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Habla Francis Fukuyama; por Jos Gonzles#GrandesEntrevistasProdavinciJos Gonzles Monday, June 29th, 2015

Fotografa de Andrea Suels Serizier

Conscientes del peso especfico que tienen sobre el devenir de las ideas delmundo moderno, Prodavinci aborda un ciclo de entrevistas con los grandespensadores de la actualidad. Iniciamos este proyecto con Francis Fukuyama,politlogo, egresado de Cornell y de Harvard y actual profesor de Stanford,clebre por su ttulo El fin de la historia y el ltimo hombre (1992), el cualgenerara gran conmocin internacional, y quien acaba de presentar su ltimoestudio: Orden poltico y decadencia poltica. La transcripcin de la grabaciny la traduccin al espaol estuvo a cargo de Flaviana Sandoval y DiegoMarcano Arciniegas.

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Recordamos The end of history, cun prstina era su lgica, y cmo laizquierda latinoamericana se molest al respecto, al menos con las ideasfundamentales. No s si usted lo pretendi as, pero la forma en que loentendimos fue que era el fin de la ideologa: que repentinamente las cosasiban a estar bien, iban a ser perfectas por el camino de las democraciasliberales. Ahora, la promesa de Prometeo parece haberse convertido en unFrankenstein en cierta manera. Cul es su perspectiva ahora en relacin acmo vea su tesis en aquel entonces?Creo que la tesis bsica todava es correcta. Como los marxistas, tengo una visinprogresiva de la historia. As que pienso que hay un proceso de modernizacin. Lasinstituciones evolucionan con el tiempo y, eventualmente, la vida mejora. Pero lapregunta es: hacia dnde va ese proceso? Y creo que la mayor parte de la izquierdaprogresista, durante los ltimos ciento cincuenta aos, realmente crey que serahacia alguna forma de socialismo. Mi tesis era simplemente que no me pareca queeso en realidad fuera a suceder: que ms bien bamos a terminar con alguna forma de

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2democracia liberal, con una economa de mercado, y que no se poda imaginar unaforma de organizar una economa y un sistema poltico en torno a los principios delsocialismo, aunque haba algunas alternativas, pero ninguna que tuviera el potencialde ser muy exitosa. Escrib esto justo antes del colapso del comunismo, cuando lascontradicciones en las economas planificadas importantes se estaban haciendoevidentes para todos. Y creo que ese sigue siendo el caso. Es decir, todava creo queno existe una alternativa socialista genuina que vaya a llevar a la prosperidad, a unsistema poltico que realmente trate a la gente de forma igualitaria, con respeto y sindictadura. Pero varias cosas han cambiado para m. Primero que nada, una concienciaaguda de lo difcil que es llegar a ese punto en el que se tienen instituciones buenas yfuertes; y segundo, la decadencia poltica, que es muy importante en mi ltimo libro,en el que considero que los pases van hacia atrs as como hacia adelante, y esto esalgo a lo que realmente no le di cabida en el libro original.

Tony Judt, al final de su carrera y de su vida, fue un gran defensor de lasocialdemocracia, en lugar del socialismo como lo conocemos. Es eso a loque usted apunta tambin?Bueno, supongo que es un tema de definicin. Todas las democracias liberalesmodernas son socialdemocracias hasta cierto punto. Incluso en los Estados Unidos,que tiene la reputacin de ser un pas bastante liberal y anti estatista, recolectamoscerca del 40% del Producto Interno Bruto (PIB) en impuestos, si se cuentan los localesy federales, y gran parte de ellos se distribuye a travs del gobierno. De manera quehay socialismo en ese sentido. Los republicanos constantemente atacan a Obama y supoltica de salud, que tiene algo de socialista. Si se considera la seguridad social comosocialismo, cosa que no apoyo, entonces Estados Unidos se inscribe all. Creo que esees un gran problema en este momento, con los avances de la tecnologa y laglobalizacin, que han producido enormes niveles de desigualdad en las sociedadesindustrializadas, y creo que la nica forma de lidiar con eso es con algn grado dedemocracia social. Tiene que haber algn tipo de redistribucin, un modelo deseguridad social y dems. Pero eso es diferente al socialismo clsico en el que elgobierno es propietario de los medios de produccin, donde hay una dictadura delproletariado y otros elementos destacados por Marx. Creo que eso no es unaalternativa viable y China es probablemente el mejor ejemplo de por qu no funciona.

Esa desigualdad de la que habla nos lleva a algo que podra parecer un pococontradictorio con su tesis inicial: el retorno del Estado. En su ltimo libro,usted analiza el tema de poltica y Estado, elementos que parecan iban a serdejados de lado por el desarrollo, los mercados y las sociedades libres.Significa eso que esta redistribucin que necesita ser implementada, estapresencia de un Estado con mayores recursos, constituye el retorno delEstado?Supongo que ste es el otro tema esencial en mis ltimos dos libros. El Estado esimportante. No creo haberme olvidado nunca de ste, pero muchos de quienes ahorame consideran un idelogo liberal s lo olvidaron. Hay un perodo en las dcadas de losochenta y los noventa, que es tambin el perodo del consenso de Washington, en elque prevalece una visin de que los mercados lo pueden todo y el Estado slo seinterpone en el camino del crecimiento econmico. Eso fue un gran error. Creo que elEstado es muy importante, pero tambin lo es delimitar acertadamente qu es lo queste debe hacer y de qu cosas no es apropiado que el Estado se ocupe. Esa distincin

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3es realmente crucial.

Cul es el rol de la poltica dentro de este contexto? Cmo define la poltica?En Latinoamrica tendemos a culpar a los polticos de los problemas, sinembargo ellos son necesarios para dirigir el Estado.La poltica es central para la vida humana. Se trata de generar poder y luego, comocomunidad, tomar la decisin de qu hacer con ese poder, esperando que sea paraalcanzar el bien comn. En la actualidad, la gran lnea divisoria no es necesariamenteentre democracia y no democracia, sino entre lo que yo llamo Estados modernos yEstados patrimoniales, siendo ste ltimo un Estado en el que la poltica esbsicamente un camino al enriquecimiento personal. La razn por la que alguien entraen la poltica es para enriquecerse a s mismo y a su familia, capturando poderes yutilizando recursos del Estado. El Estado Moderno busca ser impersonal, en el sentidode que trata a los ciudadanos con igualdad y respeto; no se necesita ser amigo opariente del presidente para seguir adelante. Y creo que esa es la forma apropiada dela poltica. Pero es extremadamente difcil de lograr, porque la mayora de la gentequiere usar el poder poltico para propsitos personales: no tienen una nocin delinters pblico o del bien comn en trminos de servicio pblico. Esa es la razn porla que mucha gente odia a los polticos, porque los ven bsicamente como actoresprivados con intereses individuales que han logrado hacerse con una posicin pblica.Y eso es justamente de lo que la poltica se trat durante siglos. Slo en la eramoderna hemos desarrollado instituciones que tratan de neutralizar este personalismo.

Sin embargo, parece haber dos problemas all. En esta modernidad, einclusive post modernidad, tenemos situaciones como Rusia o China, e inclusoalgunas en Latinoamrica, en donde este Estado moderno no parece haberalcanzado su forma perfecta. Y tambin hay situaciones como la de EstadosUnidos, donde el exceso de modernidad del Estado est empezando a crearalgunos problemas. Cmo se alcanza esta modernidad en su forma ideal?Primero dira que hay una gran diferencia entre Rusia y China. China viene de unalarga tradicin histrica de modernidad estatal. De hecho, los chinos inventaron elexamen de servicios civiles y la burocracia. Muchas de las instituciones que asociamoscon el Estado moderno realmente se originaron en China, mientras que Rusia esmucho ms patrimonial: nunca logr alcanzar lo que los chinos lograron. Creo que elmodelo chino es un competidor mucho ms serio que cualquier sistema que los rusoshayan podido utilizar con xito. Pero de alguna forma, un Estado moderno puedeexistir en democracia, y en el caso de China, tambin existir en un rgimen autoritario.De manera que hay dos elementos diferenciados: uno es si en realidad se tiene unsistema de responsabil idad democrtica que l imite al Estado, peroindependientemente de eso, el Estado mismo puede ser patrimonial o moderno.

Cmo se alcanza ese camino a Dinamarca? Cmo se logra la modernidad?Cules son los medios?Histricamente, uno de los grandes motores es de hecho la competencia militar,porque si ests peleando una batalla existencial por sobrevivir y contratas a un primoincompetente como general, vas a morir, y tu familia va a morir. Si miras los orgeneshistricos de la meritocracia, ellos se encuentran de hecho en algo parecido a lacompetencia militar. Sin embargo, en el mundo moderno, creo que la respuestafundamental es a travs de una lucha poltica. Si se tiene una sociedad patrimonial en

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4la que una lite domina el sistema poltico, lo que debe suceder es que el sector queno pertenece a la lite debe crear una coalicin poltica para cambiar el modelo. Esosignifica que deben movilizar a las personas que no buscan una renta. La clave esexplicarles que el Estado no se trata de una renta econmica, sino de un tratoigualitario de los ciudadanos. Se debe tener liderazgo y se deben utilizar mtodospolticos para ganar poder.

Esta es la historia que cuento de Estados Unidos en el siglo XIX. El sistema poltico enese momento era absolutamente patrimonial. Cada funcionario pblico estaba ah acausa de favores polticos de otros polticos, que intercambiaban influencia por votos,esencialmente. A finales del siglo XIX hay un movimiento progresivo que moviliz apersonas que estaban fuera de ese sistema para crear una comisin civil, una especiede burocracia moderna, que estaba basada en el mrito, en lugar del soborno poltico.Y con el liderazgo adecuado, con gente como Theodore Roosevelt, Woodrow Wilson,eventualmente ese sistema logr alcanzar el poder. Considero que estamos viendo elcomienzo de esto en los pases ms desarrollados de Latinoamrica como Brasil, en elque hay una gran clase media que manifiesta contra la corrupcin tradicional en elsistema poltico brasileo. La gente se est movilizando, mostrando sus molestias ypresionando a los polticos para que cambien la forma en la que hacen negocios.

Cmo ve el ambiente internacional en este contexto? Vamos en camino a ladecadencia poltica o estamos en un proceso de modernizacin?Los elementos fundamentales de la modernizacin siempre han estado presentes en laeconoma global. Desde finales de 1970 hasta el comienzo de los 2000, el tamao de laeconoma global se cuadruplic. As que nuevas riquezas han aparecido y estefenmeno ha permitido la movilidad social. Ahora hay clase media en muchos pasesen los que antes no exista. Adems, mucha gente ha salido de la pobreza. Consideroque todo ese proceso de cambio econmico conlleva al aumento de las expectativaspolticas, porque la gente quiere ms. Por el contrario, la gente que se encuentra en lapobreza y tiene que sobrevivir da a da, tiende a apoyar a cualquier poltico que lepague lo suficiente para que sus familiares puedan seguir adelante. Cuando alcanzasun nivel ms alto de ingresos y educacin, quieres algo ms que eso. Quieresreconocimiento personal, dignidad, el derecho de participar y hablar. Creo que estecambio se est produciendo en muchos pases del mundo.

Desde esa perspectiva, estamos listos para seguir adelante? En las noticiasinternacionales encontramos los ataques de ISIS, Estados Unidos movilizandomaterial militar hacia Europa Oriental, Putin diciendo que va a movilizar susmisiles; tenemos el retorno de un gobierno pretoriano en Egipto, Pakistn noha mejorado muchoNo hay garanta de que esta modernizacin social vaya a producir estabilidad poltica.De hecho, mi mentor, Samuel Huntington, escribi un libro clsico llamado El ordenpoltico en las sociedades en cambio, en el que argumenta que la modernizacinsocio-econmica es muy desestabilizadora, bsicamente porque en muchas sociedadesaparece esta clase media con altas expectativas, pero el sistema poltico no puedesatisfacerlas. No puede garantizar empleos, no puede ofrecer oportunidades para lagente. Y es por eso que tenemos este colapso en el Medio Oriente, por ejemplo. Tnezy Egipto producan muchos graduados de universidades sin empleo, y sus gobiernos,pertenecientes al antiguo rgimen, no pudieron ofrecer oportunidades. Por eso se

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5produce la crisis.

Otro ejemplo interesante es Chile. En trminos econmicos es probablemente el pasms exitoso en Latinoamrica. Ha tenido un crecimiento econmico estable desde losaos de Pinochet. An as, se han generado huelgas y protestas estudiantiles queconsideraban que el Gobierno no estaba trabajando para satisfacer sus necesidades entrminos de igualdad de oportunidades educativas. Estas acciones sometieron a unalto nivel de presin a un Gobierno que considero muy bueno, democrtico y legtimo,que mejora su desempeo constantemente. Estos cambios son la base para lademocracia moderna, pero tambin son una fuente de inestabilidad, hasta llegar a eseestado final de modernizacin.

Parecemos estar, especialmente en Latinoamrica, viendo nuevas formas decorrupcin. FIFA es un ejemplo impresionante de esto. Tambin el retorno dela violencia criminal se ha visto presente. Estos elementos forman parte deeste cambio?Pienso que si nos detenemos un segundo y pensamos en Latinoamrica, ha aumentadola consciencia sobre la corrupcin en muchos pases. Es cierto que en todos lados hayuna gran cantidad de corrupcin. Pero la gente ahora lo identifica como un problemapoltico que les molesta. Y ese es el comienzo de un cambio a largo plazo. Creo que elprincipal problema de la violencia criminal tiene que ver con la economa global, conlas drogas. Tiene que ver con el dinero que se mueve constantemente a nivelinternacional y puede caer en manos de organizaciones criminales, lo que es muydesestabilizador.

Es un retorno a un sistema depredador?En cierta manera. En la economa criminal no hay realmente una forma legal deproducir cocana u otras drogas ilegales. En consecuencia tiende a instaurarse unsistema depredador.

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Usted tambin habla sobre la importancia de la dignidad, que est relacionadacon las protestas sociales como las que sucedieron en la llamada Primaverarabe.Pienso que las personas no son simplemente animales consumidores. Las personasbuscan reconocimiento y dignidad como seres humanos. Y una de las formas en lasque esta dignidad es otorgada, es a travs de la poltica. Creo que ese es el significadode tener derechos fundamentales polticos, como el derecho del libre discurso, elderecho a votar, el derecho a participar. Lo que significa es que un ciudadano es unadulto capaz de discernir. Por el contrario, en los regmenes autoritarios, se trata a losciudadanos como si fueran nios. Con sus acciones, los gobernantes le dicen al pueblo:sabemos mejor que t lo que deberas querer. No tienes eleccin. En la democracia,el nio crece y toma las decisiones con autonoma. Idealmente, eso es lo que hace lademocracia: permite que todos sus ciudadanos tengan la dignidad de participar ytomar elecciones polticas.

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6Usted ha dicho que le preocupan los peligros de los perdedores de laglobalizacin, lo cual tiene que ver con la cuota de dignidad que estos estadosotorgan sus ciudadanos, al tratarlos como nios. Qu tan peligroso puedellegar a ser eso? La globalizacin tiene dos caras. En ciertos pases como India y China tiene un efectobeneficioso, porque les ha permitido tener una gran estabilidad y exportar a otrosmercados. Por otro lado, la globalizacin resta decisiones importantes a las personaslocales. Alguien puede perder su empleo porque una empresa hace competencia alarga distancia. No tenemos un sistema poltico global que permita pensar que laspersonas tienen autntico control de su destino.

Cmo ve Latinoamrica en este punto? Hay pases que se encuentran enmodernizacin y desarrollo, pero con un alto grado de desigualdad, pese a susaltos niveles de produccin.Hay dos elementos sobre la agenda de Latinoamrica. En el siglo pasado, elcontinente luch para lograr la democracia, y a grandes rasgos, la democracia gan.Aunque hay pases en los que la democracia est amenazada o es mal practicada.Ahora, la democracia bsicamente tiene que lidiar con la inequidad. Pienso que elpopulismo es el sistema de la desigualdad. Si no se tuviera esa desigualdad, noexistiran las polticas populistas. En consecuencia, hay que tener polticas sosteniblesque ataquen el problema de la desigualdad y la pobreza de forma directa: una formade redistribucin y polticas sociales que puedan ser sostenibles en el tiempo. Ladiferencia entre una buena poltica social y una poltica populista est en lasostenibilidad del modelo. Las polticas populistas redistribuyen recursos en unamedida que no se puede costear a largo plazo, y por lo tanto resultan en una solucinslo en el corto plazo. Estas polticas tienen que ser bien pensadas y ser compatiblescon la economa de largo plazo.

El otro elemento de la agenda para Latinoamrica es la ausencia de un Estadoimpersonal capaz de proveer acceso a la salud, a la educacin, a los servicios bsicos,a todos estos aspectos que demandan los ciudadanos. Latinoamrica debe garantizaresto con una poltica de institucionalizacin impersonal, en la que todos losciudadanos deben beneficiarse de las polticas de Estado, en vez de hacerlo de formapatrimonial, beneficiando principalmente a los que apoyan al Gobierno de turno.

Qu puede decir sobre los pases del ALBA? Morales, Correa, Kirchner,Chvez-Maduro. Cree que ellos representan algo de estas polticas sociales? Los pases del ALBA guardan ciertas diferencias entre ellos. Ecuador y Bolivia lo hanhecho mucho mejor que Venezuela. Creo que el problema principal de Venezuela esque su economa es demasiado dependiente del petrleo, lo que genera una trampapoltica, problemtica que no enfrentan los otros. Pero esencialmente los pases delALBA carecen de sistemas sostenibles. No son compatibles con polticas econmicasde largo plazo. La redistribucin que se ha realizado no es eficiente.

El problema parece ser que las lites en Latinoamrica rechazan la aplicacinde estas polticasHay problemas tanto en la izquierda como en la derecha. Usted est en lo correcto. Elproblema clsico en Latinoamrica era que el sector privado y los interesesconservadores utilizaban el poder de forma patrimonial, para protegerse a s mismos y

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7a sus ingresos. Este es un hbito que en realidad viene de Espaa, si lo rastreamoshistricamente. El problema con la izquierda, en este caso los pases del ALBA, es queellos hacen lo mismo. Ven al Estado como una fuente de recursos que pueden utilizarpara garantizar la sostenibilidad de su popularidad. En Argentina, los peronistasimplementan una serie de programas sociales, pero los que se ven beneficiados porestos programas sociales son aquellos que acudieron al llamado del voto peronista. Noes un beneficio que se distribuya de forma impersonal, a cualquiera que califique enun estatus de pobreza. En esencia, esa es la diferencia entre un Estado Impersonal yun Estado Patrimonial. Ese es el problema que Latinoamrica necesita resolver.

Venezuela parece encajar perfectamente en este problema. Es un EstadoPatrimonial, que implementa polticas populistas que parecen no llevar al pasa ningn lado. Cmo ve a Venezuela?El problema con Venezuela y el chavismo no es la idea de que es necesario actuar porlos pobres, sino la forma en la que se acomete la iniciativa. En primer lugar, losrecursos del Estado no son distribuidos de forma impersonal. Por el contrario, sonotorgados a los partidarios polticos. Adicionalmente, los recursos distribuidossobrepasan la capacidad efectiva de operacin del Estado. Anteriormente, Venezuelatena una industria petrolera efectiva que contrataba a sus ingenieros segn sucalificacin profesional. Pero estas personas fueron despedidas y reemplazadas porclientes polticos, suplantando la calificacin profesional por lealtad poltica hacia elpartido del Gobierno. En consecuencia, toda la produccin ha decado de formasostenida, y el pas ha sufrido como resultado de estas polticas. Este es un casoclsico que utiliza el patrocinio en lugar de un mecanismo de Estado moderno.

Entonces, segn su tesis, esto sera tpico de la decadencia poltica. Es decir,va en una direccin opuesta en la historia: en lugar de avanzar hacia adelante,da un salto hacia atrs.Bueno, el viejo Estado venezolano tena ciertos aspectos del Estado moderno, peroestaba construido sobre una sociedad altamente desigual. En el proceso de tratar desolventar el problema de la desigualdad, el sistema poltico ha retrocedido y toda esaestructura estatal ha sido casi completamente desmantelada. El poder es msimportante, y el poder poltico es visto en cierta forma como un fin en s mismo. ElEstado es percibido como una fuente de recursos que puede ser usada para perpetuara las personas que ostentan el poder.

Y tambin esta actitud permanente que tienen de responsabilizar a alguienms por los problemas que enfrentan, cierto? Guerra econmica,imperialismo, Uribe. En cierta forma, al escuchar la retrica del chavismo,parecer ser ms del siglo XX que del siglo XXI.Creo que el chavismo ha estado peleando con dragones que hace ya mucho tiempodejaron de existir. A los pases que realmente han aceptado los trminos de laglobalizacin, como China, les ha ido extremadamente bien. Se han impuesto a lapobreza, han reducido el nmero de personas en la indigencia, han proporcionadoservicios sociales, porque aceptan el hecho de que el mundo globalizado ofrecemuchas oportunidades para hacer justamente eso.

Pero China quiz tenga problemas eventualmente, cuando se muestre que laeficiencia econmica no es el punto central.

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8Todos los pases tienen problemas, y el modelo chino tal vez no sea sostenible. Perocomparado con Venezuela, es un modelo mucho mejor, porque al menos la economaest creciendo y la gente est caminando hacia adelante.

Usted es un estudioso de Hegel, y a los hegelianos no parece gustarles hablardel futuro, pero, qu prev para un pas como Venezuela? La democracialiberal es posible en un pas como Venezuela? Una vez que se ha cado en ladecadencia poltica, se puede salir de all?El gran problema que ocurre en Venezuela es el alto grado de polarizacin que existeen la sociedad. Para llegar a la democracia liberal, creo que tiene que haber unaforma de superar eso, porque esas personas en los extremos ideolgicos no van adesaparecer, y lo que se necesita es un sistema poltico que realmente les permitatrabajar juntos, hacer concesiones y crear una serie de polticas que no satisfarn atodos, pero al menos permitirn a la mayora expresar sus intereses y puntos de vista.Creo que eso es posible en cualquier pas si se tiene el liderazgo adecuado. Hay otroslugares que han logrado superar altos niveles de polarizacin. Sudfrica es un ejemplode eso; Chile, despus de Pinochet es otro ejemplo de una sociedad altamentepolarizada. Costa Rica, para tomar un ejemplo ms antiguo, atraves una guerra civilen los ltimos aos de la dcada de 1940, pero tuvo una lite visionaria que pudollevar al pas por un camino diferente. De manera que hay algunos precedentesimportantes.

Usted no es un pesimista, es ms como un mdico que dice lo que est malpero no se da por vencido con el paciente. Es usted un optimista?Bueno, supongo que creo en el progreso a largo plazo. El problema es que el largoplazo es muy largo, y muchas cosas terribles pueden pasar en el corto plazo. Es comoel mercado burstil: con el tiempo va hacia arriba, pero en cualquier momento dadopuede colapsar. La primera mitad del siglo XX fue un enorme retroceso. Pero creo quela segunda mitad fue de considerable progreso, tanto material como poltico, en todoel mundo, y muchas veces la gente no reconoce cunto progreso ha habido. No slo enlo econmico. En 1970, slo un tercio de los pases del mundo vivan en regmenesdemocrticos, mientras que hoy son cerca de dos tercios. Eso es una mejoraimportante.

Cmo define usted progreso y desarrollo?Econmicamente, creo que tiene que ver con progreso material en trminos deingreso per cpita, y si ste es distribuido equitativamente, mucho mejor que si slova a un pequeo nmero de personas. En poltica, creo que es institucionalizacin. Enmi opinin, se necesitan tres grupos de instituciones: un Estado, un estado de derecho,y responsabilidad poltica. Cada uno de ellos debe desarrollarse, manteniendo ciertobalance, para que el sistema sea justo y legtimo.

Usted trabaj con Huntington, lo que fue muy relevante en el desarrollo de sutrabajo. Cmo fue trabajar con l?No estuve de acuerdo con l en muchas cosas. Especialmente, considero quesobreestim la cultura y la identidad en sus ltimos libros. Pero, comparado conmuchos estudiosos de las ciencias polticas, l fue un gran pensador: tom grandesideas y no tuvo miedo de especular, de mostrar ideas que quiz no eran correctas,pero que fueron un punto focal de debate. Creo que muchos cientficos sociales estn

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9tan interesados en el rigor cientfico que no quieren estudiar ningn problemacomplejo. Creo que eso fue lo principal que tom de l.

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