LUIGI CANCRINI

Luigi Cancrini, nacido en Roma en 1938, Psiquiatra y

Psicoanalista, es profesor de Psiquiatría y Psicoterapia

en la Universidad de Roma y en el Centro de Estudios de

Terapia Familiar y Relacional de Roma. Desde hace diver­

sos años se viene ocupando de los problemas relaciona·

dos con la introducción de la praxis psiquiátrica y psico­

lógica en la escuela:

Ha publicado un libro sobre la problemática de la de­

sadaptación escolar, y así como otros sobre esquizofre­

nia y toxicomanías.

La presente entrevista nos ha sido Ia­cilitada por Juan Rodríguez Abellán. Latraducción del original italiano la ha reali­

zado Rogelio Navarro Domenichelli.

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¿Es posible definir la ps ícotera­pia?

Sobre la 'definic ión de la: psi coterapia existe una palé -: mic a. Nicola Perrot i, que ha: sido, du rante bas tante tie m-: po director del Inst ituto Ita -: li ana de Psicoanális is , dec ia: que es psicoterapi a cualqu ier: t ipo de ayuda dada a través: de instr umento de t ipo ps ico-: lóg ico .

Sergio Brod i, un psicoana-: lista profesor del Inst ituto de• Psicoanálisis de Roma, ha: propuesto una reciente refie-: xión sobre el hecho de que: una definición ta n amp l ia se• arriesga a desnatural izar el• sentido de la operación psi -• coterapéutica en su complej i-: dad de trabajo, que presupo-: ne algunas co mpetencias• específ icas y el uso de instru-: mentas que deben ser expre -: sados y utilizados en un con­• texto protegido, por ejem plo,: del error.

Persona lmente creo que se· puede superar esta contrad ic-• cíón evaluando que el trabajo: del psicoterapeut a se articu la• al menos en dos niveles:

1. El de la terapia estruc­• turada, en la que definido un: setting, reconocidos y es­: table cidos consensualmente• los objet ivos, se pone en: práctica mediante un trabajo• con reglas reconocibles.

2. El de las operacion es• psicoterapéuti ca s, qu e se: de sarro ll an esencialmente

sobre la def inición de las si­: tua ci ones (en con texto segú n• el sent ido de Bateson,), ope-• rac iones aparentement e ca·• suales y meno s organ izadas.: Clarificar el sentido de este· razonamiento ex ige una breve: digr esión.• Las observaciones de Prl­• gogine, que surgen del estu­· dio de los sistemas químicos,• sug ieren la idea de que todas: las veces que un sistema se­• rie llevado lejos de su estado: de equilibrio por un input im-• portante, que puede provenir

del interior o del ext erior del• sistema, ex iste una fase, un: período, en el que la potenc ia: reorganizadora de los even-• tos mínimos, que ot ras c ir­

c un stancias no deja rí an

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• rastro, es enorme. Hab lando: de sistemas int erpersona les,• cuando un sistema fa mi li ar: pasa de una organización en: la que está prese nte el hijo, a• otr a en la que el hi jo dej a la

casa de los padres, este sis­tema debe reencont rar unnuevo equ il ibr io (hom eosta­sis) respecto a la nueva si­tuación. Esta fase de paso es,

• po r def in ición , inc ie rta y• abi erta a nuevas posi bütda­: des de desarro llo.

·: Algo parecido sucede al ini -• cio de una tera pia. El tera­: peuta entra en contacto co n: un sis tema y abr e, ya con su: ent rada , una fas e de tr ans i­: ción, de la que puede surgir• un número inc reíble de de­: sarrollos. Es en el estado ini-·: c ial de la te rapia en el que el: terapeuta se juega una gran: par te de sus posibilidades.: Actos mínimos, comunica­• ciones aparentemente irrele­: vantes, pasajes informales y: más o menos percibidos son: dec isivos para dar un sent ido• (entre todos los pos ibles) a la: operación que se inicia, y: pueden ser decisivos igual·: ment e para el dest ino sucesi­: va del sistema.

: Esta manera de mi rar la: evolución de los sistemas: apunta la atenc ión no sob re: el hecho de que el te rapeuta: int roduce un input que des-• pués la famil ia util izará de di -• versa manera, sino sobre el: hecho de que en el momento: en que se inicia la terap ia, se: form a un nuevo sistema. Este: sistema en fase de nacimien­: to e influenciable y rnodl ti-• cable mucho más de lo que

se precisda desde una visión: cen t rada en el concept o de: homeostasis .

La home ostasis está basa-• da en el feedback de tipo neo• gativo que devuelve al si ste­: ma al est ado de equilibrio: precedente, en este tipo de• enfoque se centra la atención: sobre el feedback (positivo)• de desarroll o y de creclrnl en­: to; la vari ación mínima viene: amplif icada en una direcc ión: o en la otra. Por tanto, pensa r: que la intervenc ión terapéu t i-: ca sea una intervención que: se desarrol la en una si­: tua c ión de equ ili br io ines-

tab le permite entender por

qué está en grado de empu jara la o rgan iza c ión haci anuevos niveles de equi librio.

¿Piensa que el problema de la psico­terapia corre el riesgo de ser olvida­do en los Servicios Públicos?

Exis te un probl ema de or­den conceptua l que debe sercla ri f icado.

En los servicios públ icosno se puede evi tar el t rabajops icot erapéut ico si, co mocreo , se busca ayud ar a tra­vés de intervenc iones de ti popsicológ ico. Ayud ar, en cuan­to operado r de la salud menotal , a una person a que sa ledel hosp ital para buscar unacasa presupone el hecho deque él so lo no sab ría en­contrarla. El paso sigu ientees el de hacer llega r esta in­cap acidad a una hipotét icasituación de enfermed ad olas consecuencias de la inst i­tucíonall zacl ón. Sin embargo,reco nocer que el portador deeste tipo de necesidad es por­tador de una dificultad adjun­ta respecto a la de qu ien notiene senc illamente una casa,signi fi ca interveni r sobre elplano psicológico. Unas ve·ces actuando bien, otras per­judicando.

Me explico mejor: la pers o­na que se dirige a un Serv icioPsiqu iátrico para ser ayuda­da a encontrar un trabajo ,una casa, solamente, está ha­cie ndo una doble petición: 1,La petic ión de un bien del quetie ne necesidad. 2. La peti­ción de una ayuda espec ial alServi cio Psiquiát rico. Conno­tand o su petición, de esta ma­nera , la persona pro pone unahipótesis suya part icular dela relac ión de ayuda de la quetiene necesidad.

Quien está en contra deaquello que Basag lia llamabanecesidades reales de laspersonas acept a esta defin i­ción, y el hecho no estádesprovisto de consecuen­cias desde el punto de vistaps icológico. Esto no es díte­

·rente para los que usanelect roshock, insulina, fárma­cos u otras intervenciones detipo autoritari o.

Ninguna intervención médi­ca viene reali zada sin que es·

¿Cuánto condiciona la respuestade un Servicio la demanda delusuario?

¿Existe diferencia entre ejercer lapsicoterapia en el ámbito privado oen el público?

Si una famili a viene tr ayen­do el pro blema de un niño, losterapeu ta s familiares sabenque detrás de un problema deeste ti po fáci lmente en ­contrarán una di ficul tad quese ref iere a la pareja depadres o al grupo familiar. Sa­ben que detrás de la dema nda

Mucho. El contacto entre elusuario y el servicio es impar-

o ta nte, porque el usuario, ade­más de llevar un problema,busca una def inición para

o ese problema. En el interiordel grupo que lleva un proble­ma están presentes y vienenpropuestas una serie de exp li ­caciones. El servic io, formal­mente o informalmente,implícitame nte oexplícitamente , conf irmauna s o propone otras. Desdeuna posición de fuerza.

Las personas de nivel so­cial y cultura l más modestose dirigen más fácilmente alhospital o a instancias de ti­po méd ico-mágico. Las perso­nas que son culturalrnentemás elevadas se dirigen a lospsicoterapeutas. Esto en tér­minos generales, pero la si­tuación de los servicios hoyaquí , en Italia, es, en loespecífico , mucho máscausal. La pertenenecia terri­torial puede dirigir hacia un ti­po de intervención o haciaotro. Pero en la medida enque aumentan en el territorioel número de servicios quetienden a responder en senti­do pslooterapéu tico, la distri­bución entre personas cultu­ralmente más afortunadas ylas otras se convierte en algomenos importante.

Es cie rto , estoy to talmenteconv enc ido del hecho de quelas novedades introducidaspor la tera pia sis témica noson absorbibles por el para­di gma científ ico preced ente.Añadiría hoy que est e puntono está nada claro paraaquellos que hablan de laexis tencia de tipos de terapiaponiéndo los en hilera, como

di rige. Si no se cu idan un po­co, incluso la islita que el te­rapeuta, eventualmente. seconstruye en una habitación.se corre el riesgo de serarrastrado por la marejada delas definiciones generalesque hacen referencia inclusoa él mismo. Si ir allí, a aqueledificio, a aquel apartamento.significar estar en cierta ma­nera do tado de co nnotacio­nes, el trabajo que se realiz aen la habitación estará en con ­tradicción con el contex to.

¿Refiriéndonos ahora a la terapiasistémica, tú has insistido sobre elcarácter revolucionario del paradig­ma del que se inspira?

¿Te parece que existen diferenciasentre pacientes que se dirigen a un

.servicio público o a un centro priva­do?

explic ita son buscados otrospuntos respecto a los cu alesa lo largo del tra bajo piscote­rapéut ico habrá que pres­tarles atención.

Lo mismo ocurre en el ám­bito de los servicios públicos,con un problema añadido, laspersonas pueden insistirsob re sus posiciones origina­les, pero el terapeuta tiene unpoder contractual menosfuerte y no puede rehusar cu­rar lo que le ha llegado. Unapersona dedicada a estudiarcon atenc ión las circunstan­cia s de la remisión del caso ya basarse sobre esto paracrear una situación terapéuti ­ca, todavía es una personaque deberá arreglárselas, tan ­to en el ámbito privado comoen el público, es de verdadextraordinaria para quien seha formado en un centro pri­vado.

Otro problema sobre el quees necesario reflexionar es elsiguiente: a menudo, cuandoun sistema en dificultad se di­rig e a un servicio público vaya englobado otros operado­res, otros servicios, otras ins­tituciones. Con lo que fre­cuentemente se enfrenta enel servicio público el psi cote­rapeuta es con un cocktailfa milia-institución, un siste­ma complejo del que las insti­tuciones ya forman parte; to­do esto, desde el punto de vis ­ta téc nico, exi ge una granconciencia sobre la fase ini­cia l de la terapia y una granate nción a la imag en del ser­vicio; todo esto puede sermás evidente en un pequeñopueblo y serlo menos en unagran ciudad. El terapeuta de­be ser consciente de la impor­tancia de este elemento y pre­ocuparse por tanto de la ima­gen del servicio.

Para realizar psicoterapiarelacional o intervencionessobre fami lias en un Servic iode Salud Mental, el terapeutadebe ría poner su atención enla eti que ta que aparece escri­ta fuer a, en la manera en quelas habitaciones están deco­radas, en la definición de loshorarios, en la sala de espe ra.en la existenc ia o no de ca rte­les. Se t rata de elementosque inciden notab lementesob re la imagen que el servi­cio propone a l grupo que se

to se connote en términos deti enes necesidad de ayuda yyo te la doy, ésta es una cosabuena y ésta es mala. La ela­boración psicológica sobreeste significado a nivel delpaciente es un elemento deenorme importancia en lapráctica de cualquier psi ­quiatra, independientementede que él lo sepa o no. Con ladiferencia de que si lo sabe,tendrá ojos o oídos para losmecanismos puestos en fun­cionamiento por su interven­ción y los valorará en lacomplejidad de su origen y desus efectos, y si no lo sabe, laignorancia de quien es consi­derado responsable no ayu­da, en general, ni a sí mismoni a los otros. Añadiría que laculpabilidad de hacer, no obs­tante, un trabajo psicotera­péutico requiere una prepara­ción psicoterapéutica deberíaser presupuesto indispen­sable para el trabajo en elServicio.

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caj itas: terapia gestált ica, degrupo, psicodrama y la tera­pia famil iar, sin darse cuentadel error que com ete ponien-do juntos conceptos de dive r­so nivel lógico.

El punto de vista si stémicoes un punto de vista, no unatécnica de int ervención

Se pierde mucho tiempo eneste trabajo para demost rarque es más sabio quien curasin pacientes, quien tiene ra­zón. Dado que el debate exis­te, por otra parte, es necesa­rio pensar también en el ries­go opuesto : el de ignorar losproblemas o descalificarlos.Murray Bowen dice que haránfalta tres generaciones paraque el punto de vista si stémi­co se introduzca. Yo puntuali ­zo que esta refle xión puedereferirse a los terapeutas for-mados , no a las estructuras;la organización que defiendeviejos intereses es dema ­siado potente. El concepto

: sistémico, además, no es c ó-: modo ni para los que operan• . con él ni para la Admin istra-

ción , ni para el público en ge­neral. Cómodo s y positivosso n sus re su ltados enmuchas situaciones, difícilesde aceptar son, sin embargo,las consecuencias que ellocomporta sobre la jerarquíaactual de status y poder.

¿Qué quieres decir afirmando quees dificil de aceptar el punto de vistasistémico?

lo que se puede conocer tra ­baja ndo de otro modo.

Una vez dicho que loshechos son importantes to­dos, por otra parte, lo que escombatid o con claridad es latendencia a considerar lospuntos de vista, el sistémicoy el psicoanalítico, como doscaminos, ambos válidos, porlo que puede elegirse uno uot ro. Cada uno de los puntosde vista trae consigo elernen­tos de progreso que esperanser integrados. Yo pienso,personalmente, que el puntode vista sistémico debe pro­poner una síntesis a un nivelmás elevado de las alcanza-

. ' das por una aproximacióndesde un enfoquepsicoanalí tico clásico. Puededarse que esté diciendo unaestupidez, pero estoy segurodel hecho de que un hombrecomo Freud habría llegadohoya este tipo de conclusión.Sus alumnos no han trabaja­do en esto (y el hecho me pro­duce tr isteza), pero el discur­so no está de hecho cerrado.

¿En este momento, qué te interesade manera particular?

El trabajo de supervisiónde grupos. Cuando era estu -

• dian te de medicina me había• propuesto hacer algunos exá­

menes de filosofía. Est udié

antropología y encontré en unlibro de Blanc un conceptoque se me ha quedado graba·do: el de que los pueb los hanprogresado, han cambiado,en func ión al número de inte r­cambios que pod ían tener.Las poblaciones más des­arrolladas son las que han te­nido el máximo número de in­tercambios.

El concepto es reformu ladoaquí , las escue las de psicote­rapia se arriesgan en conver­tirse en escue las primitivas,ritual izando sus comporta­mientes. Sería necesario con ­seguir, sin emba rgo, no tenerescuelas. Tenemos necesi­dad de personas que den algoa los otros en términos de en­señanza, de manera libre ycambiante, en un régimen decambio cont inuo. Lo que meinteresa es esto. Lo extraordi­nario que ocurre en un grupocuando una persona que túnunca has visto ni conocidolleva una terapia en un grupoque no sabe su manera de tra­bajar, aprende de él y cons i­gue hacer emerger de su inte­rior una respuesta que es unasugerencia. Añadiendo desdeun punto de vista técnico, unaanotación sobre el tipo de su­gerencia que sale: una anota­ción robusta que reconstruyeel sentido de la operación te­rapéutica en curso y que de­muestra un altísimo nivel deconsonancia con las emo­ciones y las vivencias de susprotagonistas.

He trabaj ado durante añosen reducir en términos teó ri­cos una relación necesariaentre las observaciones delos terapeutas sis témicos y la

• de los terapeutas ind ivi-• dual es. Al mismo ti empo, sin

embargo, estoy pro funda­mente indignado frente a las

• personas que, en su prácti cacotidiana, cont inúan mirando

• fijo en las ti nieblas, sin hacernada para entender lo queocurre en la vida de una per­sona. Me parece impos ible no

• entender que el punto de vis ­ta sistémico representa un

• enr iquecimiento fo rmidablepara el aparato de nuestros

• conocimientos, y no existe• ninguna necesidad para .~ ~e " quien lo util iza de abandonar .~~~~~

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