Entrevista con Gilles Lipovetsky- -El c...enz Negrete - Tecnológico de Monterrey

8/16/2019 Entrevista con Gilles Lipovetsky- -El c...enz Negrete - Tecnológico de Monterrey

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1/5/2016 Entrevista con Gilles Lipovetsky: "El consumo es, junto con el amor, el otro gran sueño de la vida privada" | Dra. Inés Sáenz Negrete | Tecnológico de Monterrey

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Domingo 01 de MAYO de 2016

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En esta charla a propósito de su libro más reciente publicado en

español, el lósofo explica las complejas relaciones culturales que se

han establecido con la globalización, y los desafíos y oportunidades

que ofrecen a la humanidad.

Gilles Lipovetsky (París, 1944), uno de los 12 intelectuales franceses

más in uyentes según la revista Le Nouvel Observateur, habla para

MSemanal de su último libro, La cultura-mundo. Respuesta a una

sociedad desorientada (Barcelona, Anagrama, 2010), coescrito con

Jean Serroy. En esta conversación, el lósofo comparte sus ideas

sobre los cinco fenómenos que han rede nido nuestros hábitos y han

provocado las crisis que vivimos: el mercado, la tecnociencia, las

Entrevista con Gilles Lipovetsky:"El consumo es, junto con el

amor, el otro gran sueño de lavida privada"1 de abril de 2011 [email protected]

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Dra. Inés Sáenz Negrete

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industrias culturales, el consumo y el individualismo. Durante esta

larga conversación Lipovetsky se muestra en toda su complejidad.

Explica que el lujo y la moda le interesan sólo como temas de estudio,

pues su vida es simple y desprovista de cosas materiales: el exceso le

atrae como un reto intelectual, pero en su vida personal busca la

moderación. Se con esa adepto a Facebook y a las nuevas

tecnologías como parte de su campo de investigación, y dice que yacuenta con más de mil amigos, un número siete veces más alto que la

media francesa.

IS: En su libro habla de varios fenómenos que hanprovocado cambios profundos en nuestrasociedad. Usted llama a esa transformación “lacultura-mundo”. ¿En qué sentido la globalización

no es sólo una realidad económica sino también —y sobre todo— una cultura?

GL: Cuando se habla de la globalización, uno piensa inmediatamente

en factores geoestratégicos o geopolíticos (la desaparición de la Unión

Soviética, por ejemplo), pero es también una cultura, un modo de

conciencia, de percepción, un sistema de valores desde el cual se

percibe un mundo donde las fronteras se erosionan. En primer lugar, es

una cultura de mercado. Sabemos que el mercado no es una invención

actual, pues siempre ha habido una cierta cultura de mercado, la

cultura de la rentabilidad. Sin embargo, esta cultura era limitada en

varios sentidos: limitada en el espacio, pues el mundo del mercado era

el mundo occidental. Incluso en Occidente esta cultura era

interrumpida por múltiples factores como el arte, la nación, los

deportes, la escuela, el servicio público. Todos ellos ponían un límite al

mundo del mercado: cuando se creó, el Museo de Louvre no estaba en

competencia con otros museos y no tenía el imperativo de

rentabilidad. Esto ha desaparecido. Hoy en día, la cultura de mercado

es planetaria —estoy incluyendo a China. Ya no hay un solo país que

esté al margen de la empresa privada, del mundo de la competitividad

y la rentabilidad. La lógica del mercado ha invadido las esferas que

antes estaban protegidas, incluyendo la esfera educativa. Las

escuelas, las universidades están en una competencia mundial, deben

ganar dinero, y los museos sirven a los intereses económicos de la

región. En segundo lugar, el libro habla también de la tecnociencia


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Pero el problema es que ellas conocen el primer mundo. Ya no exiteninguna nación en el mundo que no aspire a ser parte del universoconsumista. Éste es incluso un factor importante para la migraciónhoy en día. Anteriormente, los inmigrantes eran perseguidos políticos ogente que moría de hambre; actualmente hay toda una inmigración ennombre de la calidad de vida. El consumo se ha vuelto una verdadera

cultura que ocupa una gran parte del tiempo y de las aspiraciones. EnAmérica Latina las ciudades se vacían los domingos, a excepción delos centros comerciales, que son el lugar de encuentro. Las encuestasmuestran que una de las motivaciones principales del turismo es ir decompras. Los turistas tendrán acceso a las mismas marcas, pero esono importa: irán a Nueva York.

¿Por qué allí? ¿Para ir al Museo de Arte Moderno? No, para ir decompras. Las compras (el shopping) se ha convertido en una actividadturística masiva. Los modos de vida se han vuelto completamentedependientes de las lógicas de las marcas y del consumo para lamayor parte de las actividades de ocio. Turistear, escuchar música,viajar, ver la televisión: nos hemos vuelto hiperconsumidores. No haysector que escape. Cuando tomo el Metro, veo a la gente con su iPodescuchando música comprada o descargada de internet. Yobservamos hoy en día que esta aspiración al consumo ha ganado porcompleto a los países emergentes. Hay un verdadero fetichismo del

consumo de marcas en China, Rusia o Brasil: estudios muestran quelos jóvenes conocen mejor los nombres de las marcas de lujo que losnombres de personajes de la historia, la literatura o la religión. Elconsumo es, junto con el amor, el otro gran sueño de la vida privada.La gente sueña con viajar, con tener una casa bella, con las marcas,con comprar y cambiar. Esos son los sueños de la mayor parte de lagente. Y esto se relaciona con el primer punto. Es decir, queanteriormente las élites estudiaban Humanidades y ahora se inscriben

en las Escuelas de Negocios porque es allí donde se gana dinero. Ycon el dinero uno puede consumir. Allí es donde uno ve la coherenciade esta cultura-mundo.

Pasemos al quinto rasgo, que es fundamental y al que me he dedicadopor más de 30 años. Me re ero a la individualización del mundo. Estalógica, que nació en Europa y que hace mancuerna con el Occidente yla democracia moderna, se ha convertido en un valor capital que haganado terreno en el planeta y que adquiere formas diferentes según la


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cultura. Hay varios ejemplos que lo con rman: en los países

emergentes se observa un individualismo posesivo: ganar dinero,

hacer negocio. Esta lógica consumista es una de las facetas de la

cultura individualista. Poco a poco se va imponiendo el principio de

que cada uno es responsable de gobernar su propia existencia,

independientemente de las tradiciones. En mis dos últimos libros (La

cultura-mundo y El Occidente globalizado, éste de próxima publicaciónen español) explico que esta dinámica de la globalización signi ca que

cada vez se debilita más el poder restrictivo que las grandes

instituciones ejercen sobre la vida privada de la gente. Este es el

verdadero signi cado del individualismo, y cada vez gana más terreno

incluso en los países árabes, que vomitan el individualismo y el

materialismo; se puede constatar que en esos países las mujeres

tienen cada vez más voz en el número de hijos que desean tener, y en

Irán las mujeres tienen en promedio el mismo número de hijos que en

Francia. La paradoja consiste en que dicho país rechaza la modernidad

individualista, para ellos sinónimo de decadencia, aunque en la

realidad social los comportamientos ya son individualistas. Los iraníes

ven la televisión, se conectan a internet, van a Dubai de compras, las

mujeres controlan la natalidad y también acuden con frecuencia a la

cirugía estética. Esto me ha llevado a rechazar la tesis de Samuel

Huntington sobre el choque de civilizaciones, porque en realidad todas

las culturas hoy en día se ven in uidas por las mismas fuerzas.

No dejo de admitir que hay oposiciones; sin embargo, la oposición

Oriente-Occidente no es la más importante. Por ejemplo, a los sunitas

les aterroriza el poder que van adquiriendo los chiitas, aunque

compartan la misma religión. Hay una fuerte enemistad entre los

pakistaníes y los indios, y una mayor rivalidad entre China e India que

entre India y Occidente. Este es el primer argumento. El segundo es

que, en el fondo, todos los países, todas las culturas, todas las

civilizaciones son movidas por las cinco fuerzas que he mencionado:el mercado, la tecnociencia, las industrias culturales, el consumismo y

el individualismo. Estas fuerzas son un factor de uni cación planetaria

pero no de uniformización, pues también hay con ictos.

Creo que en esta cultura-mundo las fuerzas que nos unen son mayores

que aquéllas que nos separan.


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para la democracia. El problema es grave. Le diré francamente lo que

pienso: creo que nos equivocamos en mantener una política de

prohibición de la droga. En ese sentido soy liberal. Tenemos el ejemplo

de la prohibición del alcohol en los Estados Unidos, que fracasó, pues

creó a Al Capone. Si queremos luchar contra estas redes criminales,

debemos dejar de prohibir el consumo de drogas y el Estado debe

crear sistemas de control que sequen las redes ma osas y permitanuna mayor higiene pública y menos riesgos de sobredosis. En este

momento gastamos millones de dólares a escala planetaria para

luchar contra estas redes; si retroceden en un país, se desplazan a otro

lugar y aumentan en países como México. Desde hace 30 o 40 años se

dirige una guerra con un presupuesto gigantesco. El error está en el

punto de partida, es un error político pues es una guerra perdida de

antemano.

El cuarto desafío es la cultura. ¿De qué manera la escuela y la cultura

pueden rivalizar con la televisión, con el internet, con las distracciones?

Hay una serie de fenómenos que han provocado que la cultura haya

perdido el estatus del que gozaba antes, que la han hecho menos

deseable, que la han convertido en un elemento de consumo. Para

mucha gente, incluyendo a los profesores de la actualidad, planear las

vacaciones es más importante que la lectura. Porque la cultura de

consumo tiene un poder de seducción, de atracción, de pasividad que

no tiene la cultura. Hay también un consumo de cultura mediocre quese ha vuelto mercantilizada. No podemos decir que los programas que

se ven en la televisión son un modelo deseable, pues la cultura

mediática no es muy enriquecedora que digamos. Dicho esto, hay que

señalar que éste es menos grave que los otros desafíos. Creo que la

época en que la cultura era sagrada pertenece al pasado. La cultura

tiene hoy menos peso, menos importancia simbólica en la vida de la

gente, y al mismo tiempo hay mucha más gente que tiene acceso a la

cultura. Pienso, por ejemplo, en la música. Me impresiona, cuando voyen el Metro, la cantidad de gente que la escucha. También veo a la

gente —incluso en el Metro— leyendo libros, novelas. A propósito, el

mundo editorial no está en crisis, es un sector que escapa a la crisis.

Entonces, el fenómeno de la cultura es bastante complejo: hay menos

grandes lectores, y sin embargo la gente continúa leyendo. Leen en

función de su estado de ánimo, de su interés, de lo que sucede a su

alrededor. De todos modos, estoy convencido de que frente a esto no


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es la reforma de las industrias culturales lo que cambiará las cosas,

sino la educación, es la escuela la que debe provocar el deseo de estas

cosas. No son los medios masivos de comunicación sino la escuela.

La reforma tiene que provenir de los consumidores; si no se tienen las

claves, uno podrá dejar los museos abiertos y gratuitos y la gente no

irá. ¿Para qué ir a los museos pudiendo ver la televisión? La gente irá si

tiene una motivación. No es sólo cuestión de dinero. Uno tambiénpuede amar u odiar los programas de televisión y a mí eso no me

inquieta. Los verdaderos problemas culturales se encuentran en que

cada vez más gente tiene di cultad para leer, incluso en los países

desarrollados. Hay un fracaso escolar, en la educación básica, y eso es

intolerable, inadmisible, un verdadero escándalo. Entiendo que

reformar el sistema monetario internacional puede ser complicado, y

dudo que sea posible transformar la tecnociencia. En cambio, que

gente que pasa 10 años en la escuela no pueda leer correctamente es

completamente ininteligible.

Es un fracaso y un escándalo, y me preocupa mucho más que los

programas de televisión, puesto que actualmente estamos en un

sistema en el que el consumo cultural no es homogéneo, y tal vez

nunca lo ha sido. La gente tiene gustos diferentes. A uno le puede

gustar algo kitsch y al mismo tiempo ser un lector de Marcel Proust. La

cultura-mundo favorece este tipo de contrastes. En Francia hay una

cadena de televisión que se llama Arte que hace cosas realmente

buenas, de calidad y accesibles, y sólo tiene 30 por ciento deaudiencia; pero uno no va a forzar a la gente a ver Arte. Es por ello que

insisto en el punto de partida, en la educación. Es muy importante que

la gente tenga opciones.

EL PELIGRO DEL COMUNITARISMO

IS: Hoy en día uno puede constatar que en Europa

hay una tendencia a cuestionar elmulticulturalismo. Angela Merkel declarórecientemente: “No hemos logrado integrar a losinmigrantes”. Las leyes de migración europeas seestán volviendo más estrictas. En su libro hay unapostura muy clara de defensa a la sociedadmulticultural. ¿Qué opina sobre lo que pasa


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actualmente en Europa?

GL: Afortunadamente existe el multiculturalismo, gente de diferentesreligiones, de orígenes y lenguas diversas. Eso no causa ningúnproblema. Lo que es problemático e incluso peligroso, en mi opinión,es el comunitarismo, que es que uno se piense en primera instancia

como miembro de una comunidad y no como ciudadano, dejando a unlado la nación en nombre de un particularismo. El interés generaldesaparece, la ciudadanía desaparece en bene cio de la comunidad, yésta muchas veces rechaza o puede rechazar las reglas de laciudadanía democrática. La comunidad puede ejercer un verdaderoterror en la gente. Hay varias cuestiones en las que el peso de lacomunidad es tal que tiene a las mujeres en un verdadero estado deesclavitud. Hay una amenaza que se ejerce sobre los más jóvenes,sobre las mujeres y que es perjudicial para la unidad de la naciónporque las comunidades se atacan unas a otras. Incluso en los paísesde tradición más tolerante, como Holanda, hay un problema de rechazoa ciertos comportamientos musulmanes. Yo a eso no le llamomulticulturalismo, pues yo pienso que los musulmanes tienen su lugarsi respetan las leyes fundamentales de la República; respetarlas esbueno para todos, pues es una manera de liberarse de la in uencia dela comunidad. No hay naciones sin leyes y las leyes deben ejercersepara todos. Yo no soy especialista, pero considero que no hay ninguna

razón para pensar que la inmigración es un fenómeno aparte, y quecomo todo fenómeno exige una regulación, pues si no la hay las cosasterminan mal. Ya lo vimos en el aspecto económico. Es tan mala lacoacción totalitaria como la ausencia o insu ciencia de reglas, pueseso provoca muchos problemas. Así pues, creo que son deseablesunas leyes más inteligentes y no necesariamente más drásticas. Hahabido errores, como el de la política francesa, que ha pretendidoestigmatizar a los gitanos. Estigmatizar a un grupo no honra a la

República. En una sociedad democrática se estigmatiza a individuos, aculpables, pero no se puede señalar con el dedo a una comunidad,pues esto crea un ambiente malsano que no es compatible con el idealrepublicano. Creo que este problema continuará en el futuro sitomamos en cuenta que Europa está al lado de África, donde haymillones de personas que viven en la extrema pobreza y que se sientenatraídas por el canto de la sirena del consumo y bienestar europeos.No hay que engañarse, el problema no se ha solucionado. Por ello, los


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las redes sociales y pensé que la mejor manera de conocer este tema

era participar en él. En realidad, hago poco. Le dedico a Facebook

cinco minutos al día, no me toma mucho tiempo. En lo que a mí

respecta, creo que esa red es una de las guras de la culturamundo,

porque recibo muchos más mensajes de diferentes partes del mundo

que de Francia. Una gran cantidad proviene de América Latina. En

cuanto a su pregunta, yo creo que Facebook no es un indispensable,pues se trata de una gran banalización: con 500 millones de usuarios,

ha caído en una especie de cotidianidad hecha de conexiones y usos

diferentes. Considero que hay un aspecto profundamente

individualista en Facebook, pues es un espacio para hablar de sí

mismo y donde cada uno se sube al escenario. Lo que allí se dice de sí

mismo es muy diferente a aquello que cuenta la gente cuando escribe

sus memorias. Hoy en día lo que importa es decir qué te gusta. Se dice

que Facebook es una red social, pero para mí es una red emocional;

hay incluso gestos que indican cuando algo te gusta o te disgusta. La

gente ve tus fotos, te envía fotos y tú dices si te gustan o no, ¡y eso es

todo! Lo esencial es comunicar lo que has vivido, tus sentimientos:

siento, luego existo. Ya no es “pienso, luego existo”, sino “yo siento,

luego existo”, o bien “yo soy lo que siento”.

Esta es la nueva gura del individuo, una especie de individualismo

emocional, en el fondo poco argumentativo y muy subjetivo con un

colorido artístico, con ligas a imágenes y música. Es increíble. La gentese comunica pero no habla mucho de política sino de la última película

que han visto, un fragmento musical, las fotos de sus hijos, sus amigos

y sus viajes, una pintura que les gusta, su grupo favorito. En Facebook

todos son fans de 50 mil cosas y tú eres de lo que eres fan. Estamos

en una zona ilimitada y diversa que abarca diferentes estilos y gustos,

lo cual refuerza el individualismo. Esta situación es muy diferente a la

del pasado, pues antes todos escuchaban la misma música y eso

marcaba el gusto de la gente. Hoy en día existe un consumo culturalilimitado y accesible a todos, que no sólo expresa el individualismo de

todos, sino que también lo desarrolla.

Pienso que Facebook no es el medio más invasivo en la vida de la

gente. Lo más invasivo que se avizora en el porvenir son las nuevas

tecnologías comerciales que harán posible localizar al usuario en

donde quiera que se encuentre. Un GPS personal. Puede haber nuevas

formas de control de ese estilo que me inquietan mucho más que esta


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red porque, insisto, uno puede parar Facebook cuando quiera.

IS: La moderación es importante para usted. ¿Esposible lograr el justo medio en una sociedaddominada por la lógica del exceso?

GL: Esta re exión sobre la moderación llegó en el momento de la crisisnanciera, y en general en el momento de la crisis mundial ligada al

hiperconsumo y por lo tanto a los desechos y a los daños en el medio

ambiente. Nosotros tenemos un sistema hiper que se caracteriza por

el exceso: el exceso nanciero, de créditos, en la renovación de todas

las cosas, y este exceso es ante todo peligroso para la economía, para

el empleo, para el equilibrio del planeta e incluso para los individuos

pues estamos en sociedades hiper pero no somos hiperfelices: el hiper

ha dado como resultado la ansiedad, la depresión, el malestar, lossuicidios.

Por otra parte, al escuchar a la gente vemos que una gran parte de sus

aspiraciones tienen que ver con la moderación. Sí, la gente quiere

consumir, pero si uno entra en el detalle, no es el exceso lo que les

interesa; por ejemplo, las mujeres desean poder equilibrar la vida

profesional y el hogar sin renunciar a ambas cosas. Allí está el gran

ideal: encontrar la moderación para no sacri car ni el trabajo ni la

familia.

Esto es importante, pues las mujeres representan 50 por ciento de la

humanidad. Es difícil encontrar este equilibrio, pues la cultura-mundo

empuja a la competencia, y ésta conlleva una lógica de exceso: hay

que ganar, ser mejor que los demás. Allí está el problema: tenemos de

un lado la aspiración a una vida moderada, al equilibrio, a la slow food,

a la slow life, al bienestar, a una calidad de vida, pero al mismo tiempo

el sistema en el que vivimos funciona en una dimensión hiper. Se

diseñan regulaciones que son imperativas en todo lo relacionado con

el clima, el CO2, la economía del carbono. Las regulaciones son

indispensables para limitar los desbordes del capitalismo nanciero.

Se está intentando encontrar vías de compromiso, de límites. Sabemos

que los grandes modelos llevados al extremo son malos. La economía

administrada, como la hicieron los soviéticos, es detestable porque

impide la libertad individual y el bienestar colectivo. Pero el liberalismo


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en exceso es indeseable también, ya vimos el precio que hay que

pagar. El mercado es necesario pero con regulación. Algunas

regulaciones deben ser impuestas por el Estado, y otras no: no en lo

que respecta a la vida individual, pues es una sabiduría que cada quien

se busca por sí mismo. En esta época de la cultura-mundo

necesitamos una regulación mundial. El exceso es algo negativo que

conduce al caos y al desorden. El exceso puede dar una satisfacciónpuntual, como la borrachera, pero en general se paga cara y en todo

caso tiene un riesgo. Por ello, el exceso no puede ser un ideal. El

equilibrio o la moderación, sí.

IS: Usted hace un análisis imparcial y profundo,desprovisto de nostalgia, de esta cultura-mundodel presente. Usted no llora a las glorias del

pasado, sino que acepta las nuevas lógicas deesta realidad sin juzgarlas como necesariamentenegativas.

GL: Yo no tengo ninguna nostalgia por el pasado. Tengo demasiada

conciencia de lo que ha sido el siglo XX para ver que el alto valor

atribuido a la cultura se pagó con el horror: dos guerras mundiales,

genocidios, campos de concentración y de exterminio. Los nazis eran

personas cultas y eso no les impedía exterminar a sus congéneres.

Creo que el respeto a los valores humanos es más importante que el

respeto a un museo: pre ero una civilización en la cual hombres y

mujeres sean respetados, a una donde abunden los conciertos de

Wagner.

El fetichismo de la cultura no es lo mío. La gente critica mucho el

tiempo presente, pero nadie quiere dar marcha atrás: nadie quiere

regresar a un estado donde se imponía el matrimonio, en el que era

imposible la separación o el divorcio, donde uno permanecía en su

pueblo para siempre, donde las mujeres no podían tener la profesión

que deseaban, y en el que el control de la natalidad era escaso.

En el mundo en que vivimos hay muchas promesas; se viven más años

en forma y uno puede tener múltiples experiencias en la vida gracias al

mundo de hoy. Por ello no tengo ningún tipo de nostalgia.


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Creo también que este mundo es imperfecto, ya lo he dicho en variosmomentos, pero no es el peor de los mundos. No es bueno pues haymucha gente que sufre, hay mucha miseria; sin embargo, la cultura-mundo es en general una oportunidad para el planeta. La cultura-mundo ha dado siete años más de vida a los chinos. Hoy en día haycentenas de millones de personas que viven una vida aceptable. La

apertura del mercado ha creado economías como la china, la india, labrasileña y otras que se encuentran en un camino que las acerca a unmundo de bienestar, aunque no sea totalmente un mundosatisfactorio. Sin embargo, los ecologistas radicales dicen que ésta esuna ensoñación que vamos a pagar muy cara, pues el planeta no podrásoportar el modo de vida occidental, ya que no hay su cientesminerales, habrá mucha más contaminación y, en n, que este tipo devida nos conducirá al desastre. Creo que este argumento es exacto,pues necesitaríamos seis planetas si todo el mundo consumiera comolos estadunidenses y los europeos, y no los tenemos. Entonces, ¿quévamos a hacer? Esta es la razón por la que yo de endoincansablemente la inversión de los Estados en la investigación, laeducación, la formación. Éste es el único camino que tenemos. Insistoque debemos invertir en la búsqueda de nuevos medios de produccióny de consumo que harán posible un bienestar planetario que a la vezno destruya las oportunidades a las generaciones venideras. Lasolución se encuentra en la inteligencia humana. Creo que, en el largo

plazo, la inteligencia humana es el único camino hacia el futuro.

Publicado en Milenio Semanal 28/03/11


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