propuesta que presenta el diputado Carlos Gelista.
EL C. DIPUTADO JAIME FERNANDO CÁRDENAS GRACIA.- Se acuerdo que
habíamos discutido, más allá de las cuestiones precisas o técnicas de la
propuesta del diputado Gelista, lo de la iniciativa preferente y en alguna reunión
previa habíamos considerado que las iniciativas presentadas que debían tener ese
carácter preferente eran las iniciativas ciudadanas. No sé si eso está, lo
recordamos todos, para que efectivamente no sean las iniciativas de las
autoridades, sino las de los ciudadanos las que tengan el carácter preferente. Es
lo único que quiero agregar.
EL C. PRESIDENTE.- Así es. El diputado Cárdenas presentó una iniciativa que
dice: Las iniciativas ciudadanas se dictaminarán de manera preferente a las
autoridades. Es como parte del análisis de esta adición.
Diputado Altamirano.
EL C. DIPUTADO GONZALO ALTAMIRANO DIMAS.- En cuanto a la iniciativa
preferente, yo creo que podemos hacer un símil del nivel federal, hay que ver lo
contemplado. Pero en cuanto a la otra parte del estudio del impacto
presupuestario creo que es fundamental y sí debe de estar porque este estudio
contemplaría a las propias reformas constitucionales, una reforma constitucional o
de las leyes ordinarias por lo tanto creo que sí debiera quedar aquí como lo
comenté en ocasión de aquel debate, tanto a nivel federal como a nivel local hay
obligación del estudio de impacto presupuestario, tanto de leyes constitucionales
como las leyes ordinarias.
43
Comisión de Ciudadanía, Ejercicio Democrático y Régimen de
GobiernoEntonces sí sería importante que se consignara en la propia Constitución esta
obligación de presentar el estudio de impacto presupuestario.
EL C. PRESIDENTE.- ¿Perdón?
EL C. DIPUTADO JAIME FERNANDO CÁRDENAS GRACIA.- Presidente, ahí tal
vez una de las cosas importantes, lo comentábamos así de manera informal con la
diputada Kenia y con Tere Gómez Mont, es el plazo para dictaminar la iniciativa
preferente, sí debe existir un plazo, creo que Gelista propone que 30 días, 45 días,
hay que establecer ese plazo para dictaminar la iniciativa preferente.
Y luego respecto a lo que dice, si me permite el diputado Altamirano, yo estaría de
acuerdo en el impacto presupuestal, salvo en materia de derechos humanos, salvo
en esa materia, en derechos humanos no, porque los derechos humanos como lo
debatimos, los debemos desvincular del tema presupuestal.
EL C. PRESIDENTE.- Diputado Oropeza.
EL C. DIPUTADO JOSÉ MANUEL OROPEZA MORALES.- Yo coincido con el
diputado Cárdenas, en todo caso creo que donde puede haber necesidad de
proyectos de impacto presupuestal es cuando se proponen de manera concreta
creación de institutos, organismos que de aprobarse van a afectar o hay que
ajustar el presupuesto, incluso el organigrama y demás. En ese caso seguramente
la viabilidad de crear un instituto, una secretaría, X instancia de la administración
pública, pues sí requiere una justificación también de carácter presupuestal porque
implicará crear un órgano, trabajadores, presupuestos que va a ejercer y si se va
a crear pues se tiene que quitar de otro lado o ver de dónde va a salir. Fuera de
eso, no necesariamente todas las leyes tienen que ver con una cuestión
presupuestal, si vamos a aprobar paridad de género, qué impacto presupuestal
requiere aprobar que haya paridad de género en los gabinetes, ninguno, digo lo
doy como ejemplo, simplemente se establece una obligación, un principio de
44
Comisión de Ciudadanía, Ejercicio Democrático y Régimen de
Gobiernoparidad, eso no cuesta en términos financieros, igual el tema de derechos
humanos que no voy a repetir, que ya se discutió.
Entonces sí tendríamos que ser ahí, desde de mi punto de vista, más precisos.
EL C. PRESIDENTE.- Diputado Gonzalo.
EL C. DIPUTADO GONZALO ALTAMIRANO DIMAS.- Yo estoy parcialmente de
acuerdo en cuanto a los derechos humanos. Digo parcialmente, porque también
sería motivo y una rendija para que en aras de los derechos humanos no se
cuantificaran acciones, por ejemplo, en el caso concreto del Distrito Federal, el
voto a los 16 años. Obviamente tendría un impacto presupuestal. No quiere decir
que hay qué ver cuánto cuesta.
Esto no quiere decir que va a ser óbice, motivo para no aprobar. Yo creo que se
debe de tener una idea, no es una circunstancia sine qua non para decir sí se
aprueba o no se aprueba porque cuesta mucho. Simplemente el legislador debe
tener en cuenta el alcance de la aprobación que está haciendo.
Yo creo que aquí no debe haber restricción alguna, sino simplemente debe ser en
general. Ya se explicarán los motivos, se invocarán tratados internacionales que
hablan de la progresividad de en tanto los recursos, o sea, todas esas cosas son
soportables, pero creo que no se debe de establecer, porque esto ya sería una
rendija para que no se hicieran estudios de leyes derivadas de derechos humanos,
por ejemplo el derecho al voto. Parte de derechos humanos, de la libertad, del
derecho de votar.
Habría rendijas. Yo creo que se tienen qué presentar y ya las autoridades dirán.
Esto costaría esto o costaría lo otro o progresivamente sería esto. El legislador
debe tener la información dura, pero no pongamos restricciones, porque eso sería
motivo para crear ahí trampas de leyes que en algún momento, reformas que no
se presupuestaran si nosotros aprobáramos esto, que fuera simple y llanamente 45
Comisión de Ciudadanía, Ejercicio Democrático y Régimen de
Gobiernoque se haga el estudio de impacto y ya los legisladores tendrán la responsabilidad
de aprobar, pero no es en función de si cuesta mucho o cuesta poco, pero también
para tener idea de las dimensiones de un gasto en un momento dado.
Por lo tanto me opondría, pero no por razones de derechos humanos, sino para
que no fuera una rendija ahí.
EL C. PRESIDENTE.- Diputado Ortega.
EL C. DIPUTADO JESUS ORTEGA MARTINEZ.- Ya se ha dado una discusión no
solamente en el Congreso constituyente, sino es una vieja discusión, un antiguo
debate respecto al contenido que debe tener las constituciones. Hay una teoría, la
digo porque la hemos discutido en otras legislaturas, hay una teoría acerca de que
hay qué poner en la Constitución, en las leyes sólo aquellas que sean cumplibles y
peor aún, en extremo, sólo aquellos que sean cumplibles desde el punto de vista
financiero.
Por lo tanto, si esta teoría la compartiéramos nosotros, tendríamos un severo
problema para ver cuáles derechos o cuáles leyes, incluso no derechos sino
cuáles leyes ponemos en la Constitución y luego también me acuerdo del
argumento.
Entonces, todos los legisladores al final tendrán qué poner: esta ley costaría tanto
o este derecho costaría tanto o esta legislación implicaría tanto porcentaje del
presupuesto del año vigente.
Me parece que el congreso sí tiene obligación cuando elabora, la Ley de Ingresos
y el Presupuesto de Egresos, de hacer una valoración sensata, lógica, adecuada
desde el punto de vista político y desde el punto de vista económico, para la
elaboración precisamente de la Ley de Ingresos y del Presupuesto de Egresos.
46
Comisión de Ciudadanía, Ejercicio Democrático y Régimen de
GobiernoNo puede cancelar, me pongo en el extremo, un derecho porque no tiene dinero.
Imaginen ustedes ahora en el recorte, ahora en la situación económica, cuáles
derechos cancelamos, cuáles dejamos de aplicar o cuáles leyes dejamos de
aplicar.
Nos pondríamos en un dilema permanente o se pondrían en un dilema
permanente los legisladores permanentes para en función el presupuesto decidir
cuáles se aplican o cuáles no en función del presupuesto que es aprobado o que
probablemente sea aprobado.
Creo yo que el sentido común indica que el Constituyente permanente tiene un
criterio político para aprobar una ley de ingresos y un presupuesto de egresos en
función de la realidad social y económica que se vive en estos momentos y por lo
tanto le destina más recursos a la aplicación de políticas sociales, le decía más
recursos a la inversión productiva, le dedica más recursos a la Secretaría de
Economía para el comercio exterior con sentidos políticos.
Poner una visión absoluta de que hay qué establecer de cuánto cuesta una
iniciativa, me parece que caeríamos en un extremo imposible de cumplir.
Por eso creo que cualquier criterio de esa naturaleza deberíamos de no admitirla.
Por último, eso no quiere decir que los legisladores no sean responsables para
aprobar un presupuesto que haga el máximo posible del esfuerzo para cumplir con
el mayor número posible de los derechos. Decía un jefe de gobierno, en qué
consiste un gobierno justo, en que se cumpla el mayor número posible de los
derechos al mayor número posible de las personas, pero los derechos deben
existir.
EL C. PRESIDENTE.- Diputado Chanona.
47
Comisión de Ciudadanía, Ejercicio Democrático y Régimen de
GobiernoEL C. DIPUTADO ALEJANDRO CHANONA BURGUETE.- A ver si aclaramos la
confusión para conciliar porque lo que dice el diputado Altamirano me parece que
está más referido a los costos de las políticas públicas y a los instrumentos para
derechos fundamentales.
Estamos en una era donde créamelo, no es que estemos dando derechos de más,
estamos en una época donde la insatisfacción social tiene como principal malestar
el que se violenten derechos humanos y derechos fundamentales. Esa lógica de
los derechos fundamentales no es una actitud obsequiosa de ninguna magia o
hechizo, es un imperativo ético político de los estados en el mundo que hoy por
hoy fracasan para colmar derechos por déficit fiscales derivado de clases políticas
irresponsables y corruptas, para no confundir.
Entonces, tienes un problema de mala estrategia de crecimiento y tienes también
un problema de calidad del gasto.
Créame que no va a haber dinero suficiente en el mundo para colmar el derecho
fundamental a la salud, nada más para ponerlo.
Ahí es donde tienes qué meterte por ejemplo la pandemia y la epidemia de la
diabetes, bueno, tendrás qué invertir dinero en lo preventivo y por cada peso
preventivo te ahorras cinco correctivos y tienes una serie de lógica que permiten
darle un giro a la calidad de tu gasto.
En ese sentido no me opongo a que en el preámbulo se explicite que el Estado
será responsable de generar los recursos fiscales para colmar y dar pauta a un
derecho fundamental. No nos estamos equivocando. Los derechos fundamentales
hoy son la esencia de la democracia y obliga a todo el espectro ideológico a
entrarle. Cuando no lo haces bien, te pasas lo que te puede pasar, desde Grecia a
Argentina pasando por México, a donde tú quieras, donde hay un déficit fiscal y las
clases políticas han financiado inclusive el bienestar con endeudamiento.
48
Comisión de Ciudadanía, Ejercicio Democrático y Régimen de
GobiernoEse es otro tema totalmente distinto a la idea de taxar y calcular el valor de un
derecho.
Estoy de acuerdo con Jesús, no tienen el mismo nivel de consideración, que no le
quita razón al diputado Altamirano sobre el tema del cálculo del costo, pero eso es
aparte, de una política pública, sobre todo de bienestar, porque es una crisis de
bienestar la que estamos viviendo.
Entonces podríamos resolverlo así, porque no creo que sea un ánimo de cuánto
cuesta cada derecho y si no tienes dinero no hay derechos. Se confunde. Espero
que estemos confundidos y nos vayamos por esta lógica que yo estoy planteando
para imaginarnos dónde viene el tema del recurso. Sí se necesitan recursos, pero
creo que no van a alcanzar.
EL C. PRESIDENTE.- Diputada Kenia, por favor.
LA C. DIPUTADA KENIA LOPEZ RABADAN.- Me parece y voy a tratar de
argumentar la iniciativa de mi compañero Carlos Gelista y lo que quisiera sobre
todo es ponerlo en contexto de la ley de la Ciudad de México.
Hoy el artículo 18 de la Ley de Gasto Eficiente de la Ciudad de México, que
aprobó la Asamblea Legislativa apenas en 2013 y entró en vigor en 2014, es
nueva, dice eso, dice lo que está proponiendo el Constituyente Carlos Gelista.
Quiero un poco sensibilizarlos porque de qué se trata, no de si estamos de
acuerdo o no, evidentemente si estamos de acuerdo o no, pero lo que quiero
decirles es que esta ciudad no se ha caído, no ha habido un colapso legislativo, no
ha habido una disminución de derechos, ya lleva 3 años la ley en vigor. Hoy la ley
establece y lo quiero leer para que el presidente pueda tener clara la redacción,
porque esa misma evidentemente lo que está buscando el constituyente Gelista,
es darle un rango constitucional. Hoy está en la Ley de Gasto Eficiente del Distrito
Federal y dice así: 49
Comisión de Ciudadanía, Ejercicio Democrático y Régimen de
GobiernoArtículo 18.- Toda iniciativa de ley o decreto o proyecto de reglamento y acuerdo
que presente el Jefe de Gobierno deberá contar con la evaluación del impacto
presupuestario realizada por la Secretaría, hablando de la Secretaría de Finanzas,
cuando estas impliquen afectaciones a la hacienda pública.
¿Qué creo que es lo trascendente? No está violentando el tema de progresividad
ni también esta figura de máxima utilización de los recursos que está consagrado
en la Constitución Federal, son cosas digamos una cosa no se contrapone a la
otra, porque primero está establecido en el 1° Constitucional para quienes aquí
son constitucionalistas.
Segundo, por qué permite saber cuánto cuesta una ley o cuánto cuesta una
decisión legislativa, más allá de una iniciativa, una decisión legislativa presente
que esa es la propuesta que está haciendo el constituyente Gelista.
A mí me parece que la discusión no es, querido Jesús, tanto en función de si
estamos o no de acuerdo, creo que la ciudad de México ha caminado
suficientemente digamos acorde con la Ley que ese derecho positivo, sino más
bien si le queremos dar este rango constitucional. Primero.
Segundo, no solamente a nivel local sino también a nivel federal en la ley federal,
asimismo el Ejecutivo dice: El Ejecutivo Federal realizará una evaluación del
impacto presupuestario de las iniciativas de ley o decreto que presente a
consideración del Congreso de la Unión.
¿Digamos hacia dónde está dirigido? Está pensando y quienes han sido
legisladores saben que llega la iniciativa y llega aparejado el impacto
presupuestal, porque evidentemente te permite saber si no tienes, que no hagas
demagogia de la ley, si no tiene recurso que visualices de dónde lo vas a fondear
y creo que la Ciudad de México no merece menos que eso. Eso por un lado.
50
Comisión de Ciudadanía, Ejercicio Democrático y Régimen de
GobiernoPor el otro lado gracias, Jaime, me parece que sí debemos definir, Presidente, los
días de dictamen de las iniciativas preferentes, no hacerlo será una omisión, el
Constituyente Gelista está proponiendo 45 días, creo que podríamos trabajar
sobre esos días haciendo un análisis a lo mejor de si están a principio de
legislatura o al final o si se necesita ir a un periodo extraordinario de sesiones y
digamos ese tipo de supuestos, pero la fecha o digamos el plazo de decisión, los
días de decisión sí creo que será necesario que esta mesa lo resuelva y si es
posible hoy mismo la verdad es que sería bastante bueno.
Gracias, Presidente.
EL C. PRESIDENTE.- Diputado Cárdenas.
EL C. DIPUTADO JAIME FERNANDO CARDENAS GRACIA.- Sí, de eso que
comentaba ahorita Kenia, sí efectivamente el artículo 18 tanto local como el
federal, yo al que conozco más es el federal, la Ley Federal de Presupuesto y
Responsabilidad Hacendaria, dicen eso, pero cómo conciliar la idea de tener
derechos sin contabilizar el recurso, cómo no vincularlos, cómo no condicionarlos.
Yo creo que ese análisis cuando lo tuviese que hacer porque ejemplo la Secretaría
de Finanzas o un órgano técnico de Finanzas del Congreso Local, que les
correspondiera hacer ese estudio del impacto presupuestal, cuando se tratara de
derechos humanos pues tendrían que decir eso, se trata de derechos humanos,
estos son de carácter progresivo, no podemos condicionarlos a los recursos.
Entonces yo recuerdo mucho por ejemplo cuando la reforma energética, la
reciente, la constitucional que se publicó el 20 de diciembre de 2013, me tocó
estar muy cerca de los debates y en esa reforma que era tan importante y conocer
el impacto presupuestal que iba a tener la reforma por lo que iba a dejar de
recaudar la hacienda pública de la Nación por la renta petrolera que iba a
compartir con las empresas, con los contratos y las licencias, pues yo me acuerdo
51
Comisión de Ciudadanía, Ejercicio Democrático y Régimen de
Gobiernoque lo que nos entregó, que entregó la Secretaría de Hacienda como impacto
presupuestal eran dos hojitas que no decían nada, que no se comprometían.
La verdad esto del impacto presupuestal en los ejemplos federales que conozco
tal vez a nivel local son mucho más serios, no sé si a nivel local son muy serios,
eran bastante pocos serios, de las reformas estructurales aprobadas en las 12 ó
las 13 aprobadas en el sexenio, en este sexenio de Peña ni siquiera en algunas de
ellas como la reforma política de la Ciudad de México se determinó el costo
presupuestal de la reforma política.
Hoy mismo dábamos el debate en el pleno, quién debió habernos proveído de los
recursos para el Constituyente, era el propio Constituyente Permanente en un
artículo transitorio y no nos proveyó de recursos, quien nos está proveyendo de
recursos es la Asamblea Legislativa, lo que es totalmente irregular. Quiere decir
que en esta reforma sigue el artículo 18, muchas veces de la Ley Federal de
Transparencia de Responsabilidad Hacendaria está fijado en la pared.
Yo entiendo la preocupación del diputado Gelista y de los compañeros del PAN,
pero sí debe quedar muy claro que no podemos condicionar los derechos
humanos al costo presupuestal o a la existencia de recursos porque entonces
sería imposible el reconocimiento de los derechos humanos. No pueden estar
condicionados los derechos humanos, como decía Chanona, es el fundamento de
legitimidad del Estado, del orden jurídico, entonces condicionar un derecho
humano a si tenemos recursos, imagínense.
En Somalia, seguramente la Constitución de Somalia no contiene, no reconoce
ningún derecho humano porque no hay recursos o que alcance para ninguno de
ellos, me pregunto si en Mogadiscio habrá una universidad o un hospital público,
en fin seguramente en la Constitución hay lista larga de derechos, no se pueden
condicionar los derechos a los recursos presupuestales.
52
Comisión de Ciudadanía, Ejercicio Democrático y Régimen de
GobiernoEL C. PRESIDENTE.- Diputado Altamirano.
EL C. DIPUTADO GONZALO ALTAMIRANO DIMAS.- Sí, gracias.
Coincidimos en cuanto a que no se pueden condicionar algunos derechos, yo
estoy de acuerdo, estamos de acuerdo, pero nadie está condicionando nada, o
sea la propuesta del diputado Gelista está repitiendo nada más que elevándolo a
nivel constitucional lo que dispone la ley ordinaria. Y esa ley ordinaria no está
condicionando, simplemente está diciendo que se haga un estudio de impacto
presupuestario, no está diciendo que de resultar onerosos, de no tener los
recursos no se aprobará, eso no lo dice, por lo tanto no condiciona.
Simplemente esto es para que le dé una idea al legislador y al propio gobierno que
va a ejecutar en algún momento dado una ley al poder Ejecutivo qué impacto va a
tener esta ley y en tanto no sea condicionante yo creo que lo debemos de aprobar,
simplemente se está llevando de la legislación ordinaria a la Constitución.
Hay un elemento importante por qué se lleva a la Constitución, porque no
solamente se trata de leyes ordinarias, se habla también de decreto y ese decreto
puede referirse a reformas constitucionales y qué mejor que quede en la propia
Constitución de esta manera redactado y no condicionado, no va a decir que de no
existir recursos no se aprobarán, eso no va a decir nada, el legislador va a aprobar
nada más teniendo conciencia qué impacto va a tener.
Les voy a referir un breve caso. En el asunto de la reforma educativa que tiene
que ver con derechos humanos, las recientes reformas que se hicieron en materia
educativa, requirieron y se mandó un estudio de impacto presupuestario, pero no
lo hace el Congreso, lo hace la Secretaría de Hacienda a nivel federal y en el caso
del Distrito Federal la Secretaría de Finanzas.
Simplemente es un derecho que diríamos que debe de orientar la conciencia de
quienes van a hacer un ley y de quienes van a ejecutarla, o sea, qué impacto van 53
Comisión de Ciudadanía, Ejercicio Democrático y Régimen de
Gobiernoa tener. No quiere decir que si es oneroso, que va a impactar el presupuesto de un
ejercicio no la van a aprobar, no, sí la van a aprobar, por ejemplo entratándose de
derechos humanos si son progresivos, etcétera, habrán cuestiones que se
aprobarán.
Yo hasta ahorita no conozco un solo caso a nivel federal en que se haya detenido
una disposición referente a derechos humanos, o sea, en el capítulo de derechos
humanos, reformas a esos artículos, en que el impacto presupuestario haya dado
marcha atrás a una reforma de ese tipo. Se han aprobado, no se han detenido.
No tienen condicionamiento, no se está poniendo condicionamiento, por lo tanto
creo que debemos de aprobarla, simplemente es para ilustración del Congreso y
para ilustración de quienes van a ejecutar esa política y nada más. Si la aprueban
o no la aprueban es su responsabilidad, pero no se está poniendo condición
alguna para este estudio de impacto presupuestario.
EL C. PRESIDENTE.- Diputada Tobyanne.
LA C. DIPUTADA TOBYANNE LEDESMA RIVERA.- Justo por el debate que
estamos teniendo ahorita, una redacción así de general puede ser muy peligrosa.
Nosotros queremos darle especificidad para que no quede a interpretación de
quienes, los legisladores a futuro en materia de derechos humanos.
Tal vez desde nuestra postura y debate y lo que ustedes están proponiendo, me
queda claro que no hay un condicionamiento como tal, sin embargo nosotros no
sabemos si en la interpretación a futuro eso pueda suceder. En todo caso si
vamos a meter un precepto de esta índole, sí tendríamos que dar las
especificidades necesarias para que no se deje una interpretación que pueda, sí,
porque entonces, eso es lo peligroso de una interpretación general.
54
Comisión de Ciudadanía, Ejercicio Democrático y Régimen de
GobiernoSí ha sucedido que en materia presupuestal no se aprueba una ley, eso sucedió
en la Ley de Pueblos y Barrios Originarios aquí en la Ciudad de México, que la
argumentación que se dio es que no se aprobaba en materia presupuestal, pero
bueno, el pretexto se dio.
Entonces es muy importante que esta discusión que estamos teniendo o se ponga
la especificidad o entonces se queda en la ley secundaria dando pues entonces
pie a que haya más puntos concretos a los estudios presupuestarios, porque otra
cosa es que, o sea, en una iniciativa se presenta el impacto presupuestario, pero
no necesariamente va a ser vinculante cuando se hagan los presupuestos en la
Ciudad de México, entonces por eso es muy importante que pues sí quede una
redacción clara para evitar interpretaciones y que nos pongan retroceso en
materia de derechos humanos.
EL C. PRESIDENTE.- Diputado Cárdenas.
EL C. DIPUTADO JAIME FERNANDO CÁRDENAS GRACIA.- Brevemente
tomando esta idea de Tobyanne y lo que han comentado aquí.
Pues yo creo que si se va a aprobar o si se aprobara lo que propone el diputado
Gelista se dijera algo así: Se hará el estudio de impacto presupuestal pero se
tomarán en cuenta lo previsto en el párrafo primero, párrafo segundo, párrafo
tercero, párrafo quinto del artículo 1º de la Constitución de la República.
Es decir, se tomará en cuenta el bloque de constitucionalidad, se tomará en
cuenta el parámetro de constitucionalidad, se tomará en cuenta el principio
propersona, se tomará en cuenta la interpretación conforme, se tomarán en cuenta
los criterios de interpretación de derechos humanos, universalidad,
interdependencia, indivisibilidad, progresividad, y la dignidad de las personas.
Entonces si quedara así redactado yo estaría de acuerdo.
55
Comisión de Ciudadanía, Ejercicio Democrático y Régimen de
GobiernoEL C. PRESIDENTE.- Diputado Altamirano.
EL C. DIPUTADO GONZALO ALTARMIRANO DIMAS.- Miren, creo que lo que
está causando ahorita inquietud es que lo que ya está consignado en la ley, esto
ya está, tal cual está en la ley, así está y se obliga a todo proyecto de ley o decreto
tenga su estudio, ya está la obligación, simplemente, y no se dio esa inquietud que
se está dando ahorita aquí de que hay que meter esto y hay que meter lo otro.
Simplemente se está poniendo lo que está en una ley ordinaria, se está llevando a
nivel constitucional, o sea, le queremos dar esa jerarquía sobre todo entratándose
de los decretos que tienen una jerarquía superior a la ley ordinaria, o sea, no se le
está agregando ni una coma más, no se le está condicionando, se está dejando
exactamente tal cual.
Esa es la reflexión que yo les hago para que no metamos más cosas de las que
no se tienen.
EL C. PRESIDENTE.- Está la diputada Consuelo y luego el diputado Ortega.
LA C. DÍPUTADA MARÍA CONSUELO SÁNCHEZ RODRÍGUEZ.- Aquí la verdad
cuando se exige que se incorpore lo de los gastos que va a implicar, el impacto, la
verdad en efecto es una, lo que te dicen es nada. Por ejemplo, les estaba
platicando, la Ley para la Creación de la Secretaría de Cultura lo que dice
respecto al impacto que va a tener es verdaderamente vergonzoso, o sea, no es
nada. Pero además lo que va a afectar el haber creado esa Secretaría a otras
instituciones que tienen muchos años.
Lo que a mí más me preocuparía es que no incluyéramos la obligación del Estado
o del Gobierno de garantizar los derechos humanos. Eso me preocupa más que
estar pidiendo que se haga un estudio del impacto de una ley respecto a los
recursos.
56
Comisión de Ciudadanía, Ejercicio Democrático y Régimen de
GobiernoEso debería de preocuparnos más, decir, que se obligue al Estado o al Gobierno a
garantizar a obtener los recursos o a aplicar una política que permita garantizar los
derechos humanos.
EL C. PRESIDENTE.- Diputado Ortega.
EL C. DIPUTADO JESÚS ORTEGA MARTÍNEZ.- El artículo 4º de la Constitución
de los Estados Unidos Mexicanos dice: Toda familia tiene derecho a disfrutar de
vivienda digna y decorosa -un derecho humano fundamental- la ley establecerá los
instrumentos y apoyos necesarios a fin de alcanzar tal objetivo.
Iniciativas en función de alcanzar el objetivo de este párrafo del artículo 4º
Constitucional, responden en la ley, qué alcance presupuestal puede tener o cómo
va a impactar, está bien, que se haga todo eso en la ley, pero la Constitución
solamente debe de establecer el derecho y la obligación del Estado a cumplir con
este derecho.
Subir a la Constitución una ley tan específica y tan concreta de medición
presupuestal de determinadas políticas, me parece que se convierte en un error
porque entonces sí va a determinar y a condicionar la aplicación de un artículo, de
un precepto constitucional a si tenemos o no tenemos recursos para el
cumplimiento de ese derecho fundamental
¿Porque cuál es el propósito de que se establezca el impacto presupuestal que
tiene tal iniciativa? Para que los legisladores observen si el impacto presupuestal
es de tal magnitud que pueda ser contemplado en el presupuesto, supongo yo.
Imposible, yo insisto, si se aplicara al pie de la letra esa ley, porque además
obligarían me parece a que todo legislador fuera un especialista, hacer una
iniciativa buscando cuándo cuesta la iniciativa, cuánto va a impactar en el
presupuesto, entonces el legislador va a aprobar, estoy poniendo el caso concreto,
57
Comisión de Ciudadanía, Ejercicio Democrático y Régimen de
Gobiernoel legislador va a aprobar tal iniciativa de ley en función de si puede ser admitida
en el presupuesto, inclusive de legislar así.
Me parece que la pretensión de subirlo a nivel constitucional tiene el propósito de
que sí se haga y hacerse de esa manera me parece, lo digo con todo respeto, que
cancela o puede cancelar derechos humanos fundamentales, condicionarlos a
tener o no dinero.
Voy a poner un ejemplo, con ello termino. El Gobernador del Banco de México.
Hemos insistido tanto casi todos los grupos, no casi sino todos los grupos, en la
necesidad de un aumento a los salarios, todos, incluso compañeros de su partido,
diputado, y el Gobernador del Banco de México con un criterio estrictamente
económico, no de carácter constitucional, dice: “No, va a provocar inflación, va a
aumentar la inflación, por lo tanto no”. –Oiga, es que es una necesidad política, el
salario es un derecho humano- “Ah, un salario suficiente es un derecho humano”.
–No-. Con criterios estrictamente técnicos, económicos, el Gobernador dice No.
Creo que llevar este planteamiento del Banco de México, lo pongo en esos
términos, a todo derecho humano en la Constitución, es peligrosísimo de veras,
espero tratar de sensibilizarlos, enormemente peligroso porque va a condicionar y
a limitar el ejercicio de los derechos humanos.
EL C. PRESIDENTE.- Diputado Cárdenas.
EL C. DIPUTADO JAIME FERNANDO CÁRDENAS GRACIA.- Ahorita en una
reflexión de lo que decía el diputado Ortega, una reflexión aquí con mi compañera
Consuelo, decíamos que esto del impacto presupuestal, del estudio del impacto
presupuestal en relación con los derechos humanos podría ser visto de dos
maneras: de una manera como lo cuenta Jesús, es decir como un mecanismo, un
instrumento para restringir, recortar, limitar el alcance de la protección, la garantía
de los derechos humanos.
58
Comisión de Ciudadanía, Ejercicio Democrático y Régimen de
GobiernoPero si los economistas mexicanos no estudiaran en el ITAM sino tuvieran una
visión por ejemplo keynesiana, una orientación de un modelo económico distinto,
el estudio del impacto presupuestal o económico de los derechos podría servir
para orientar un modelo económico totalmente distinto, social, a favor de la
ampliación de los derechos, de los recursos a favor de los derechos, de
modificación del sistema fiscal, en fin.
Yo creo que esto es un tema muy interesante que debemos pensarlo, porque lo
vemos a partir de una lectura, o sea el impacto presupuestal va a limitar, así lo
vemos nosotros acá en la izquierda, va a limitar, va a restringir el alcance de los
derechos, pero si llegara un keynesiano ese impacto presupuestal sería diferente,
sería un análisis del impacto presupuestal para incrementar y ampliar los
derechos, vamos a endeudarnos, vamos a generar déficit fiscal, en fin, o sea tiene
ida y vuelta, no hay una sola lectura en esta propuesta.
Por eso yo creo que una redacción así, que se entienda que el impacto
presupuestal no puede condicionar derechos, esto que dije del artículo 1°, lo que
dice Consuelo, que se entienda que se deben garantizar los derechos, si queda
así una redacción, si se logra una redacción feliz, tal vez estaríamos de acuerdo.
EL C. PRESIDENTE.- Diputado Altamirano.
EL C. DIPUTADO GONZALO ALTAMIRANO DIMAS.- Yo creo que la discusión
ya está dada, hay suficientes argumentos y entiendo la preocupación que hay
obviamente, pero repito, hasta el momento a nivel federal no ha detenido la
marcha de las reformas a la parte de derechos humanos, que se han dado
reformas importantes, y no se ha condicionado nada de eso.
Lo que sí vemos, o sea es una conveniencia de que esté en la propia
Constitución, ahorita está en leyes secundarias, está y es una obligación, o sea es
una obligación y no hay ahí excepción para iniciativas en materia de derechos
59
Comisión de Ciudadanía, Ejercicio Democrático y Régimen de
Gobiernohumanos, no la hay, la ley no lo dice, ni tampoco hay un condicionamiento,
tampoco dice que si no hay presupuesto no se apruebe, no hay nada de eso.
Yo creo que los argumentos ya están dados, simplemente nosotros estamos
insistiendo en que por estar en la matriz, por estar en la parte sustantiva de las
iniciativas de ley, de la propia legislación, debiera estar ahí este principio, sin
ningún condicionamiento, simplemente, repito, como materia de ilustración para
ver el alcance, igual como en un hogar, en una familia, todo derecho por muy
sagrado que sea en un momento dado hay que tener información de cuánto va a
costar, no si se va a tomar una decisión o si, no hablo de la cabeza de familia,
quienes encabezan la familia, ahora es quienes, antes era quien encabeza la
familia, se ilustran y toman decisiones, no están condicionadas.
Entonces, sería inútil ahorita seguir redundando, ya los argumentos están muy
identificados, yo creo que cada quien ya asumirá una postura, en el momento que
se presente el dictamen ya tomaremos también alguna determinación, quienes
están ausentes ya estarán presentes también para votar, simplemente que se
reflexione antes ya de presentar el dictamen, ponderen las opiniones y ya lo
discutiremos y lo votaremos en su oportunidad o en el propio pleno, pero creo que
ya están presentados ampliamente los argumentos.
EL C. PRESIDENTE.- Yo solamente para pronunciarme a favor de que el numeral
2 quede como está establecido en el proyecto: “Las leyes establecerán los
requisitos para la presentación de estas iniciativas”. Si ya hay leyes que lo
contemplan, porque elevarlo a la cuestión constitucional siempre va a significar un
riesgo mayor.
Me pongo en los zapatos de los ciudadanos. Trabajar una iniciativa y anexarle un
impacto presupuestal, digo no es una tarea fácil, no es una tarea ordinaria,
60
Comisión de Ciudadanía, Ejercicio Democrático y Régimen de
Gobiernosiempre requiere de una atención, de un conocimiento, de la información
necesaria, etcétera.
Entonces vamos dejando que las leyes correspondientes lo sigan manteniendo en
sus términos y que en la Constitución no sea una camisa de 11 fuerza que lo
permita. Esa pueda ser otra alternativa.
En cuanto al plazo para las iniciativas preferentes, la propuesta del diputado
Gelista como la iniciativa reconoce los 45 días naturales, o sea no hay una
diferencia.
Finalmente una iniciativa del diputado Cárdenas en donde también en un
recuento, diputado, alguna de las propuestas están ya contenidas, con redacción
más, con palabras un poco menos, pero creo que en el fondo hay una similitud,
quizá si hiciéramos una revisión, yo considero que la 1, la 3, la 7, la 9, 10 y 11 son
las que no estarían comprendidas y que había que hacer esa revisión.
De tal suerte que podamos aprovechar estas 3 horas que nos quedan para
terminar con el artículo 36.
Algunas cuestiones menores. El diputado Jaime Cárdenas propone que esté
conformada la Comisión Permanente por 9 diputados, con la excepción que
veíamos ya de los tiempos breves en que esta Comisión estaría.
El Jefe de Gobierno propone 13 diputados.
Hay una propuesta de Santiago Creel que dice que la Comisión está integrada por
13, además de una o un sustituto por cada integrante, y agrega, en realidad de
redacción, que en lugar que diga órganos del Congreso, él sigue manteniendo que
sea de la Legislatura.
La diputada Ana Laura Magaloni propone que se elimine dentro de las
competencias de esta Comisión Permanente el efectuar nombramientos.
61
Comisión de Ciudadanía, Ejercicio Democrático y Régimen de
GobiernoEl diputado Ríos Píter, propone en el numeral 2 que la Comisión Permanente
podrá tener hasta 3 Comisiones para el despacho de los asuntos que le sean
turnados.
Y el diputado Carlos Gelista, en el numeral 1 dice: La Comisión Permanente
estará conformada hasta por el 20% de los integrantes del Congreso, además de
una o un sustituto por cada integrante, sesionará en los periodos vacacionales del
Congreso. Y propone: A fin de desahogar exclusivamente proposiciones y
comunicaciones. Y en el numeral 2 propone: En la sesión previa al inicio de cada
periodo vacacional el pleno nombrará a la Comisión Permanente y a su Mesa
Directiva que se instalarán inmediatamente después de concluida la sesión en la
que fue nombrada.
Esas son las iniciativas, las propuestas en torno al 36, para abrir la lista de
participaciones.
EL C. DIPUTADO JAIME FERNANDO CÁRDENAS GRACIA.- Muy breve. Estoy
de acuerdo con mis compañeros, creo que eso de 9 o 13 no es muy relevante,
creo que lo más relevante es la propuesta de Ana Laura Magaloni, de si
efectivamente la Comisión Permanente no debiera hacer nombramientos, sin
embargo, una de las cosas por las que yo insisto, además de puntos de acuerdo y
turnar iniciativas, es que tenga dos facultades importantes, que tenga la facultad
de convocar a periodo extraordinario en casos de emergencia, pensemos la
muerte del Jefe de Gobierno o algo así, y también que tenga la facultad la
Comisión Permanente de autorizar los viajes del Jefe de Gobierno al exterior, con
todo lo que ya hemos dicho aquí, el Jefe de Gobierno explicando los motivos y en
su caso los resultados del viaje, pero eso sería todo lo que yo propondría sobre
ese artículo y coincidir con Ana Laura, para que no tenga la facultad de
nombramiento la Comisión Permanente.
62
Comisión de Ciudadanía, Ejercicio Democrático y Régimen de
GobiernoEL C. PRESIDENTE.- Diputado Gonzalo.
EL C. DIPUTADO GONZALO ALTAMIRANO DIMAS.- Creo que el porcentaje que
se propone ya es diferente a decir número determinado, pero ya dependiendo de
la composición parece razonable el 20%.
Y la otra parte en cuanto a la iniciativa de mi compañero y amigo Carlos Gelista,
nada más en cuestión de estilo sí tomar en cuenta en los recesos, no en las
vacaciones, aunque afuera entiendan lo mismo.
EL C. PRESIDENTE.- ¿Alguna otra intervención?
EL C. DIPUTADO JESÚS ORTEGA MARTÍNEZ.- (Fuera de micrófono)
EL C. PRESIDENTE.- ¿Alguna otra intervención?
Concluimos así el artículo 36. El lunes reiniciamos con la discusión del artículo 37.
Hay una observación de la Conferencia de Armonización, que se reunió el día de
hoy, en el sentido de que sí podamos avanzarle al dictamen. Yo hice una
propuesta de calendario ante la reunión de la Comisión y que era, si me permiten,
que el lunes continuamos con la sesión, con la idea, ojalá podamos concluir el
lunes, está complicado, pero el martes a más tardar tenemos que dar por
terminada la discusión de las iniciativas, de tal manera que se nos permita poder
tener el pre dictamen el próximo sábado 3 de diciembre.
Permítanme hacer la propuesta de que a partir del martes 6 podamos ya realizar
la sesión para la aprobación del dictamen, pensando en que pudiera ser 3 días,
martes, miércoles y jueves 8 que aprobáramos el dictamen para que nos dieran
posibilidades de revisión, de ajustes y poder tener el dictamen terminado el
viernes 9 o el sábado 10 que es el plazo que tenemos ya para poder hacer la
entrega de estos trabajos.
63
Comisión de Ciudadanía, Ejercicio Democrático y Régimen de
GobiernoLa idea del pre dictamen es que podamos presentarles y lo estamos ya trabajando
un poco en ese sentido, del primer grupo de artículos, 27, 28 y 29 que tiene qué
ver con la ciudadanía, con los deberes y que en realidad es un solo tema en estos
tres artículos y que los otros 3 siguientes, 30, 31 y 32 que tienen qué ver con las
democracias representativa, etcétera, que también son otro gran bloque, lo
pudiéramos revisar esos 6 en el primer día, que el artículo 33 que tiene qué ver
con la forma de gobierno que sin duda nos va a requerir de otro espacio y que los
artículos 34, 35 y 36 igual los podamos discutir en el segundo día y que el 37, que
es el de la jefatura de gobierno con el 38 que tiene qué ver con la administración
pública y el 39 los pudiéramos abordar en el tercer día de discusión y aprobación
del debate, considerando que aún nos faltan por calendarizar los 4 transitorios que
tenemos qué dictaminar igualmente.
Esta es la propuesta así muy general, de acuerdo a los temas, los plazos.
Traemos una complicación. Parece que vuelve a ser recurrente que es complejo
que las comisiones puedan tener las condiciones más favorables para tener
quórum y empezar a votar los dictámenes, porque si seguimos manteniendo
simultáneamente las reuniones, vamos a no sé a poner algún atractivo para que
los diputados vean más interesante esta Comisión a la otra en la que están
participando.
Que con este calendario igual preparáramos los temas, fuéramos más puntuales,
que trajéramos estos resúmenes más precisos y ojalá el próximo lunes
pudiéramos ya concluir los tres que nos faltan, que con el avance que ya traemos
va a ser más favorable para poderlo hacer.
Si no, que el martes tuviéramos como fecha fatal poder concluir esos trabajos.
(Intervenciones fuera de micrófono)
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