Luis Anderson Bruno Trentn con Massimo Mascini

NORTE SUR TRABAJO,DERECHOS Y SINDICATO EN EL MUNDO

prólogo de

Alain Touraine

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Luis AndersonBruno Trentn

con Massimo Mascini

Norte Sur

Trabajo, derechos y sindicato en el mundo

coordinadora Nana Corossacz

Prólogo de Alain Touraine

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marca

Luis Anderson es panameño. Ha sido secretario general del sindicato de supaís. Desde hace diez años es jefe de la ORIT, la organización que en elámbito de la Confederación Internacional de Sindicatos Libres, aflia a lossindicatos de las dos Américas. Desde octubre de 1984 a mayo de 1985 fueministro de Trabajo de Panamá.

Bruno Trentn, partsano durante los años de la guerra en las formacionesJustcia y Libertad, trabaja desde 1949 en la CGIL. Ha sido Secretario generaldel sindicato de los metalúrgicos y más tarde también de la Confederaciónde noviembre de 1988 a junio de 1994. Actualmente es el responsable de laOfcina de programa.

Massimo Mascini es el enviado especial de “Il Sole 24 Ore”. Desde hacemuchos años sigue directamente el desarrollo de las relaciones industriales,que ha relatado en una serie de libros.

Nana Corossacz trabaja en el Departamento internacional de la CGIL, dondese ocupa de los temas de América Latna.

copyEn portada: Detalle de una fotografa de Ferdinando Scianna extraída del

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libro de fotografas “Kami”, a cargo de Cooperación Internacional y editadopor L’immagine Editrice.

Índice

Prologo

Capítulo primeroEl ocaso del sindicato

Capítulo segundoEl trabajo informal

Capítulo terceroLos trabajadores del sur no se suicidarán

Capítulo cuartoSindicato y sociedad civil

Capítulo quintoLa democracia de pocos

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Capítulo sextoLos enemigos formidables

Capítulo séptmoEl sindicato y la guerra fría

Capítulo octavoSindicato, norte y sur

Capítulo novenoUna nueva solidaridad

PRÓLOGO

Estamos saliendo de la sociedad industrial. Los más antguospaíses industriales se desindustrializan y su población obreraestá disminuyendo rápidamente. Los países de la AméricaLatna han pasado del primario al terciario sin darle nunca unaimportancia central a la producción industrial, mientras que susector informal tene la misma importancia que el sector formal,el de las empresas propiamente dichas. Pero, sobre todo, los

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confictos sociales connaturales a la sociedad industrial pesanpor todas partes sobre la vida nacional de manera relevante conrespecto a la disociación creciente de las redes fnancieras y delas informaciones internacionales por un lado y, por el otro, a lade las categorías precarias, marginadas o excluidas. ¿Puedesobrevivir el sindicalismo a estos cambios de condicioneshistóricas? ¿Su debilitamiento, visible en todas partes, enpartcular en los Estados Unidos, en Gran Bretaña, en España,en Francia -pero no en Alemania y casi nada en Italia- no es laseñal de un declive irreversible?.Por primera vez dos grandes sindicalistas se atreven a afrontarestos temas abiertamente, sin fngimientos, sin vacíosideológicos o fáciles optmismos aseguradores ; ¿el sindicatotene todavía un porvenir y, si lo tene, cuál es ? El librotranscribe su diálogo. Que no habría podido ser tan vigoroso ysincero si los interlocutores hubieran tenido posicionestotalmente opuestas ; no es una casualidad que el potentesindicalismo italiano haya sostenido la candidatura de LuisAnderson a la secretaría general de la ConfederaciónInternacional de los Sindicatos Libres. Ni pienso que por otraparte se puedan dar respuestas realmente anttétcas a lacuestón planteada. Y es este el primer resultado que el libroalcanza : cerrar todas las salidas hacia el pasado. El sindicalismoprofesional o corporatvo no tene ningún futuro. No lo tenecuando defende tan solo “intereses partculares”, como afrmaMarc Blondel en Francia, ni cuando se sitúa en el interior de unEstado neocorporatvo que es la forma degradada de lasocialdemocracia. El sindicalismo no puede construirse unporvenir si no cumple dos condiciones. Aceptar su colocación enel interno de la economía global que se ha afrmado en losúltmos veinte años, transformarse en una fuerza “polítca” -yconvertrse al mismo tempo en más independiente de lospartdos polítcos- recogiendo a su alrededor a otras categoríassociales e interesándose por otro tpo de temas reivindicatvos,diversos de los que han defnido tradicionalmente su campo deacción.Lo que esperamos de este libro es que nos precise la nueva

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defnición del papel y de los objetvos del sindicalismo,convenciéndonos al mismo tempo de que los sindicatosactuales están en grado de realizar las transformacionesnecesarias para su propia supervivencia. Verdaderamenteexisten muchos y muy buenos argumentos para respondernegatvamente a las dos cuestones y para presagiarconclusiones pesimistas; retengo, sin embargo, como lector conbuena disposición pero no por esto carente de sentdo crítco,que Luis Anderson y Bruno Trentn ofrecen respuestas muyconvincentes y que defnen, por primera vez y a nivelinternacional, la única polítca sindical posible y necesaria quetene como fnalidad devolver el equilibrio a una sociedadmundial casi enteramente dominada por el hiperliberalismo. Unhiperliberalismo que ha manifestado en el mundo másdesconcertante toda su primitva buena conciencia y elinsoportable autocompadecimiento durante el recienteseminario internacional de Davos.Los dos inician con un diagnóstco preciso sobre eldebilitamiento del sindicalismo. Anderson exprime brutalmenteeste concepto en el caso de la América Latna. Ante ladescomposición social que se ha acelerado durante el decenioperdido (década perdida), y sobre todo durante lahiperinfación, la opinión pública no ha pedido nada más que laestabilidad; por este motvo los ambientes populares hanvotado por Fujimori en Perú y por Menem en Argentna. Elmismo Trentn, que ha apoyado la unidad de acción de losmetalúrgicos italianos en los momentos más duros de las luchassociales antes de dirigir la CGIL, admite la disgregación de la queun autor francés había llamado la “fortaleza obrera”. En elmundo entero las clases sociales se disgregan. La clase patronalo capitalista nacional es susttuida por la que Jacques Atali hadefnido la “sobreclase” internacionalizada, que en realidad esun conjunto de redes -networks- de intercambios fnancieros deservicios tecnológicos complejos y de informaciones destnadasa las empresas o al consumo individual. Por otro lado enterasfranjas de la clase obrera se separan de la gran clase mediadentro de la cual ya se habían fundido y ven cada vez más

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amenazada la seguridad del puesto, las condiciones de trabajo yla protección social. El binomio central en la sociedad ya no es elcapital y el trabajo, sino las redes mundiales y las formas demarginación más o menos extremas.Esta es la situación a la que Anderson y Trentn culpabilizan dela caída del sindicalismo. Hubieran podido añadir que la mismaexplica también la caída de todas la formas de socialdemocraciao de los regímenes que miraban hacia la integración social ynacional de los trabajadores asalariados. El hundimiento o ladesaparición de los partdos comunistas, el debilitamiento delos partdos socialistas que habrían tenido que gestonar demodo actvo el ajustamiento estructural de la economíanacional, o sea el triunfo del ultraliberalismo, han estadoacompañados por la decepcionante aventura de una Europadirigida por los socialdemocrátcos cuya principal realización esel haber asegurado la libre circulación de los capitales.Este sombrío cuadro puede ser más esfumado; se os puedeañadir alguna aclaración, pero sólo el coraje intelectual quereconoce lúcidamente la caída del mundo social en el que elmovimiento obrero se ha formado, ha conducido duras batallasy ha construido la democracia industrial, permite afrontar lapregunta más difcil e importante : ¿Qué futuro hay para elsindicalismo?La respuesta conjunta de Anderson y de Trentn es neta. Aquídebo citar a Trentn cuyas frases, casi al centro del texto,apuntan hacia la cuestón central : “El sindicato debe conquistaruna independencia real con respecto al Estado como insttución,de los partdos polítcos y de los gobiernos. Pero estaindependencia plantea el problema de la representación. Si elsindicato no es capaz de reconstruir la propia legitmidad pormedio de una verdadera reforma insttucional de la sociedadcivil que reconozca la legitmidad a través del mandato de susrepresentantes, la existencia misma del sindicato restará amerced de los dadores de trabajo, de las mediaciones de unpartdo o del Estado”.En la respuesta están comprendidos dos objetvoscomplementarios : independencia con respecto a las

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insttuciones polítcas e intervención propiamente polítca sobrela gestón del cambio social, para defender a todos aquellos queestán amenazados por la concentración, por lainternacionalización y por la que se puede llamar desocializacióndel poder económico. En otras palabras el sindicato debería serla expresión polítca de la mayoría de la sociedad civil.Es lo que Anderson, desde Caracas, percibe de modo todavíamás claro que Trentn desde Roma, ya que en América Latna elsindicalismo ha sido golpeado más duramente que en Europa,mientras que otros movimientos, urbanos, ecológicos,religiosos, han conocido un rápido desarrollo, sobre todo ainicios de los años 80. Examinemos más de cerca estos dospuntos fundamentales, primero con respecto a Europa, despuésen la América latna.En Europa Bruno Trentn se sitúa en la gran oposición que divideel sindicalismo inglés, francés o español del sindicalismo alemáne italiano, o sea los sindicalismos perdedores de los vencedores.Los primeros están ligados a los partdos que querían manteneruna polítca de fuerte intervención administratva sobre laeconomía y se han opuesto a la globalización en nombre de unmodelo nacional. Los segundos, por el contrario, han movilizadosus fuerzas para negociar concretamente la gestón social deuna globalización reconocida como un dato real, pero cuyosefectos negatvos debían ser combatdos. Este análisis deTrentn me parece de capital importancia. No es la acción de lospartdos polítcos conducida sobre diversos “frentes”, entre losque está el sindical, la que puede ser efcaz y capaz de defendera los trabajadores, ya que está dominada por la voluntad deconservar lo que he llamado Etat mobilisateur, esta commandeconomy de la cual los liberales han mostrado la fragilidad. Tansolo la acción conducida en la sociedad civil está en grado deabsorber este trabajo, pero con la condición de no volver aencerrarse en la defensa de las condiciones profesionalesgarantzadas por el Estado y de organizar, alrededor de lostrabajadores amenazados, un frente de defensa democrátcacuyo objetvo central sea la integración social, porque de otramanera dicha solidaridad es lucha contra la exclusión.

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Quien escribe estas líneas no puede olvidar que es francés y nopuede dejar de pensar que el análisis de Trentn y de Andersonsaca a la luz la orientación equivocada de la huelga de losservicios públicos franceses en noviembre y diciembre de 1995.Cierto, la brutalidad y la arrogancia del gobierno justfcan estahuelga, así como la brutalidad de Berlusconi justfcaba lamasiva respuesta sindical que ha llevado a la caída del creadorde Fuerza Italia. Cierto, el amplio apoyo popular a loshuelguistas ha demostrado hasta que punto están difundidasentre los trabajadores las preocupaciones de frente a ladesocupación y a la precariedad : pero este movimiento, quecontenía en su interior razones profundas, ha sido arrastradopor la impasibilidad de un neonacionalismo económico que haempujado hasta la caricatura el elogio del sector público. Unsector que, según algunos intelectuales, no debería sersometdo a las leyes de la economía de mercado. Pero de estamanera aumentaría ulteriormente la distancia que ya divide elsector protegido por el Estado, o sea fnanciado por el défcitpúblico, de un sector privado en el que partes cada vez másrelevantes tenden a debilitarse. La desaparición casi total de lospartdos polítcos en Italia ha permitdo por el contrario a lasgrandes confederaciones sindicales convertrse en sujetosesenciales de las polítcas económicas y por lo tanto en sujetospolítcos a todos los efectos. Creo también que el retroceso delPSOE en España, en verdad limitado y presumiblemente debreve duración, reclame una solución a la italiana : es decir,imponga una contnuación del trabajo del sindicato, que nopuede dejar de pasar por la reunifcación de Comisiones obrerasy la UGT y por la afrmación de nuevos dirigentes, menosligados a los partdos polítcos y a su historia. En el caso deEuropa, me parece que las conclusiones de Trentn y Andersonindican la única vía posible para una reanudación del trabajo ydemuestran también que la misma es concretamente realizableen un futuro próximo.La situación latno-americana es más compleja. El sindicalismo,que en Méjico todavía está dominado enteramente por el PRI através de la fgura del casi centenario Fidel Velázquez, ha

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perdido su independencia en diversos países. Por otro lado elshock económico y la extrema amplitud de las desigualdadessociales hacen que en este contnente el poder presidencialadquiera una función determinante, mientras que el sindicatomuy a menudo no hace otra cosa que defender sectoresprotegidos como el de los empleados de banca, el de losdependientes de las grandes haciendas públicas, o el de losprofesores. Pero sus intereses están muy lejos de aquellos quepreocupan a los trabajadores del sector informal, a loscampesinos sin terra o a los indígenas, cuya vida comunitariaha sido trastornada por la penetración del capitalismo en loscampos. En América Latna así como en Europa el sindicatodebe conducir una acción polítca capaz de unir reivindicacionesy protestas que no encuentran actualmente ninguna expresiónpolítca, teniendo en cuenta que el aspecto más visible enAmérica Latna, ya desde hace mucho tempo, es la debilidad ola total ausencia de los partdos de izquierdas. Si en Europa elprimer objetvo de Anderson y de Trentn, la independenciasindical, es el más importante, en América Latna másimportante es el segundo, o sea el papel polítco y democrátcodel sindicato.Hace veinte años que no oímos hablar más que detransformaciones de la economía mundial, de aparición denuevos países industriales y de revolución tecnológica. Todosestos temas tenen sin lugar a dudas una importanciafundamental, pero parece que aceptemos demasiadopasivamente entrar en esta nueva “gran transformación”liberal, según cita la célebre expresión de Karl Polanyi. Hallegado el momento de entender que nuestro objetvo de hoyno puede ser el de entrar en la tradición liberal, sino el de salirde ella, creando nuevas formas de control polítco y social de laeconomía, sabiendo que las viejas formas, las realizadasdespués de la segunda guerra mundial, ya se han agotado ydegradado. El libro de Luis Anderson y Bruno Trentn es laprimera paloma que anuncia la cercanía de un nuevo contnentedespués de una larga y penosa navegación.Deseo que este libro sea considerado tan importante como

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todo el conjunto de libros y debates dedicados a la globalizaciónde la economía. Estos últmos han descrito muy bien la nuevarealidad económica y la naturaleza de los poderes por los cualesestá dominada. Ahora es necesario saber cuáles son las fuerzasdemocrátcas y populares que combatrán a estos poderes y esnecesario crear garantas, insttuciones y posibilidad de acciónsemejantes a las conquistadas por las luchas obreras en el cursodel últmo siglo y a las que hemos dado la defnición dedemocracia industrial. El importante papel sostenido por estosautores, la inmensa experiencia internacional de Luis Andersony la fuerza de pensamiento de Bruno Trentn, deberían animar alos que creen en la necesidad de la acción sindical, así comotambién a aquellos que la temen, a buscar en este libro una delas llaves de nuestro futuro.

Capítulo primeroEl ocaso del sindicato

Comparación de modelos. El papel de la burocracia. La herenciadel corporatvismo. La autonomía. El espacio del partdo y elespacio del sindicato. Alianzas en la sociedad. La tentación deenrocarse en la defensa de los asegurados.

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Rechinan en los cinco contnentes las estructuras del sindicato.Da la impresión de estar asistendo, tanto en el norte como enel sur del mundo, a un progresivo e incluso, en ocasiones,acelerado empañamiento de una imagen que ha sidovencedora en los últmos decenios. ¿Se trata realmente deldeclive del sindicato? ¿Tenemos que acostumbrarnos a unprotagonismo cada vez más difuminado de las organizacionesde los trabajadores?

TRENTIN - Es cierto, el sindicato sufre una crisis derepresentación y de identdad, en todos sus modelos y en todosaquellos países en los que ha establecido una base. Elfenómeno es evidente; pero es más difcil predecir cómoevolucionará. Para explicar estas difcultades, para poderanalizarlas, es necesario remontarse a los orígenes delsindicalismo, porque sólo de este modo será posiblecomprender cuáles son las posibles vías de salida.

¿Son muchos los modelos de sindicato que se han afrmado enel mundo?

TRENTIN - Se pueden distnguir algunos que se han idoestableciendo en la Europa Industrial desde fnales del siglo XIXy que han infuido al mismo tempo, a través de sus evolucionessucesivas, en la formación de organizaciones sindicales en lospaíses menos desarrollados de Europa y de Asia, de AméricaLatna y de África. Me refero al caso de Rusia, al de China y a lospaíses sometdos a una dominación colonial o a una fuertehegemonía económica en el que se suele denominar Sur delmundo, a pesar de que ahora los “Sures” son muchos.

¿Cuál es el primer modelo que se ha afrmado?

TRENTIN - El primero, el cual se ha traducido con el paso deltempo en un esquema muy consolidado y que ha resistdo másque ningún otro a la evolución de las situaciones, ha sido el

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inglés, caracterizándose por la unión de ofcios y por laaspiración al monopolio de la representación de estos mismos,a través de la inscripción al sindicato. En este modelo existe unaclara diferencia entre los inscritos al sindicato y los trabajadoresno inscritos: estos últmos efectvamente están excluidos de losbenefcios de la contratación colectva. Originariamente, noestaba prevista una representación unitaria en el lugar detrabajo, o sea, una estructura en el territorio que coordinase dealguna manera la acción de los distntos sindicatos de ofcio.

Después, este modelo se ha transformado.

TRENTIN - Sí, ha evolucionado, pero más en términospragmátcos que a través de modifcaciones radicales de lainsttución en sí. Sobre todo, ha sucedido en aquellosmomentos en los que se hace necesaria la partcipación de lostrabajadores de las empresas en esfuerzos nacionales deespecial relevancia. El primer ejemplo que me viene a la mentees el de la Primera Guerra Mundial. Han surgido organizacionesinterprofesionales a nivel de empresa, variadamentereconocidas por los diferentes gobiernos. Pero hanpermanecido estructuras paralelas con respecto a lossindicatos, como los shop stewards, los delegados dedepartamento, que se han otorgado a sí mismas unacoordinación absolutamente informal a nivel nacional. Ha sidouna especie de adaptación pragmátca a los límites delsindicalismo de ofcio sin que haya sido realizada - sin embargo -una verdadera síntesis insttucional entre estas dos almas.El proceso después ha seguido evolucionando. Los sindicatos deofcio se han reunido en federaciones, al menos en algunosgrandes sectores, y han conquistado progresivamente unacapacidad de contratación nacional. Paralelamente, algunossindicatos de sector han roto este modelo de sindicatoreclutando también trabajadores no profesionalizados, quecomo tales, no se podían inscribir en los sindicatos de ofcio. Deeste modo se ha puesto fn a la rígida división sectorial queexista entre las federaciones nacionales, pero la misma

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confederación de los Trade Unions contnúa siendo unaorganización de coordinación que raramente ejerce hacia losgobiernos o hacia las asociaciones patronales un verdaderopoder de contratación, de discusión o de comparación.

¿Es distnta la historia del modelo norteamericano?

TRENTIN - Ese modelo, desde su establecimiento, es en parteuna derivación, pero con fuertes adaptaciones, del modeloinglés. La distnción rígida entre trabajadores profesionalizadosy no profesionalizados ha sido rápidamente superada, auncuando permanecían vigentes los sindicatos de ofcio. Se llegórápidamente a la creación de uniones que tenían como base laempresa y adquirían la representación total de los trabajadoresde una empresa en el momento en el que obtenían la mayoríade los sufragios. Una forma de closed shop bastante diferentede la británica.

¿Qué otros modelos de sindicato han surgido?

TRENTIN - El alemán que, por ejemplo, a pesar de sufrir lainfuencia del sindicalismo inglés tene un camino propiodistnto, porque al mismo tempo está implicado en una fase -entre fnales y principios de siglo - de industrialización forzada.Este modelo ve afrmarse con bastante rapidez, junto a losviejos sindicatos de ofcio, verdaderos y propios sindicatos desector. Pero durante mucho tempo contnuará viva la distnciónrígida entre inscritos y no inscritos al sindicato.

¿Y el latno?

TRENTIN - Es el que lleva los estgmas de un desarrollo industrialmás lento y distnto con respecto al realizado en las grandesmetrópolis industriales, en Inglaterra y en los Estados Unidos. Alprincipio son sindicatos de ofcio, pero muy rápidamenteadquieren un peso relevante en Francia, en Italia, y en España,estructuras de representación y a menudo también de

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negociación de carácter horizontal, establecidas en el territorio.Se llaman Bourses du Travail, Camere Sindacali, Camere delLavoro. Nacen como respuesta a la fuctuación del trabajo,tpica en los países en vías de desarrollo, para controlar lamutua penetración entre trabajadores agrícolas e industriales,la movilidad del trabajo de un sector a otro, la presencia no sólocontngente de mano de obra desocupada a largo plazo y todosaquellos fenómenos que requerían formas de representación enel territorio. El hecho es que en estos países se alcanzarápidamente la fase del sindicato industrial tal y como loentendemos hoy en día. La Federación de los TrabajadoresMetalúrgicos y de la Siderurgia nace en Italia a principios desiglo y marca el ocaso defnitvo de los sindicatos de ofcio.

Por lo tanto, muy rápido, práctcamente en los albores delsindicalismo en Italia.

TRENTIN - Sí, rapidísimo, sobre todo si lo comparamos con otrospaíses más industrializados, como los Estados Unidos. Sinembargo, la característca más relevante del modelo latno desindicato es la existencia de un fuerte pluralismo, patentetambién a nivel ideológico, que ha demostrado con el paso deltempo una capacidad de resistencia incluso con respecto a laidentdad de intereses corporatvos o de clase. Esto es debido alhecho de que en estos países, junto a la tradición delmovimiento socialista, existe además una fuerte componenteanárquica, irreductble al principio, de un sindicalismopuramente de la contratación, y un fuerte componente católico.La existencia contemporánea de estas tres matrices hacondicionado fuertemente la evolución del sindicalismo, cuyacaracterístca y no por casualidad, ha sido la de no dar vida a unsindicato único, ni tan siquiera en los lugares de trabajo. Otracaracterístca de este modelo de sindicato ha sido siempre la dellevar a cabo una relación muy elástca entre el sindicato comoasociación de inscritos y los diversos grupos de trabajadores noorganizados, pero implicados en las luchas sindicales o en lacontratación colectva.

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¿Estos modelos de sindicato han infuido el sindicalismo en lospaíses del sur del mundo?

TRENTIN - Sí, decisivamente. Sobre todo, porque en muchoscasos el sindicalismo de estos países nacía para tutelar losintereses de los trabajadores europeos en aquellas regiones. Esel caso clásico de África, pero también el de la India. No escasual que en los países de dominación inglesa, por ejemplo, sehaya impuesto el modelo británico y que posteriormente hayasido extendido a los trabajadores locales.

¿Son estos, pues, los modelos de sindicato que se han afrmadoen este siglo?

TRENTIN - Estos son, según una primera aproximación , losmodelos de fondo que han ido tomando forma en el mundo.Existe además toda una serie de situaciones intermedias. Aúnahora, en Rusia no se ha alcanzado el estadio de laconfederación sindical. La primera confederación nació tras laRevolución de octubre, antes exista un acervo de sindicatosindustriales y profesionales. Lo mismo se puede decir acerca dela experiencia de China, que después de la primera guerramundial conoció importantes movimientos sindicales, pero quealcanzó una estructura confederal unitaria sólo tras larevolución de 1949-50. Esto explica, además, la gran fragilidaddel movimiemto sindical en estos dos países: no sólo porque seafrmó rápidamente el poder del partdo único, sino tambiénporque el movimiento sindical fue sorprendido en una fase deevolución, con fundamentos y tradiciones todavía demasiadofrágiles. Posteriormente, ha habido evoluciones de carácterinsttucional en cada uno de los países con una marcadaintervención de la legislación estatutaria Muy importante porejemplo, ha sido la experiencia del corporatvismo fascista y laconsecución por aquella vía del sindicato único y obligatorio; ola adopción de modelos de sindicato que lo han transformadoen un órgano del estado en los países del socialismo real. Pero

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en conjunto, las indicadas son las líneas de fondo del desarrollohistórico del sindicalismo. Todos estos modelos sin distnción,han sido de todos modos afectados por la crisis de fondo delsindicalismo, que es la correspondiente a la representatvidaddel mundo asalariado. En la actualidad, el sindicato en todo elmundo está dando cada vez más la imagen de ser una fuerza endisminución con respecto a la masa de asalariados y el desafode fondo que debe vencer, es el de saber representar alconjunto de los trabajadores, el de garantzar una solidaridadentre los distntos intereses al interior del mundo del trabajo.

ANDERSON - Es justa, Bruno, tu reconstrucción histórica, perocreo que se debe subrayar el modo en que el movimientosindical, a través de su historia, siempre ha estado infuidoprofundamente por las característcas culturales e históricas dela sociedad en que vivía.

¿Tú, Luis, piensas que la evolución de la sociedad en la que vivíaha determinado los cambios que han interesado al movimientosindical en las distntas regiones del mundo?

ANDERSON - Sí, profundamente. En América Latna, porejemplo, especialmente en las regiones del sur, fue muy fuertela infuencia de los anarcosindicalistas, llegados desde Italia yEspaña. Un sindicalismo que se ocupó de las condiciones detrabajo en las fábricas y en los campos, pero también delsistema de gobierno en el que vivía. Era una confrontación muyfuerte, también ideológica, con la burguesía y con los poderesconsttuidos y de esta manera el sindicato se convirtó en unainsttución marginada en la sociedad. Esto llega hasta lostempos actuales, porque las terribles dictaduras que hanexistdo en la segunda mitad del siglo en América Latna se hanenfrentado, en algunos países más que en otros, con elmovimiento sindical, que ha tenido que pagar un alto precio. Asíha ocurrido en países como Argentna, aunque allí no afectaba atodos los sectores sindicales, tan sólo a algunos. Pero en paísescomo Chile, Bolivia, Ecuador y Uruguay todos los sindicatos, sin

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duda alguna, han sido los sectores más perjudicados, más quecualquier otro de la dictadura porque son la única fuerzaorganizada.

¿Por qué fenómenos está infuenciado el sindicato?

ANDERSON - En sus fases iniciales el sindicato está infuido porel grado de industrialización. Donde este nivel es elevado laevolución sindical avanza paralelamente, va desde los maestrosa los artesanos y a los sindicatos profesionales para llegar a lossindicatos de categoría. Donde no tenes este mismo proceso,donde la economía permanece rural-agrícola, el proceso esdiferente. En los países del Cono Sur, por ejemplo, haysindicatos industriales muy fuertes; en América Central, dondela economía es esencialmente agrícola, se encuentran - sinembargo - sindicatos de campesinos, débiles porque seresienten de las emigraciones dictadas por la explotación de laterra. El modelo de sindicato refeja también la infuencia de lacultura y de las tradiciones.

¿También el modelo legislatvo infuye en la evolución delmodelo sindical?

ANDERSON - Sí, sobre todo porque existen diferencias marcadasentre los distntos tpos de legislación. La anglosajona, porejemplo, tende a poner el capital y el trabajo al mismo nivel y apermitr una libre confrontación entre ellos. En la legislaciónlatna, sin embargo, es evidente como, aún estando trabajo ycapital al mismo nivel, el primero tende a ser favorecido, porser más débil. Se presta especial atención y protección parapoder realizar una verdadera paridad. Del mismo modo,mientras el sindicato anglosajón, precisamente por ser másfuerte, se inclina a ser pluralista, como por ejemplo lo es en losEstados Unidos, el latnoamericano tende más a realizar elsindicato único. Nadie podría negar que en los países del tercermundo fue muy importante la tradición sindical de los paísescolonizadores. Pero, también es verdad que en gran parte de los

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casos aquellas leyes eran restrictvas para los trabajadores delos países colonizados. Lo mismo se puede decir sobre elsindicalismo africano, que nunca ha alcanzado formasadecuadas de defensa de los intereses de los propios inscritos.Desgraciadamente, cuando terminó el periodo colonial, cuandoesos países lograron su independencia, esta realidad no cambióporque los nuevos líderes polítcos impidieron el crecimiento yel desarrollo del movimiento sindical autónomo eindependiente.Yo creo que ha habido una contnua evolución del movimientosindical, pero con una gran mutación. El movimiento sindicalque existe hoy en América Latna es, en efecto, muy diferentedel que había en los años cincuenta, sesenta y setenta. Creoque lo mismo sucedió en Europa, después de las dos guerrasmundiales, que tuvieron gran infuencia en el movimiento de lostrabajadores. Esto demuestra que el movimiento sindicalsiempre tene tendencia a cambiar para responder a lasalteraciones que se van verifcando en la sociedad. Hoy en día,que los desafos vienen de un mundo en contnua evolución, eldeber del sindicato es responder a estos cambiostransformándose en su propio interior, pero sin abandonar losprincipios de justcia, igualdad y libertad que lo caracterizan.

TRENTIN - Sí, es completamente cierto, Luis, los modelosoriginales de sindicatos también han sufrido, hacia mitades delpresente siglo, a causa de los intentos ensayados por elsindicato de adherirse a las profundas transformacionespresentes en el mundo del trabajo. Convengo sobre el hecho deque en estas vicisitudes ha sido determinante la relación con elEstado y con el papel que el Estado ha asumido en los distntospaíses, sobre todo donde se han verifcado represiones de laslibertades fundamentales de los ciudadanos y donde se haintentado modelar al sindicato como una insttución subalterna.Hay que subrayar también cómo en estas transformaciones delas relaciones entre Estado y sindicato han operado de manerasensible las que podemos llamar, con un término neutro, sinacepciones negatvas, las burocracias sindicales. Su papel ha

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sido siempre muy relevante en la dialéctca entre conservacióny mutación.

¿Esto ha sucedido también en Italia?

TRENTIN - Sí, por supuesto. Mientras el fascismo estaba a puntode ser defnitvamente derrotado, el sistema de partdos y elmismo sindicalismo renaciente encontraron muchas difcultadespara liberarse completamente de la herencia del sindicalismocorporatvo, fascista. No por motvos ideológicos, porque eranpartdos antfascistas y los dirigentes sindicales eran todosseguidores de estos partdos; sin embargo, durante largasconversaciones en 1944 se planteó el problema de si - al menosdurante una fase de transición - se hubiesen debido conservaralgunos “benefcios” del sindicalismo corporatvo, por ejemplola inscripción obligatoria. Fue muy difcil superar aquella pruebay es un hecho singular el que contribuyera de maneradeterminante en esta elección un sindicalista comunista, perode origen anarco-sindicalista, como Giuseppe Di Vitorio, quecon su partcipación hizo prevalecer la tesis de la organizaciónsindical libre y voluntaria, abierta al pluralismo sindical, evitandoque el sindicato se convirtese en una insttución pública. Éstepermaneció en la Consttución italiana como una asociaciónprivada.Esto sucedió hace cincuenta años en Italia, pero el problema seha planteado a menudo en los momentos de transición de ladictadura a la democracia. Yo me acuerdo de Chile, de las largasdiscusiones que tuve con el presidente Alwyn antes de quefuese elegido, porque él creía dar una gran ayuda al movimientosindical de su país apoyando el principio de la inscripciónobligatoria. En Grecia después de la dictadura de los coroneles,el sindicato no consideró que debía volver a poner en discusiónla legislación corporatva que, por supuesto, tenía algunasventajas para las burocracias sindicales, pero introducíaelementos de rigidez justo mientras todos los países, estabansiendo arrollados por las transformaciones.

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¿Las burocracias sindicales actuaban como freno a latransformación del sindicato?

TRENTIN - Sobre todo reducían la capacidad del sindicato deadaptarse a las transformaciones que se verifcaban en lasociedad, acelerando de este modo una esclerosis que setraducía después en una pérdida de contacto con la sociedadcivil. Es evidente, en efecto, que de esta manera el sindicato escada vez menos apropiado para representar todos los nuevossectores del mundo del trabajo asalariado que viven fuera delmercado de trabajo creado alrededor de las grandes ciudadesindustriales.La paradoja es precisamente ésta: que se hace cada vez másdifcil, defender el trabajo asalariado limitándose a actuar en elámbito de la contratación colectva entre sindicato y patronato.Hay toda una serie de problemas: el desempleo, la precarizacióndel mercado de trabajo, el desarrollo del trabajo informal, ladebilidad de los sistemas de seguridad social, la crecienteiniquidad de los sistemas fscales, que no pueden ser afrontadosni resueltos sino es a través de la asunción por parte delsindicato de un papel de carácter polítco. Nosotros, en Italia,aunque con difcultad, hemos avanzado por este sentdo.Hemos alcanzado acuerdos sobre medidas de polítca fscal,sobre reformas del sistema de la seguridad social, sobre unaserie de problemas que en otro tempo eran reserva de caza delos partdos.

Pero de este modo el sindicato diversifca considerablemente elpropio cometdo y por tanto, quizás, al menos en parte, supropia naturaleza.

TRENTIN - El sindicato tene que asegurar una cosa en elmomento en el que afronta una gestón sobre problemasgenerales que antaño eran competencia de los partdospolítcos: una plena autonomía con respecto a las insttucionesdel Estado y de los partdos polítcos. Se tene que representarun papel propio, el sindicato no puede seguir siendo una forma

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subalterna de la organización estatal y, por tanto, es necesarioun salto cualitatvo hacia la conquista de una plena autonomíaasí como de representación de intereses en la sociedad.No es un objetvo fácil de alcanzar, ya que es un punto de crisis,de difcultad de todos los movimientos sindicales. Porque larelación con el Estado se hace cada vez más necesaria, peromantener la propia autonomía con respecto a la máquina delEstado y a los poderes de los partdos signifca tambiénrenunciar a algunos paracaídas y enfrentarse a un terrenoerizado de difcultades sin ninguna garanta sobre el resultadode esta experiencia. Por eso tal vez las burocracias preferensalvaguardar elementos de seguridad, incluso a costa detransformar el sindicato en una especie de lobby respecto a lasinsttuciones.

¿En América Latna, Luis, la defensa de la autonomía es elproblema más delicado para el movimiento sindical?

ANDERSON - Para el sindicato el problema de la autonomía noes un asunto moral, étco sobre el que discutr, sino unaabsoluta necesidad. Porque los viejos aliados del sindicato, losque favorecieron su desarrollo, han sufrido una serie dedeformaciones. Me refero sobre todo a la que se ha verifcado,no entre sindicato y partdo sino entre los jerarcas del partdo yla burocracia sindical, actualmente con la crisis de los partdos,que es universal y se ha manifestado con gran fuerza en Italia,pero también en muchos países latnoamericanos.Un ejemplo, Menem ha ganado las elecciones en Argentna noporque haya vencido su partdo o la flosofa, el pensamiento oel programa de su partdo: ha ganado porque él ha sabidoexpresar una garanta o la promesa de una estabilidadeconómica para los argentnos. Lo mismo ha ocurrido conFujimori en Perú, que se ha presentado como una garanta deorden y de seguridad fsica y personal más que como ofertaideológica o de programatca.También ha jugado a favor de una mayor autonomía delsindicato, la debilidad de las ideologías en el momento actual,

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que no presentan una alternatva al neoliberalismo. Y hoy en díael movimiento sindical vuelve a sus orígenes, aunque puedaparecer una paradoja, a sus orígenes anárquicos, autónomos,cuando se confrontaba con casi todas las fuerzas organizadas dela sociedad, que eran los partdos polítcos, la burguesía y susaliados.

¿Qué papel han representado las burocracias sindicales en eldesarrollo del movimiento?

ANDERSON - Bruno ha hecho referencia a la resistencia opuestaal cambio, pongamos por caso cuando desaparece un régimenfascista o totalitario. Por ejemplo, en este momento en Brasilson muchos, no todos pero realmente muchos, los quesostenen la utlidad de un sistema de sindicato único, unacontribución obligatoria para todos los trabajadores, lo que esabsolutamente antdemocrátco y tropieza con la autonomía delsindicato y del individuo en su relación con el sindicato, porqueobliga al trabajador a la inscripción al sindicato, sin darle unaverdadera opción. Dirigentes sindicales que, no obstante, dicenser democrátcos se aferran a esta posibilidad que para ellosrepresenta la seguridad, el bienestar. Si bien es verdad queincluso para los verdaderos dirigentes honestos, los noburocratzados, es un salto en el vacío, porque el sindicato setene que organizar contando únicamente con la voluntad de lostrabajadores y con las cuotas que son pagadas voluntariamente.

¿Esto crea grandes incertdumbres?

ANDERSON - Se ha dicho siempre que la del sindicato único esuna expresión del sindicalismo comunista, pero tambiénmuchos gobiernos defnidos democrátcos han pensado enimponer un sindicato único, porque esto facilita el control de latotalidad del movimiento sindical por parte del gobierno, delpartdo. El sindicato único inhibe la disidencia, no la permite,pero juega en contra de la creatvidad y del desacuerdo yestablece la base para reforzar y favorecer la burocracia

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sindical.Es comprensible que un gobierno prefera discutr con diezpersonas en representación de todos los trabajadores del paísantes que con dos, tres o cuatro centrales de diferente visiónpolítca y social que en cualquier momento pueden oponerse ala polítca del gobierno o a las pretensiones del gobierno o delpartdo. Atención, no es que yo predique la división delmovimiento sindical, al contrario, yo sostengo el concepto desindicato unitario, su fuerza está en su unidad. Pero será fuerteen la unidad, sólo si sabe ser autónomo y actúa en defensa delos intereses de los trabajadores, según el mandato que se le haconfado. En América Latna el sindicato a menudo ha pagadoun precio muy alto por pecados no suyos, sino del partdo. EnVenezuela, por ejemplo, actualmente hay altos dirigentessindicales que están en el exilio voluntario porque en undeterminado momento el partdo, percibido por la sociedadcomo corrupto e inefciente utlizó su poder desde el gobierno,para achacar esas lacras al sindicato o a sus dirigentes. Fue unaespecie de crucifxión, el sindicato se convirtó en el chivoexpiatorio de todos los pecados de la humanidad, como si undirigente o un grupo de dirigentes fuesen los únicosdeshonestos de la sociedad venezolana, no obstante, no deja deser verdad, que la cercanía y hasta orgánica relación partdo-sindicato, viabiliza y hace más fácil la transmutación deresponsabilidades. En todo caso, el resultado es que elmovimiento sindical se debilitó notablemente.

TRENTIN - Sí, es verdad, tene usted razón Luis, existe unarelación vital entre la posibilidad de construir un sindicatounitario en los distntos países, incluso a escala mundial, y laconquista de nuevos espacios de autonomía del sindicatomismo. En este sentdo, el sindicato único obligatorio es locontrario del sindicato unitario propiamente dicho porque llevaa negar el pluralismo de ideas desde el momento en que seprohibe el acto extremo que forma parte de la vida democrátcade cualquier asociación, esto es, el derecho a la separación.De cualquier modo, actualmente, el problema de la liberación

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del sindicato de antguas tutelas, ya sea legislatvas como departdo, asume una nueva dimensión. Efectvamente, no existetan sólo la antgua exigencia de emancipar el sindicato de unadirección del partdo sobre los temas de la acción sindical, através de una relación directa o mediante las corrientes departdo, eliminando lo que siempre se ha llamado correa detransmisión. Hoy existe además el problema de volver a poneren discusión lo que, en la tradición socialdemocrátca ycomunista se llamaba la división natural entre sindicato ypartdo, es decir, el hecho de que el sindicato podíaconquistarse una soberanía en las cuestones que se ocupandirectamente de la relación de trabajo, solamente si reconocíaal mismo tempo la soberanía del partdo sobre las cuestonesque se llamaban de interés general.

¿Eran muy rígidas las barreras entre sindicato y partdo?

TRENTIN - Sí. Antes del fascismo era tpico de la tradiciónitaliana el pacto entre la CGIL y el partdo socialista, el cualreglamentaba esta división del trabajo protegiendo la soberaníacontractual del sindicato, al mismo tempo que conservaba parael partdo la posibilidad de proclamar la huelga general polítca.Ahora ya no existe esta división férrea, pero persiste elproblema, erizado de difcultades, de una intervención delsindicato en temas que son prerrogatva de los partdospolítcos. Es el problema de la relación entre democracia social ydemocracia polítca, que no se puede resolver solamente con laincompatbilidad o con la opción de neutralidad del sindicatocon ocasión de las contendas electorales.

¿Cuál debe ser el modelo de referencia en la división de lascompetencias?

TRENTIN - Hay que reconocer una función polítca del sindicatoen determinadas cuestones, compatble con la soberanía de lasinsttuciones, que permita al sindicato formular programas yproyectos, tanto sobre cuestones de carácter general, en

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ocasiones disconformes con respecto a las sostenidas por lospartdos, como sobre los más cercanos a la clase trabajadora.Porque se trata de legitmar dos formas distntas derepresentación: una universal, que se realiza a través de laelección de los parlamentos y que se supone que representa elinterés general de la población; la otra que pretenderepresentar, aunque sea en términos generales, una parte de lasociedad: la del trabajo asalariado.

¿Esta pretensión no se enfrenta a las voluntades de signocontrario?

TRENTIN - Las resistencias son muy fuertes, inclusive en elinterior de los mismos sindicatos, donde crece la tentación deencontrar una justfcación de la propia actuación en elreconocimiento concedido por el Estado y por las asociacionespatronales, susttuyendo con este reconocimiento la conquistade un poder de representación efectvo de los trabajadores. Yonegocio, se tende a pensar, porque el Estado me reconocecomo un sujeto apto para negociar, no porque representeverdaderamente a una gran fuerza de la sociedad. Pero tambiénlos partdos oponen una denodada resistencia a la queconsideran una invasión de campo. Y no se dan cuenta de que elproblema que hay que resolver es el de establecer una nuevadialéctca entre sindicato y sistema de partdos.

¿Cómo se superan estas resistencias?

TRENTIN - Será importante el papel que sabrán asumir lasconfederaciones, para entendernos, las formas derepresentación del sindicato que conciernen a los trabajadoresen general. Pero es necesario tener la capacidad de superar unavieja tradición, que vuelve a aparecer en los movimientosanarco-sindicalistas, como decía usted, Luis, cuando seconsideraba que los fscales no eran problemas de sindicato,sino problemas del enemigo, del patronato, del capitalismo; porlo que si el sindicato interfería en estas cuestones,

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inevitablemente se comprometa, descendía al terreno de lacolaboración con el sistema. Yo no creo que el sindicato puedadesinteresarse de la polítca fscal, no puede limitarse aprotestar, es necesario que pueda infuir en las decisiones, através de encuentros transparentes con el poder ejecutvo,sobre la base de sus propuestas, de sus plataformas.Sin embargo, es preciso que esto acontezca mediante unaredefnición de los papeles de las confederaciones. En Europa lamayor parte de las confederaciones discuten estos problemas,pero no están en condiciones de desempeñar un papel real conrespecto a las insttuciones públicas, con respecto a lospartdos. El poder de negociación permanece enteramente enmanos de los sindicatos de categoría y esto crea granincertdumbre y gran tensión en el interior del sindicato apropósito de los papeles y de las responsabilidades. Los mismosproblemas se plantean también, quizás todavía más agudos, anivel del territorio. No se sabe quién representa a losdesempleados, a los jubilados, a los trabajadores precarios, losde la economía informal. ¿Quién, efectvamente, puedenegociar con las insttuciones locales una polítca de ocupación,de servicios?.

ANDERSON - Mire usted, Bruno, yo pienso que el problema noconsiste en la existencia o no de una relación entre el sindicatoy el sistema de partdos, sino en establecer la naturaleza de estarelación, la división de tareas entre el sindicato y los partdos.El partdo siempre ha dicho, yo represento a los pobres, a losjubilados, a quienes están al margen de la economía. Pero esevidente que en la actualidad el partdo no desempeñarealmente esta tarea. La situación de algunos sindicatoseuropeos, que piden una mayor partcipación en la defnición delas grandes polítcas sociales y económicas, hace que estoresulte evidente. Es el caso de Italia, por ejemplo. Bruno, ustedpor modesta no lo ha puesto en evidencia, pero el sindicatoitaliano ha obtenido resultados mucho más palpables que suspares en otros países. Los sindicatos italianos, por ejemplo, hansido mucho más capaces de intervenir en la dirección en la que

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va el país que los sindicatos ingleses.Creo que nosotros este problema lo estamos viviendo, si no entodo el mundo, realmente en muchos países. En América Latnay en el Caribe hoy en día los sindicatos demandan unapartcipación en la mesa en la que se toman las grandesdecisiones que se referen a todos los ciudadanos. Estoy deacuerdo en que el trabajador tenga gran interés en intervenir, através de sus sindicatos, en la defnición de la polítca fscal.Hemos llegado a comprender que quienes pagan lacontribución en nuestros países son lo trabajadores. En estesentdo, recientemente, ha habido un gran cambio, porqueantes se pensaba que el dinero del Estado era del Estado ypunto; ahora tenemos plena conciencia de que el dinero delEstado es nuestro dinero, producido en gran parte por nuestrotrabajo, y de que no pueden ser sólo los partdos y elParlamento los que defnan la polítca social y económica.

¿El sindicato tene ahora la fuerza sufciente para realizar demanera completa su autonomía con respecto a las insttucionesy a las fuerzas polítcas?

ANDERSON - Ante la crisis de los partdos polítcos elmovimiento sindical tene que profundizar necesariamente en lapropia polítca social, porque el resultado de las polítcasneoliberales es que amplios sectores queden totalmenteindefensos y que sufran más profundamente el deterioro social.Por lo demás, no se trata solamente de discutr la polítca fscalo monetaria, sino por ejemplo, la educatva. Para los países envías de desarrollo ésto es absolutamente fundamental, porqueen nuestros países se habla mucho de desarrollo económico yse olvida el social. Nosotros avanzamos hacia un modeloeconómico global en el que, utlizando las nuevas tecnologías enlos procesos de manufactura, crece el papel de la persona, sucapacidad de manejar, conocer, interpretar y aplicar lastecnologías. Pero si esta persona no ha alcanzado adecuadosniveles de educación, nunca tendrá un verdadero desarrolloeconómico. Actualmente, en los países en vías de desarrollo se

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pierde de vista la importancia del desarrollo social.Pero, en América Latna, un joven que deja la escuela elementaltene difcultades para leer, a menudo una sola lengua, y, sinembargo, pretende competr en el mercado laboral con unjoven de Corea, por ejemplo, donde ha existdo una graninversión en la educación desde los años ´70 y por lo cual esejoven egresa de la escuela hablando dos idiomas sabiendomanejar ordenadores, no sólo para sumar y restar, sino pararesolver problemas de álgebra y de trigonometría. ¿Quiénganará, por tanto, esta competencia? Y lo mismo se puede decirde la salud, la seguridad social, la polítca de las infraestructurasbásicas de los países en vías de desarrollo; problemas como losacueductos, el ferrocarril, las vías de comunicación. Por tanto,yo creo que desde esta nueva perspectva el sindicato no puedeaccionar en la sociedad como un sujeto individual, exclusivo,sino que es indispensable realizar alianzas con otros sectores,que tengan fnes comunes.

¿Han existdo casos concretos de esta aproximación entresindicato y otros sectores de la sociedad civil?

ANDERSON - Hoy en día, los sindicatos están conscientes de lanecesidad de realizar un esfuerzo para introducirse en lasproblemátcas generales del país. La gran mayoría de losmovimientos sindicales que han tenido éxito en el contnenteamericano han sido los que han buscado alianzas con otrossectores de la sociedad. A mediados de los años ‘80 hubo uncrecimiento en el número de huelgas generales convocadas porlas confederaciones para hacer frente al problema de la deudaexterna. La gran preocupación de los sindicatos fue la decambiar la polítca del Fondo Monetario y de la Banca Mundial,pero hubo muchos fracasos, muchas “derrotas heróicas”.Sin embargo, cuando el movimiento sindical, al fnal deldecenio, empezó a unir sus propios esfuerzos, a conjugarlos conlos de otros sectores de la sociedad civil, entonces se fortalecióa todos los niveles la conciencia sobre la necesidad de encontraruna solución justa al problema de la deuda. Actualmente, ya sea

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el Fondo Monetario o la Banca Mundial y otros círculos hablande “solucionar la deuda social”. Recuerdo las primerasreuniones de la CIOSL con el Fondo y la Banca Mundial amediados de los años ‘80. Decían que la deuda era un problemaestrictamente fnanciero, rehusaban discutr las consecuenciassociales de esta deuda y aplicaban polítcas muy duras, rígidas.El resultado fue que sobrevino un gran caos social, grandestensiones, polítcas, y se llegó al gran “Caracazo” de 1989 enVenezuela, cuando murieron 350 personas según las cifrasofciales del Gobierno, algunas fuentes señalan que fueron enrealidad el doble o el triple. Ciudadanos muertos en las calles,este fue el resultado del deterioro de la situación social.Fue a través de la acción del sindicato, de acuerdo con otrossectores de la sociedad civil, como se llegó a un cambio de laconciencia civil que obligó, posteriormente, a realizar unamodifcación de las polítcas del Fondo y de la Banca Mundial.Por eso digo que es absolutamente importante en la estrategiadel sindicato conseguir dialogar con otros sectores de lasociedad y no considerarse un sujeto privilegiado en el ámbitohistórico de un tripartsmo: gobierno, empresarios y sindicatos,que dicho sea de paso ya la mayoría de los dos primerosrechazan, en su camino al altar del “dios libre mercado”. Esto noofrece posibilidad alguna de éxito: hay ejemplos claros desindicatos que no han aceptado esta estrategia y ahora seencuentran en apuros con crisis mucho más fuertes que enotros lugares.

¿No existe el peligro contrario: el de dejarse implicar demasiadoen el sistema de cambio, corriendo el riesgo de dar vida aformas de consociatvismo?

TRENTIN - Realmente el peligro existe en la medida en que estacreciente conciencia de la que usted hablaba, Luis, no setraduce en la reforma del sindicato y, sobre todo, en ladefnición de un nuevo sistema de relaciones entre el sindicatoy el poder ejecutvo y entre el sindicato y el Parlamento, basadoen una clara distnción de funciones. Pongo un ejemplo. En

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Europa hemos tenido dos tpos de experiencia. En GranBretaña, en Alemania, así como en Francia y España hemostenido, en estos años, gobiernos de izquierdas que hanintentado resolver problema delicados como los de la haciendapública o la contención de la infación, buscando lacolaboración, el compromiso del sindicato en el apoyo de estapolítca de izquierdas. Experimentos más o menos fracasadosque se basaban en el compromiso y no en la confrontación conel movimiento sindical.El problema es que cesaron en el momento en que cambió lamayoría polítca y el sindicato pasó a la oposición con el partdoperdedor. Como si aquellos problemas de fondo desaparecieranpara el sindicato desde el momento que ya no exista elgobierno amigo y el ocuparse de ellos no fuera, sin embargo, undeber permanente del sindicato, cualquiera que sea el tpo degobierno en curso. Pero, en estos años, ha existdo también unaexperiencia opuesta, la italiana, en la que no han faltadomomentos en los que el sindicato se ha visto implicado enformas de gestón común de la cosa pública, que corren elriesgo de deformar completamente la naturaleza del sindicatomismo, de amenazar su autonomía, hasta tal punto que hadeterminado una reacción desde el interior mismo del sindicato,para volver a descubrir una distnción de funciones, derepresentación, de responsabilidades entre el sindicato y lasinsttuciones públicas.

¿El sindicato en Italia ha sabido evitar este peligro?

TRENTIN - Es un proceso todavía en curso, porque ademástenemos que refexionar atentamente sobre los riesgos de unafórmula tripartta de concertación entre los interlocutoressociales y el poder ejecutvo. Ante todo, esta fórmula se hademostrado incapaz de afrontar algunas grandes reformas, y esnormal que sea así porque los intereses que se enfrentan sondemasiado distntos, a veces contrapuestos. Yo no estoy, enabsoluto, en contra de un diálogo con los empresarios y con elgobierno, de que éste escuche al patronato y al sindicato antes

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de tomar una decisión y hacer una propuesta al Parlamento,pero constato que todas las veces que se ha intentado construiruna solución se ha conseguido. Los ejemplos son muchos. Elacuerdo que, en Italia, en julio de 1993 reglamentó lasrelaciones de trabajo fue alcanzado a partr de una proposiciónconcluyente del Gobierno, aceptado por las partes sociales,pero las negociaciones siempre tuvieron lugar en dos mesasdistntas. En este sentdo, creo que el sindicato ha desenvueltouna función muy importante en la relación con el gobierno.Mientras, en el acuerdo que sobre los mismos temas se habíaalcanzado un año antes, en julio de 1992, había prevalecido elpunto de vista de los empresarios. En las negociaciones sobrelas pensiones, en 1995, una gestón directa entre Gobierno ysindicato, cuya conclusión ha registrado posteriormente ladisensión de mérito y de método de las asociacionesempresariales, al menos de la más grande: la Confndustria.En esto veo la fragilidad y los peligros de confusión de lasfórmulas del tripartsmo, porque esta fórmula, aun realmentepractcada y rigurosamente realizada, corre el riesgo de volver aponer en discusión la soberanía de las asambleas electvas. Esdecir, se construiría una consttución material en la que antesde que decida el Parlamento lo haría el poder ejecutvo, lasorganizaciones de trabajadores y las de empresarios. Elsindicato, por supuesto, tene que buscar sus vinculaciones conotros sectores de la sociedad civil y con los partdos polítcos, através de confrontaciones que hagan registrar desacuerdos yconvergencias, pero que se realicen a la luz del sol, que seanconocidos por los inscritos al sindicato y no sean objeto denegociaciones oscuras.Igualmente necesitamos defnir las diferencias existentes entreel sindicato y las asambleas electvas. Con una asambleaelectva el sindicato no puede negociar, pero debe poder serescuchado sistemátcamente, debe poder proponer alParlamento sus soluciones. Y no creo que se tenga que adoptarel sistema de los lobbies, sino que la relación con el sindicato sedefna de tal modo que las hearings de las Comisiones seconviertan en una forma fsiológica de funcionamiento del

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Parlamento mismo. El sindicato debe poder ejercer susfunciones con todos los gobiernos, excepto con los fascistas, dederecha o de izquierda.

¿Cuándo un gobierno puede ser defnido fascista?

TRENTIN - En sentdo estricto, fascista es aquel gobierno queniega las libertades individuales. Pero, por supuesto, nopodemos hacer depender de la orientación polítca del gobiernola disponibilidad al diálogo y a la concertación sobredeterminadas decisiones. Por eso el sindicato tene quevolverse a plantear sus funciones de representación conrespecto a enteros sectores de la sociedad. Sobre todo conrelación a aquellos sectores indefensos de la sociedad de losque hablaba antes Luis: los que corren el riesgo, no sólo de lapobreza, sino de la misma exclusión de la vida social y polítcadel país. Se trata de saber si el sindicato debe asumir surepresentación, dar una voz también a estas fuerzas, aunqueesto implique cambiar las formas de la relación. Una decisiónque hay que tomar con la conciencia de que se está delineandoun gran peligro, tanto en Europa como en América Latna, deque crezca un área de población que vive en una situación deexclusión y que puede llegar a estar disponible incluso paraaventuras autoritarias si el sindicato no consigue darlesrespuestas, una representación, una voz. Si estas fuerzas noencuentran una posibilidad de inclusión en la vida social ydemocrátca, ante todo del sindicato, se corre el riesgo de pasarde una crisis social a una desestabilización de la democracia. Lacuestón es que existe una fuerte tentación de enrocarse en ladefensa de los grupos más afrmados hasta reasumir posicionesde tpo corporatvo, ignorando completamente la necesidad deconstruir un nuevo pacto con las fuerzas de trabajo que hastaahora habían sido excluidas del mercado laboral, del sistema derelaciones industriales. Resolver este problema signifca libraruna gran batalla polítca, decisiva para las posibilidades dedesarrollo de la democracia polítca.

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Capítulo segundoEl trabajo informal

El sindicato no es un sujeto estátco. Las alianzas: la relación conecologistas, mujeres, pueblos indígenas. Los derechos de quiense inscribe al sindicato. Cómo dar una representación al trabajoinformal. La solidaridad: el caso de Bolivia. El trabajo atpico enAmérica Latna.

Luis, frente a las transformaciones polítcas y sociales que seestán verifcando en estos años, ¿Es posible que el sindicato enAmérica Latna se transforme de manera estable?

ANDERSON - Hoy en día, en América Latna existen muchosejemplos de una especie de nostalgia de los tempos de lasdictaduras militares, cuando había pocos crímenes, muchoorden, cuando se recogía la basura y cuando había menoscorrupción. Exista una represión total, había torturas, la gentedesaparecía, pero había “orden” y éste representaba laalternatva a la democracia. ¿Signifca ésto que existe el peligrode que cambie la naturaleza del sindicato?. Yo pienso que losobjetvos fundamentales del movimiento sindical, no corren elriesgo de cambiar.El problema reside en el ámbito de aplicación de estas luchas.En vez de concentrarse sólo en las fábricas, en la confrontacióncapital-trabajo, éstas tenden a asumir una dimensión másamplia. El peligro real que crece en muchos países de América

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Latna, es el de la pobreza profunda. Chile es un buen ejemplo.Todos los indicadores económicos dicen que Chile avanza, peroen realidad los pobres aumentan. Hay más ricos, pero tambiénhay mucha más gente que carece de cualquier recurso, muchaspersonas que pasan de la clase media a la absolutamente pobreen un proceso de exclusión total.Muchos dicen que, en el futuro, los sindicatos llegarán a serpequeños grupos, dentro de una fábrica podrá haber cinco odiez, que negociarán para pocos trabajadores. Sin embargo, sise trata de perseguir el bien general y no de crear pequeñasislas de bienestar dentro de la sociedad, entonces la naturalezadel sindicato tene que cambiar necesariamente. Ésto, noobstante, no signifca que el sindicato tenga que abandonar susobjetvos originales, que la CIOSL llama “Pan, Paz, Libertad”.

Pero, el sindicato ¿posee la fuerza para conseguir este cambio otene que dejarse llevar por la corriente que lo arrastra hacia elcorporatvismo?

ANDERSON - Aquí entra en juego la cuestón de larepresentatvidad. Hoy en día, hay gobiernos muy poderososque se ven afectados por el problema de la representatvidad.Por ejemplo, el de los Estados Unidos, elegido con la mitad delos votos de menos de la mitad de los inscritos en las listaselectorales. ¿Cuánta representatvidad tene? El movimientosindical no puede dejar de pensar en ello. Estadístcas recientesafrman que la AFL-CIO, la gran confederación estadounidense,representa sólo al 13% de los trabajadores y a menos del 10%de los trabajadores del sector privado.Por eso resulta una verdad que, para desempeñar un papelprotagónico en el ámbito nacional, el sindicato tene que aliarsenecesariamente con otros sectores de la sociedad y, en laconfrontación con gobierno y empresarios, mantener juntos asus aliados. Además, hay que tener presente que losempresarios defenden sólo sus intereses, una porción muylimitada de la sociedad. Tanto más en cuanto que en gran partede los países latnoamericanos las asociaciones empresariales

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representan sólo a las grandes empresas, no a las medianas, nia las pequeñas. Una clase, por tanto, muy pequeña, muylimitada, que, sin embargo, en virtud de su riqueza, se sienta enla mesa de las negociaciones triparttas y decide sobre losgrandes temas macroeconómicos y macrosociales de lasociedad, teniendo un tercio de los votos.

¿Esto conlleva cambios?

ANDERSON - Pienso que en el momento en que la sociedad civiladquiere más poder en nuestros países, la concertación debesufrir necesariamente ciertos cambios. Y comporta cambiosprofundos incluso en las formas según las cuales el movimientosindical establece su estrategia. El sindicato no puede mirarse así mismo como un sujeto rígido, estátco en el tempo. Tieneque transformarse con la sociedad y si no lo hace está destnadoa perder representatvidad. No es casual el que las grandescentrales sindicales en todo el mundo, se hayan reducidosignifcatvamente en número. No en términos absolutos, perociertamente en términos relatvos.Y esto porque actualmente el trabajador lleva a la fábrica nosólo sus necesidades materiales de un salario mayor, deperiodos de vacaciones más largos, de buenas condiciones detrabajo, sino también una serie de otras necesidades que sereferen a la calidad de su vida y de la vida de su familia.Problemas que no se resuelven en la relación empresa-trabajador. Por esto creo que, para poder representarefectvamente a los trabajadores, el sindicato tene que cambiartambién, en parte, su misma naturaleza.

¿A quién se refere cuando afrma que el sindicato se debe aliarcon otros sectores de la sociedad civil?

ANDERSON - Pienso en los ecologistas, en el movimiento de lasmujeres, en las poblaciones indígenas de América Latna, quereivindican derechos violados y desconocidos durante siglos,pienso en los sectores que luchan por resolver el drama de los

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niños que deambulan por millones en las capitales de nuestrospaíses, sujetos a la explotación económica y sexual, víctmas dela violencia de la sociedad. Pienso además, en los sectorescooperatvos y en los trabajadores de las áreas rurales, que enla mayoría de nuestros países han sido olvidados por elmovimiento sindical.

¿Se presta atención al sindicato desde estos sectores de lasociedad civil?

TRENTIN - El gran peligro que corre el sindicato es el de ser vistoen estos sectores de la sociedad, no como una posible forma derepresentación de sus intereses y exigencias, sino como unadversario, como un enemigo, el defensor de determinadosintereses, garantzados, bien protegidos. El peligro es quecrezca un área de la clase trabajadora más allá de cualquiercultura y tradición de asociación, de solidaridad. No sonsufcientes un esfuerzo organizatvo o un simple proceso dedemocratzación para hacer frente a este desafo, que ademásse encuentra en el interior de la fortaleza del sindicato, porquelas demandas de los trabajadores se diversifcan, porque existendiferentes prioridades en el interior del cuerpo social.Se presentan problemas totalmente nuevos, como los deidentfcar los derechos y las prerrogatvas de los afliados alsindicato, pero también los derechos y las prerrogatvas de losque el sindicato quiere representar, aún cuando no estáninscritos, para hacer que un día éstos también se inscriban.Para lograr esto es necesario que el sindicato reconozca losderechos a una serie de fuerzas sociales a las cuales quiererepresentar o con las que se quiere aliar, que, sobre todo, les déla posibilidad de tener un papel, una voice, como se dice en lalengua anglosajona, en las decisiones del sindicato; superandola tentación, siempre presente, de ostentar esta representaciónpor decreto, porque el gobierno se lo reconoce o una leysindical se lo atribuye.Se trata, en cambio, de conquistar sobre el campo estarepresentación, reconociendo a estas fuerzas sociales todos los

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derechos que debe tener un interlocutor. Derechos distntos delos de un afliado, pero que hay que defnir con extremaclaridad.

¿Cuáles deberían ser los derechos de los trabajadores noinscritos al sindicato?

TRENTIN - Yo creo que el sindicato tene que tener siempre underecho de propuesta en la defnición de las plataformasnegociadoras, pero los trabajadores deben estar representados,por ejemplo en la negociación colectva, sobre todo los quehasta ahora han sido excluidos de todas la tutelas, tenen quetener la posibilidad de pronunciarse sobre esa propuesta ysobre los resultados de la negociación. Es decir, no pueden serconsiderados como ciudadanos de segunda categoría.Reconquistar la representación quiere decir confrontarse conprioridades diferentes, que expresan la diversidad de lashistorias, de las necesidades de estos distntos sujetos. Paradeterminados grupos, por ejemplo, la cuestón de tener unalojamiento viene antes que cualquier otra cosa, para otrosgrupos cuenta más la salud.Se trata de construir mediaciones respetando reglas detransparencia, de defnir, de este modo, nuevas formas desolidaridad que no pueden no ser muy diferentes de aquellassobre las que el sindicato había nacido inicialmente, cuando susobjetvos eran muy elementales: el aumento del salario paratodos o la reducción del horario de trabajo. Es necesario realizarun ajuste entre diversos intereses y demandas, determinarprioridades que cambian con el tempo y con el consenso de laparte más grande de la población trabajadora; y esto implica, enmuchos casos, enfrentarse con intereses corporatvosconsolidados.De aquí nace una refexión acerca de la reforma que el sindicatodebe aplicar a sus reglas de democracia y de representación. Sino lo consigue, temo mucho que se abra un nuevo espacio parala creación de nuevas formas de sindicalismo corporatvo, depequeños grupos, que pueden estar en los antguos sindicatos o

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también fuera de ellos, pero que son, de cualquier modo,grupos de privilegio, que se defenden a sí mismos contra elcambio; y, por otra parte, que crezca en el sindicato la tentaciónde encontrar en el Estado o en la organización empresarial laautoridad que lo legitme, imponiéndolo como representante detodos sin que lo sea.Un debate muy sentdo en Italia en relación con la indicación deley que indica las tres mayores confederaciones como las másrepresentatvas. Una defnición que ha incitado pereza en elsindicato italiano, porque equivalía a decir que eran reconocidosen todas las negociaciones colectvas como los únicosrepresentantes sin verifcar antes, en cada ocasión, si estarepresentatvidad exista efectvamente. El sindicato nonecesita privilegios concedidos por el Estado, ya que por elcontrario, éstos debilitan al sindicato.

ANDERSON - Me interesa mucho lo que ha dicho, Bruno, acercade la partcipación, no tanto en cuanto a otros sectores sino aotros intereses, en el marco de la negociación colectva. Es unclaro ejemplo de como pueden funcionar las alianzas a las quehacía referencia. Si vamos a negociar un contrato con unaempresa siderúrgica ¿qué impide al sindicato incluir en suspropias reivindicaciones las del movimiento ecologista sobre laprotección del ambiente?, ¿qué impide una negociación o undiálogo previos con el movimiento ecologista? Esta no sería unaamenaza o un peligro para la naturaleza del sindicato. Larealidad es que la práctca del modelo basado en lasreivindicaciones directas a las empresas ha dado un resultadocompletamente negatvo. En países importantes de AméricaLatna como Méjico, Venezuela y Brasil, ha habido una pérdidade al menos el 40-50 % de los salarios reales en los últmosaños; son datos de las Naciones Unidas, no del sindicato.Es interesante hacer notar otras dos cosas. La primera es que,durante este periodo, en Méjico, por ejemplo, las grandesempresas hicieron de éste el cuarto país del mundo en cuanto alnúmero de multmillonarios en dólares. Paralelamente, severifcaba una división del poder laboral porque, mientras la

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masa obrera se empobrecía, los sectores de la industria depunta, que utliza tecnologías avanzadas y exporta su propiaproducción, veía crecer sus benefcios. Las comunicaciones y laindustria automovilístca crecieron signifcatvamente, mientraslos otros sectores se empobrecían.Todo esto no fue distnto durante la crisis mejicana dediciembre de 1994, ya que la gran concentración de entradas enpocas manos creó una fuerte dependencia con respecto alcapital extranjero, dando lugar al fenómeno de los capitalesmigratorios, cuya presencia en nuestros países consttuye unmodo de disimular el crecimiento de la deuda externa. Ahoraesto es deuda interna, porque permanece en el interior del país,pero es tan volátl como los dólares de antaño.

Luis, ¿piensa que el sindicato se hace cada vez másrepresentatvo según su arraigo en la sociedad?

ANDERSON - Para el sindicato la alianza con la sociedad civil esuna necesidad absoluta. Bruno tene razón al afrmar que no setene que tratar de una alianza en la que el sindicatodesempeñe un papel de líder absoluto y totalitario. El sindicatodebe entrar en esta alianza con gran respeto por lasaspiraciones e intereses de los otros sectores con los que sepone en contacto. El desafo consiste en cómo hacercompatbles los intereses de los trabajadores con los de losotros grupos. Lo primero que hay que hacer es tomar nota deque la sociedad civil está adquiriendo cada vez más poder,llenando los vacíos dejados por los partdos y los movimientospolítcos. Por otra parte, hay que preguntarse, si la sociedad civilno se alía con los trabajadores, ¿a quién termina por acercarse?¿ Se alía con Fujimori, con Menem? ¿con el FMI, el BancoMundial?.

Por lo tanto, el sindicato debe dar una voz a los inscritos, pero¿hasta qué punto se debe llegar en la representación de estepapel? ¿Cuándo adquieren importancia los derechos de losinscritos, que, después de todo, representan el estmulo para la

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inscripción de nuevos trabajadores? ¿Hasta dónde deben llegarlas nuevas fronteras del sindicato?

TRENTIN - Es necesario hacer una distnción entre los aliados delsindicato y las fuerzas representadas por él. En el primer casoson asociaciones, movimientos, que pueden agruparse en tornoa un determinado problema. Es necesario dar a estasorganizaciones la posibilidad de dialogar con el sindicato, asícomo de verifcar crítcamente sus posiciones, posiblementepermitendo, en algunos casos, que estas fuerzas partcipen enla actvidad negociadora del sindicato. En tal caso, el problemade la representación es gestonado por estas asociaciones.Por otra parte, es diferente el caso de la representación de lasfuerzas de trabajo asalariado: de las reglamentadas por lacontratación colectva, así como de las que se desarrollan através de relaciones laborales no reglamentadascontractualmente, a veces ni siquiera tuteladas desde el puntode vista legislatvo, las cuales están creciendo en todo elmundo.Por lo que respecta a esta segunda categoría, el problema delsindicato consiste en desarrollar una iniciatva destnada atutelar los derechos de los trabajadores, en el caso italianoinmigrantes o no inmigrantes, ya sea a través de una iniciatvade promoción legislatva, ya sea proporcionando para estasformas de relación laboral atpicas: el contrato a tempodeterminado, el part tme, así como falsas formas de trabajoautónomo como son el trabajo a domicilio o una serie deactvidades como la de los pony express, que en realidad sontrabajadores subordinados, pero con frecuencia son clasifcadosen otras categorías.Es evidente que el sindicato, antes de poder desarrollar unaacción de proselitsmo, tene que tener un mandato para podernegociar en nombre de estos trabajadores y, en cualquier casoles tene que garantzar la posibilidad de expresar un juicioacerca de sus actvidades negociadoras. Aquí, antes que unproblema polítco, existe un vínculo jurídico fundamental, unacuestón de derecho.

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En algunos países se ha aplicado la regla por la que loscontratos eran válidos sólo para los inscritos al sindicato que loshabía frmado.

TRENTIN - Esta experiencia ha fracasado porque las empresashan opuesto cláusulas antsindicales y esto ha dado comoresultado la ampliación del área de trabajadores no tuteladospor la contratación colectva. En Italia nunca se ha planteado elproblema de la aplicación de esta regla ya que, existendo unapluralidad de organizaciones sindicales, ninguna tene laposibilidad de imponer un contrato sólo para sus inscritos. Sinembargo, existe una práctca que la consttución consiente porprincipio, pero que no ha sido traducida en norma de ley, quepresupone la validez general de la contratación colectva de lossindicatos.De hecho, los trabajadores de una empresa o de un sector ,aunque en la gran mayoría no estén organizados en el sindicato,están vinculados al resultado de la contratación colectva. Noobstante, con frecuencia esta contratación no implica sólo uncrecimiento, sino que a menudo comporta un intercambio dedeterminadas mejoras así como la renuncia a algunos derechosadquiridos. Pero, con más razón, en estos casos se plantea elproblema del consenso de los ttulares de estos derechoscontractuales, estén o no inscritos al sindicato.Y el mismo problema se presenta también en el área del trabajotradicional cuando el sindicato no organiza a la mayor parte delos trabajadores y cuando se multplican las artculaciones de losintereses que requieren composiciones especiales. Por ejemplo,en el trabajo industrial se constata una debilidad derepresentación que en algunos casos asume aspectos no sólocuanttatvos sino también cualitatvos. Me refero al mundo delos técnicos y los investgadores, para poner ejemplosconcretos. Generalmente pocos están afliados al sindicato.Ellos se defenden simplemente haciendo acuerdos por sucuenta, aceptando una relación individual con la empresa o bienfundando asociaciones que entran en competción con el

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sindicato.

¿Cuáles son los derechos que deben ser reconocidos a lostrabajadores no inscritos al sindicato?

TRENTIN - Es necesario dar un derecho a los no inscritos, almenos en dos momentos esenciales: cuando se dispone laformación de la plataforma y a la conclusión de los acuerdos. Enestos dos momentos existe el problema de interponerse entrelas diferentes demandas, intereses y prioridades que seexpresan en el interior de un lugar de trabajo, de una categoríao de un territorio cuando se trata de una cuestón de caráctergeneral como en el caso de la reforma de las pensiones o deuna reforma fscal. Para las pensiones, por ejemplo, hay quedecidir si defender prioritariamente a los más jóvenes, quecorren el riesgo de llegar a la edad de la jubilación sin unacobertura retributva, o, por el contrario, a los trabajadoresancianos que están a punto de llegar a la jubilación.Existen confictos que no se pueden ignorar y cuya solución hayque verifcar mediante una confrontación democrátca. Así seha hecho en Italia en 1995, al fnal de la controversia acerca dela reforma de las pensiones. En este caso se ha realizado unagran campaña de asambleas, no sólo en los lugares de trabajo,sino también en el territorio, que se ha cerrado con tresjornadas de votaciones con escrutnio secreto en las que elúnico certfcado electoral era la nómina, la pensión o, en casode trabajo informal, el recibo del jefe por la paga del salario.Elproblema, muy debatdo en Italia y que preocupa mucho a lasorganizaciones sindicales, consiste en saber si esta elección, queen mi opinión no tene alternatvas, debilita el peso organizadodel sindicato, ya que si todos los trabajadores, incluso los noinscritos, pueden votar sobre un tema, puede surgir lapregunta: ¿ para qué inscribirse entonces ?

Pregunta no poco importante, ya que éstos son los argumentosde los que piden mayores derechos para quien se inscribe.

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TRENTIN - Ante todo, quisiera recordar que el sindicato ofrece alos inscritos, y no al conjunto de los trabajadores, laoportunidad de partcipar en la formación de las plataformasreivindicatvas. Éste es un momento determinante en el que sepuede expropiar la democracia, en el que un reducido grupodirigente puede preconsttuir las decisiones. Normalmente, estosucede con la vieja práctca, bien conocida por todos lossindicatos, de hacer el listado de las petciones, después de locual quien negocia sobre 20 ó 30 petciones, elige las dos o tresque se llevarán adelante. Cuando esto ocurre signifca que elsindicato no ha sabido reconocer sus prioridades y renunciarmomentáneamente a otras demandas.En este caso, a menudo el sindicato deja a la contrapartepatronal la posibilidad de elegir entre las diversas petcionesaquellas que es menos fácil aceptar, las menos costosas. Es poreste motvo que, por el contrario, los inscritos cuando preparanla plataforma reivindicatva, llevan a cabo las eleccionesprioritarias que después tendrán que someter al juicio deluniverso de los trabajadores: ésta a mí me parece una fuerterazón de militancia y es la que ha explicado siempre la elecciónde adherirse al sindicato a lo largo de su historia.La segunda razón es el hecho de que el sindicato está en gradode dar a sus propios inscritos servicios en condiciones muydiversas a las que puede ofrecer a cualquier trabajador. Laasistencia legal, por ejemplo, la asistencia fscal, o para laseguridad social, los accidentes, las pensiones, los seguros.Todos servicios que hacen del inscrito un privilegiado e inclusobenefciario absoluto.

¿Bastan estos privilegios para justfcar la inscripción alsindicato?

TRENTIN - En un país como Italia, han explicado siempre estaelección y la adhesión al sindicato desde sus orígenes.

¿Usted qué dice, Luis?

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ANDERSON - Este fenómeno de los derechos de los inscritos yde los trabajadores que no están afliados al sindicato requiereun amplio diálogo dentro de las organizaciones. Pesa mucho lacultura, la historia, la práctca y también la capacidad deinterlocución de la dirección sindical al frente de la búsqueda deapoyo a una estrategia específca. En Italia ha sido posible daralgunos pasos en esta dirección; en otros países no ha sidoposible o lo ha sido en medida mucho menor. Pero en el fondoson dos los elementos que cuentan. El primero es la necesidadde mayor solidaridad, y esto para el movimiento sindicalinternacional es práctca habitual. El año pasado en Boliviafueron detenidos y encarcelados más de cuatrocientosdirigentes sindicales y las organizaciones que reaccionaron conmás fuerza y las más preparadas fueron la CIOSL y la ORIT. Sinembargo, nosotros no tenemos ni siquiera un inscrito en Bolivia,esa central sindical es afliada a la Federación Sindical Mundial,otrora de orientación comunista y hoy por hoy considerada pormuchos en estado agónico o en peligro de extnción.La otra razón que refuerza la tesis de la oportunidad de unfuerte contacto con los trabajadores no inscritos es la de lapostura que hay que adoptar ante los grandes grupos detrabajadores que con frecuencia negocian directamente con elempresario sus condiciones de trabajo, que pueden ser inclusocontrarias a los intereses de los afliados al sindicato. El modeloneoliberal se caracteriza por la permanente búsqueda de unadisminución del costo de la mano de obra, que se convierte enun factor de compettvidad, y, por tanto, la posibilidad deconcertar los salarios al margen del contrato colectvo, encondiciones de costo mínimo o al menos reducido, se convierteen un atentado contra el bienestar de los trabajadores noobstante estén cubiertos por el contrato colectvo.

¿Qué dimensión tene el trabajo informal, el no defendido porlos contratos colectvos, en América Latna y, en general, en elsur del mundo?

ANDERSON - Actualmente, los trabajadores del sector informal

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representan al menos el 50% de toda la fuerza laboral deAmérica Latna y el Caribe. Pero este trabajo informal nosiempre se caracteriza por una relación formal de dependencia:existen, por ejemplo, los trabajadores a domicilio, que son, enfn, formas ocultas de dependencia. Pero, en general, estefenómeno es todavía más grave, porque no existe ningunalegislación que establezca condiciones para los trabajadores deeste sector, ni siquiera los benefcios mínimos de la seguridadsocial. Obviamente no tene vacaciones pagadas, ni unapensión, ya que, práctcamente en todos los países de AméricaLatna, para ser incluido en los esquemas de la seguridad sociales necesario tener una relación con una empresa. Además,muchos trabajadores informales, especialmente los ambulantesque consttuyen una parte signifcatva del sector, a menudoestán sujetos a la persecución por parte de las autoridadescuando están desarrollando su trabajo, porque las autoridadesmunicipales no los quieren por las calles.

TRENTIN - Porque no están dentro de la red de interesesprotegidos. Lo mismo les sucede a los “vu cumprà” de las playasde Rimini, a menudo arrestados porque los comerciantes dicenque sin tener una licencia les hacen la competencia y por tantoel municipio termina por intervenir en su contra.

ANDERSON - El sector informal que ha crecido de maneraexponencial a partr de la aplicación de polítcas de ajusteestructural a principios de los años 80, y que implicó el“achicamiento del Estado” y el despido de millones detrabajadores del sector público. taambién contribuyó lamodernización de las empresas, que introdujeron nuevastecnologías en los procesos de manufacturación que requeríanmenor cantdad de mano de obra al mismo tempo que laseconomías no crearon alternatvas reales de empleo. Cuando seexaminan las cifras actuales del desempleo en América Latna,en realidad se encuentran cifras muy bajas, índices muchomenores que los de los países comunitarios o de los países de laOCDE. Pero esto sucede porque quienes tenen un trabajo

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informal no están incluidos en las listas de desempleados.

TRENTIN - Sin embargo, en Italia en las listas del desempleoestán incluidos también aquellos que desarrollan un trabajoinformal.

ANDERSON - El fenómeno del que he hablado es muy claro, porejemplo, en Méjico que, a principios de 1994, presentaba uníndice de desempleo inferior al 4%. Pero el sector informalrepresentaba más del 36% de la fuerza laboral. El hecho es queuno llega a Méjico y en un semáforo ve a un hombre que tomagasolina y sopla fuego, pero las estadístcas muestran que estáempleado en vez de pidiendo limosna. El fenómeno es muyclaro en Méjico, donde durante los dos últmos gobiernos laplantlla de funcionarios públicos se ha reducido un 40% almismo tempo que el trabajo informal ha ido creciendo.Existe una correlación directa entre la reducción del tamaño delEstado y el crecimiento del sector informal: la economía esprivada, no pública, y nadie se encarga de reconstruir esospuestos de trabajo para absorber a toda esta gente quedespiden de las empresas públicas. Por tanto, es obvio queestablecer un vínculo claro, no me atrevo a decir orgánico, entreel movimiento sindical tradicional, propio del sector formal, yeste otro sector de la clase trabajadora, es absolutamente vital,una prioridad estratégica del movimiento sindical. No está clarode qué naturaleza debe ser esta unión, pero yo creo que esnecesario que el sindicato se presente como representante deeste sector. La alternatva es que aparezcan como pequeñosempresarios o simplemente como “desclasados”.

¿La ORIT sigue con atención la evolución de la economíainformal?

ANDERSON - Sí, e incluso hemos obtenido algunos éxitosdespués de una larga campaña para que las confederacionessindicales estableciesen departamentos especiales con el fn depoder seguir este sector. En este momento, por ejemplo,

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estamos negociando con el Banco Interamericano de Desarrollounos proyectos de actvidades socioeconómicas quecomprendan la organización económica de este sector. Porqueademás hay que tener en cuenta que en América Latna elpequeño empresario, y con frecuencia también el medio,partcipan en esquemas de cooperación, manteniendoestrechas relaciones con el movimiento sindical. Estas empresasno están afliadas a las organizaciones de grandes empresariosy, por tanto, buscan un contacto con el movimiento sindical.Esto quizá nos cree algún problema, porque desde el momentoen que el sindicato organiza una empresa, se creainmediatamente una dicotomía con la clase obrera histórica,tradicional. Pero no existe alternatva alguna, son formasatpicas de trabajo que salen a la luz hoy, aunque no estánprevistas en ningún manual sociológico.

TRENTIN - Aparecen, por tanto, dos aspectos de la posibleintervención del sindicato en esta zona del mundo laboral. Poruna parte existe la tutela de los derechos de quien en realidadsigue siendo un trabajador dependiente y, en consecuencia,tene que poder disfrutar de los mismos derechos que unasalariado. Pero por otra parte puede existr un ascenso deaquellos que han puesto en marcha una actvidadpotencialmente empresarial, en el sentdo propio del término.Son las dos caras del trabajo a domicilio, que en Italiamantenen esta ambigeedad, ya que gran parte de ellospermanecen como trabajadores independientes a los que seobliga a presentarse como artesanos para no tener que tratarcon el sindicato, no obstante, algunos de ellos pueden inclusoconvertrse en verdaderos empresarios.

ANDERSON - Es realmente así. Hay grupos de trabajadores delesector informal que con una adecuada asistencia técnica y conlas fnanciaciones necesarias pueden incluso transformarse enuna verdadera empresa. En América Latna tenemos un ejemploconcreto de esto en Perú, donde casi el 80% de la fuerza laboralpertenece al sector informal. Hace un año y medio, en este país,

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se formó una nueva central de trabajadores compuesta en sumayoría de trabajadores de este tpo. Cuando esta organizaciónsolicitó la afliación a la CIOSL, se planteó el problema de si estoera posible, considerando que estaba representada portrabajadores informales en un porcentaje tan alto. Pero, unacentral sindical no puede ignorar a un número tanrepresentatvo de trabajadores, sean éstos del sector informal ode los sectores tradicionales.Todos los organismos internacionales han analizado y discutdoel problema de la informalidad como un importante fenómenodel mundo del trabajo y la ORIT, le ha dedicado diversosestudios, pero no ha llegado a ninguna conclusión defnitva. Porel momento, se ha limitado a recomendaciones de caráctergeneral acerca del tratamiento que hay que reservar alfenómeno, presente en todo el mundo, pero que adquierecaracterístcas especiales sobre todo en los países en vías dedesarrollo. Cuando, hace siete años, nosotros llevamos a cabo unainvestgación entre las organizaciones afliadas a la ORIT paraconocer la amplitud y las característcas del trabajo informal, lasorganizaciones del norte del contnente nos respondieron quelas únicas actvidades informales eran la prosttución y elnarcotráfco. En realidad, cuando viajas a Estados Unidos, en lasgrandes ciudades como Nueva York, Chicago, Washington oMiami, en todas las calles ves vendedores ambulantes queofrecen todo tpo de productos. Por tanto, se puede decir que elfenómeno del trabajo informal está presente en todo el mundo,incluso en los países industrializados, aunque realmente en lospaíses en vías de desarrollo asume característcas a vecesincluso dramátcas. En Brasil, por ejemplo, son muchísimos losniños que trabajan en el sector informal y hacen una duracompetencia a los comerciantes.Como consecuencia, también está aumentando mucho laviolencia contra menores. En las calles de las principalesciudades brasileñas se encuentran prosttutas de doce o treceaños. Y es aún más grave un fenómeno que se ha hecho muyconocido: el del gran número de niños de muy corta edad

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asesinados por ser culpables de vender sus productos por lacalle, muertos a manos de especiales “escuadrones de lamuerte” pagados por los empresarios. Parece fruto de lafantasía, pero no lo es; es una realidad, lo prueban lasestadístcas, ya que todos los días son asesinados niños en SanPaulo, Recife o Río de Janeiro.

TRENTIN - Es muy difcil circunscribir un fenómeno que tenemuchas caras, dos de las cuales son esenciales: la que podemosllamar del trabajo informal, que incluye el trabajo negro, esdecir, aquellas actvidades que están fuera del circuito deltrabajo dependiente asalariado y reglamentado propiamentedicho; y la que, sin embargo, comprende el verdadero trabajoasalariado, carente, no obstante, de tutela contractual, confrecuencia incluso jurídica, y marcado por la discontnuidad,actvidades, éstas últmas, que precisamente a causa de laausencia de tutela se convierten en formas de ocupaciónprecaria; no sólo en términos de duración del trabajo, sinotambién en términos de derechos, de tutelas sociales.El primer grupo, que podemos denominar trabajo informalpropiamente dicho, contra todas las previsiones de hace diez,quince años, está creciendo, no sólo en Italia, sino también en lamayor parte de los países industrializados. Tomo el caso mássignifcatvo hace diez años: la difusión del trabajo a domicilio,que, el sindicato ha visto como un residuo del precapitalismo.

¿Por eso dice usted que ha crecido más allá de cualquierexpectatva?

TRENTIN - Sí, y, es más, ha demostrado ser un fenómeno casifsiológico de desarrollo. Al principio se trataba generalmentede trabajadores y trabajadoras expulsados de la empresa, queeran sometdos a una relación de subordinación en casa, converdaderas tarifas a destajo, es decir, con un cierto número depiezas que realizar dentro de un plazo determinado.Despertando de un largo atraso, hemos intentado organizarlosy hemos abierto controversias en el territorio con el fn de

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contratar las tarifas a destajo, los tempos de elaboración, lascondiciones de seguridad social. Inicialmente, los empresarioshan reaccionado trasladando los pedidos de un territorio a otro,más tarde, poniendo como condición para la relación de trabajoa domicilio el que estos trabajadores se inscribiesen comoartesanos y, por tanto, formalmente fgurasen como pequeñosempresarios, pagándoles la contribución social si lo deseaban.Nada se deja al azar. Existen además intermediarios entre losempresarios y estos trabajadores que, con sus camiones, seencargan de distribuir los pedidos y recoger el producto. Noestoy hablando sólo de camisas, sino que, por ejemplo, enBrescia esto sucede incluso en el sector de las armas,naturalmente, para algunas elaboraciones. Estas formas detrabajo a domicilio se han extendido desde el sector tradicional,el de los tejidos y las confecciones, hasta las actvidadesmecánicas. Actualmente en las casas de estos trabajadoresencontramos máquinas con control numérico.Es evidente que la gran parte de este trabajo autónomoesconde formas de verdadero trabajo subordinado.Pero existe además el caso del trabajador especializado, dotadode gran ímpetu e inventva, que empieza así, con este tpo detrabajo subordinado y que más tarde intenta trabajar porcuenta propia, convirténdose, de este modo, en una empresaque se independiza gradualmente del proveedor.Otra forma clásica en que se materializa el trabajo informal es ladel trabajo a destajo, fórmula que encontramos, sobre todo, enel sector de la construcción. Formalmente, se trata de falsascooperatvas, incluso con un número reducido de personas, quetrabajan para empresas de construcción liberándolas de la cargaque supone pagar un salario, dar una cobertura social. Confrecuencia esconden trabajo negro, distntas formas deexplotación.Un área completamente distnta de trabajo informal está en elcomercio, donde también existe una relación de supeditaciónque no se puede ignorar, ya que incluso en los pequeños ypequeñísimos comercios siempre existe un intermediario y unmayorista que se sirve de los pequeños ambulantes. No es

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casual el hecho de que la venta ambulante esté creciendo nosólo entre los inmigrantes que entran por primera vez, y seríaoportuno profundizar un poco en este fenómeno, intentar sabercómo se ha producido este desarrollo, con el fn de conocer ladensa red de intermediación que dispone de la mercancía y, endefnitva, fja los precios y las tarifas.

¿ No son solamente trabajadores inmigrados?

TRENTIN - No, el fenómeno es más vasto. Además, existenformas más modernas de enmascarar el trabajo informal, comolas relaciones de colaboración, que establecen una relación decolaboración intermitente con las empresas. Debajo de ésta seencuentra, en fn, toda el área de trabajo negro que muchasveces confuye, coexiste con estas formas que acabamos demencionar y con las que resulta bastante difcil establecer unafrontera.

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Capítulo terceroLos trabajadores del Sur no se suicidarán

La frontera de los derechos. Las diferencias entre Norte y Surdel mundo. El nuevo signifcado de la solidaridad: la lucha entreprivilegiados y desheredados. La cláusula social. “Lostrabajadores del Sur no se suicidarán”. El modelo de laglobalización. “El sindicato no es un club”. La relación entresindicato y voluntariado.

El trabajo informal está creciendo de manera exponencial,sobre todo en los países más pobres. ¿Qué vías tene que seguirel sindicato en su intento de frenar, cuando menos, la difusiónde este fenómeno?

TRENTIN - Todo este mundo carece de tutela y cobertura social,sobre todo de seguridad. Por lo tanto, el objetvo es únicoaunque las caminos sean diversos: se trata, en tanto, defavorecer la asociación entre estas distntas formas de trabajo,incluso fuera del sindicato, y desarrollar, además, unalegislación ad hoc. Por ejemplo, se advierte la necesidad de unaasociación de trabajadores a domicilio a la cual se le reconozcael derecho de concertar colectvamente sus condicionesrespecto a un mismo adversario, consttuido por las empresascomitentes. Del mismo modo, sería oportuna una intervencióndel sindicato, con una denuncia, pero también con huelgas, paracombatr todas las violaciones de derechos que tenen lugar enel área del trabajo informal con perjuicio de los menores.Además, en muchos casos, el área de trabajo precario se ve

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privada de cualquier tutela porque es difcil representarla conlas formas tradicionales de organización sindical. En este casono se trata de trabajo clandestno y ni siquiera siempreinformal. Me refero a la difusión del trabajo estacional en laagricultura, la industria de transformación, la industriaalimentaria, en la construcción y en el turismo. Me refero a ladifusión de los contratos a tempo determinado, al desarrollo deformas de actvidades a tempo parcial.Que quede claro que tenemos que asumir el desarrollo deltrabajo fexible y de una cierta movilidad del trabajo como unfenómeno fsiológico, pero, sin duda alguna, esta mutación delas relaciones laborales se debe compensar, de algún modo, conla salvaguardia de algunos derechos fundamentales de lostrabajadores: una verdadera pensión de vejez, asistenciasanitaria, una polítca de prevención, la contratación de larelación laboral. Si faltan estos presupuestos, y en la mayorparte de los casos es así, entonces el trabajo se hace precario,no sólo por ser limitado en el tempo, sino porque carece detutela sobre algunos derechos esenciales, como el clásico “aigual trabajo, igual salario”. Y, por desgracia, esto también esuna realidad en empresas en las que el sindicato es fuerte peroacepta igualmente que un trabajador precario perciba un salarioinferior al de un trabajador a tempo completo.

En todo caso debería suceder lo contrario, debería sercompensada la precariedad de la relación.

TRENTIN - Sin embargo, en algunas situaciones el sindicatoacepta esta solución, realiza una discriminación salarial quedespués puede llevar a otras discriminaciones por edad, sexo,origen étnico. No son casos aislados, el mercado informal y elprecario están creciendo mucho. En los últmos tempos, en lasregiones septentrionales de Italia hemos tenido unarecuperación económica que ha implicado un incremento delempleo, pero me consta que el 80% de las admisiones tenelugar con relaciones a tempo determinado o a ínterin. Conefectos devastadores, además, en el plano sindical, ya que, con

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la esperanza de ver el contrato temporal confrmado, el nuevocontratado difcilmente hace huelga o apoya las batallas delsindicato.

A lo mejor ni siquiera se inscribe.

TRENTIN - No, no lo hace porque a menudo quien se inscribe esdespedido. Ha habido episodios, incluso recientes, de empresasque, cuando dos o tres trabajadores se han inscrito al sindicatolos han despedido, y cuando éstos han acudido a lamagistratura las empresas han cerrado las puertas para tal vezabrirlas de nuevo en otra localidad, a pocos kilómetros dedistancia, y, de este modo, ser libres de contratar de nuevo alpersonal sin someterse a control alguno.Ahora nosotros tenemos el problema de comprender estemundo sumamente complejo, superando las difcultades entreempleados e informales. Un mundo vasto, en Italia son almenos 4-5 millones de personas. El ISTAT ha estmado que sóloel trabajo informal corresponde al 20% del producto interiorbruto y sobre esta base ha vuelto a considerar el cálculo del PIBcompletamente.

¿Qué estrategia debe seguir el sindicato en esta batalla?

TRENTIN - La primera frontera es la de la solidaridad en elterreno de los derechos, y aquí vale el ejemplo que ponía usted,Luis, de los sindicalistas bolivianos. Pero el mismo problema seplantea de nuevo cada vez que se viola un derecho, incluso elde un sólo trabajador, ya que ésto se convierte en una amenazapara todos los demás. La admisión de un joven con un contratoa tempo determinado y con un salario reducido, sin que élpueda discutr las contrapartdas por este sacrifcio(tal vez entérminos de formación profesional), consttuye undebilitamiento del poder de contratación del sindicato en esaempresa, porque existe un área creciente de trabajadores que,ante la incertdumbre acerca de su propio destno, nunca secomprometerán en una acción colectva, precisamente porque

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los trabajadores ya empleados les han negado otras veces susderechos.

¿Cómo se debe mover el sindicato?

TRENTIN - En estos casos la solidaridad no se puede construir apartr de objetvos salariales idéntcos, al menos en un primertempo, porque existe una diversidad de rédito, de contrato, destatus, de profesionalidad. En cambio se puede y se deberealizar en el terreno de los derechos y de la igualdad deoportunidades. Esto vale asimismo para la seguridad social,porque ¿qué perspectva tendrá esta creciente área de trabajode obtener, por ejemplo, una pensión capaz de garantzar unasupervivencia en la vejez? Actualmente, en Italia nosotrosluchamos por asegurar el derecho de los trabajadores de laindustria a jubilarse con treinta y cinco años de contribución. Sinembargo, después del año 2000 ¿cuántos alcanzarán treinta ycinco años de contribución? ¿Y cuántos, en cambio, al fnal de suvida laboral se encontrarán con una jubilación miserable porhaber tenido una fuerte discontnuidad en el acceso al trabajodurante su juventud que se ha repetdo además en el últmoperiodo de su vida laboral? Porque desde los cincuenta hastalos sesenta-sesenta y cinco años, en el caso de los trabajadoresde baja cualifcación, la disminución del rendimiento provoca lareanudación de un proceso de fuerte discontnuidad,acompañado de una tendencia a la disminución de laretribución. Existen largos periodos de desempleo y cuando seencuentra de nuevo un trabajo es con un salario más bajo.

Para las mujeres la situación es aún peor, son las primeras enser expulsadas.

TRENTIN - Para ellas, con más razón, funciona la ley del “usar ytrar”, sobre todo en los ofcios y trabajos más pesados, másrepettvos, en la industria textl así como en la mecánica.

Luis, ¿Es capaz el sindicato de comenzar, o de reemprender, la

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vía de la solidaridad?

ANDERSON - La solidaridad puede manifestarse de distntasmaneras. Estaba refexionando sobre lo que decía usted, Bruno,con respecto a la postura del sindicato acerca del trabajo negroy de algunas otras formas de trabajo informal. Me vienen a lamente las diferencias que existen al respecto entre el mundodesarrollado y el sur. La más importante es que el movimientosindical en América Latna no hace muchas denuncias en contrade estos aspectos del trabajo informal. Ésto, aunque no loparezca, es una expresión de solidaridad hacia los sectores másindefensos.Porque los empresarios son siempre los mismos, en Italia o enÁfrica, en París como en Caracas. En el momento en que alguienpresenta una denuncia, lo decía también usted, ellos cierran laempresa, se trasladan y después de tres días, una semana o unmes, hacen nacer una nueva con otros trabajadores y los que sehan quedado sin trabajo no tene ninguna alternatva, caen enuna desesperación total, ya que en la mayor parte de los paísesde América Latna no existen redes de protección. No haysubsidio de desempleo, ayudas de alimentación, nada. La gentese encuentra en la calle sin medios de subsistencia, sinsolidaridad.En estos casos el sindicato asume responsabilidades quedeberían ser competencia de los gobiernos, de los partdos, delas clases más poderosas. Las asume precisamente porsolidaridad. Hoy en día ser solidario quiere decir intervenircuando se viola una ley, se pisotea un derecho, no se pone enpráctca una obligación contractual; pero es necesario decidirentre organizar a estos trabajadores o ayudarles a crear unacooperatva, una empresa social que con el tempo se alejarádel sindicato.

¿El sindicato todavía no ha tomado esta decisión?

ANDERSON - No. Por esto pienso que el movimiento sindicalmundial tene que desarrollar un debate muy franco acerca del

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signifcado actual de la solidaridad, debe tratar de defnir susacciones. Vuelvo al caso boliviano. Si hace quince años hubieransido encarcelados cuatrocientos sindicalistas en una noche,habría habido piquetes en casi todas las embajadas bolivianasde América Latna y Europa. Hoy ha habido solamente algunosfax, sin embargo la única denuncia sindical ha sido la de la CIOSLy de la ORIT. Se ha notado la ausencia de aquellasmanifestaciones de solidaridad que eran característcas deépocas pasadas, pero no tan lejanas, después de todo.Actualmente los sindicatos sólo prestan atención a susnecesidades cotdianas.También tenemos que discutr en profundidad acerca de lasolidaridad entre el norte y el sur. En el caso del NAFTA, porejemplo, han surgido profundas interrogaciones sobre elsentdo de la solidaridad. Ya que cuando se dice que espreferible dirigir las relaciones comerciales entre países delmismo nivel, entre Estados Unidos y Canadá y entre éstos yAlemania, Japón, Italia, Francia, y no con los países del sur delpropio contnente, esto representa una condena a la pobreza, alsubdesarrollo, a la miseria, al hambre. Y cuando esta ideaproviene de los sindicatos mismos, entonces se hace realmentenecesaria una defnición nueva de lo que es la solidaridad. Unproyecto de cooperación llevado adelante con el dinero delEstado o del gobierno, o un mensaje de solidaridad cuando esarrestado un dirigente sindical o un inscrito ya no sonsufcientes. Es necesario hacer como usted dice, Bruno, volver adefnir las fronteras de la solidaridad.

Luis, ¿la caída de la solidaridad que usted constata se verifcatambién en el interior de cada país o sólo a nivel mundial?

ANDERSON - A nivel internacional es muy visible, pero confrecuencia también es muy fuerte en el interior de cada país. EnMéjico ha habido una gran reducción del salario real para lagran masa de los trabajadores, sólo algunos sectores hanpermanecido fuera, pero éstos han tenido mucho cuidado de noprestar atención a lo que les sucedía a los otros trabajadores.

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Realmente existe un problema en el modelo actual quefavorece un especie de egoísmo e individualismo. La cuestón esque la fragmentación de la sociedad se refeja en un proceso deexclusión de la masa de trabajadores. Hoy en día en nuestrospaíses, los trabajadores de la ciudad no se preocupan de lo queles sucede a los trabajadores del campo o a los que trabajan ensituaciones precarias. Lo mismo se puede decir de lostrabajadores de las empresas que utlizan tecnología de punta,que exportan hacia los mercados de los países industrializados,con respecto a los trabajadores del comercio que no formanparte de estos sectores privilegiados. De este modo crece lafragmentación de la sociedad, pero también de la masatrabajadora.

Es deber del sindicato defender al universo de los trabajadores,no sólo a los más afortunados. ¿Pero se encuentra ahora encondiciones de hacerlo? ¿Tiene la fuerza y la determinaciónpara obtener resultados?

ANDERSON - Creo que sí, si conseguimos practcar una forma desindicalismo sociopolítco. Pero no nos podemos limitar aresolver los problemas a nivel de las fábricas: el sindicato debeinteresarse por la polítca macroeconómica y, como actor social,debe actuar en armonía con sus aliados, ya que la solución delos problemas no se alcanza sólo por medio de lasnegociaciones colectvas. Generalmente en los países endesarrollo la empresa no se preocupa del bienestar general; escomo una pérdida del sentdo de identdad nacional. Noimporta que la gente se muera de hambre, lo importante es quese siga exportando a New York, Berlín, París, Tokio. Esimportante lo que se vende al extranjero para obtener divisasextranjeras, la situación del ciudadano pasa a un segundo plano.Por esto el sindicato tene que comprometerse en estos temas.La huelga, la negociación colectva no resuelven estosproblemas.

TRENTIN - Ve usted, Luis, es exacto afrmar que ante realidades

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diversas la solidaridad debe asumir formas diversas y que esuna forma de solidaridad el no realizar acciones que tendríancomo resultado la destrucción de actvidades inclusoinformales, pero que, de cualquier modo, tenen como únicaalternatva el desempleo y el hambre. Sin embargo, yo creoque, precisamente frente a los procesos de globalización encurso, es necesario encontrar de nuevo las razones de lasolidaridad, ya sea a nivel internacional como en el interior decada país. Una solidaridad que ya no es, sin embargo, la que sedesarrollaba al principio de la historia del movimiento sindical,muy atento en realizar el objetvo del monopolio de larepresentación para conseguir imponer al empresario el mejorsalario posible y evitar la competencia entre trabajadores.Usted dice que es necesario poner de nuevo en marcha eldebate sobre la solidaridad. En tanto, se debe tomar nota deque ésta ha sido quebrantada por viejos motvos; de que ladiversidad de situaciones, de rédito, de status, han puesto encrisis el viejo pacto entre asalariados y ha determinado unalucha subterránea entre privilegiados y menos privilegiados,entre quien está dentro del sistema y quien quisiera entrar enél. Por tanto, la solidaridad se reconoce a partr de unaconcepción del desarrollo que engloba algunos grandesobjetvos sociales.Ya sea a nivel nacional así como internacional las polítcas decooperación no son un regalo, son una condición para lasupervivencia de los mismos países industrializados y, por tanto,el terreno de la polítca económica y de la social, a nivel desociedad y no sólo de fábrica, con el objetvo de crear nuevasoportunidades de trabajo, es un terreno fundamental. Nosotrostenemos que conseguir construir una estrategia alternatva, nodefensiva, con respecto a los procesos de globalización encurso. Pero ésta no es la única frontera del sindicato.

¿Sobre qué otro tema se tene que comprometer el sindicato?

TRENTIN - La otra frontera que debemos construir porque se haresquebrajado, incluso dentro del sindicato, es la de los

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derechos de la persona y los derechos colectvos, una batallapara obtener una mínima base para estos derechos. Pongo unejemplo concreto: una empresa municipal de transportes enItalia estaba en crisis y, para hacer frente a la difcultades, sedecide con un acuerdo que, durante cinco años, los nuevoscontratados recibirán un salario inferior al de los trabajadoresya empleados. Naturalmente los que han decidido han sido lostrabajadores empleados y yo encuentro escandaloso el queesos trabajadores no hayan pensado reducir su salario antes decastgar a los nuevos contratados.Un sindicato de la solidaridad no puede aceptar que untrabajador, sólo por ser más joven, tenga que percibir un salariomenor si realiza el mismo trabajo. Otro caso del que el sindicatoes en gran medida culpable es el de practcar una polítca decontratación en la que se privilegia a los hijos de los yaempleados.

¿Éstas son culpas graves para el sindicato?

TRENTIN - Yo creo que cada vez que el sindicato cede sobreestos puntos rompe con una parte de la sociedad, la que sesiente excluida. Desde una óptca internacional, es verdad loque decía usted, Luis, a propósito del NAFTA. Es singular el quela lucha desenvuelta por un gran sindicato como la AFL-CIOhaya sido una batalla proteccionista en nombre de los bajossalarios de los trabajadores mejicanos en la cual no existaabsolutamente la demanda de una base de derechos igualesentre los países del tratado. Esto habría creado una nuevasituación también en Méjico. Ya que, además, es imposibleimpedir, por ejemplo, que una fábrica se traslade desde Italiahacia Hungría o Eslovaquia, pero podemos pretender que lostrabajadores húngaros y eslovacos tengan los mismos derechosde organización, de huelga, de crear un sindicato, de respetarciertos derechos de la persona, que tenemos en Italia.Tenemos que introducir esta regla en el comercio internacionaly hemos perdido una ocasión en el momento de la negociacióndel nuevo GATT al no ser afrmado que el trabajo de los

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menores en determinadas condiciones debe consttuir motvode invalidación de una relación comercial y que no esdeterminante el hecho de que en un país los salarios sean másbajos, sino el que se haga trabajar a muchachitos de diez años yse niegue la posibilidad de hacer nacer un sindicato. Estas sonlas nuevas fronteras, la solidaridad sobre la que tenemos querefexionar también a nivel internacional.

ANDERSON - Yo estoy convencido de que el movimiento sindicalno tene alternatvas. Tenemos que conseguir desarrollar unaacción común, de otro modo, la guerra comercial pasará de lospaíses a los trabajadores, que competrán los unos contra losotros. Porque los trabajadores del sur no se suicidarán.

¿Qué quiere decir cuando afrma que los trabajadores del surno se suicidarán?

ANDERSON - Que buscarán un esquema de supervivencia queincluso podría provocar una separación entre la clase obrera delnorte y la del sur. Es un peligro absolutamente real. En AméricaLatna, por ejemplo, la propuesta de establecer una cláusulasocial en el comercio mundial recibe un gran apoyo por partedel movimiento sindical, mientras, sin embargo, es combatdapor los gobiernos, los partdos, por una parte de la sociedadcivil: por todos aquellos que temen que se convierta en uninstrumento de proteccionismo del norte.Pero no se puede decir que todos sean de la misma opinión, yaque existen movimientos sindicales mundiales, sindicatos de lospaíses asiátcos o africanos, que han hecho causa común congobiernos y empresarios en contra de la cláusula social. Esta esuna situación peligrosa e inédita en el movimiento sindicalmundial, porque, más allá de las divisiones dictadas por elconficto este-oeste, siempre ha existdo un nivel mínimo desolidaridad entre todos los trabajadores más allá de lasdiferencias ideológicas. Que yo sepa, es la primera vez querealmente existe una rotura alrededor de un puntofundamental para los trabajadores.

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TRENTIN - Yo creo que tenemos que romper con el pasado,tenemos que dejar de mantener distancias e incoherencias enel interior de la clase trabajadora en nombre de la solidaridad yde la salvaguardia de los derechos. Demasiadas veces se hanusado grandes palabras para enmascarar una polítcaproteccionista y de exclusión de áreas enteras del mundo. Es lamisma retórica que se usa en Italia y en muchos paíseseuropeos cuando se afrma que el trabajo de los inmigrantesroba el trabajo a los trabajadores ya ocupados. No es así, por lasleyes de mercado esto no puede suceder, no obstante estosmitos toman cuerpo. El peligro no es, sin embargo, el de crearun mundo abierto hacia países con condiciones de vidacompletamente diferentes, sino, en todo caso, el aceptar laviolación de derechos fundamentales, empezando por la propiacasa, por cada país.

ANDERSON - Ve usted, Bruno, la cuestón es que es muy fácil sersolidarios si no hay que pagar un precio. Es un poco más difcil siusted gana veinte dólares por hora y debe aceptar ganar sólodiecinueve para que otra persona en otro país acceda a unsalario de un dolar la hora. Sí, realmente creo que elsindicalismo debe analizar a profundidad estos problemas.Porque nunca se tratará de una nivelación hacia abajo: teneque estar claro más allá de la retórica, que en este mundo quese encamina hacia la globalización, o existe una fuerteinterdependencia entre todos o bien existe el caos, el choque.

TRENTIN - Además será necesario discutr sobre muchasuniones sagradas que han surgido entre trabajadores ygobiernos, entre sindicatos y gobiernos para excluir a algúnotro. Como decía usted, Luis, es lo que sucede en muchospaíses africanos, pero lo mismo se repite en países europeos,resurgen nacionalismos en los que las razones del trabajo seoscurecen en la defensa de determinados privilegios uoportunidades.

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ANDERSON - A todo eso nos lleva este modelo, que no ha sidosugerido por los trabajadores y el sindicato: el modelo de laglobalización, de la competencia, según el cual uno pierde y otrogana. Un modelo que ha provocado muchísimo sufrimientoporque nadie quiere perder, todos ponen empeño en ganar,pero siempre habrá vencedores y vencidos. Y el aspectorealmente trágico es que nadie propone una alternatva. Todostenen un único modelo: el de la globalización vía un capitalismosalvaje.

¿Qué estrategia tene que adoptar el sindicato?, ¿qué valorestene que asumir para combatr este modelo de globalización?

ANDERSON - Esta es una de las cosas que el movimiento sindicaldebe aclarar en vista de los cambios que se aproximan. Una delas funciones del movimiento sindical es, siempre se ha dicho, lacooperación y la solidaridad internacional. Y ésta se debe dirigirespecialmente hacia los trabajadores inscritos al sindicato. Sinembargo, esto nunca ha sucedido de manera muy estricta, yademás del caso de Bolivia del que ya hemos hablado, me vienea la mente el de Chile. Ningún organismo internacional colaborómás que la CIOSL y sus afliadas con los trabajadores de Chile.No obstante, durante todo el periodo de la dictadura dePinochet y en toda la historia anterior, la CIOSL nunca ha tenidoni un solo afliado en Chile. Por esto pienso que es oportunodefnir los ámbitos de compromiso del sindicato de una vez portodas.Creo que cada vez que exista una violación de los derechoshumanos, de la libertad o de derechos sindicales, el movimientosindical debe intervenir, aunque el sindicato del país pertenezcaa otra organización internacional. Hoy en día, el papel delmovimiento sindical no puede limitarse simplemente a unacoordinación de la solidaridad con respecto a la acción de laglobalización de las economías y del comercio. Por eso piensoque en el futuro habrá muchas intervenciones del movimientosindical a favor de organismos o trabajadores no afliados.Es lo que ya está ocurriendo ahora: existen numerosas

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relaciones de la CIOSL con sindicatos que antes estabaninscritos en la Federación Sindical Mundial, la organización deorientación comunista. Se está produciendo un acercamiento ala CIOSL por parte de estos sindicatos con quienes secomparten experiencias básicas del modelo sindical occidental,como por ejemplo el ámbito de contratación colectva, que erapráctcamente inexistente en los países del bloque comunista.

Está claro por qué el sindicato tene que representar a todos lostrabajadores, pero sigue sin estar claro por qué un trabajadortene que pagar la cuota del sindicato.

ANDERSON - Seamos sinceros, existe realmente una dimensiónétca y moral de esta solidaridad, de esta cooperación, que nose niega; pero se trata asimismo de una tutela de interesespropios. Por ejemplo en mi región, en América Latna y elCaribe, esta enorme masa de trabajadores informales siguecreciendo de manera completamente anárquica. La ausencia deesta unión entre trabajadores inscritos y no inscritos al sindicatojuega, además, a favor del modelo que se intenta imponer, elmodelo neoliberal, cuya flosofa básica es el sálvese quienpueda, es la ley de la jungla, el derecho del más fuerte. Sin estaunión se desencadenarían los aspectos más negatvos, másnefastos del modelo neoliberal, el egoísmo, el individualismo, lanegación de la solidaridad entre los trabajadores.Esto no impide que el trabajador que se inscribe al sindicato,que paga una cuota, tenga derechos partculares y exclusivosdentro de la organización, no obstante, yo creo que lasolidaridad hacia otros sectores de la sociedad es una cuestónfundamental del sindicato como tal. En el momento en que lasorganizaciones sindicales aceptan compromisos reñidos con losfundamentos de la solidaridad se convierten en otra cosa, ya noson un sindicato.Serán, no sé, un club, una asociación, un bufete. Y si se trata dedesempeñar tareas exclusivamente técnicas: negociar uncontrato colectvo, presentar propuestas en materia de polítcaeconómica, desempeñar las tareas burocrátcas habituales y

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cotdianas de un sindicato, pienso que se puede conseguir unóptmo resultado dirigiéndonos a un buen abogado o a un buensociólogo o economista. Éstos lo realizarán magnífcamente, sies posible mejor y a un coste más bajo. La solidaridad, lafraternidad están en el centro del quehacer del sindicato.

TRENTIN - Encuentro muy acertado sostener, como ha hechousted, Luis, la necesidad de que las organizacionesinternacionales y sobre todo, añado yo, las regionales intentenllevar a cabo una coordinación de la acción sindical ante losnuevos imperatvos impuestos por la globalización de laeconomía y de los mercados. Este salto cualitatvo presupone,de cualquier modo, una delegación de poder contractual, si biende manera parcial. Pero, a su vez, esto presupone la existenciade reglas comunes en el ejercicio de la contratación colectva.Porque yo puedo delegar a una central internacionaldeterminados poderes si se trata de poderes equivalentes a losque en otro país ejercen los sindicatos nacionales. El problemaes que nos encontramos en una difcil fase de transición por loque respecta a esta cuestón. De hecho, el sindicato nació comouna organización voluntaria que ante todo reconocía a susinscritos unos derechos fundamentales, que todavía lo siguensiendo, como el derecho a partcipar en las decisionesfundamentales de la organización, el derecho a recibirdeterminados servicios por parte del sindicato, en generalgratuitamente.

¿Esto es un problema?

TRENTIN - No, pero se plantea un problema cuando el sindicatotene que defnir los derechos de los inscritos ante lanegociación colectva. Naturalmente, existe el derecho de losinscritos a partcipar en la defnición de las plataformasreivindicatvas o polítcas, y de estar de acuerdo o no con lashipótesis conclusivas de una negociación. Frente a la conclusiónde un acuerdo colectvo, el sindicato está en una encrucijada, yaque, o el contrato vale sólo para los inscritos, o bien vale para el

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conjunto de los trabajadores, de un sector o de una empresa.

¿Es un problema de democracia sindical?

TRENTIN - Naturalmente ésta tene que ser reforzada, elsindicato debe implicar a los inscritos en la formación de lasplataformas, la decisión de las formas de lucha, ladeterminación de las hipótesis de acuerdo: lo que yo llamo unademocracia de representación, que ya no es una democraciasindical en sentdo estricto y que controla las reglas con las quela generalidad, o al menos la mayoría de los trabajadoresinteresados puede dar al sindicato un mandato de tratar inclusoen su nombre y las reglas con las que la mayoría de lostrabajadores interesados acepta o no acepta el acuerdoconcluido. Este problema de la democracia de representación sepresenta cada vez más en aquellas realidades empresariales odel territorio en las cuales el estado minoritario del sindicatorequiere con frecuencia la elección de organismosrepresentatvos con la partcipación de todos los trabajadores,inscritos o no.

¿El sindicato para ser representatvo tene que representar atodos, al margen de su porcentaje de inscritos con respecto a lamasa de trabajadores?

TRENTIN - Sí, así es. El sindicato no sólo es minoritario sino queve reducirse el número de inscritos y, por tanto, su capacidad derepresentación, la exigencia de defnir estas reglas esabsolutamente decisiva si no queremos que sean losempresarios y los gobiernos los que decidan sobre la legitmidaddel sindicato para contratar. Y esto se convierte en un peligroaún más grave en las realidades en que no existe un sólosindicato, sino una pluralidad de organizaciones: o existenreglas generales condivididas, o bien se corre el riesgo de quesea el empresario el que elija a sus interlocutores. El problemade la representatvidad del sindicato se presenta igualmentefrente a la realidad cada vez más compleja del trabajo informal,

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asumiendo una dimensión totalmente nueva. Pienso que, hoyen día, en el mundo el sindicato se encuentra en la mismasituación en la estaba a principios de siglo en los paísesentonces en vías de industrialización.

Entonces era muy débil.

TRENTIN - Pero, actualmente, tene que enfrentarse a unmercado laboral en contnua evolución, que ve aumentar elnúmero de desempleados de larga duración, el número de lasactvidades de carácter precario o provisional y el desarrollo deactvidades llamadas informales en las que no existe unafrontera rígida entre un trabajo dependiente más o menosclandestno y un trabajo formalmente independiente.La verdad es que el trabajo informal se presenta bajo formasmuy diferentes inclusive, según el grado de desarrollo de cadapaís. En muchos casos, ya sea en países industrializados asícomo en vías de desarrollo, se desenvuelven formas anómalasde trabajo que responden a nuevas necesidades que laeconomía de mercado no es capaz de satsfacer: actvidades deservicios a las personas, lo que se llama relación de proximidad,intervenciones en el sector de la sanidad, en el saneamiento delterritorio. Estos trabajos informales no son solamente una fasede transición, están destnados a tener un futuro.Es muy interesante comprobar como el desarrollo de estasactvidades coincide con la creciente importancia que revistenalgunas formas de organización solidaria. En todo el mundo estásucediendo el mismo fenómeno. En estos últmos años, en Italiapodemos contar decenas de miles de organizaciones voluntariasque operan a nivel microsocial. No existen únicamente losmovimientos ecologistas o los feministas, que traducen subatalla polítca sobre determinados temas en actvidadesconcretas. En defnitva, creo que hablar del sindicato por lo querespecta al trabajo informal quiere decir refexionar sobre larelación con todas estas formas de asociacionismo voluntario.

Un terreno de compromiso del sindicato completamente nuevo.

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Pero ¿será capaz de desarrollar sus nuevas tareas?,¿comprende qué le espera y por qué?

TRENTIN - Comprometer al sindicato en esta nueva realidadquiere decir realizar una verdadera revolución cultural. Esnecesario abandonar una concepción de la representación y dela contratación que lo ha acompañado durante toda su historia,cuando su objetvo principal era conquistar el monopolio de lacontratación en el lugar de trabajo. Aquí, sin embargo, se tratade imaginar una contratación colectva que también asuma larepresentación de estratos de población y de trabajadorestradicionalmente excluidos de la contratación colectva y que,asimismo, los defenda en diversos terrenos: las cuestones delalojamiento, el derecho a una seguridad social mínima, laigualdad de oportunidades en el acceso al trabajo.

¿No infuye todo esto además en la contratación tradicional?

TRENTIN - Sí, existen reincidencias en la contratación colectvatradicional, que, precisamente, debería defender no sólo losintereses de los trabajadores ya empleados, sino también lasdemandas de los que están excluidos de la contratacióncolectva, de la organización sindical y, muchas veces, de losderechos polítcos y civiles. Por eso no veo una contradicciónentre lo que decía usted, Luis, y una nueva representación delsindicato para estas áreas que crecerán en el futuro y quellamamos de trabajo informal. El primer acto de solidaridad selleva a cabo con la defensa y el fomento de derechos comunesentre trabajadores empleados en el sector formal y este nuevomundo laboral que, en cambio, se encuentra sin empleogarantzado y sin derechos. El derecho a la igualdad deoportunidades por lo que respecta a los grandes servicioscolectvos se convierte en una batalla fundamental paradevolver la legitmidad al sindicato. Pero se convierte en unarevolución cultural también por las formas organizatvas que elsindicato adopta. Porque un sindicato estructuradobásicamente en organizaciones vertcales de sector o en

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organizaciones puramente empresariales nunca podrárepresentar orgánicamente este mundo tan fuctuante de unempleo a otro, de una actvidad a otra, del empleo aldesempleo, un mundo difcil de controlar, ya que además estádisperso por el territorio. Para que el sindicato pueda no sólointeresarse, sino también representar a estas nuevas formassociales, es necesario que considere de nuevo su organización,especialmente la territorial. Es un salto cualitatvo muy grande,pero estamos obligados a apostar por él, porque crece el peligrode que, se cree un foso y estos dos mundos se considerenrecíprocamente enemigos. Yo temo la revuelta social deizquierda del mismo modo que la fascinación que puedenejercer sobre este mundo sin derechos los movimientosradicales de derecha, los movimientos populistas de derechas.

¿Piensa que se debe retornar a formas sindicales de carácterterritorial para reunir a los trabajadores asegurados y a los queoperan en el sector informal?

TRENTIN - Sería un retorno sólo en algunos países. Sin embargo,en otros países el sindicato nunca ha conocido la organizaciónterritorial sino es como una forma de pura coordinación entredistntos sindicatos de sector. Por lo tanto, más que de unretorno, para muchos se trata del descubrimiento de ladimensión del territorio y de la organización interprofesional.

Luis, ¿qué ocurriría si no se verifcase este cambio en elsindicato?

ANDERSON - La verdad es que el sindicato corre el grave riesgode que se aparezcan clases nuevas en la sociedad. Puede serque desaparezca la antgua contraposición entre la clasetrabajadora, obrera, proletaria, y la clase empresarial, burguesa,que ha caracterizado la historia de la revolución industrial hastahoy. Se puede producir una nueva segmentación de la claseobrera entre los más privilegiados, que fundamentalmenteserán los que gozarán de un ingreso estable en el mundo

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laboral, de un conjunto de derechos sociales, como la seguridadsocial, las vacaciones y la sanidad, y otros, trabajadores comoéstos, pero con diferentes niveles de derechos.

¿Estas transformaciones infuirían también en la relaciónexistente entre la organización y los inscritos?

ANDERSON - Sí, por supuesto. El problema de la relación delsindicato con quien está inscrito o no cambia de manerarelevante cuando se trata de un sindicato de empresa o de unacategoría que tene un papel diferente con respecto al quedesempeña la central nacional. Yo creo que la cuestón de laorganización decrece notablemente al pasar de un nivel a otro,hasta alcanzar el nivel internacional. Obviamente, en unsindicato de empresa los derechos de los inscritos son muchomás fuertes de los de aquellos que están al margen de laempresa o fuera de ella; sin embargo, la acción de un sindicatonacional comprende necesariamente, en el día a día, losintereses de muchos otros sectores de la sociedad, no sólo delos trabajadores.

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Capítulo cuartoSindicato y sociedad civil

El nudo de la representatvidad. Movilidad y viscosidad delfactor trabajo. Cuando el sindicato se aisla: el caso Thatcher y laCUT en Brasil. Tecnología contra bajos salarios. Las alternatvasa la mundialización.

Apremiado por el desafo de la globalización, el sindicatotendrá que cambiar necesariamente. Sobre todo tendrá quealiarse con las fuerzas que toman cuerpo en la sociedad civil.¿perderá algunas de sus característcas tradicionales en estatransformación?

ANDERSON - Depende en gran medida del orden de la sociedad.En los países europeos, e incluso más en los Comunitarios,existen sociedades mucho más igualitarias que en los países deltercer mundo. Pues bien, es mucho más fácil que el sindicatoobtenga resultados cuando es un agente reconocido por lasociedad, cuando ésta lo acepta, que en países como losafricanos, no en todos pero si en muchos, en los que el sindicatoes muy débil, muy poco representatvo y en muchos casosfunciona esencialmente más como brazo del partdo o delgobierno, que como agente central de la sociedad.

¿Cuál es la situación del sindicato en América Latna?

ANDERSON - En mis países el sindicato es perseguido,reprimido, no se le quiere aceptar como agente central.Recuerdo un hecho que me ocurrió hace algún tempo enDenver, en Colorado, donde estaba partcipando en un forummundial con gobiernos, empresarios y sindicalistas para discutr

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sobre las bases de un mercado hemisférico para el año 2005.Me sorprendió el nivel de rechazo de los empresarios hacia elsindicato. En aquella ocasión expresaron una visión de lasociedad sin sindicatos, en la que el mercado determinaría losderechos de los trabajadores según las condiciones dedesarrollo de cada país, negando completamente setenta ycinco años de vida de la OIT. En dicha visión, las normasinternacionales ya no eran necesarias, aunque representan unnivel mínimo de derechos de los trabajadores: se considerabansolamente un obstáculo para el desarrollo.

¿Una sociedad regida por las leyes de mercadoexclusivamente?

ANDERSON - Sí, y entonces se comprende la necesidad que elsindicato tene de polítcas de alianza con otros sectores de lasociedad, lo que necesariamente signifca introducir en laagenda sindical cuestones no tradicionales para el sindicato.Como las que mencionaba usted, Bruno, las de los ecologistas,la salud, la vivienda, la igualdad de oportunidades, el trabajo delos menores, la cultura, la educación. Esta será la base de lasalianzas necesarias. Y, como ya hemos dicho, acerca del modode representar el trabajo informal en nuestros países, éstoimplica una verdadera revolución cultural y es verdad quesupondría una especie de vuelta atrás, ya que obligaría aafrontar situaciones, condiciones, estrategias, que elmovimiento sindical tuvo que afrontar en el momento de sunacimiento. Cómo conformar las categorías, cómo asumir larepresentatvidad, cómo conseguir establecer una relación conlos empresarios para poder defender los derechos de lostrabajadores; todo ésto es mucho más complejo en el caso de laeconomía informal, porque no hay un empresario claro,defnido, en un edifcio, en una fábrica.Pero enfocaremos igualmente una forma de contratacióncolectva que asegure unos derechos mínimos a este nuevogrupo de trabajadores. Este es el gran desafo que elmovimiento sindical tene que afrontar, porque, en mi opinión,

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el mercado informal no es un hecho coyuntural. No estoyseguro de que se trate de una realidad en el futuro, o si es unfenómeno cíclico que llegará a una conclusión. Evidentementenadie puede decir que extensión temporal tendrá este ciclo. Yocreo que no será un fenó

meno meramente accidental.

TRENTIN - Así es, Luis, esta transformación del mercado laboralno es un fenómeno coyuntural. Estoy convencido de que lasformas más parasitarias de supervivencia que a menudo asumeel trabajo informal están destnadas a evolucionar, o cuandomenos tenen la posibilidad de hacerlo, hacia actvidades que seintegran con una nueva organización económica y social.No quisiera que, por ejemplo, se cometera el error quenosotros hemos cometdo durante tantos años frente al resurgirde una forma de actvidad informal que creíamos ligada alpasado y que, como tal, había que combatr, me refero altrabajo a domicilio. La hemos subestmado, no hemos pensadoque podía evolucionar hasta convertrse en una forma deempresarialidad, subordinada, pero igualmente capaz de grandinamismo. No hemos pensado que el trabajo a domiciliopudiese llevarse a cabo con el uso de máquinas con controlnumérico o instrumentos tecnológicos informátcos muysofstcados y hemos

perdido la posibilidad de representar la evolución de este tpode actvidad y a los trabajadores que partcipaban en ella.Simplemente, hemos negado el problema, considerando que se

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trataba de una fase transitoria que en un país como Italiaduraría poco. Pero, de este modo, hemos subestmado elcrecimiento de actvidades siempre en el límite entre formas deexplotación, incluso muy arcaicas, y formas de empresarialidaddinámicas.

¿La realidad que consttuye el trabajo informal está destnada acrecer?

TRENTIN - Creo que este sector de la economía cobrará cadavez más importancia en el futuro, sobre todo frente a la crisis delas formas tradicionales de solidaridad que se manifestan hoy,incluso en los estados más avanzados. Me refero a la crisis delwelfare state en los países más industrializados: no se tratasolamente de una crisis fnanciera; resulta cada vez más claroque detrás de la solidaridad formal se delinean destnos de vidadivergentes, incluso entre trabajadores. Uno se da cuenta deque en relación al tpo de empleo o de desempleo existenexpectatvas distntas, por lo que respecta a la posibilidad devida después de la conclusión de la relación laboral existente,que puede durar diez o quince años según la profesión, lascondiciones de empleo, los niveles de instrucción. Esto quieredecir que, incluso ante la enfermedad, la muerte, la vejez, lostrabajadores no son iguales. Y, por tanto, se trata de cambiar elestado social para que logre arrancar de raíz estasdesigualdades.De este modo se delinea el problema de la relación entre elsindicato y un Estado que tene que cambiar radicalmente supapel, en un contexto de globalización de la economía y de losmercados, porque toda una serie de poderes del Estadonacional se reducen y hacen aún más urgente la necesidad deformas de coordinación internacional de las polítcas fnancierasy económicas que ya no sigan las antguas vías del FondoMonetario, sino que, por el contrario, pongan en práctca unaverdadera solidaridad internacional ante los grandes desafosde la miseria y el desempleo.En este contexto, paradójicamente, aparece una función del

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Estado nacional de valoración del trabajo en todas sus formas,ya que precisamente el trabajo se ha convertdo en el factormenos móvil, a diferencia de los capitales, de las tecnologías yde las empresas mismas. En esta acción de valoración deltrabajo, a través de polítcas formatvas, a través delreconocimiento de nuevos derechos que permitan la califcacióndel trabajo, el sindicato puede asumir un papel determinantecomo interlocutor polítco.

¿Qué transformación tene que sufrir el sindicato pararepresentar este papel hasta el fnal?

TRENTIN - Tiene que conquistar una verdadera independenciacon respecto al Estado como insttución, a los partdos polítcosy a los gobiernos. Pero esta independencia presenta elproblema de la legitmación del sindicato: por eso insisto muchoen el problema de la representación, porque si el sindicato nologra reconstruir su legitmidad mediante una verdaderareforma insttucional de la sociedad civil que reconozca sulegitmidad para contratar a través del mandato de susrepresentantes, la propia existencia del sindicato siempreestará a merced del empresario, de la mediación del partdopolítco o del reconocimiento del Estado. Y no me extraña queen Denver, en el curso de aquella reunión que usted, Luis,señalaba, los empresarios hayan adoptado una postura tandrástca, porque el sindicato vive un momento de debilidad, susinscritos disminuyen y la empresa, en algunos países como losEstados Unidos, tene la posibilidad de negar el acceso alsindicato si lo desea. En cualquier caso, el sindicato es unafuerza minoritaria en el mundo laboral. A menudo su capacidadpara ejercer un poder contractual real depende de la voluntadde otros sujetos o de otras insttuciones.

¿La cuestón decisiva para el sindicato es, por tanto, encontrarde nuevo su fuente de legitmidad?

TRENTIN - Es una vía obligada para el sindicato, que tene que

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representar, no sólo de palabra, a todo el mundo laboral y notan sólo a una minoría de trabajadores asegurados. Si noconsigue superar esta prueba puede perder incluso larepresentación de los trabajadores asegurados. Por eso hablode la necesidad de una verdadera revolución cultural, porque enItalia el sindicato representa al 30% de los trabajadores, perocuando realiza un acuerdo, ¿cómo puede asegurarse elconsenso de ese 70% de no inscritos? Y si este sindicato estádividido en tres troncos, ¿quién dice, en ausencia de reglasgenerales compartdas, cuál es el sindicato másrepresentatvo?, ¿el empresario? Si así fuera se crearía unaulterior división entre los trabajadores organizados por elsindicato elegido por el empresario y todos los otros.Además, observando el trabajo subordinado en su conjuntosurge otro problema, porque es verdad lo que decía usted, Luis,a propósito de la integración entre los distntos cometdos delas organizaciones internacionales, de las centrales nacionales,de los sindicatos de sector y del sindicato en la empresa; peroyo entendo que en esta integración de papeles diversos existentres vacíos, tres terrenos descubiertos. El primero se refere alpoder de contratación efectvo de las centrales nacionales. En lamayor parte de los casos que yo conozco se verifca el mismoproblema para la CIOSL: las centrales nacionales tenen poderesde coordinación formales, pero no de contratación o deintervención directa con respecto a las organizaciones deempresarios o a los gobiernos acerca de las grandes cuestonesde polítca económica o social. En segundo lugar, este poder decoordinación y de contratación interprofesional no es sufcientepara garantzar la representación efectva de varios segmentosdel mundo laboral que se les escapan a los sindicatosprofesionales y, en estos casos, no existe la confederación delterritorio que repita este poder interprofesional. Generalmente,en el territorio están presentes las organizaciones de sector,pero no existe una entdad organizada capaz de representar losintereses de la generalidad de los trabajadores.Por últmo, el tercer terreno descubierto es el de las alianzascon las diversas organizaciones que representan intereses que

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pueden ser convergentes con los del sindicato. ¿Qué derechotenen estas asociaciones de intervenir en las decisiones delsindicato? Nosotros hemos tenido este problema, por ejemplo,con los inmigrantes. Hemos creado coordinaciones, dando a lasasociaciones ciertos poderes consultvos, pero ellos han dichoque no eran sufcientes, que tenían que tener un poderreconocido para intervenir en las decisiones del sindicato, almenos en las cuestones relacionadas con ellas. La mismaexigencia, en términos muy radicales, nos llega desde losmovimientos feministas y ecologistas. La alianza está bien, perosi nacen contradicciones, ¿quién decide? Es un problema real,tanto que incluso se podría pensar en formas federatvas deasociación. Pero estos son problemas de pasado mañana.

ANDERSON - Es importante que el movimiento sindical seacompletamente autónomo con respecto al Gobierno y a lospartdos. Éste tene que ser un punto fjo. Además,actualmente, por una parte, los partdos tradicionales sonblanco de muchas dudas y cuestonamientos y están perdiendoapoyo y reconocimiento público progresivamente; por otraparte, no surgen nuevas insttuciones que los reemplacen.Como consecuencia existen gobiernos elegidos sin ningún tpode programa ideológico, sobre una base de situacionescompletamente coyunturales. Basta observar como ha sidoelegido Menem en Argentna, o Fujimori en Perú o el presidentede Guatemala, o lo que ha sucedido en un país con una largahistoria de relaciones absolutamente claras y defnidas con lospartdos polítcos como Méjico, donde ha habido una profundarefexión incluso sobre los partdos. También lo que pasadoBrasil en las últmas elecciones, cuando un partdo con unatradición histórica de izquierda ha establecido una alianza conun partdo de extrema derecha para acceder al gobierno.Cada día más, los partdos y los gobiernos dejan de ser puntosde referencia para el movimiento sindical. En mi opinión, unhombre como Cardoso en Brasil niega toda su historia cuandose alía con la extrema derecha, contra la que ha combatdo todasu vida. Y ¿qué relación puede tener con esto el movimiento

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sindical, a menos que no tenga una posición completamenteautónoma con respecto a un gobierno de este tpo? Por esto lasviejas razones que justfcaban una relación estrecha entre elsindicato y ciertos partdos están desapareciendo y yo insisto enafrmar que el sindicato tene que ser un agente autónomo,sobre todo con relación a los partdos y a los gobiernos.

¿Cuál debe ser, por tanto, la fuente de legitmidad delsindicato?

ANDERSON - Ante todo, sus afliados; pero sobresale otro puntode referencia, la sociedad civil, que en este caso incluye todoslos grupos que aparecen en el mundo laboral. Y estoy deacuerdo con usted, Bruno, en afrmar que, en este momento,surge el problema de fjar unas reglas que defnan lassituaciones nuevas, sobre todo la naturaleza de la alianza delsindicato con los otros agentes sociales. Pero debe estarabsolutamente claro que cualquier alianza implica la cesión deuna parte del espacio vital de aquellos que entran en ella.Pero no no existen reglas escritas para decidir como resolvereste problema. El sindicato dice que este es un ámbito de suexclusiva competencia; las otras fuerzas, lo mismo. Por lo tanto,las reglas deberían nacer de la importancia que cada unoatribuye a esta alianza, de lo que cada uno está dispuesto aceder a sus socios para hacer más fuerte la acción colectva.Pero quisiera subrayar también la importancia del problema dela movilidad. Una pequeña anécdota. Hace algún tempo,estaba en los Andes venezolanos, a 3.500 metros de alttud yentré en una tenda de artesanía. Tenía la intención de compraralgo de la región y encontré un pequeño objeto hecho de pajaque parecía una pequeña bola de heno, de las que se hacenpara que las recojan los camiones. Una cosa muy sencilla, mehabía llamado la atención precisamente por esto, era un objetocon muy poco valor agregado. Lo tomé en mis manos, lo mirémejor, y me di cuenta de que estaba escrito made in China. Mepregunto si ese pequeño objeto de escaso valor trasladado de laChina a los Andes venezolanos no está expresando una nueva

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movilidad de la fuerza laboral.

TRENTIN - Es el fruto de la menor movilidad relatva deltrabajador con respecto a la del capital y a la de la empresa,producida por la tecnología.

ANDERSON - Es cierto. Cada vez más, en este mundocompettvo el capital se mueve en función del mercado laboraly de sus costes. Lo que ocurre es que ya hay muchos factoresque son iguales: el acceso al capital, a la tecnología, a lasmaterias primas, a la capacidad de transformar las materiasprimas. El factor trabajo todavía tene una gran incidencia sobrela compettvidad. Por ejemplo, vemos muchas fábricas que sehan trasladado de los Estados Unidos a Méjico con el fn deproducir para el mercado estadounidense. Hait trabaja para elmercado norteamericano. La regla según la cual el centro deproducción debe estar cerca del mercado, ya no es válida.La únicas rémoras son, tal vez, las barreras proteccionistas, perola tendencia actual lleva camino de reducirlas. La cláusula socialcrea algunos problemas, ya que, cuando nosotros laproponemos en la Organización Mundial del Comercio, EstadosUnidos, Alemania y Francia, la apoyan y los países en vías dedesarrollo la consideran una nueva barrera proteccionista. Éstosúltmos dicen ser contrarios a la cláusula social porque lospaíses del norte podrían usarla como en el pasado han usado lasbarreras ftosanitarias, las cuotas, los derechos de aduana. Esteproblema se discutrá mejor cuando se hayan decidido las reglassobre la globalización del comercio, y será posible que los paísesindustrializados tengan que abrir sus mercados a la producciónde los países en vías de desarrollo. Si esto no sucede, podráhaber incluso una inversión de la tendencia hacia laliberalización.

TRENTIN - También en Italia existe una movilidad, sobre todohacia el este de Europa, que afecta a grandes, medianas,pequeñas y pequeñísimas empresas. Porque, precisamente, haytoda un área de actvidades económicas cuyo coste del trabajo

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todavía posee un peso importante en la competción, y esto setraduce en un proceso de movilidad de las empresas, como elque se produce desde los Estados Unidos hacia Méjico.Sin embargo, todo esto no evita que el proceso sea muy distntodel que podíamos constatar hace diez o veinte años. En primerlugar, en las empresas que utlizan nueva tecnología laincidencia del coste del trabajo se reduce, porque además parael desarrollo de estas empresas es fundamental el trabajoaltamente califcado, que no justfca la conveniencia de lamovilidad de la empresa. En segundo lugar, los trabajadoresmuestran una tendencia a presentar, al menos en parte,característcas nuevas (por el momento ésto sucede en lospaíses industrializados, pero con el tempo se convertrá en unfenómeno más generalizado).Para poner un ejemplo concreto, hace veinte años, con uníndice de desempleo del 25%, como el que existe actualmenteen el sur de Italia, habría habido una emigración en masa haciael norte del país, donde existe el pleno empleo. Y, en cambio, noha habido ninguna ola de emigración, porque el índice deescolarización ha crecido y con él el coste económico y socialque supondría para un sólo trabajador cambiar de ciudad.

¿El factor trabajo presenta, por tanto, una cierta viscosidad?

TRENTIN - Con respecto a otros factores como los capitales, lasempresas o las tecnologías, el trabajo tende a ser un factormenos móvil que en el pasado, sobre todo cuando aumenta lacalifcación y el trabajo se convierte en un recurso sobre el cuallos Estados pueden ejercer una profunda infuencia, mediante lainversión. Aunque no puede impedir a una empresa que cambiede país, el Estado nacional puede crear unas condiciones por lascuales cada vez menos trabajadores puedan elegir la vía de lamovilidad y de la emigración. Por lo tanto, apostar por untrabajo más califcado, más rico de conocimientos, me pareceuna opción estratégica para los Estados nacionales y un terrenosobre el cual el sindicato puede ejercer una funcióncompletamente nueva, por ejemplo, adoptando entre sus

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objetvos estratégicos - y ésto todavía no se ha realizado - laformación de trabajadores en la empresa, en la escuela, a todoslos niveles.Acerca de estos temas, el sindicato manifesta en todos lospaíses un retraso muy grave. Creo que la competción sedesarrollará cada vez menos sobre los bajos salarios, aunqueéste seguirá siendo un aliciente muy importante por elmomento, y, por el contrario, se producirá cada vez más entrelas empresas que disponen de un trabajo muy califcado, rico encompetencias y en capacidad de decisión y las empresas quecarecen de él.

La instrucción es realmente un terreno de confrontación entreEstado y sindicato. Pero esto acentúa la necesidad del sindicatode mantener una fuerte autonomía, evitando así peligrosasimplicaciones.

TRENTIN - Sí, por supuesto, ésta es una necesidad absoluta.Estoy convencido de que el sindicato debe permanecerautónomo con respecto al Estado. Sin embargo, tenemos quetomar nota de que en este momento la relación entre sindicatoe insttuciones es cada vez más desequilibrada, ya que elsindicato está perdiendo la legitmación como interlocutor delas empresas y de los Estados sobre el fundamento de lacapacidad de representar a la mayoría de los trabajadoresdependientes. Ya no es un interlocutor obligado, endeterminadas circunstancias y sobre algunas materias, suimplicación en las decisiones de las empresas o del Estado esfacultatva. Mire lo que ha sucedido en estos años, el sindicatocomo agente autónomo ha sido, de algún modo, bendecido pormuchos Gobiernos; sin embargo, con frecuencia se le haexcluido de procesos de resolución fundamentales. En GranBretaña, la Thatcher ha anulado algunos poderesfundamentales de contratación sindical, ya sea con la legislaciónasí como infuyendo en el comportamiento de las empresaspúblicas. Ha sido sufciente que cambiase el tpo de gobiernopara que el sindicato británico viese prohibida la posibilidad de

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conversar con los representantes del gobierno durante quinceaños.Con ocasión de una reunión del Grupo de los Siete, la señoraThatcher,en el recibimiento en Downing Street de unadelegación del TUAC, dijo con mucho orgullo: “Esta es laprimera vez que, gracias a vosotros, sindicatos de otros países,los sindicalistas británicos entran en esta casa, pero es tambiénla últma”. Pero, asimismo pienso en los gobiernos de izquierdasque se han sucedido en Francia y España, donde el sindicato hasido relegado a un papel absolutamente marginal, o inclusoexcluido del proceso de decisión.Por lo tanto, la cuestón es siempre la misma: se trata de defnirlas fuentes de legitmación del sindicato para dar sustancia a suautonomía. Y fjese, Luis, no estoy pensando sólo en elsindicato. Veo una gran agitación en Italia y en Europa pararedefnir la insttución del Estado, incluso a través de reformasinsttucionales dirigidas a descentralizar el poder estatal.Mientras, por el contrario, veo que en los países europeos seignora completamente el problema de la sociedad civil, de susformas de organización y del modo en que estas formas deorganización pueden intervenir en el conjunto de la vida de lanación, no accidentalmente.

¿Son necesarias, asimismo, reglas precisas sobre el desarrollode las organizaciones expresión de la sociedad civil?

TRENTIN - Ante la carencia de nuevas reglas el Estado puededeterminar contradicciones espantosas, incluso en la sociedadcivil. No podemos limitarnos a afrmar la existencia de este ricomundo de asociaciones: el sindicato, las asociacionesvoluntarias, los movimientos; sin refexionar sobre la necesidadque todas estas formas de expresión vital de la sociedad tenende las fuentes de legitmación para intervenir, aunque sea demodo consultvo, en determinadas decisiones de lasinsttuciones públicas. De otro modo, corremos el riesgo deseguir la ley de la jungla, en la que, sin embargo, la insttuciónestatal conserva un poder determinante. ¿Quién me asegura

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que esta organización voluntaria a nivel territorial es unaorganización verdadera y no una de las tantas que seimprovisan para sacar un poco de dinero?, ¿Cómo distnguir lasasociaciones que representan movimientos reales de aquellasincluso casi delictvas?

ANDERSON - Es oportuno, Bruno, insistr en el problema de lalegitmidad de los sindicatos, es un argumento central para lacontnuidad del movimiento sindical en un mundo que hacambiado muchísimo. Yo sostengo que las fuentes de estalegitmidad son dos: los inscritos y la sociedad. Porque la señoraThatcher nunca se habría comportado de esa manera si nohubiera intervenido una frialdad entre el movimiento sindical yla sociedad. Ésta, en un determinado momento, se sintóamenazada por las acciones del sindicato y permitó un ataquehacia él tan brutal como aquel. Pero, al margen de su posiciónconceptual, la señora Thatcher, que según ella es antsindical,desde mi punto de vista, antdemocrátca, no habría dispuestodel espacio polítco necesario para mantener esta postura sinun equívoco en la estrategia del sindicato, si éste no hubieraadoptado posiciones que, en aquel momento, erancompletamente anthistóricas, en contra de la corriente de lahistoria. Y existen muchos ejemplos de ésto.

TRENTIN - Añado otro para reafrmar lo que dices. En estemismo periodo, una empresa como la Britsh Leyland ha podidoorganizar un referéndum contra el sindicato entre sustrabajadores y vencerlo.

ANDERSON - Hay también otros. En España, por ejemplo, elpartdo socialista cambió profundamente cuando accedió algobierno, abandonó su programa, pero, dado que el sindicatomantuvo sus posiciones, se llegó a un enfrentamiento en el queel gobierno ha salido ganando. La sociedad española eraindecisa y todavía lo es, como muestra el resultado de lasúltmas elecciones: existe un alto nivel de indecisión, tomaforma un retorno a un pasado que había sido repudiado. Todas

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éstas son diferentes manifestaciones del hecho de que elsindicato pierde legitmidad cuando se enfrenta con la sociedaden la que vive.Me viene a la mente otro de estos episodios: el de la CUT deBrasil. Se produjo un gran enfrentamiento sobre la eliminaciónde los monopolios estatales alrededor de una acción de lostrabajadores en el sector petrolífero. El gobierno ganó, elsindicato perdió. Y esto sucedió porque las capas de la sociedad,se sinteron amenazadas por las acciones del sindicato. Ésto nole ocurrió solamente a un pequeño grupo de empresarios, lessucedió a todos aquellos que tenían un automóvil, afectó al 90%de la población. El gobierno actuó con gran dureza: deslegitmóal sindicato ante la opinión pública y avanzó con ímpetu en supropósito de desmonopolizar las empresas estatales en áreasque se consideraban estratégicas: el petróleo, la siderurgia, lastelecomunicaciones. La CUT proclamó una huelga general, perola gente se senta amenazada y apoyó los cambiosinsttucionales. Y entonces, fue un error estratégico, el sindicatoperdió su legitmidad, pero ¿frente a quién?, ¿frente al gobiernoo frente a su base, la sociedad?Estoy de acuerdo, Bruno, en que el gobierno incide mucho,posee una gran capacidad de infuir en la legitmidad delsindicato. Pero incluso un gobierno democrátco, utliza loserrores del sindicato para adelantar una polítca que, al fnal,incluso puede resultar contraria al sindicato, a los trabajadores ya la población.

Por consiguiente, para intervenir en los grandes problemaseconómicos, el sindicato debe, ante todo, mantener unaestrecha relación con la sociedad en que vive. Lo que no restafuerza a la ley según la cual la movilidad de los trabajadoresviene dada esencialmente por los niveles del coste del trabajo.

ANDERSON - La mano de obra barata, como decía Bruno, siguesiendo, por supuesto, factor determinante de la compettvidad.Pero hay muchos trabajadores mal pagados en el mundo, por locual el proceso de redistribución del trabajo causado por el

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coste de la mano de obra es muy lento, mientras que latecnología sigue siendo determinante. La Volkswagen vende yproduce en muchos países del mundo, pero en ningún paíspuede producir a un coste más bajo que en Alemania, donde, endefnitva, los carros se producen a un precio más bajo que enMéjico o en Brasil. Parece imposible, pero la avanzadísimatecnología utlizada hace que los alemanes produzcan unmodelo igual al de los otros pero, en cambio, más barato.

TRENTIN - A pesar de que el coste del trabajo es más alto.

ANDERSON - Sí, porque la tecnología no se aplica sola, losrobots no lo son todo. Hay hombres que aplican la mano deobra y la capacidad de utlizar la tecnología depende de laescolarización, de la formación. Por ejemplo, la supremacíaactual de Japón no es fruto de la casualidad, es el resultado deuna decisión de Estado tomada inmediatamente después de laSegunda Guerra Mundial, a la que el estado dedicó casi el 40%de su presupuesto a la educación. ¿Y qué ocurrió en los paísesconocidos como los Tigres del Asia? Exactamente lo mismo, unagran inversión en la escolarización de las personas. Ésto haceque actualmente Corea, Hong Kong, Taiwan, estén en el centrode un proceso de industrialización muy avanzado y quecompitan con éxito en los mercados internacionales.Existe una relación directa entre el nivel de educación y deformación y el nivel de compettvidad. Y lo mismo estásucediendo en Malasia y en Indonesia, que siguen la misma rutaque Japón y Corea, y también en otro país que la gente tende aolvidar, Vietnam, que es actualmente el mayor exportador depiezas de ordenadores en el mundo. Está produciendo piezas abajo costo y el costo de la mano de obra es, en términosrelatvos, mucho más bajo que en Japón. No es accidental elque, actualmente, los Estados Unidos estén normalizando susrelaciones con Vietnam. A la ideología antepone la necesidad deestablecer relaciones comerciales con un exportadorimportante, cuya población consttuye un importante mercadopotencial.

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Por lo tanto, creo que tendremos una mayor utlización de latecnología en los países del tercer mundo como resultado de unesfuerzo de escolarización, manteniendo, sin embargo, un bajocoste de mano de obra en términos relatvos. Y si estos paísesconsiguen alcanzar altos niveles de productvidad manteniendobajos costos relatvos de la mano de obra, se harán mucho máscompettvos frente a los países industrializados. Con el tempoésta será una cuestón que concernirá a todos los países. Peroya ahora existe un alto nivel de especialización en ciertospaíses. Méjico, por ejemplo, está produciendo un camión muycompettvo tecnológicamente, que rivaliza con ventaja conmodelos alemanes, japoneses y americanos. Es fruto de capitaly tecnología norteamericanos, pero se produce en una ciudadfronteriza a un coste muy compettvo, a mejor precio que enlos Estados Unidos. Esto nos confrma que, cada vez más, elcoste de la mano de obra se está convirtendo en un factor de lacompettvidad comercial.

¿Por tanto, con una tecnología a la par el coste del trabajovuelve a ser importante?

ANDERSON - Realmente, creo que sí, porque si la tecnología ylos capitales tenden a ser cada vez más móviles, el únicoimpedimento real, lo ha dicho Bruno y estoy de acuerdo con él,es el nivel de escolarización.

¿Entonces la nueva frontera del sindicato debe ser la polítca deformación?

ANDERSON - Ésta es la parte central de nuestra propuestapolítca: el refuerzo, especialmente en términos cualitatvos, delos programas nacionales de educación, y no sólo de formación,empezando por los niveles más bajos, desde el preescolar. Lossindicatos de los distntos países deben poner en marcha undiálogo con gobierno y empresarios acerca de los programasnacionales de educación.

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¿Los sindicatos de América Latna están conscientes de estanecesidad, tenen una polítca apropiada sobre estos temas?

ANDERSON - Quizás hablar de los sindicatos de América Latnasea mucho. Yo hablo de una propuesta de la ORIT. Obviamente,en algunos países las organizaciones sindicales prestan másatención a estos temas que en otros lugares. En Brasil, Chile yArgentna se les presta una atención profunda. En Venezuela yen Centroamérica no es importante. En Colombia es un temaimportante, pero para los sindicatos del sector de la educación,no de las centrales sindicales. Nosotros estamos llevando acabo una cruzada, somos pesados e insistentes con nuestrosafliados para que éste sea un elemento central de su polítca.Pero se trata de un proceso. Ésta, en defnitva, es la polítca dela ORIT, pero no es generalizada en América Latna.

¿El sindicato no sufre demasiado pasivamente el fenómeno dela globalización, sin crear una alternatva?

ANDERSON - Yo no creo que exista una alternatva a laglobalización, se trata, en cierta medida, de un procesohistórico. Siempre ha habido grupos de hombres que hanintentado establecer relaciones con otros grupos de hombres.Muchos de los adelantos que se han logrado en la ciencia, laeconomía y en otros campos, incluso en la polítca, son elresultado de este intento permanente de unión entre personas.La globalización forma parte de un proceso evolutvo. Elsindicato siempre ha estado a favor de la integración de lospueblos.En consecuencia, el problema es la forma en que se realiza laglobalización. Muchos piensan que realmente nos encontramosante un proceso de transnacionalización porque la fuerza motrizde este proceso son las empresas multnacionales, porque lafunción primaria de este fenómeno parece ser la defensa de losintereses de las grandes corporaciones. Además del hecho deque el modelo neoliberal, que es la tesis central de este procesode globalización, es completamente contrario a nuestros

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intereses. Pero nadie ha propuesto una alternatva: ni los paísesmás fuertes, ni las multnacionales, ni el Grupo de los Siete, ni laUnión Europea, ni los países del sudeste asiátco. Ni siquieraChina, si se observa de cerca, ha presentado otra propuesta, unmodelo alternatvo a la globalización. No en defnitva. No existeuna alternatva y, por otra parte, hay que tener presente que elmovimiento obrero nunca ha impuesto históricamente unmodelo de desarrollo económico y social.

Bruno, ¿está usted de acuerdo con este análisis?

TRENTIN - Por supuesto, aunque subrayaría más el saltocualitatvo que se ha producido en relación al proceso de largaduración de la globalización de los mercados. No ha sidosolamente la contnuación de un proceso, en curso desde hacetreinta años, que ha visto crecer el poder de las multnacionales,con una división del trabajo que reafrmaba el caráctersubordinado, subalterno, de todos los países que estaban fuerade ese círculo. No, no ha sido sólo ésto.

¿Qué otra cosa ha infuido en los equilibrios mundiales?

TRENTIN - Yo pienso que el papel fundamental lo handesempeñado las nuevas tecnologías que han permitdo uncambio radical en las relaciones entre producción y mercado,junto a la posibilidad de administrar las actvidades productvasen términos mucho más fexibles que en el pasado. De estemodo, se ha puesto fn al modelo fordista basado en laproducción estandarizada. Las tecnologías informátcas hanpermitdo, asimismo, un salto en la rapidez con que se muevenlos capitales y con que las empresas pueden trasladarse a escalamundial, con decisiones que se hacen operatvas en un tempobreve con respecto a los meses y años que eran necesarios en elpasado. Además, este proceso de innovación ha provocado elfnal, o la reducción muy consistente, de las rentas tecnológicassobre las que la capacidad compettva de muchas empresas seha fundado durante mucho tempo. Actualmente, el secreto

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tecnológico dura meses, como mucho un año; la posibilidad dedifusión de la innovación acontece en un plazo tan breve, queincluso hace precipitar el precio, el valor de mercado de lastecnologías.

¿Qué ha comportado este proceso?

TRENTIN - No sólo la puesta en marcha, aun con muchasdiscontnuidades y contradicciones, de un proceso detransformación de las multnacionales, sino también unaespecie de descentralización de los procesos de decisión y delos centros de innovación que ha permitdo superar el viejomodelo que veía la cabeza y el cerebro de las multnacionalesen las grandes metrópolis y el resto del mundo condenado aactvidades subsidiarias. Los tgres del Sudeste asiátco, pero,realmente, no sólo ellos, han demostrado que se crean nuevospolos de investgación, de innovación, incluso en países queantes eran considerados subsidiarios con relación a las grandespotencias industriales.

¿Cuál es el resorte que determina este cambio?

TRENTIN - Todo esto acontece porque el trabajo inteligente, deinvestgación o de innovación tecnológica, con muchafrecuencia se independiza con respecto a la potencia fnancierade la casa madre y, en todo caso, la obliga a establecer ciertosacuerdos con los nuevos centros de decisión. Además, esteproceso de globalización acentúa una vieja dicotomía en elinterior de los centros de decisión: la existente entre lasdinámicas correspondientes al capital fnanciero y las que, por elcontrario, adoptan las decisiones en materia de inversión enproducción, investgación y desarrollo. Aquí está, realmente, elproblema de este fnal de siglo: el contraste, la contradicciónentre lo que el ministro de trabajo de los Estados Unidos llamala “economía de papel” y las dinámicas de la economía real. Secrean y se destruyen enormes recursos a través del movimientode capitales fnancieros que se produce con una rapidez

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impresionante y con procesos acumulatvos. Basta que semueva algo en la bolsa de Tokio para que cinco minutosdespués se adviertan las consecuencias, no sólo en Wall Street,sino también en Londres, París o Bonn.

¿Esto confrma que no existe una alternatva a los procesos deglobalización?

TRENTIN - Sí, porque además este fenómeno corresponde a unanecesidad de los pueblos.

Entonces, ¿debemos sólo resignarnos a lo inevitable?

TRENTIN - Es necesario construir alternatvas al proceso salvajeque hoy en día caracteriza la evolución de los mercadosfnancieros y el primer camino que hay que atravesar es larealización de ajustes de polítca fnanciera y económica,coordinaciones entre las administraciones de las economíasnacionales a nivel de grandes regiones y a escala mundial. Estavía, por supuesto, no conducirá a la administración mundial delos recursos fnancieros, que aún está muy lejos, pero puedeintroducir elementos de control de los movimientos fnancieros.El día en que en Europa exista una moneda única habrá másposibilidades de combatr movimientos especulatvos como losque han sacudido Europa en los últmos cinco o seis años,destruyendo enormes masas de capital.

¿Qué debería hacer el sindicato?

TRENTIN - Debería plantearse el problema de cómo es posiblesostener una polítca de integración a nivel regional que vayamás allá de una simple liberalización. Sin embargo, hay quedecir que, aunque el sindicato tene una gran tradicióninternacionalista, encuentra una gran resistencia en su interiorpara dar pasos concretos hacia una estrategia de carácterinternacional. Se ve incluso frente a las primeras experienciasde integración regional. Nosotros lo hemos comprobado en

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Europa, donde somos todos europeos de palabra, pero a la horade delegar una parte del propio poder de contratación a unaorganización internacional, surgen las oposiciones.Recuerdo bien la resistencia que se verifca cada vez que sehabla de dotar a la CES, la Confederación Sindical Europea, deun mínimo de poder de representación y de contratación conrespecto a los organismos ejecutvos de la Unión Europea y a lasasociaciones patronales. Estamos retrasados incluso conrespecto a los gobiernos europeos y a las asociacionespatronales mismas, que logran ajustar sus contradiccionesinternas mucho más rápidamente que nosotros. No se trata deoponerse a la globalización, sino de introducir al menos,también para el sindicato, unas formas de administración de losprocesos de internacionalización que la asuman no sólo comoun dato inevitable, sino además esencialmente positvo.

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Capítulo quintoLa democracia de pocos

La difusión de la pobreza y de la explotación. La democracia depocos. Las alternatvas al neoliberalismo. Una estrategia deformación permanente. Un sindicato sólo de asegurados. Larevolución cultural del sindicato. La trampa de las solucionesprimermundistas.

Tenemos frente a nosotros el desafo de la globalización, muyfuerte para el sindicato. ¿Qué acontecerá de partcular?

ANDERSON - Lo que hemos vislumbrado hasta ahora delproceso de globalización es sólo la punta del iceberg. Loscambios estructurales todavía no han aparecido. Lo ha dichousted mismo, Bruno, existe un gran cambio de los análisis,

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incluso por parte de las grandes potencias y de las insttucionesinternacionales que conducen este proceso. Un ejemplo:recientemente, el Banco Mundial ha publicado un documentosobre el trabajo en el mundo en el que ha incorporado granparte de nuestros argumentos de los últmos diez años. Yoconsidero esto muy peligroso porque me parece que, de estamanera, se intenta absorber el movimiento, y nosotros estamosviendo lo que ya han hecho el Banco Mundial y el FondoMonetario en los años sesenta, setenta y parte de los ochenta,con movimientos importantes, que tenían gran vitalidad, comolos ecologistas y el feminista. El establishment absorbió supensamiento y, en cierta medida, llevó incluso su bandera, perotodo se quedaba en la crítca, en el diagnóstco, nunca hapresentado por desgracia propuestas que signifcasen uncambio sustancial del modelo.¿Qué dicen ahora, en efecto, estas insttuciones? Que elsindicato es un factor importante y que es necesario tenerlo encuenta en el proceso de cambio. Esto es importante porquereconoce en el sindicato a una de las fuerzas capaces demovilizar a las personas para hacer frente al actual modelo dedesarrollo.

Pero, entonces, ¿cuál es el problema? ¿El Banco Mundial haasumido el diagnóstco del sindicato pero no la medicina?

ANDERSON - Ellos no proponen cambio alguno. Por primera vezen la historia del Banco Mundial, en un documento se dice queen cada país los empresarios explotan a los trabajadores y queesto lleva a un proceso de exclusión de los trabajadores y nofavorece una justa distribución de la riqueza. Hasta aquí, estábien. Además, añade como conclusión que es necesarioinvolucrar al movimiento sindical en el proceso de cambio. Perono llega a decir que el proceso de cambio a través del modeloneoliberal es inaceptable, es inhumano, no conduce a justciaalguna y es necesario buscar una alternatva. Por lo tanto, haexistdo un cambio en su posición, al menos en la parte deldiagnóstco, pero también es verdad que, aunque asumen

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nuestro razonamiento, tenen muchos más medios paraexponerlo sin, en cambio, provocar ninguna alteración en elmodelo.Existen indicadores muy signifcatvos, en algunos casoselocuentes, que señalan que las estrategias de los gobiernosresultan subordinadas a las de las multnacionales, que obligana los gobiernos a cambiar su polítca. Y no me refero solamentea los países del sur, a los países en vías de desarrollo. La polítcadel actual gobierno de los Estados Unidos hacia China estotalmente contraria a la que Bill Clinton expresó durante lacampaña electoral, su polítca de acercamiento al Vietnam estáfundamentada en los intereses del comercio y de lasmultnacionales. Esto está muy claro si se considera que lapolítca de los Estados Unidos hacia la China y hacia Cuba, dosregímenes que para todo efecto práctco son idéntcos, a no serel tamaño del mercado de un país con respecto al del otro y enla capacidad de los lobbies de infuir en la polítca del Congreso.No hay otra manera de explicarse que a China se le considerenación más favorecida en las relaciones comerciales, mientrasse mantene un embargo de tres décadas contra Cuba.

TRENTIN - Tal vez haya una diferencia. A pesar de todos loserrores de un régimen dictatorial como el que existe en Cuba,no creo que el trabajo forzado alcance los niveles a los que llegaen China, donde se ha convertdo en una forma de economía.

ANDERSON - La ORIT considera que si se hace una evaluaciónbasada en el respeto a la libertad y a los derechos humanos,incluidos los de los trabajadores, la China no merece el status denación más favorecida, concedido por una de las democraciasmás grandes de la historia, frente a Cuba, que comparada conChina en el área de la violación de dichos derechos es como unniño en pañales.Pero sobre todo, creo que cuando hablamos del proceso deglobalización no podemos omitr que se ha producido un granprogreso en el conocimiento humano y que éste es el aspectopositvo de este proceso. Pero, asimismo, es importante saber a

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servicio de quién se ha puesto este avance del conocimientohumano. Las nuevas tecnologías y los cambios que lasacompañan y que hacen que la producción sea cada vez másfácil y mejor, favorecen solamente a la mitad de la poblaciónmundial.

¿Y la otra mitad?

ANDERSON - Los demás están completamente excluidos de losbenefcios alcanzados y el modelo neoliberal no propone unmétodo para extender este benefcio, a menos que sea la totalliberalización del comercio. Por eso insisto en que el problemano consiste en aceptar o no la globalización, sino la forma enque procede este proceso y quién lo está conduciendo, ennombre de qué intereses. Por tanto la alternatva que hay quebuscar es cómo invertr este peligroso proceso de exclusión, almenos en nuestro contnente, que ha hecho crecer los nivelesde pobreza. Yo hablo de América latna, pero existen datosconfables que señalan que la gran masa de trabajadores de losEstados Unidos ha perdido una parte signifcatva de su poderadquisitvo.

TRENTIN - Efectvamente los procesos de exclusión, comoobservaba usted, Luis, ya no pasan a través de la tradicionalfrontera norte-sur del mundo, sino que se verifcan incluso en elinterior de cada economía y de cada realidad nacional. Laconsecuencia es la desestabilización de los mercados laborales,que comporta una restricción del área de los derechosasegurados e incluso favorece la consolidación de regímenesautoritarios en algunas áreas del mundo. En esta situación, esmuy signifcatvo el fracaso del intento americano, realmentebastante blando, de sostener la cláusula social en lasnegociaciones del GATT. Hoy en día, la cuestón de los derechoshumanos ya no es una coartada en las relaciones económicasentre los Estados y, de este modo, se corre el riesgo delegitmar a escala mundial un proceso de marginación de áreasenteras del mundo laboral. El mismo fenómeno se verifcaba ya

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en el interior de las grandes fortalezas industriales del pasado.Aquí se introduce la otra cara de la superación de la economíafordista, es decir, la posibilidad de asegurar, tal vez a cambio deldesempleo en amplias zonas del mundo, un empleo seguro sólopara un número decreciente de trabajadores y de garantzarsólo a unos pocos los derechos vinculados a un empleo seguro:la seguridad social, una cierta asistencia sanitaria, la prevención,el acceso a la escuela.La fexibilidad del trabajo, que indudablemente también es unresultado de la introducción de las nuevas tecnologías; el hechode que un número cada vez mayor de prestaciones laboralessean de tpo temporal; todo esto, si no se controla, corre elriesgo de hacer desaparecer una serie de derechosfundamentales, hasta en los países más industrializados. Enestos países crece el empleo precario junto a formas dedesempleo de larga duración; aumenta la polarización de losréditos y de las riquezas, incluso dentro del trabajodependiente; y, sobre todo, donde ciertas formas de trabajoprecario corren el riesgo de convertrse en formas permanentesde empleo y de vida para categorías enteras de trabajadores,que, en consecuencia, se ven excluidas, no tan sólo de la certezade la relación laboral, sino también de la posibilidad de disfrutarde todas las formas de solidaridad que los estados, al menos losmás adelantados, podían asegurar en el pasado.

¿Pesa mucho esta exclusión?

TRENTIN - Sí, porque ya no es solamente social, sino tambiéncivil y polítca. Una verdadera amenaza para la convivencia civilen las sociedades maduras, pero también para la democracia,que tende a convertrse en democracia de pocos.Éste es el otro problema que el proceso de globalización hacecrecer: el control de la transformación a través de la conquistade nuevas reglas para el mercado laboral, el acceso al trabajo, elcontrol del tempo de trabajo. En realidad corremos el riesgo deencaminarnos a una sociedad en la que una minoría detrabajadores altamente califcados trabajará sesenta horas a la

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semana y la mayoría trabajará con un horario reducido y unsalario inferior o bien no trabajará en absoluto.

¿De este modo, un problema social se convierte en un problemapolítco?

TRENTIN - Puede representar verdaderamente un peligro cadavez mayor para la convivencia civil. Porque la difusión de formasde violencia y delincuencia es el modo desesperado en el queuna masa creciente de excluidos se expresa. ¿Nos hemospreguntado que representa la violencia organizada para unosjóvenes sin expectatvas de empleo? Una posibilidad de rédito,por supuesto, pero también algo más: la posibilidad de contaralgo. Si no logran entrar en una sociedad democrátca y civil, sino se les reconoce por el trabajo que desempeñan, ser elpequeño jefe de una calle o de un barrio para ellos quiere decirconseguir ser alguien y ésto se lo da la delincuencia organizadaen lugar del Estado democrátco. Este es un problema enormepara la democracia, que, o logra extender sus fronteras, paraincluir una parte cada vez más grande de personas, o corre elriesgo de hacer nacer fuera de sí misma fuerzas que a la largapueden ser hasta destructvas.

Luis, Bruno ha usado varias veces este término terrible, la“democracia de pocos”, pienso que es aquí donde se encuentrael drama que estamos viviendo, y en el sur del mundo es aúnmás grave. Pero, ¿la nueva organización del trabajo aceleraeste proceso?

ANDERSON - Bruno se refere a un proceso de contnua ypermanente exclusión. Cuando se piensa en la historia deAmérica Latna, uno se da cuenta de que desde el principio hahabido diferentes modelos y, por una parte, todos hanfavorecido la exclusión; por otra, han concentrado la riqueza. Ennuestros países siempre ha habido pocos que han tenido muchoy muchos que no han tenido casi nada. La democracia, que haexistdo, ha servido para preservar la hegemonía y los intereses

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de sectores privilegiados. En el modelo actual, que yo sostengoque es un modelo dinámico, no se consideran alternatvas paracambiarlo, pero, a mi juicio, Bruno, este aspecto que refuerza laexclusión es contrario al modelo mismo, que por lo tanto, parapreservarse deberá introducir en su propio interior loscorrectvos. Si, en cambio, éste sigue un proceso lineal, como hahecho hasta ahora, se producirá una situación como la que nosdescribía Bruno, de gran subversión social, con un aumento dela criminalidad y del malestar social.

¿Hasta dónde puede llegar este malestar social?

ANDERSON - Muy lejos, porque, lo repito, pienso que la gentedel sur del mundo no se suicidará, no aceptará pasivamenteeste destno de pobreza y de marginación en un mundo que, sinembargo, tene la capacidad de producir bienestar. Se lo decía aun grupo de sindicalistas del País Vasco que recientementediscutan acerca de la conveniencia de seguir expresandosolidaridad hacia los trabajadores del sur del mundo. Ellos mepreguntaban que por qué teniendo sus propios problemastenían que dejarlos de lado para ocuparse de los del tercermundo. Yo les he dicho que tenían que hacerlo porque, de otromodo, nosotros llevaríamos a sus países el virus del ébola. Erauna respuesta simbólica y extrema, dada como consecuencia dela conmoción que causó el estallido de la epidemia en África,pero era verdad. En un cierto sentdo, esto se relaciona con laexistencia de una fuerza muy importante en el mundo: la de losfundamentalistas, que se oponen al actual modelo de desarrolloy que se sienten excluidos de este proceso. No quiero discutr sitenen o no razón, pero es importante el hecho de que ellosreaccionan con la misma furia que los delincuentes de losbarrios pobres, sólo que con mucha más violencia destructva. Sihay una cosa que el capital ha hecho siempre, ha sido protegersus bienes de esta violencia; pero creo que ha llegado elmomento de reconocer que no existe una protección mejor quela de un modelo que ofrece bienestar a una mayor cantdad degente. Por eso creo que la verdadera crisis del fordismo llegará

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sólo cuando termine el ciclo del modelo neoliberal. Por otraparte, Galbraith, en uno de sus últmos escritos, ha explorado laidea de las alternatvas al neoliberalismo y sostene que surgiránalgunas reales cuando estallen las grandes contradicciones deeste modelo, cuando éste se sienta amenazado, en peligro.

¿Cuáles son los medios a través de los que el sindicato se puedeoponer a esta situación y dar indicaciones, alternatvas?

ANDERSON - Cuando se afrma que el sindicato rechaza estaforma de violencia, hay que tener cuidado, porque, a pesar deque ésta es la tesis central de la CIOSL, esta posición no esválida para todos los trabajadores. En Centroamérica, porejemplo, durante los años setenta y ochenta, gran parte delmovimiento sindical fue expresión de los grupos de insurgentes.Los Gobiernos los llamaban la “fachada de la guerrilla”, la“fachada de la insurrección”.

TRENTIN - La cara legal de la guerrilla.

ANDERSON - Sí, pero eran trabajadores y trabajadoras que noencontraban una solución dentro del orden establecido parahacer valer sus propios derechos y, como consecuencia,eligieron practcar la violencia o apoyarla. Yo creo que en estemundo de exclusión al cual nos lleva el modelo actual puedenexistr importantes expresiones de violencia que no seráninsttucionales, no harán que la ORIT apoye la guerrilla, peroalgunos que militan en la ORIT al no tener otra alternatva,podrían adoptar métodos no ortodoxos para salvaguardar susderechos.Creo que las propuestas del movimiento sindical son bastantelógicas. Por ejemplo, Bruno, hablaba de una moneda única enEuropa como freno para evitar especulaciones masivas en elmovimiento de capitales. El movimiento sindical también se haidentfcado con una propuesta, que no es suya, sobre unatasación internacional de los movimientos de capital. Han sidomuchas las propuestas de este estlo en los últmos años, a

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partr de la gran crisis de 1982 en Méjico. Pero ninguna de estaspropuestas ha sido aceptada, y una propuesta es válida sólocuando tene un fuerte nivel de aceptación

TRENTIN - Yo creo que el movimiento sindical tene importantescartas que jugar y que éstas precisamente consisten, comodecía usted, Luis, en las contradicciones presentes en unasociedad en transición del fordismo a todavía no se sabe bienqué. Cartas que hay que jugar en el interior de las empresas,donde la crisis de las viejas reglas y de las viejas certezas delsistema fordista y la búsqueda de nuevas formas deorganización laboral, requieren nuevas reglas y nuevas certezas.Asimismo, el trabajador temporal, al que se le pide unaprestación fexible pero califcada y responsable, tene quegozar de unos derechos mínimos, de certezas, para poderpartcipar efectvamente en el control del proceso productvo yen la consecución de objetvos de calidad. Esto signifca que elproblema está en conquistar nuevos espacios de contratación,en introducir nuevos derechos en lugar de los viejos, que hansido arrollados por la crisis del fordismo. Ya no se trata dedefender el trabajo en ese puesto para toda la vida, sinotambién de defender los derechos y prerrogatvas de un trabajotemporal.

Por consiguiente, el panorama futuro no es completamentenegro. Se ve una luz, que parece ser bastante fuerte.

TRENTIN - Sí, pero en este cuadro se presenta el enormeproblema del control de los procesos de formación, que, en estafase de transformación, representan un derecho de lostrabajadores, una forma de tutela. ¿Cuál es, de hecho, lacontradicción que viven todos los países industrializados? Que,actualmente, la formación, la creación de nuevos saberes, setraslada, cada vez más, de la escuela tradicional a la empresa;sin embargo, ésta no está interesada en invertr grandesrecursos en la formación de los trabajadores. Por lo tanto, elobjetvo del sindicato debe ser conquistar una estrategia de

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formación permanente en la que la empresa se responsabilice,pero también, de algún modo, que esta misma empresa sesienta sostenida, ayudada en una función que adquiere caráctersocial.Lo que preocupa cada vez más es la difusión de empleosprecarios, más o menos legales, que para un número crecientede trabajadores están destnados a convertrse en formaspermanentes de empleo. Esto les sucede a los trabajadoresjóvenes que entran en el mercado y aceptan cualquier trabajocon la esperanza de poder encontrar, más tarde o mástemprano, un trabajo que les convenga y ,sin embargo, lainmensa mayoría de ellos siempre se quedará con un trabajoprecario y poco califcado.Pero también les ocurre a los trabajadores con baja califcaciónque ya han pasado de los cincuenta. Aunque en Europa la edadde jubilación se alcanza a los sesenta y cinco años, las empresastenden a expulsar a los trabajadores que han superado loscincuenta años y realizan trabajos fatgosos, descalifcados,repettvos, porque su rendimiento fsico ya no es como el de losjóvenes. Por tanto, se trata de introducir de nuevo reglas quepermitan el acceso a todas las formas de empleo y es necesarioun sindicato capaz de representar estas nuevas formas detrabajo, de negociar las condiciones en que se desarrollan y,asimismo, de fomentar una reforma del Estado social que tengaen consideración estas nuevas fguras.En los Estados industrializados, la fgura tradicional deldesempleado tende a hacerse minoritaria, al margen de lasestadístcas. En realidad, se trata de una persona que alterna eldesempleo con pequeños trabajos, con un empleo de tres ocuatro meses que se alterna con periodos más largos dedesempleo. Y, naturalmente, para poder cobrar el subsidio dedesempleo, no declaran este trabajo. Y, cada vez más, elelemento característco es la incertdumbre, la precariedad, laprovisionalidad. Por tanto, es necesario que el sindicato abra losojos y deje de considerar, me refero a Italia, este mundo deempleo temporal, fexible, como una patología quedesaparecerá pronto y asuma hasta el fnal la tutela de estos

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trabajadores haciendo que este universo se incluya en el mundode la contratación colectva.

El trabajo precario se difunde, casi se insttucionaliza. ¿Quétransformaciones sociales implica este proceso?

TRENTIN - No soy pesimista, pero, desde luego sí que estoypreocupado por estas formas de exclusión, que se manifestande múltples maneras, ya que cada vez se introducen más estasnuevas diferencias en el mundo del trabajo asalariado.No logran expresarse a través de formas de revuelta social yentonces buscan otras vías, principalmente la indiferencia por lavida civil, comunitaria. Por ejemplo, la caída de la partcipaciónen las elecciones y otras formas de absentsmo polítco ysindical representan una señal muy clara.En los países llamados avanzados todo esto incluso puede darlugar a expresiones distorsionadas. Me refero a losfundamentalismos, que no son solamente de carácter religioso,sino que también pueden adoptar caracteres nacionalistas,incluso con formas de xenofobia, es decir, formas disgregantesdel tejido social que introducen un conficto entre pobres.

¿Se implica al sindicato en ésto?

TRENTIN - Yo me temo justo lo contrario: que esta rastreraforma de exclusión puede dejar tranquilo al sindicato. Losexcluidos tenen pocas posibilidades de hacer oír su vozdirectamente, tenen difcultades para asociarse, paraorganizarse. No existen asociaciones de desempleados, desubempleados, y esto puede inducir al sindicato a dormirtranquilo, ignorando, sin embargo, el gran problema que teneante él. Por tanto, la conclusión es siempre la misma. Esnecesario representar este mundo, salir de la fortaleza deltrabajo asegurado. Creo que ésto es muy difcil de realizarporque la primera tentación del sindicato, sobre todo en lospaíses industrializados, es ceder a la tutela de esta democraciapara pocos, encerrarse en la defensa de los que aún están

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asegurados, a veces incluso en contra de la marea de excluidos.En Italia, a pesar de las proclamaciones que hacemos ennuestros documentos, se multplican los acuerdos sindicales enlos que los trabajadores ya empleados imponen a los nuevoscontratados condiciones salariales y normatvasdiscriminatorias, por el mismo trabajo, la misma tarea. Es lavenganza de los asegurados contra los no asegurados y el granriesgo es que el sindicato se encierre en la defensa de losprimeros, se demuestre incapaz de gobernar la transformacióndel mercado laboral y se reduzca a una suma de gruposcorporatvos.Además el sindicato tene que adoptar una estrategia para lacreación de nuevos empleos que se demostrarán cada vez másindispensables en una sociedad moderna, pero que estemercado mundializado ya no es capaz de producirespontáneamente. Es el problema de la transformación de unaeconomía informal en una sociedad de servicios a las personas,que creo que puede crear toda una serie de empleos ricos ycalifcados. Basta pensar en la recuperación del territorio, delmedio ambiente, en el reciclaje de los desechos, en los serviciosa las personas, en la formación permanente. Es la nuevafrontera del empleo, que, sin embargo, necesita el impulso de lacolectvidad, del Estado, de las comunidades locales y, sobretodo, del sindicato para convertrse en una nueva forma deeconomía y encontrar espacio en el mercado.

ANDERSON - Sí, Bruno, pero hay que tener presente un peligro yes el de que el sindicato no pueda atravesar esta revolucióncultural, el mismo peligro al que precisamente usted ha hechoreferencia. Por tanto, se trata de mirar sin anteojeras más alláde las conquistas realizadas por el sindicato en su historia delucha. Usted insiste en decir que éste es un problema de lospaíses desarrollados. En realidad, estos problemas siempre seafrontan en organismos en los que los representantes de lospaíses industrializados, de trabajadores, son mayoría. Unejemplo se encuentra en un documento que ha discutdo elgrupo de los trabajadores del Consejo de Administración de la

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OIT, con ocasión de los setenta y cinco años de la Organización.Nos pidieron que comentásemos este documento y nosotroshicimos notar que había grandes vacíos, que no se hablaba delos trabajadores de los países en vías de desarrollo, ni de lassituaciones reales que inciden en el mundo laboral. Se tratabade un análisis “primermundista”, que excluía a todos los demás.Un análisis que se concentraba en la economía formal, en lasrelaciones laborales protegidas por la ley, por los contratoscolectvos. Exista como un rechazo a tratar los problemas de lainformalidad, del mercado laboral mundial.De hecho, el peligro es que los trabajadores de los paísesdesarrollados pierdan el interés por los problemas a nivelmundial, por las nuevas situaciones del mercado laboralmundial, que no tenen mucho relieve en los paísesdesarrollados, pero, en cambio, son una forma de vida en el surdel mundo. Es muy difcil que una nueva concepción del trabajoy una nueva dimensión del desarrollo puedan provenir de lasmultnacionales, que han demostrado una gran indiferenciaacerca de los problemas de la ecología y del trabajo atpico. Porconsiguiente, es desde la sociedad civil desde donde tene quesurgir una demanda que conduzca a un nuevo análisis delmodelo de desarrollo. Naturalmente, me refero en primerlugar, al movimiento sindical que forma parte de la sociedadcivil. Pero el movimiento sindical debe encontrar sus aliados enesta acción precisamente en la sociedad civil, porque hademostrado ya que no es capaz de afrontar el problema sólo.

TRENTIN - Yo estoy completamente de acuerdo. Pienso queestos peligros que advierto hoy en día en los movimientossindicales de los países industrializados son también hijos delretraso con el que estos sindicatos han afrontado el problemade la solidaridad a escala internacional. Por ejemplo, lo que ledecían sus compañeros del País Vasco, que no entendían porqué debían ocuparse de los problemas del Tercer mundo antesque de los suyos, es ciertamente fruto de la miopía polítca.Y ahora los mismos problemas se presentan también en lasmetrópolis industrializadas, con la difusión de los poor works,

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con la caída del salario para grandes sectores de trabajadoresempleados, como en los Estados Unidos, o bien con eldesempleo de larga duración, como en Europa. Aquella reacciónque usted denunciaba se produce también en el interior de lospaíses industrializados: primero me ocupo del trabajo de los queya lo tenen, se piensa, después intentaré hacer algo por eljoven que busca trabajo. Pero ésto con frecuencia quiere decirreducir el salario de los nuevos empleados precarios y tambiéncerrarse a la defensiva ante la demanda de trabajo de losinmigrantes procedentes de países pobres con nuevas formasde xenofobia. Éstas son realmente las consecuencias delenorme retraso con el que el movimiento sindical ha afrontadolos problemas del sur del mundo. Es una crisis de solidaridad,llamémosla por su nombre, de carácter mundial, que ahora seproduce en el interior de cada país.Por eso hablaba de revolución cultural, porque se trata decambiar completamente el horizonte de la estrategia sindical yde cambiar, asimismo, las formas de representación que elsindicato ha adoptado durante un siglo entero. Creo que, al fnalde este siglo, un sindicato que no represente el trabajoinformal, que no represente a los desempleados y a lossubempleados está destnado a convertrse en una pequeñacorporación de la cual, en muchos casos, las empresas y lasasociaciones patronales pueden prescindir.

ANDERSON - Además son necesarios cambios profundos, a nivelnacional, pero sobre todo internacional. Evidentemente, losescenarios sindicales son dos y son diferentes. Dentro de cadapaís se buscan ajustes estructurales para el sindicato; a nivelinternacional existe todavía el vínculo a una situación querefeja el conficto este-oeste, que, sin embargo, hadesaparecido, modifcando las prioridades del movimientosindical. Pero no todos han percibido este cambio y aún hayquien piensa que el movimiento sindical puede seguir adelantecon las mismas estructuras, las mismas polítcas, las mismasprioridades, en un mundo que ha cambiado tanto. Esto es muypeligroso, porque otros sectores han realizado grandes

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cambios, siguen estrategias que responden a estasmodifcaciones, mientras que el sindicato está retrasado. Porejemplo, existe el propósito de mantener la OIT con las mismasestructuras que tenía desde sus inicios, sin ningún cambio, nisiquiera de forma; pero ésto puede conducir a la disolución dela Organización.

Capítulo sextoLos enemigos formidables

Las sirenas del trabajo asegurado. Contra la regla del 51%,derechos universales. Titularidad del contrato: ¿del sindicato odel trabajador? La arrogancia de las empresas. “¿Desde hacecuánto tempo no matan a un sindicalista en Italia?”. Los erroresdel corporatvismo. Los Berlusconi de América Latna. “Tenemosenemigos formidables”.

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Bruno, usted ha hecho alusión a los obstáculos que impidenavanzar hacia el establecimiento de vínculos más fuertes dentrodel movimiento sindical. ¿Pero estas difcultades no son lasmismas que se encuentran también en la construcción de launidad sindical en Italia?

TRENTIN - Algunas difcultades son las mismas. Basta pensarque la creación en Italia de una única central sindical, que yo nopierdo la esperanza de ver dentro de pocos años, comportará,entre otras cosas, la reducción del aparato de la burocracia decada organización entre la mitad y un tercio. Por lo tanto, habrá,por supuesto, reacciones de autodefensa de estas burocracias.En nuestro caso, un modelo de unidad, no sólo de acción, sinotambién de propuesta, de reivindicación, ya ha permitdosuperar muchos obstáculos.La cuestón fundamental que queda por resolver se refere a lasreglas de representación. Estamos de acuerdo con que elsindicato sea una asociación voluntaria que debe reconocer asus inscritos un verdadero poder de decisión sobre la estrategiasindical y sobre las polítcas contractuales.Pero es imposible imaginar un sindicato que permanezcaminoritario. Y nosotros, aunque hemos perdido menos inscritosque muchas otras organizaciones en Europa, todos juntos norepresentamos más del 35% de la población trabajadora. Portanto, al no ser posible hipotecar un contrato que valga sólopara los inscritos al sindicato, dado que éste debe valer paratodos los trabajadores de una empresa o de un sector, no esposible que un sindicato democrátco, que tenga este poder dereglamentación para millones de personas no inscritas, no lesreconozca algunos derechos. ¿Cuáles? Por ejemplo, el deaprobar o rechazar las propuestas reivindicatvas del sindicato,o bien de aprobar o no los acuerdos a los que llega el sindicato.También gracias a esto, en Italia, con el tempo se han verifcadoconvergencias entre las tres confederaciones. En práctca,

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muchas veces nos comportamos como un sindicatorepresentatvo. Mantenemos las elecciones de los sindicatos enlos lugares de trabajo con una estructura unitaria elegida portodos los trabajadores y aunque las tres confederacionessolamente tenen el 35% de los trabajadores inscritos, juntasobtenen entre el 80 y el 90% de los votos. En 1995, hemossometdo a una gran consulta popular el acuerdo alcanzadopara la reforma de las pensiones, un hecho absolutamenteinédito en la historia italiana. Pero todavía queda por decidir siésta es una concesión que en cada ocasión el sindicato tene laposibilidad de ofrecer a los trabajadores no inscritos o si se tratade un derecho que, como tal, tene que ser tambiénreglamentado a través de una ley.Acerca de este problema, los sindicatos italianos aún estándivididos, resienten su historia distnta, sus tradicionesculturales. Pero esto no es, en sí mismo, un obstáculo para launidad, ya que, si existen reglas de democracia interna y reglasde representación, entonces la relación mayoría-minoría esválida.La cuestón fundamental es saber cuál es el universo que elsindicato quiere representar, y aquí volvemos a lasargumentaciones que ya hemos discutdo acerca de las nuevasformas del mercado laboral, los desempleados, los trabajadoresprecarios y del sector informal. Creo que los obstáculos parauna reforma del movimiento sindical son muy grandes, pero,asimismo, estoy convencido de que hoy tenemos ante nosotrosuna cuestón de vida o muerte para el sindicalismo. Éste se estáreduciendo en todo el mundo, está perdiendo inscritos, seencierra en las fortalezas del trabajo asegurado: si no rompeeste asedio, está destnado a una regresión que puede llevar, sino a su desaparición, en la cual no creo, seguramente a un tpode sindicalismo completamente distnto.

ANDERSON - Exacto, un sindicalismo a la Lester Turow, elhombre del MIT, un sindicato pequeño, actvo, protegido dentrode las fábricas.

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TRENTIN - Lo que en Italia llamamos sindicato general, capaz derepresentar toda la variedad del mundo laboral; corre el riesgode desaparecer.

ANDERSON - Estoy de acuerdo con usted, Bruno: es necesarioampliar la base de la representatvidad, ensancharla a nuevascategorías de trabajadores, para incluir en ella y ofrecerrepresentación a los no inscritos. Esto reforzaría larepresentatvidad y la naturaleza democrátca del sindicato.Pero me gustaría preguntarle de nuevo cuáles son los deberesde los no inscritos, que partcipan así en el proceso de decisión.No pueden tener derechos sin tener también deberes. EnAmérica Latna, aunque varía un poco según el país, es vigenteel principio por el que, si en una empresa el sindicato obtene elconsenso del 50% de los trabajadores, asume la ttularidad detodos los trabajadores y negocia el contrato colectvo paratodos. Todos tenen derecho a partcipar en las decisionesacerca del contrato y las condiciones de trabajo, pero tambiéntenen que pagar una cuota al sindicato. En los Estados Unidosla ley establece lo que llamamos agency fee, por la cual elsindicato negocia por todos, inscritos y no inscritos, pero quiense benefcia del contrato colectvo y no está inscrito debe pagaruna cierta cuota al sindicato, que no es la misma que la de uninscrito. De este modo, todos partcipan en el mantenimientode la estructura sindical. En su exposición no está claro cuálesson los deberes de los no inscritos.

TRENTIN - Yo creo que hay que reglamentar los derechos através de una ley, mientras que los deberes, que, con todo,considero una cuestón fundamental, no pueden dejar deconfarse, en un estado democrátco, a una elección voluntaria.En práctca, cuando nosotros establecemos acuerdos sindicales,les pedimos a los trabajadores no inscritos que paguen lo quellamamos una cuota de servicio. Pero la ley, con razón, nosimpide hacer obligatoria esta cuota. Por lo tanto, el problema seconfa a la capacidad del sindicato de convencer a lostrabajadores de la bondad del contrato concluido. Es difcil que

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los trabajadores paguen algo al sindicato por un contrato queno es bueno o que prevé despidos.En consecuencia, creo que es acertado salvaguardar lanaturaleza voluntaria, ya sea de la adhesión de los inscritos, asícomo de la cuota que al no inscrito se le pide por el servicio queel sindicato le ha prestado. Esto vale también para la huelga.Sobre todo en nuestra tradición, que no conoce las cajas deresistencia, la partcipación en la huelga es un derechoindividual que se ejerce de manera colectva, al que nadiepuede ser obligado a ejercer. Y, por tanto, si establezco unacuerdo que le obliga a hacer algo, primero tengo que obtenersu aprobación.

¿Por tanto, no consideras válido este sistema al que hacíareferencia Luis según el cual todos los trabajadores tenen quepagar una cuota al sindicato que ha obtenido la mayoría de losconsensos?

TRENTIN - Con mucha franqueza, no creo en el futuro de unsistema tal. Creo que, hasta en países como los Estados Unidos,hay que llegar a afrmar derechos universales como el de lostrabajadores de poder conferir un mandato a susrepresentantes, no de realizar acuerdos, porque nadie puedeobligar a una empresa a realizar acuerdos, sino a presentarreivindicaciones y a abrir una negociación. Pero, sobre todo, meparece imposible que en el futuro, en los países en los que seaplica este sistema del 51%, coexistan varios sindicatos. Piensoque se puede esperar que, en estos casos, los sindicatos másimportantes se unan.

ANDERSON - ¿Piensa que esto puede suceder en los próximosaños?

TRENTIN - En Italia puede suceder en un futuro próximo. Le hedicho cuál es el mayor impedimento en este momento. Según laCISL italiana, la relación con los trabajadores no inscritos hayque decidirla junto con el estatuto del sindicato unitario; de

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este modo, se convierte en una concesión del sindicato.Para nosotros, sin embargo, es una cuestón de derecho, nopuede ser una concesión del sindicato y, como consecuencia, esnecesaria una ley que defna los criterios de representatvidaddel sindicato a través del número de inscritos y el voto de lostrabajadores interesados. Además, el sindicato del mañanasiempre verá la presencia de otros sindicatos, tal vez pequeños,pero que en una determinada realidad podrán ser fuertes, y,por tanto, hace falta un criterio fundamental que dé al sindicatola legitmidad democrátca de negociar. De otro modo, decidiránsiempre las partes adversarias.

¿Qué piensan los trabajadores no inscritos?

TRENTIN - Este no es solamente un razonamiento teórico,nosotros advertmos una creciente intolerancia en lostrabajadores, inscritos y no inscritos, cuando sienten que, dealguna manera, se decide por ellos sin haberles consultado. Y nocreo que se pueda manejar por mucho tempo un sindicalismode la contratación que no resuelva el problema del consensocon gente que quiere ser protagonista, que quiere serconsultada. Aún más cuando el sindicato sale del recinto de lostrabajadores asegurados para intentar representar y concertaren nombre de toda el área de trabajo informal, no asegurado.Nuestros amigos de la CISL observan que, en este momento, losinscritos ya no tenen poder, sin embargo, yo creo que losinscritos detentan el poder fundamental en una democracia: elde fjar la agenda y, por tanto, la propuesta de polítcareivindicatva.Yo estoy muy marcado por un período en el que era dirigentede los metalúrgicos, a fnales de los años sesenta y en losprimeros años setenta, en plena gran temporada reivindicatvay contractual del sindicato y también gran temporada unitaria,sobre todo, para nosotros los metalúrgicos, que habíamoscreado una federación unitaria y estábamos más que las tresconfederaciones. En aquella fase dimos vida a formassistemátcas de consulta de los trabajadores, inscritos y no

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inscritos. Se votaban todos los programas, se discutan y sevotaban todos los acuerdos en las asambleas de fábrica y desector. Pues bien, éste fue el momento en el que se dobló elnúmero de inscritos al sindicato. Porque, cuando uno aplica elderecho a la palabra, a la partcipación incluso de aquellos queno están inscritos, el resultado concreto no es la disminucióndel poder de los inscritos, sino el aumento de las inscripciones.Tendremos que llegar a un acuerdo sobre esto y, como yo creoen la fuerza de las cosas, creo que lograremos superar estasdivergencias y que la unidad en Italia está muy cerca.

ANDERSON - En esto no estamos de acuerdo, Bruno, undesacuerdo que nace como resultado de la diferencia entrenuestras realidades. La consttución de mi país dice que elsindicato desempeña una función de interés público y, para quepueda desarrollar esta tarea en defensa de los trabajadores, laley le concede un trato preferente con respecto al capital, yaque lo considera la más débil de las dos partes. Porque elproblema no es el no reconocer un sindicato minoritario,además no estaría de acuerdo en este punto, sino el dar lattularidad del contrato al sindicato que ha obtenido el 50% delos consensos. Es una manera de resolver el problema que secrearía si en una empresa hubiera cuatro o cinco sindicatos.¿Qué podría hacer el empresario?, ¿negociar cuatro o cincocontratos diferentes?

TRENTIN - Le he dicho lo que hemos hecho en Italia. Se eligióuna estructura sindical única con la partcipación de loscandidatos de los distntos sindicatos y con el voto de todos lostrabajadores. No con la regla de que quien tene el 51% tenetodo, sino creando un organismo que negocie en nombre de lossindicatos.

ANDERSON - Estas son variantes que también se verifcan enAmérica Latna, lo que cuenta es que efectvamente haya unconsenso entre las partes.

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TRENTIN - Por lo demás, en Italia no existen varios contratos enuna empresa, también en nuestro país hay uno sólo.

ANDERSON - Pero el problema no es si existen varios contratos,sino quién es el ttular del contrato. Es importante hacerevidentes algunas diferencias. Ve usted, Bruno, existe todo ununiverso de leyes que quieren establecer una protección delsindicato. ¿Y por qué hay leyes como éstas? En Italia y enEuropa, en muchos países, se ha progresado mucho, el sindicatose reconoce como un agente válido, un interlocutor. Pero ennuestro contnente no es así, en América Latna un sindicalistaarriesga la vida sólo por el hecho de serlo. Muchos contratoscolectvos en países como Honduras, El Salvador, por supuestoGuatemala y con frecuencia también Colombia, se resuelvencon una visita a la casa del sindicalista a las dos de la madrugaday ya no se le vé más. Ese conjunto de leyes pretende resolversituaciones como ésta. En Costa Rica, el derecho al trabajo enuna empresa está subordinado al hecho de que uno no seamiembro de un sindicato. Esto sucede en nuestros países hoy,en 1995, en los umbrales del nuevo milenio. Todas estas leyes,que implican derechos y deberes, sirven para dar funcionalidady protección al sindicato.El desacuerdo entre nosotros, la diferencia que hemosconstatado entre nuestras respectvas tareas, nace ya del tpode sociedad en que vivimos, por lo que incluso principiosprofundamente democrátcos nos ponen en contradicción conel ambiente en que vivimos. Yo, al menos en términos teóricos ypolítcos, podría estar de acuerdo con usted, Bruno, pero lo quesostene no tene posibilidad de aplicación. Si sucediese eso, elmovimiento sindical dejaría de existr en América Latna. Estemecanismo del que usted habla, que en Europa daría lugar a unaumento del número de inscripciones con una expansión de lademocracia, creando mayores espacios de partcipación, ennuestros países se enfrentaría con una campaña permanente delos empresarios contra el sindicato y los sindicalistas; seenfrentaría con una serie de amenazas y agresiones contra elmovimiento sindical.

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TRENTIN - No estoy de acuerdo. No creo que todo se expliquecon la diferencia del contexto cultural, social y polítco en el quese ha desarrollado la historia del sindicalismo de nuestrosrespectvos países.También nosotros hemos experimentado, y todavía lo hacemos,aunque de manera menos dramátca que en América Latna, laviolación de derechos fundamentales de los trabajadores y delsindicato en zonas en las que dominaba el crimen organizado,en otros períodos, con frecuencia con la pasividad del estado.Durante muchos años, los sindicalistas han pagado con su vidapor sus actvidades y aún ahora existen episodios muy graves deataque a las libertades sindicales. En muchas pequeñasempresas, en las regiones más pobres del país, quien se inscribea un sindicato es despedido al día siguiente.Ninguna conquista es pacífca y yo me pregunto de nuevo cuáles la prioridad que hay que asumir en la batalla por laslibertades sindicales, el derecho de la organización sindical o elderecho de los trabajadores. No es lo mismo. En Italia, desde1970, tenemos una legislación fundada sobre los derechos delos trabajadores, incluido el de asociarse al sindicato. Existe laprohibición de despedir a un trabajador por razones sindicales yel derecho de promover una investgación sobre suscondiciones laborales y de salud, el derecho de elegirrepresentaciones en la empresa, de obtener permisos paradesarrollar actvidades sindicales, el derecho a no ser despedidosin un motvo justo, que el patrón debe demostrar ante umagistrado, y muchos otros. El sujeto siempre es el trabajador.Sin embargo, el enfoque podría ser también otro.Inmediatamente después de la guerra se desarrolló un largodebate entre los partdos antfascistas sobre si no se podría, almenos en una fase de transición, salvaguardar algunas de lasnormas vigentes para el sindicato corporatvo fascista, como laobligatoriedad de la inscripción. Algunos grandes dirigentessindicales, entre ellos Giuseppe Di Vitorio, el primer líder de laCGIL, lucharon contra este principio y nuestra consttuciónprevé todavía que el sindicato sea una asociación libre y

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voluntaria. Sin embargo, podría haber sido una organizaciónprotegida, como lo es en muchos países de América Latna.Me pregunto y le pregunto a usted, Luis, si en esta alternatvaque se presenta contnuamente entre el derecho de losciudadanos como trabajadores y las prerrogatvas del sindicatono existen dos peligros: por una parte, el de la intervención delos gobiernos en la administración de este poder del sindicato(no es casual el que, en muchos países, el ministro de trabajosea el que ratfca la legalidad o no de la elección del 50%); porotra parte, el de la burocratzación del sindicato. Aunadmitendo que el sindicato obtenga ese 50% de la forma másdemocrátca, desde entonces se siente libre de la obligación detener que dar explicaciones también al otro 50% de suactuación. Con el consiguiente riesgo de burocratzación, aúnmás serio en países en los que gran parte de los trabajadoresestán fuera de las empresas tradicionales. Me ha impresionadomucho lo que le ha sucedido al sindicalismo americano, que seha basado en estos principios, o al inglés, cuando el patronatoha jugado la carta de la democracia contra el sindicato.Me pregunto si, por lo tanto, no se debe caminar con valorhacia una legislación que incluso atribuya a los trabajadores lattularidad del ejercicio de determinadas actvidades. El sujetode un contrato es cada uno de los trabajadores, no el sindicato.Quien recibe el aumento salarial y, tal vez, tene que dar algo acambio es el trabajador; quien se quedará sin puesto de trabajoes el trabajador, no el sindicato. El sindicato ha negociado, peroel sujeto de derecho es la persona. Por eso creo que, al menosen el futuro, el sindicato tene que tener la gran fuerza decambiar de la legislación de los derechos hacia la parte delciudadano, del trabajador. Esta es la condición para que elsindicato tenga un futuro.

ANDERSON - Curiosamente, se lo digo con franqueza, Bruno, losemisarios de la nueva doctrina neoliberalista discuten sobreeste mismo punto, sobre si éste es un derecho propio deltrabajador o, por el contrario, de la organización sindical. Yotambién creo que el sujeto de la negociación es el individuo, el

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trabajador. La negociación tene que tender necesariamente arealizar el mayor bienestar para la colectvidad, no sólo para losindividuos; si fuese así sería sufciente un contrato individualpara cada trabajador con la empresa. Pero, en todos los casosen los que se ha intentado realizar algo parecido, se ha vistoque el trabajador sale perdiendo. Para que sean factbles esosderechos a los que usted se refería, existe sólo el sindicato, enningún caso, un solo trabajador puede ejercer los mismosderechos con respecto a una empresa muy fuerte. Esto estodavía menos válido cuando las multnacionales ejercen unainfuencia indebida sobre las legislaciones nacionales, no sóloacerca de los problemas de trabajo, sino también sobre aquellosrelacionados con el ambiente, el modelo económico, laspolítcas fscales y económicas. Cada trabajador que secomprometese en esta batalla sólo podría perderla. Enconsecuencia, si tengo que elegir entre los defectos de laburocracia sindical y el poder de la empresa, en muchos casos elegoísmo y la arrogancia de las empresas, yo elijo la burocraciasindical. No es una casualidad el que los empresarios insistan enla individualidad del derecho, en la libertad de cada trabajadorde elegir si adherir o no al sindicato. Solo que, ¿qué hacen ennuestros países? Insisten sobre este derecho y despuésempiezan a despedir a todos los que deciden a favor delsindicato.

TRENTIN - Para la legislación italiana esto es imposible. Si yo ledespido porque usted está inscrito en un sindicato, después meobligan a contratarle de nuevo.

ANDERSON - Por esto digo que venimos de realidadesdiferentes. Porque nuestras leyes son iguales, pero lasempresas son tan fuertes que no respetan la ley. En Costa Ricala ley es muy clara, pero no hay ningún sindicato en lasempresas privadas. El trabajador frma hoy la adhesión alsindicato, la lleva al Ministerio de Trabajo, éste llama a laempresa y, después de media hora, llega la carta de despido.Pero esto sucede también en otros países. No quiero dramatzar

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sobre este tema, pero ha habido casos en los que han eliminadotodo un sindicato. En Guatemala, en la Coca Cola, se hizodesaparecer a todos los miembros de un sindicato. Los únicosque se salvaron fueron los que lograron escapar.

TRENTIN - ¿En la Coca Cola?

ANDERSON - Sí, sucedió a fnales de los años cincuenta,principios de los sesenta. Todo un sindicato, Bruno, no sólo losdirigentes, mataron a todos, incluso a los inscritos de base.Entre Europa y América Latna la diferencia no es jurídica. EnAmérica Latna la legislación, como la vuestra, deriva delderecho romano, no del anglosajón. Por ejemplo, en laconsttución de mi país es vigente el principio por el que eltrabajo se considera más débil y, por tanto, el trabajador recibeuna protección especial; en esto reafrma la ley romana. La leyanglosajona, por el contrario, afrma que todos son iguales yque deben combatr entre ellos como puedan. La ley romana,sin embargo reconoce que uno de los dos contendientes es másdébil que el otro y debe ser ayudado. Yo creo que este principiojurídico es sufciente y que una evolución hacia una mayordemocracia, una evolución de la sociedad en su conjunto,podría conducir a las alternatvas de las que hablaba usted,Bruno.Pero ustedes ya han superado ciertas etapas. No tengo ningunaduda de que en los principios del movimiento sindical en Italiaha habido una dura represión: pero ¿cuánto tempo ha pasadodesde la últma vez que, por razones relacionadas con uncontrato colectvo, ha sido asesinado o ha desaparecido undirigente sindical? Y, sin embargo, esto ocurre actualmente ennuestros países. Por esto insisto en afrmar que el elemento queestablece la diferencia más acusada entre nosotros y ustedes esla naturaleza de nuestras sociedades y de nuestras llamadasdemocracias. Honestamente, estoy convencido de ello, noacepto la dictadura de las mayorías sobre las minorías. Uno nopuede defnirse democrátco y pensar que debe prevalecer el50%: existe le otro 50% o incluso el 49% que tene unos

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derechos que deben y pueden ser respetados con una serie demecanismos. Pero una legislación que determine con claridad laactvidad y la partcipación del sindicato como organización deinscritos en una empresa es absolutamente indispensable.

TRENTIN - Yo creo que la CGIL sólo obtendría ventajas de unalegislación de este tpo, porque, siguiendo la regla del 51%,probablemente se convertría, incluso sin ningún procesounitario, en la más grande organización. Pero sigo diciendo quees necesaria una regla de representación, que tene que valermás el número de los inscritos que el de los no inscritos. Esta esla pregunta básica para renovar un contrato: ¿cuál es la mayoríaque debe decidir en nombre de todos?

ANDERSON - La legislación americana resuelve este problema através de los sindicatos. En Italia quien tene que negociar uncontrato colectvo tene que pedir la ratfcación de todos.Todos tenen que ser consultados. Lo comprendo, no mesorprendo, pero en América Latna no es así, es el sindicato elque decide la huelga, no los trabajadores. Y son los inscritos enel sindicato los que votan si hacer o no una huelga. Esto, a fn decuentas, es también un defecto, porque una huelga es másfuerte, impresiona mucho más, tene más posibilidades de éxitosi todos los trabajadores respaldan la acción. No tengo ningúnproblema en afrmarlo. Pero, en nuestros países, haciendocontrapeso a la burocracia del sindicato existe la infuenciaindebida del empresario, que es mucho másfuerte,especialmente donde hay una larga fla de personasfuera de la fábrica esperando para susttuir a los que trabajanen ella. Esta es la fuerza de la empresa.

TRENTIN - También puede ser que un sindicato burocratzado yuna empresa se pongan de acuerdo.

ANDERSON - Sí, y también puede ocurrir que un gobiernopromueva la unidad sindical porque es más fácil de controlaruna central sindical que dos o tres. Pero estoy absolutamente

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convencido de que si tengo que elegir entre el poder de laempresa y una burocracia sindical, incluso muy comprometdacon la empresa o el gobierno, yo prefero siempre la burocracia,porque se dispone de mecanismos dentro del sindicato parareemplazar esa burocracia, mientras que poco o nada consigocambiar en la empresa.

TRENTIN - Sólo que, si el sindicato no debe responder a nadie desu propia actuación la burocracia no cambiará nunca. EnAmérica Latna como en Europa, el sindicato es una minoríaaunque a veces obtene el 50% más uno de los votos y no teneque responder a la mayoría; si no existe un momento en que lamayoría se exprese a través de un voto, el sindicato se sentará,se convertrá en una fuerza del establishment.

ANDERSON - Ve usted, Bruno, también hay que decir que noparece posible que, en este mundo basado en los valores delmercado, el movimiento sindical tenga que convertrse en unaespecie de elefante blanco, y ser el único que da benefciosabsolutamente grats, sin pedir compromisos oresponsabilidades. Para un sindicato, negociar un contratocolectvo implica una estructura, un derroche de recursoshumanos, fnancieros, tecnológicos. ¿Y quién los paga? Este esel producto de un esfuerzo colectvo de muchos trabajadores,es un sacrifcio incluso económico. ¿Usted propone que todospuedan tener acceso a él sin que nazca ningún sacrifcio, ningúndeber? No, no estoy de acuerdo, en absoluto.

TRENTIN - Lo que usted hace es un razonamiento moral muyjusto.

ANDERSON - También es pragmátco...

TRENTIN - En práctca no puedo impedir a la gente que partcipeen la vida sindical ni puedo obligarla a hacerlo. La realidad estáante nosotros: cada vez somos menos, aunque no es justo quesea así.

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El problema polítco y también pragmátco es cómo determinarla legitmidad de tantas fuerzas a partcipar en la vida sindical ya pagar. Si se obtene una cuota obligatoria de fnanciación,después de unos años la gente se subleva y deja de pagar,suponiendo que un Estado de derecho conceda esta facultad.

ANDERSON - Esto puede acontecer si el sindicato es inefcaz yantdemocrátco.

TRENTIN - También puede ser que un sindicato sea efcaz perono democrátco. Sin embargo, la cuestón es que la negociacióndel futuro será cada vez menos una negociación que da y nadamás. Tendrá que manejar el cambio cada vez más y, por tanto,dará algo, pero quitará algo. Ya no será como en los años deoro, cuando siempre se ganaba. Pero si falta el consenso de lamayoría de los interesados, ésta es la cuestón, se corre elriesgo de avanzar hacia una verdadera caída de lasindicalización, aunque el sindicato sea reconocido formalmentepor la parte adversaria y consiga renovar los contratos. O bien, yno es sólo una hipótesis técnica, tendremos una contrataciónque salvaguarda a los sindicalizados, a los asegurados y penalizaa los demás: es decir, a la mayoría de los trabajadores. Y ésta esuna nueva forma de corporatvismo. Esta fase de cambionecesita nuevas reglas de democracia y de representación. Elproblema sigue siendo la implicación de todos los trabajadoresal margen de las reglas que dicen cómo se forman las mayoríasy las minorías. Estoy de acuerdo con el hecho de que hacen faltanuevas normas que den al sindicato la posibilidad de contratar,sustrayendo al patrón la posibilidad de elegir. Éste no debepoder decidir hacer un contrato individual o con un solosindicato.Hacen falta reglas: una es la del 50%; otra puede ser que variasfuerzas se presenten como candidatas y, al fnal, resulte unorganismo en el que una represente el 40%, otra el 20% y unatercera el 10%. Son formas distntas, pero lo que esfundamental es que los tres componentes del organismo quenegocia deben consultar a los trabajadores en nombre de los

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cuales se negocia.

ANDERSON - Cuando afrma ésto, parte de una serie depresupuestos que pueden ser ciertos, pero también no serlo.Por ejemplo, en nuestras regiones hay burocracias sindicalesque usted describe muy bien como un peligro potencial. Esverdad, existen, pero no son la mayoría y ni siquiera son unaminoría signifcatva.

TRENTIN - Quizás yo tenga la convicción flosófca de que laburocracia es el fenómeno más espontáneo en una organizacióno asociación, mientras que la democracia presupone una fuertedosis de voluntarismo.

ANDERSON - Pero tengamos presente que no vivimos en elvacío absoluto, nos enfrentamos a una realidad concreta, dondeexisten muchas fuerzas, incluso poderosas, que actúan contra lademocracia. En Italia, Berlusconi, con sus televisores, infuye enel proceso polítco de manera indebida y antdemocrátca. Ynosotros tenemos ésto en América Latna de formapreponderante.

TRENTIN - Estoy absolutamente de acuerdo.

ANDERSON - Pero entonces, ¿quién y cómo se puede oponer aestas indebidas intervenciones antdemocrátcas, si las reglas noestán claras? Ninguna de nuestras consttuciones lo dice conclaridad. La ley protege de manera concreta el derecho delindividuo o de ciertos grupos de personas, que tenen muchalibertad en algunos sectores; en cambio, no existen reglas decarácter general y esto es un defecto de la democracia. Comotambién lo es la total fexibilidad con que estos mismos grupospueden perseguir sus intereses, incluso antdemocrátcos,dentro de la sociedad. Por ejemplo, el fenómeno de losneofascistas o neonazis en los Estados Unidos, que pueden salirpor las calles, marchar con sus banderas, tener sus asociaciones.Son racistas, xenófobos y antdemocrátcos, pero pueden

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hacerlo legalmente.Por suerte, en todos estos países estos grupos son minoritarios,aunque pueden desarrollar sus actvidades. Pero, imagínese sifueran dueños de la NBC o de la CNN: porque esto sucede enmuchos países de nuestro contnente. Por eso creo que esimportante que existan reglas claras que protejan el derechosindical y si esto, como usted dice, puede representar unpeligro, el otro es un peligro, en todo caso, mayor. Y hasta queno superemos este peligro no podemos prescindir de los pocosinstrumentos de que disponemos que nos garantzan unespacio de maniobra.

TRENTIN - Pienso que tal vez estemos hablando de dos cosasdiferentes. Porque estoy convencido de que las consttucionesmodernas tenen que reconocer y, es más, sancionar losespacios de negociación y de intervención de unas estructurasfundamentales como son los sindicatos. Sin embargo, meplanteo el problema de las reglas de funcionamiento de estoscuerpos intermedios, una vez reconocidos sus poderes y susprerrogatvas. Porque si faltan las reglas, estos cuerposintermedios corren el riesgo de alejarse del resto de la sociedad,cada vez más referidos a sí mismos. Y considero fundamentaluna legislación anttrust digna de este nombre, que quite aBerlusconi o a cualquier otro el poder de monopolizar losmedios de comunicación.Pero la cuestón es quién ha votado a Berlusconi. En mi opinión,también una parte importante de la clase trabajadora, lamayoría de los que están al margen de la sociedad, losexcluidos, los trabajadores precarios. Es un fenómeno antguo.

ANDERSON - El mismo por el que Lula siempre ha perdido laselecciones en Brasil, porque ha perdido en las favelas.

TRENTIN - Exacto. Hitler también llegó al poder con una huelgageneral. En 1994 Berlusconi ha aprovechado una debilidadfundamental de los partdos de izquierda y de los sindicatos: elno saber unirse ante los verdaderos problemas de la sociedad

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civil.¿Por qué una parte, si bien minoritaria, del pueblo de la CGIL havotado entonces por Berlusconi? Seguramente porque no haescuchado ninguna respuesta convincente a sus problemas nien la CGIL ni en los otros sindicatos. La fuerza de la derechaautoritaria y populista reside precisamente en las difcultadesdel sindicalismo para representar e interpretar las preguntasque nacen de las transformaciones del mundo laboral. Delmismo modo que faltan canales a través de los cuales estenuevo mundo laboral puede hacer llegar su voz al sindicato,éste no posee los instrumentos necesarios para poder entenderlo que está sucediendo.El drama de la sociedad italiana es precisamente éste: faltancanales de comunicación. Todo el mundo del trabajo precario,informal, para un sindicalista que tene veinte o treinta años deexperiencia en el viejo mundo laboral, es un mundodesconocido y no basta la buena voluntad para entender. Esnecesario crear esos canales de comunicación, darle a la genteel derecho a organizarse, también fuera del sindicato, de otromodo, aparecerá Berlusconi para decirles: yo me he hecho a mímismo y os puedo garantzar que, en un año, os daré un millónde puestos de trabajo.

ANDERSON - Pero nosotros estamos con el pueblo. Yo, Bruno,tengo mucho cuidado cuando califco la acción del sindicato,especialmente, en función de sus errores, de sus debilidades.Pero, a pesar de que existen errores, creo que nada puedesusttuir al poder de convicción de los sindicatos. La otra cara dela moneda es todo lo que se opone al razonamiento, a lapropuesta, al trabajo formatvo del sindicato. Yo discuto muchoacerca de esto con mis compañeros del sindicato. La formaciónde una persona comienza cuando tene un año y medio deedad, puede sentarse delante de la televisión y ¿qué sale poreste tubo? Las tesis de Berlusconi o de los Berlusconi. Delhombre del caviar, el champagne, el botn, el jet ejecutvo, laschicas más bonitas. Así es cómo se educa un niño desde el año ymedio de edad y cuando llega al sindicato, cuando tene 25 o 26

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años, esta educación prevalece sobre la poca que hoy en díapueden darle su padre y su madre. Por tanto, el sindicato debehacer un esfuerzo para sobreponerse a todo ésto. Tenemosgrandes enemigos, estructurados, por eso tengo mucho cuidadoa la hora de emitr juicios sobre la efectvidad del sindicato enáreas como esta de la que estamos hablando.Si proyectásemos ciertas refexiones en el tempo, deberíamostener en consideración la realidad de la desaparición delsindicato, en la que usted dice no creer. Yo, por el contrario, loveo como un peligro real. Si se mantenen las actualestendencias, se llega a esa desaparición, o, en todo caso,desaparece el sindicato como agente importante en lasociedad. Por tanto, el problema de nuestros países es éste:puesto que la sociedad civil es débil, pero sin una sociedadfuerte y organizada la democracia no funciona, el sindicatotene que trabajar para reforzarla, sentrse parte de ella. Estoreafrma lo que usted ha dicho sobre los derechos delciudadano, del trabajador, del individuo. La sociedad civil loreconoce cuando el movimiento sindical se siente parte de ellay establece sus alianzas en su interior. De este modo, muchascontradicciones desaparecen, se resuelven.

Capítulo séptmoEl sindicato y la guerra fría

Acelerar los procesos de integración regional. La coordinaciónde la economía mundial. El papel del TUAC. Polítcas sindicalesde ruptura. La voluminosa herencia de la guerra fría. Elmisoneismo culpable y los méritos de la CIOSL. La salida de laCGIL de la FSM. Los obstáculos para el crecimiento de lossindicatos regionales.

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El proceso de mundialización parece imparable; pero debe serconducido de alguna manera. ¿Cómo puede afrontarlo elsindicato?

TRENTIN - Hacen falta nuevas insttuciones capaces decoordinar la distribución de los recursos a escala mundial y deintroducir alguna forma de control de los movimientos de loscapitales fnancieros, que de otro modo, están destnados arepresentar un factor de desorden absolutamente incalculable.Ya hemos hablado de la crisis fnanciera de Méjico. Pues bien,sin la intervención lo sufcientemente rápida de los EstadosUnidos, dictada también por la necesidad de salvar la exposiciónde muchos bancos norteamericanos, habríamos llegado a unacrisis comparable a la del 29, pero esta vez solamente a causade una crisis fnanciera originada en un país que no es enabsoluto un líder de la economía mundial. No es una casualidadel que la crisis mejicana desencadenase una fuga de capitalesque implicó inmediatamente a Argentna y Brasil.

El sindicato tene ante sí distntos caminos. ¿Cuál debe recorrer?

TRENTIN - El más practcable es el de acelerar los procesos deintegración económica y fnanciera a nivel de grandes regionesdel mundo. Hasta ahora se ha subestmado la importancia deacompañar los procesos de integración con la creación deverdaderas insttuciones polítcas, capaces de adquirir unasoberanía por encima de lo nacional con respecto a la polítcaeconómica y social de cada uno de los estados. Pero laexperiencia de Europa es importante para no cometer losmismos errores en otros lugares. Pienso en América Latna y enlos países del Pacífco. En cambio, en África la situación es másdifcil. Aquí la esperanza está en la República Sudafricana, quepodría convertrse en un nuevo polo para una polítca deintegración económica y polítca del África austral y central.

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¿Es el sindicato una de estas fuerzas capaces de invertr elrumbo de la ruta emprendida?

TRENTIN - El sindicato se puede comprometer con mucha fuerzaen la promoción de estos procesos de integración a nivelregional, partcipando actvamente, con nuevas formas derepresentación a nivel regional, en las decisiones de losparlamentos, de los gobiernos y de las comisionessupranacionales, con relación a una coordinación más efcaz delas polítcas económicas y sociales. Se deben identfcar grandesobjetvos comunes a los distntos países, por ejemplo, enmateria de infraestructuras: transportes, grandes obrashidráulicas, telecomunicaciones. Se trata de procesos y depolítcas de inversión que, si se reducen a un solo territorio,pueden ser difciles y dolorosos, porque tenen costesmomentáneos elevados. Es importante que el sindicato no vivaestos procesos en términos puramente defensivos, sino queformule proyectos que sean alentados a nivel internacional..¿El sindicato no se ha comprometdo a esta búsqueda hastaahora, o han sido los Estados nacionales los que han rechazadosus propuestas?

TRENTIN - Siempre hay una relación dialéctca en estas cosas. Esevidente que la fuerza de los Estados o de las multnacionales esmás grande cuando rechazan la partcipación de los sindicatos siéstos desenvuelven una acción solamente defensiva, de puratutela de los intereses individuales de cada nación. En cambio,un papel de protagonista, sobre todo haciendo propuestas,puede encontrar aliados incluso en los gobiernos, o en algunosgobiernos, los más interesados en una polítca de integraciónregional.El otro problema sobre el cual una gran organización como laCIOSL debe intentar refexionar es el de las actuales formas decoordinación de la economía mundial. Me refero a laOrganización para el Comercio Mundial, al intento de control

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mundial representado por la OCDE y por el Grupo de los Siete,me refero al Banco Mundial, al Fondo Monetario, pero tambiénal TUAC, el organismo consultvo sindical, que actualmente selimita a recomendaciones muy modestas al Grupo de los Siete.

¿No tenen peso las acciones del TUAC?

TRENTIN - El TUAC es un organismo meramente consultvo queintenta infuir sobre las decisiones de la OCDE; a su vez, éstoexpresa un intento, con frecuencia impotente, de gobernar losgrandes fujos mundiales. Impotente porque las grandespotencias industriales quieren salvaguardar su autonomía.Como máximo, las diversas formas de coordinación económicay fnanciaria organizadas por las grandes potencias consiguenejercer un fuerte condicionamiento sobre las zonas polítca yeconómicamente más débiles del mundo. Con relación a ésto,es emblemátco el papel del Fondo Monetario. Por lo tanto, hayque tener el valor de considerar de nuevo, incluso en el planoexperimental, nuevas formas de coordinación en las que lospaíses del sur del mundo entren como protagonistas y no sólocomo deudores o sujetos a la tutela de las insttucionesmultnacionales.Jacques Delors ha presentado una propuesta en este sentdo.No sé si éste es el camino correcto, pero valdría la penaintentarlo. Sin duda, esta propuesta necesita grandespartdarios y uno podría ser el sindicato, la CIOSL. Delors hapropuesto crear un Consejo de Seguridad para la Economía y elgobierno social que debería concentrar las potenciasindustriales más grandes, una representación de la ComunidadEconómica Europea, un representante de cada gran región delmundo, tal vez con un sistema de alternancia. Un representantede América Latna, uno de África, uno del Sudeste asiátco, juntoa Japón. Un organismo de coordinación en el que se rompa elmonopolio de poder de las naciones más ricas y se intente fjaralgunas reglas del juego en las dinámicas fnancieras, en lassociales y, sobre todo, en las polítcas de cooperación, quenunca han sido objeto de un verdadero tratado entre el Norte y

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el Sur del mundo.

¿Esta hipótesis tene posibilidades concretas de realización?

TRENTIN - Para obtener un resultado no basta un sugeridoriluminado como lo ha sido y lo es Delors, hacen falta fuerzassociales y polítcas capaces de conducir una gran batalla.

¿Puede hacerlo la CIOSL?

TRENTIN - Es la única organización sindical a escala mundial,tene enormes potenciales. Sin embargo, se resiste a abandonarel viejo modo de intervenir en los procesos económicos ysociales, heredero de la guerra fría. Debería proponer, enformas posibles, nuevos instrumentos de control del proceso deglobalización con el objetvo de contrastar las tendencias queestán apareciendo en estos años a la exclusión y alempobrecimiento de zonas enteras del mundo hasta límitesintolerables. Al margen de las denuncias, que no faltan, haynecesidad de grandes propuestas.

ANDERSON - Estoy de acuerdo, Bruno. La capacidad de incidirde un movimiento sindical que no quiera estar a la defensivaconsiste, sobre todo, en el tpo de propuestas que presenta y enlas acciones desarrolladas para llevarlas a cabo. Lo digo porque,desde hace diez años, partcipo en las reuniones de la CIOSL conel Banco Mundial, el Fondo Monetario, las Naciones Unidas, yhe asistdo a muchas propuestas de la CIOSL, pero éstassiempre han sido complementarias a la polítca del Fondo y delBanco, nunca son originales, nuevas, nunca han contradicho lapolítca central de esos organismos. Este es el problema.Si excluimos la cláusula social, que no es realmente unanovedad, ya que se trata de una idea nacida en 1948 y queahora solamente ha sido adaptada al contexto actual, todas laspolítcas seguidas por la CIOSL han tendido únicamente amodifcar la realidad, nunca a renovarla desde el fondo.Naturalmente los resultados han sido escasos, porque, cuando

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se procede de este modo, es fácil para esas insttuciones hacercoincidir sus propuestas con las nuestras, pero después nointroducir ningún verdadero cambio estructural en su polítca.Por ejemplo, cuando en 1984 nos reunimos en Cuernavaca, enMéjico, para examinar la crisis fnanciera de América Latna ydel Caribe con los señores del Banco Mundial y del FondoMonetario, las únicas propuestas vinieron de los sindicatos deAmérica Latna y chocaron duramente con la polítca del Bancoy del Fondo, que opusieron a nuestras tesis un rechazo total yabsoluto. Es verdad que no eran propuestas nuevas, pero aqueldiálogo no llevó a ningún cambio en las posturas de estasorganizaciones internacionales. El resultado ha sido trágico, yaque durante los diez años siguientes en América Latnaaumentó la pobreza, la exclusión social, el sufrimiento. Unacrisis de liquidez, de cash fow, se convirtó en una crisisestructural que ha acarreado graves daños a la población detodo el contnente.

¿Esta situación de quiebra se ha verifcado sólo en AméricaLatna?

ANDERSON - Creo que si se habla con los sindicalistas africanosse obtene la misma respuesta. En 1984 África era pobre, perodiez años después la gente de ese contnente es todavía máspobre. En cambio, a pesar de esta constatación tan evidente,mantenemos una acttud contnuista, queriendo simplementemodifcar ciertas posturas del Banco Mundial y del FondoMonetario. En realidad, me parece que, en esta coyuntura tandifcil, el Banco Mundial empieza a acercarse a nuestrasposiciones, al menos con las palabras. Pero todo se puededetener si no estamos dispuestos a oponernos diametralmentea las polítcas que se han seguido hasta ahora. Sí, ha existdouna especie de conformismo por parte de la CIOSL, pero yoestoy de acuerdo con usted, Bruno: éste sigue siendo el únicoorganismo realmente representatvo de los trabajadores a nivelmundial.

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¿Por qué la CIOSL nunca ha propuesto polítcasverdaderamente incidentes en los equilibrios económicosmundiales?

ANDERSON - La responsabilidad es de una realidad que ya noexiste. De hecho, es indudable que la CIOSL nace a partr de ungran acontecimiento de la historia mundial: el inicio de la guerrafría. En cambio, no se puede afrmar que la CIOSL sea hija de laguerra fría, como mucho se podría decir que es su sobrina, yaque concurrieron otros elementos. La CIOSL ha tenido una ideadistnta de la de otros sindicatos acerca del papel que debedesempeñar el movimiento sindical con respecto a la sociedad,a los gobiernos, a los empresarios, y sobre cuáles deben ser lasprioridades sindicales. Y esto ha infuido mucho en la divisiónque se produjo en el movimiento sindical a nivel mundial en1949. Por supuesto, no hay duda alguna de que el nacimientode esta organización coincide con el momento en que inicia laguerra fría, pero, hoy que ya no existe esta contraposición, creoque tene que producirse un renacimiento de la CIOSL a partrde una base completamente diferente. Porque lo que le impidedesempeñar un papel, ya sea de las formas que ha indicadoBruno, así como de cualquier otra forma que tenga en cuentalos problemas actuales, son precisamente las cadenas que lamantenen todavía ligada a un pasado superado.

¿Son todavía reales estas cadenas?

ANDERSON - Sí, porque no ha habido ningún cambio concretoen las polítcas, éstas aún se ajustan a un mundo bipolar. Nohan cambiado las prioridades, no han cambiado los programas,no ha cambiado nada con respecto a hace cuarenta años. Loscambios han afrontado el problema del crecimiento numérico,pero no ha habido ningún cambio cualitatvo. Sin embargo, yopienso que para presentar nuevas propuestas importantes,innovadoras, que se muevan en la dirección que usted indicaba,tenemos que cambiar, ya que en la CIOSL debe existr un debateque la transforme en una insttución del mundo de hoy.

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Tenemos que asumir un papel de protagonistas, no sólo depalabra, sino también en la realidad, en nuestras estructuras, enla forma que adoptamos.Un ejemplo. En la reunión Preparatoria de la Cumbre Socialque se realizó en Nueva York en 1995, el sindicato más fuerteera la CIOSL con sus 120 millones de trabajadores inscritos, perojugamos una función poco importante porque ni siquierateníamos los instrumentos adecuados, que les sobraban que alas Organizaciones No Gubernamentales. Carecíamos deordenadores, de impresoras, de todo. Los otros trabajaban yhacían propuestas basándose en un banco de datos a el queaccedían a través de Internet, eran capaces de dar respuestas alas propuestas de los gobiernos en media hora; nosotrosdábamos vueltas por todo el edifcio de las Naciones Unidasbuscando a alguien que pudiera prestarnos una máquina deescribir. Todo esto parece forma, pero se convierte ensustancia. En aquellas condiciones no podíamos partciparactvamente en el debate, que era, en cambio, tan dinámico. .Esto no es gran polítca, es verdad, pero tene una granincidencia en nuestra capacidad de partcipar en el debate sobrela gran polítca. Por esto digo que la forma a veces se convierteen sustancia.

¿No ha habido un reajuste de la polítca de la CIOSL tras lacaída del muro de Berlín?

ANDERSON - No ha existdo un debate de fondo. Solamente hahabido una acttud triunfalista muy subjetva.

Pero, ¿qué ha sido la CIOSL en las pasadas décadas?, ¿para quéha servido?

ANDERSON - La CIOSL ha hecho muchas cosas, no debemostener dudas. No ha sido, como dicen sus detractores, un simpleinstrumento del occidente en el ámbito de la guerra fría. Enprimer lugar, ha librado una gran batalla en la OIT para que lasnormas de trabajo se aplicasen en todo el mundo. Esto ha

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servido para hacer evidentes los horrores del socialismo real,pero también para hacer frente a las dictaduras militares que sehan multplicado en nuestro contnente. En este sentdo, ha sidoun instrumento de lucha a favor de la libertad, de lademocracia, de la justcia social. Ha servido, en gran medida,para coordinar la solidaridad sindical internacional, paraencaminarla, para darle sentdo, coherencia. En el mundobipolar, sirvió para mostrar en la superfcie tal cual como eranlas grandes injustcias que se cometan en occidente. La CIOSLsiempre ha tomado posición contra la barbarie del colonialismo.Ha tenido gran peso en los cambios que se han verifcado apartr de los años cincuenta con relación a los procesos dedescolonización.

Bruno, ¿en aquellos años la CGIL estaba inscrita a la FSM?

TRENTIN - Inicialmente, algunas organizaciones de categoríaabandonaron las estructuras sectoriales de la FSM. Nuncaolvido que la de los metalúrgicos desempeñó también en aquelcaso un papel de precursora y, efectvamente, abrió el camino auna modifcación radical de las relaciones. Posteriormente, laCGIL en conjunto salió de la FSM.

ANDERSON - ¿En que años acontece todo esto?

TRENTIN - Entre el 62 y el 64. De cualquier modo, la nuestranunca ha sido una presencia tranquila en la FSM. Siempre haexistdo una batalla que, durante mucho tempo, la CGIL haconducido sola; primero, en nombre de la autonomía de lasorganizaciones nacionales; más tarde, en nombre de unapolítca de regionalización del sindicato a escala mundial, en lapráctca, para una coordinación de las organizaciones sindicalesa nivel regional, sin la tutela de la FSM. Fue una gran batallacontra las fuerzas hegemónicas de la FSM, no sólo del bloquesoviétco, sino también algunas organizaciones como la CGTfrancesa o algunos sindicatos del tercer mundo.Existó una verdadera ruptura en tempos ya lejanos, acerca de

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una cuestón determinante como la de las guerras de liberación.Actualmente, con frecuencia se olvida que la FSM desempeñóuna función conservadora y represiva con respecto a lasorganizaciones sindicales nacionales cuando éstas partcipabanen movimientos de liberación, rompiendo con los sindicatosmetropolitanos que tenían un cierto peso en la FSM. La guerrade Argelia fue un momento crucial, aunque ya se habíanproducido otras situaciones de este tpo antes, pienso porejemplo en la liberación de Marruecos y, posteriormente, en losmovimientos de liberación de toda una parte del África negra deinfuencia francesa, como Guinea, Camerún, etc. Entonces EnMarruecos exista un estatuto de una organización local de laCGT marroquí generosamente abierta a la adhesión de lostrabajadores de este país, que, sin embargo, no permita a unmarroquí ser dirigente de un sindicato de su propio país.Todas estas organizaciones fueron expulsadas de la FSM cuandoeligieron el camino de la lucha por la liberación o, simplemente,de la ruptura con la llamada madre patria. La CGIL ha conducidouna batalla durísima en su defensa, naturalmente, manteniendorelaciones estrechísimas con estas organizaciones y creando unconficto abierto en la FSM, si queremos ser exactos, con los dospilares que gobernaban la FSM: los soviétcos y la CGT francesa.Más tarde, a partr de 1956, todo se derrumbó con las revueltassociales, primero en Polonia, después en Hungría, donde la CGILasumió, incluso en las asambleas de la FSM, una posición desolidaridad total con los trabajadores que entraban en lucha conlos gobiernos del socialismo real. Se inició una batalla explícitasobre el papel del sindicato en aquellos países, sobre lanecesidad de la autonomía del sindicato con respecto al partdoy al Estado.

ANDERSON - La única cosa que me maravilla es que la CGIL, aunmanteniendo esta posición, esta polítca, no esté afliada yadesde hace algunas décadas a la CIOSL.

TRENTIN - Ve usted, Luis, la CIOSL, aunque con una coartadafundamental sobre los derechos humanos, refejaba la otra cara

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de la guerra fría. Recuerdo bien las batallas por la libertad de laCIOSL que usted señalaba. Pero también recuerdo su iniciatvaen muchos lugares del mundo. Estoy pensando en África, queconozco mejor. Aquí, la CIOSL ha establecido o sufrido acuerdoscon gobiernos y sindicatos que no brillaban por la autonomía, laindependencia y la tutela de la libertad y de los derechos civiles.Lo mismo ha sucedido en Asia y no sólo en Vietnam. La guerrafría tenía sus duras reglas y tanto la FSM como la CIOSL nuncaponían mucha atención al elegir sus aliados.

ANDERSON - No quiero decir que no haya habido algunascontradicciones en la CIOSL, es más, afrmo que incluso ahoraexisten dicotomías entre los principios que sostene y los queapoyan algunos de sus afliados. Sin embargo, quiero subrayarla diferencia cualitatva entre la CIOSL y la FSM, el hecho de quela CIOSL siempre ha sido fel a sus principios fundamentales. Eracapaz de oponerse a la represión y a la falta de libertad en lospaíses del socialismo real y también se oponía a Pinochet y a losgenerales argentnos y bolivianos, a Somoza, a pesar de queestos regímenes estaban apoyados por los Estados Unidos. Yque en muchos de estos golpes partcipó la CIA, es historia.Pues bien, la CIOSL tomó posición contra estas dictaduras, fel asus principios fundamentales, a pesar de que muchos enOccidente se hacían la vista gorda sobre estas violaciones de losprincipios básicos de la libertad y de la democracia.

TRENTIN - Evidentemente, mis vivencias en parte han sidodiferentes. En algunos casos he tenido que confrontarme condirigentes de la CIOSL que no se fjaban en los medios queusaban para conquistar posiciones incluso en los países deltercer mundo. Se le podría preguntar a mi viejo amigo MaghaubBen Sedik de qué tpo era la intervención de la CIOSL enMarruecos en los momentos difciles o en Argelia. No hay dudade que algunos sindicatos vinculados a las dictaduras han sidoapoyados por la FSM, cito el caso de Filipinas, pero noignoremos que este tpo de movimientos, por ejemplo enAmérica Latna, conducían importantes batallas por la libertad y

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el desarrollo.Algunos de nosotros en la CGIL, que nos sentamoscompletamente ajenos a una organización como la FSM, teníanla impresión de que, sobre algunos aspectos determinantes, elpapel de la polítca del Departamento de Estado americano eramuy importante a la hora de determinar concretamente lapolítca de internacional de la CIOSL. Inicialmente, también enSudáfrica los interlocutores de la CIOSL eran distntos de los queluego han llevado al fnal del apartheid, pero estoprobablemente era inevitable.Otro fenómeno que he podido constatar y que eraabsolutamente simétrico a la posición de la FSM era laresistencia a los procesos de regionalización. La construcciónmisma de la Confederación europea de sindicatos fue hostgadadurante mucho tempo por la CIOSL e, inicialmente, seestableció que un representante de la CIOSL debía partcipar entodos los trabajos de la CES, ejerciendo una especie de tutela.Asimismo, la FSM ha conducido, una batalla durísima contracualquier forma de coordinación autónoma a nivel europeo, asícomo africano, y ésta ha sido la últma razón por la que la CGILha salido de la FSM tras haber condenado en un documentopúblico la destrucción de la autonomía sindical en todos lospaíses del socialismo real.Además, había otro fenómeno que, en mi opinión, refejababien el sello de la guerra fría. La CIOSL, y de la misma manera laFSM, siempre han desempeñado una función complementaria,pero no alternatva, con respecto a las estructuras de polítcaintergubernamental dominadas por las grandes potencias. Conrelación a ese club exclusivo que es hoy el Grupo de los Siete,que, todo lo más, se ampliará permitendo la entrada de Rusia,considero que debería entrar en juego, no el TUAC, un advisorycommitee de los países del este, sino una delegación de laCIOSL con todas las expresiones del movimiento sindical real, enprimer lugar del sur del mundo. Es una contradicción entérminos el hecho de que en el interior o paralelamente a laCIOSL exista un club de los sindicatos de los países másindustrializados. Esto equivale a someterse a una visión

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dicotómica del mundo, en la cual quienes dictan las reglas son,en defnitva, los países más ricos. Yo creo que el sindicato no sepuede someter a esta lógica.

ANDERSON - Ve usted, Bruno, yo podría estar de acuerdo conalgunas de las cosas que decía, pero tengo que subrayar lo queconsidero un error histórico, difundido por los aparatospropagandístcos vinculados a la Unión Soviétca, al bloquesocialista y a la FSM. Me refero al hecho de que ciertasposiciones adoptadas por algunos afliados se considerenresponsabilidad de la CIOSL, sin que sus órganos directvoshayan tomado ninguna decisión al respecto y sin tener presenteque uno de los principios sobre los que ésta se basa ha sidosiempre la autonomía de las organizaciones que forman partede ella.Pero todo esto ya se ha terminado, interesa únicamente desdeel punto de vista histórico, ya que la confrontación este-oestese ha acabado. Recordar estas cosas no quiere decirnecesariamente atribuir una culpa, signifca refexionar sobre loqué estamos de acuerdo para intentar evitar cometer losmismos errores en el futuro. Es el problema del dominio de lospaíses más ricos o más poderosos, porque no se tratabasolamente de riqueza en términos de producto interno bruto,era también riqueza de ejércitos, de fuerzas armadas. En elfuturo no creo que estos elementos sean importantes, puestoque las batallas no se llevarán a cabo con ejércitos. A menosque no se produzca una transformación notable de la realidadmundial, las guerras serán de otro tpo.

TRENTIN - Sí, pero yo creo que son útles los testmonios depersonas como nosotros, que han combatdo durante tantotempo por una concepción del sindicalismo fundada, ante todo,en la defensa de derechos fundamentales, en la libertad comopremisa para todas las cosas. Creo que hemos superado unalarga fase en la que en los movimientos sociales, no sólo en loscomunistas, sino también en los socialistas, predominaba laconvicción de que el desarrollo económico era una prioridad

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absoluta y de que la democracia llegaría una vez que eldesarrollo económico se verifcase.

ANDERSON - No creo que nosotros hayamos superado estafase, como demuestra el debate que se ha desarrollado en lacumbre de Copenhague. A ustedes, los del norte del mundo, lesconviene que la cuestón social se subordine a la cuestón deldesarrollo económico. Y, desgraciadamente, todo esto se hahecho sentr en los países en vías de desarrollo.

TRENTIN - Sí, todavía existe, en cambio, ésta ya no es la culturadominante, como lo ha sido durante un determinado período,cuando se han cometdo errores trágicos. Creo que es útlsubrayar como en esta batalla por un nuevo tpo de sindicalismohan partcipado fuerzas incluso diferentes.Durante un determinado período, dentro de la FSM, existeronvoces autónomas y aisladas que luchaban por un tpo desindicalismo diverso. He recordado las numerosasorganizaciones expulsadas por la FSM a causa de las posturasadoptadas precisamente con respecto a estas cuestonesfundamentales de la independencia, de los derechos civiles.Creo que conserva una gran parte de verdad el enredo que seha producido entre las grandes organizaciones sociales quenacieron con la guerra fría y la función de las grandes potenciasy de sus sindicatos. No hay duda de que ha existdo, dentro deunos límites, una polítca paralela de la FSM con respecto a la dela CIOSL en algunas regiones del mundo. Del mismo modo queha existdo una polítca paralela de la Unión Soviétca y de sussindicatos con relación a la FSM. Y esta polítca ha podido infuirincluso en el comportamiento de ciertos sindicatos dedeterminados países.Mientras que la CIOSL respetaba en sus estatutos la autonomíade cada organización, no hay duda de que algunasorganizaciones de la CIOSL han intervenido notablemente,inclusive en Europa, para reforzar y fnanciar algunos sindicatosen contra de otros, que no eran exactamente sucursales de laUnión Soviétca.

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Esta es la herencia de la que todos nos tenemos que liberarahora que existe una sola gran organización sindicalinternacional. También formaban parte de esa herenciafenómenos ya superados, como el predominio de un sindicatocon respecto a los otros o la infuencia excesiva de los sindicatosnorteamericanos sobre la polítca de la CIOSL. Si no logramosdesembarazarnos de esta herencia, al margen de los estatutos yde las formalidades, seguiremos teniendo dos mundos dentrode la CIOSL: los sindicatos que además se encuentran tambiénen el TUAC, sólo para simplifcar, y los otros. Porque, comodecía Orwell, hay algunos que son más iguales que otros. Estoes lo que tenemos que superar, pero no sólo con lasdeclaraciones, sino considerando de nuevo la función, lasestructuras, las formas de organización y, creo que por lo querespecta a la CIOSL, también permitendo que avancen valientespolítcas de regionalización.

ANDERSON - Hay señales muy claras de que se estáproduciendo un cambio. Porque cuando desapareció el confictoeste-oeste se crearon las condiciones para un avance en ladirección que usted señala, para integrarnos verdaderamenteen una organización sindical internacional democrátca tambiénen su interior, que no enuncie solamente principios y objetvosdemocrátcos. Yo creo que en un futuro no inmediato, perotampoco demasiado lejano, desaparecerá el criterio según elcual todos somos iguales, pero algunos son más iguales queotros. De otro modo, habrá organizaciones en las que todosseremos iguales y habrá otras donde estarán los que son másiguales que nosotros. Un proceso lento, pero seguro. He vistomomentos cruciales en los que se han verifcado divisionesacerca de problemas, no necesariamente entre organizacionesde los países ricos y organizaciones de países pobres, y esto nosiempre ha conducido a la conclusión de la experiencia. Unejemplo, la últma competencia electoral que ha habido en laCIOSL, donde habían sindicatos de los países ricos y sindicatosde países del sur del mundo que mantuvieron la misma posiciónde apoyo a un candidato de un país pobre, a pesar de que había

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un candidato de un país rico.Y han existdo otros debates sobre las estrategias, losprogramas, las posiciones, que han producido la misma divisiónen la CIOSL. Estos indicios nos dicen que tenemos queconsiderar de nuevo la naturaleza interna de la organizaciónporque dentro de ella existen opiniones que puedenconsiderarse colonialistas o imperialistas. En resumen, Bruno,creo que todavía estamos viviendo estas contradicciones, perono soy tan severo como para no entender que existandiferencias fundamentales en el mundo sindical que impidieronla unidad y que sustentan y justfcan la creación de la CIOSL.Esto dio lugar no sólo a un alejamiento, sino incluso a unenfrentamiento. Actualmente, todavía persiste algo de esto: laCGIL, por ejemplo, no es lo mismo que la Federación de losTrabajadores Chinos, existe una profunda diferencia que en estemomento impide pensar en la afliación de la Federación Chinaa la CIOSL. Esta organización sostene una visión opuesta a la dela CIOSL, la CGIL, la CISL italiana, no sólo en lo referente alsindicalismo, sino también a la función que el sindicato ejerceen la sociedad. Diferencias de este tpo no permiten que estossindicatos trabajen juntos.

TRENTIN - Yo atribuyo una gran importancia a lo que sucedió enel últmo congreso de la CIOSL y, posteriormente, en la reuniónde su Comité Directvo. La votación que precedió a la eleccióndel Secretario General es un acto de sumo relieve: lo quesucedió es un hecho que marca una etapa en la historia de laCIOSL. Éste se origina a partr de un proceso de formación degrupos dirigentes que demuestra las difcultades quepermanacen en su vida democrátca interna, todavía muyvacilante. Esto no hace más que subrayar la novedad que hasupuesto la elección del nuevo Secretario General.Pero yo, retrocediendo un paso, veo también todos losobstáculos que tendremos que superar para dar nuevo aliento ala CIOSL, obstáculos que existen, en primer lugar, en cadasindicato nacional. Porque se han creado retribuciones de lasposiciones a nivel nacional que será doloroso superar. Nos

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preguntaremos por qué, formando parte del grupo de los paísesindustrializados, tenemos que perder esta posición que, dealguna manera, nos permite infuir en la polítca de la OCDE y lareunión del Grupo de los Siete. En mi opinión, esto no esverdad, pero se ha creado una pequeña burocracia alrededor deesta estructura y no será fácil superarla.Veo, por ejemplo, las enormes difcultades que nosotrosencontramos en Europa a la hora de construir una verdaderaconfederación sindical contnental. El primer enemigo de unaconfederación europea digna de este nombre son los sindicatosnacionales. Porque, para dar vida a un sindicalismointernacional que no sea sólo de proclamaciones y palabras,existe un problema de reforma del sindicato, de delegación depoderes, de reducción de la soberanía de los Estados y lossindicatos nacionales. En este momento el peso de lasburocracias sindicales se revela como un enorme obstáculo.Quiero recordar un episodio. Hace doce años, durante losprimeros años en que yo me ocupaba en la actvidad de laConfederación europea, partcipé en una reunión triparttasobre diálogo social en la Comunidad Europea. Y en la primerareunión, en la que estaban representados todos los máximosdirigentes de las confederaciones sindicales y asociacionespatronales y la Comisión Ejecutva de la Comunidad, Delors tuvoel valor de proponer que nos pusiéramos como objetvo de estediálogo acuerdos conjuntos para fjar algunas líneas para lasnegociaciones en cada país sobre temas como la formaciónprofesional y la polítca de los horarios.Hubo una revuelta unánime, con la excepción de los sindicatositalianos, de todas las organizaciones sindicales europeas y,naturalmente, de las asociaciones patronales. Todos dijeron noa una negociación a nivel europeo, ya que nadie queríarenunciar a decidir en su propia casa. Y no es casual el que laCES permanezca un medio sindicato, un comité de coordinaciónentre confederaciones sindicales que en sus países, salvoalgunas excepciones, no tenen ningún poder contractual,mientras que permanecen ausentes los sindicatos de categoríaque tenen un verdadero poder de contratación. Solamente se

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ha introducido alguna modifcación en el últmo congreso. Enconsecuencia, a diferencia de las confederaciones sindicalesitalianas, que tenen dos “almas”, la estructura horizontal y lavertcal, la CES todavía es un comité de coordinación entresindicatos de sector.

Sindicatos que , en cambio, tenen el poder de contratación.

ANDERSON - Es decir, el poder real.

TRENTIN - Pero todavía hay un aspecto que demuestra laresistencia que se encuentra al avanzar hacia nuevas formas desindicalismo. Mientras que con el Acta única que ha precedidoel tratado de Maastricht el Consejo de Ministros de laComunidad puede decidir acerca de algunas cuestones pormayoría califcada, lo que ha permitdo, por ejemplo, laaprobación del principio de la cláusula social contra el parecerde Gran Bretaña, la CES todavía decide por unanimidad, con elesencial poder de veto de las más pequeñas organizacionessindicales. Esto es un contrasentdo, equivale a no poder decidiracerca de las cuestones importantes.

ANDERSON - Más que un contrasentdo es una suerte denegación de la democracia.

TRENTIN - Sí, y además, con la ampliación de la CES a los paísesdel Este, esta carencia la convertrá simplemente en unaespecie de club de discusión, sin ninguna posibilidad de pesar,ya sea con respecto a las asociaciones patronales, como conrespecto a la Comisión Ejecutva. El riesgo es que la CES setransforme en una especie de lobby y no un sindicato enrelación directa con los trabajadores y las trabajadoras, con elmundo real. No olvidemos que al construir una estrategiaregional y mundial del sindicalismo, en esta nueva fase hay quellevar a cabo una verdadera revolución cultural en cada país yuna batalla para crear estructuras sindicales supranacionalesdotadas de un mínimo de soberanía. En el caso italiano, nos

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proponemos presentar al Congreso el problema de modifcar elestatuto y de delegar algunos poderes de contratación a laconfederación europea para crear un acto simbólico de rupturacon el pasado.

Capítulo octavoSindicato, norte y sur

El cambio de rumbo de la ORIT a mitad de los años ochenta. Elsindicalismo sociopolítco. La caída del antcomunismo. Elexcesivo peso de los sindicatos de la CIOSL. Las nuevasdesigualdades. Dos problemas abiertos: China y Cuba. La batallapor la elección del secretario de la CIOSL. El nudo de lafnanciación. Un secretario general para el sur del mundo.

Luis, ¿en el interior de la ORIT se manifesta una diferencia deestrategias entre países ricos y países pobres?

ANDERSON - He dicho que la CIOSL tene algún grado deparentesco con la guerra fría. Y también la ORIT lo ha tenidodurante muchos años. En nuestro hemisferio han sido muypocas las asociaciones que no estuvieron infuenciadas por laguerra fría y por el conficto este-oeste. Sin duda alguna loestuvieron los partdos polítcos, la clase empresarial,insttuciones como la Iglesia y todos los gobiernos, de unamanera u otra. La ORIT no escapó a esta realidad y mucho

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menos los partdos de la izquierda. Tal vez la ORIT se diferenciade los otros movimientos porque comprendió con antelaciónque el problema de los trabajadores de esta parte del mundo noera el del enfrentamiento entre este y oeste, la guerra fría,porque nosotros en nuestro hemisferio no teníamos empresasque vinieran del bloque soviétco, del este, y nuestrosadversarios eran las oligarquías nacionales, los emprendedoresnacionales, las multnacionales, todos del oeste.

¿Esta toma de conciencia produjo cambios en la estrategia dela ORIT?

ANDERSON - El primer cambio cualitatvo en las acciones de laORIT se manifestó a mitades de los años ´80. La flosofa de estamutación se puede remontar a 1978 cuando algunos estudiososde la socialdemocracia, predominantemente venezolanos,comenzaron a desarrollar una refexión en esta dirección. Serealizaron diversos encuentros entre estos estudiosos ydirigentes de la ORIT y se inició a elaborar una propuesta quetomaba distancias con el paradigma de la guerra fría. Se escribiómucho sobre estos temas durante diversos años, pero la accióncomenzó tan sólo desde 1985. La fractura total con unsindicalismo que hasta a aquel momento más allá de desarrollarmuchos trabajos de carácter reivindicatvo, formatvos y desolidaridad, estaba basado sobre todo en la contraposición este-oeste se produce en el congreso de la ORIT de 1989.En esta ocasión se presentó la tesis del “sindicalismosociopolítco”, según la cual las organizaciones sindicales seentenden como entdades que viven en un permanenteesfuerzo por la defensa de los derechos de los trabajadores,pero que amplían sus horizontes hasta llegar a incluir a toda lasociedad, a la que propone una serie de alianzas. Esto implicaque no es posible ser apolítco: lo cual no signifca tenerrelaciones con un partdo polítco, sino hacer polítca conautonomía respecto a las fuerzas polítcas, teniendo presenteslas necesidades integrales de la sociedad. A este punto sehacían necesarias las alianzas con los intelectuales, pero había

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pocos que estuvieran cercanos a nosotros. Era una experienciainédita en la ORIT, porque en el pasado a los intelectuales se leshabía visto como a enemigos, adversarios del movimientosindical. Se pensaba que el mundo de las ideas se contrapusieraal de la práctca, que fuera contrario al pragmatsmo que debíacaracterizar al mundo sindical.

¿Por tanto, la adopción de este modelo sociopolítco conducetambién a un nuevo planteamiento de las relaciones con lospartdos polítcos?

ANDERSON - Se intentó reforzar la autonomía del movimientosindical, de la realidad sindical. Se propusieron nuevas bases deintervención y de atención. Por primera vez se planteó elproblema de la economía formal y de la informal, querepresentaba ya un problema muy serio, que requería unanálisis profundo sobre lo que se llama el sector social de laeconomía y se concretó una identfcación seria con losecologistas.Otro salto de calidad se dio también en el Congreso de 1989cuando por primera vez la ORIT sostene una polítca deigualdad entre hombres y mujeres, no limitándola tan sólo a lasfábricas y al trabajo, sino mirando el papel de la mujer en lasociedad.

¿Este tomar distancias de la guerra fría fue para la ORIT uncambio difcil?

ANDERSON - Fue una visión totalmente nueva para la ORIT. Enesta parte del mundo los problemas de la guerra fría seinterpretaban como doctrina de la seguridad nacional, todoestaba justfcado por la lucha contra el comunismo. Lacapacidad de identfcar objetvos e intereses comunes hamantenido la unidad en el interior de la ORIT y después hapromovido la unidad entre el norte y el sur del contnente. Afnales de los años setenta se pensaba que ser democrátcosignifcaba ser antcomunista. Y que ser antcomunista

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signifcaba ser democrátco. Hasta el punto que se había llegadoal extremo de preguntarnos si, dado que los fascistas eranantcomunistas, también nosotros debíamos considerar elfascismo una doctrina democrátca. Pero después cambiamos,maduramos una nueva visión de la democracia que parta de laexpresión de la voluntad popular. Pero en aquel momento, en1989, tomamos conciencia de que existan también otrasformas de expresión de la democracia, que nosotrosartculamos como democracia polítca, democracia social,democracia económica.

¿Ha sido el fruto de una maduración polítca en el interior de laORIT?

ANDERSON - De un nuevo modo de ver el mundo. No hubo unhecho concreto, simplemente fue el producto de una profundarefexión en el tempo sobre las verdaderas prioridades y losobjetvos del movimiento sindical. En aquel Congreso, teníamosya una percepción de los cambios que estaban por producirse ydel signifcado de la Glasnost y la Perestroika de Gorbachov queya estaban en marcha. Yo pienso que fue así, no por unainituición, como llegamos a entender que la ORIT debía buscarreferencias totalmente diferentes, más allá de la existencia deun mundo bipolar. Entendimos que la bipolaridad estabadestnada a desaparecer y nos preguntábamos cuáles serían losnuevos principios del movimiento sindical en el momento en elcual desapareciera uno de sus elementos de sustentación, laguerra fría, el conficto este-oeste.

¿La ORIT se mantuvo unida para hacer progresar esta refexión,sobre todo teniendo en cuenta que la democracia estaba lejanaen muchos países de América Latna, en donde existan todavíamuchas dictaduras?

ANDERSON - Hubo un debate muy intenso, pero no entre nortey sur. Por ejemplo, los sindicatos canadienses mantenían unavisión completamente diferente de la de los sindicatos de los

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Estados Unidos. De todas maneras en 1989 se empezaba a verel fnal de las dictaduras, de los gobiernos militares.Personalmente creo que el emerger de las posiciones deGorbachov tuvo una infuencia sensible sobre la polítca de losmilitares y sobre su papel en los países sudamericanos. En 1989el peso de los ejércitos, no sólo en América Latna, sino en todoel mundo, comenzaba a disminuir, los militares sudamericanosperdían en aquellos años el apoyo de la administración de losEstados Unidos. Esto ha permitdo el desarrollo del debateinterno en la CIOSL.El confrontamiento no dividió en dos el contnente americanoporque entre trabajadores del norte y del sur existen puntos decontacto, problemas comunes, aunque también hay que decirque existen sectores que nunca lo pusieron en duda. Estoquedó claro durante una conferencia sobre la crisis económica yla deuda externa en América Latna en 1984, cuando elrepresentante del Banco Mundial lanzó la tesis por la cual el altonivel de las condiciones de vida de los trabajadores del norte - elnorte del contnente americano pero también el norte delmundo - implicaba menores posibilidades de desarrollo para losdel sur. Esta tesís fue rebatda duramente por los dirigenteslatnoamericanos, pero el debate quedó abierto y se conducedesde entonces por algunos en voz baja, porque saca a la luzuna posible contradicción de intereses sobre la cual no hayconsenso.

Una divergencia nacida con ocasión de las negociaciones por elNAFTA.

ANDERSON - En aquella ocasión en efecto los trabajadores delCanadá y de los Estados Unidos tomaron una posicióndiametralmente opuesta a la que asumieron los trabajadores deMéjico, poniendo a una prueba muy fuerte la solidaridad de lasorganizaciones sindicales del norte y del sur del NAFTA. Yopienso que este debate llegado un cierto momento seconvertrá en una de las prioridades de la confrontación generalen el interior del movimiento sindical del hemisferio y se

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desenvolverá precisamente dentro de la ORIT. Es obvio quenosotros estamos unidos sobre los temas de las cláusula social,de los derechos fundamentales de los trabajadores: el derechode asociarse, a negociar contratos colectvos, a rechazar eltrabajo forzado, el trabajo de los niños, la discriminación porrazones de género. Sobre estos puntos la unidad es total. Peroyo miro los problemas de todos los días, y no me olvido de quelos temas relatvos al desarrollo económico y social tenenmenos peso en América Latna que los referidos a la inversiónextranjera. Nuestros países llevan a cabo una terriblecompetencia alrededor de cómo atraerla y cómo retenerla.Mire Bruno, este conficto se está desarrollando también ahoraentre Canadá y los Estados Unidos. Los trabajadorescanadienses dicen que después del primer NAFTA, un acuerdobilateral entre Canadá y los Estados Unidos, millares deempresas han cerrado en Canadá y se han ido a los EstadosUnidos, en donde hay una mayor liberalización del comercio, uncosto del trabajo más bajo, una carga social menor. Y entoncesestá claro que existe un debate entre los trabajadores delCanadá y los de los Estados Unidos y que se profundizará yextenderá cuando todos los países de la región comiencen acompetr en un ámbito todavía más vasto, teniendo en cuentaque las inversiones vienen del norte. Por lo tanto se desarrollauna lucha para retener estas inversiones, para que no se vayanlas empresas, para que no suceda lo que señalamosanteriormente, la movilidad del mercado del trabajo.Obviamente los paises del sur del mundo no tenen otraalternatva si no es la de atraer estas inversiones, sin las que nohay desarrollo económico y social, no mejoran las condicionesde los trabajadores, no se crean puestos de trabajo.

¿Pero estos problemas tan generales, no tendrán que ser elcentro de una confrontación global, que tendrá quedesarrollarse en el interior de la CIOSL?

ANDERSON - La CIOSL se ha expresado sobre estos problemascon un documento de una forma muy puntual también muy

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recientemente, volviendo a tomar las últmas argumentacionesdel Banco Mundial sobre trabajo en el mundo. En estedocumento se insiste sobre la necesidad para el desarrollo delos países del sur de mayores fujos de inversión ya sea privadoque de fondos para la cooperación. La CIOSL no ha dejadonunca de preocuparse de los problemas de centenares demillones de trabajadores del sur, desocupados o subocupados,o que tenen un trabajo precario.Sin embargo; existe una dicotomía entre esta posición decarácter general de la CIOSL y lo que hacen los sindicatos decada uno de los diversos países. Todos están de acuerdo ensostener en una sede internacional que es necesario que sehagan más inversiones en el sur, sin embargo cuando se llega alnivel nacional entonces se afrma por el contrario que no sedeben dar cierres de fábricas, que no se deben realizarreducciones de los puestos de trabajo o empeoramientos de lascondiciones de trabajo. Pero debemos entender más tarde omás temprano que en un mundo compettvo, que lacompetencia no se limita a la utlización de las tecnologías, a lacalidad del producto, ni siquiera a la capacidad de atracción delas inversiones, sino que en el actual modelo neoliberal tambiénincide sobre el mercado de trabajo.

¿En el interior de la CIOSL cómo se ha desarrollado duranteestos años el debate entre norte y sur?

ANDERSON - A partr de la propuesta de Willy Brandt, el primeroque lanzó de una manera muy estructurada las tesis de lasrelaciones norte-sur y este-oeste. Esta ha sido la base de laactual polítca de la CIOSL. Desde entonces han salido a la luzuna serie de nuevos elementos nunca debidamente discutdosen el interno de la Confederación Internacional: el problema detodo el mundo sindical es justamente esto, que no se hadesarrollado un debate sobre las nuevas condiciones delmundo. Los cambios profundos que se han dado no hanproducido una confrontación de ideas en la CIOSL paraactualizar sus posiciones, sus polítcas, para establecer nuevas

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prioridades.Sobre el problema norte-sur hay una posición de la CIOSL, peroya no corresponde a las condiciones actuales de intensacompetencia a nivel global. Obviamente no es fácil hacer estediscurso en una organización en la cual se ha seguido duranteaños la polítca por la cual todos son iguales, pero alguno es másigual que los demás. Existrá alguna posibilidad de éxito cuandose abandonen estas polítcas. Porque si hay organismossindicales diferentes entre sí, que en cualquier medidadependen de otros organismos o les son subordinados porrazones sociales, económicas o culturales, entonces no hay undebate que aporte resultados positvos.

¿Por lo tanto, en la CIOSL no ha existdo nunca un verdaderodebate?

ANDERSON - Sobre este punto no, no se ha hecho.

¿Y sin embargo usted sostene que en la ORIT ha habido trabajointelectual y de esto se discutrá en el futuro?

ANDERSON - Creo que sí.

TRENTIN - Yo creo que no tan sólo en la CIOSL, sino que no se hadiscutdo en ningún sindicato del hecho de que estatransformación comporta una redistribución de recursos, deoportunidades también en el mundo del trabajo. Esto es unretraso general del movimiento sindical, estamos a mitad delvado.

ANDERSON - Es evidente que un debate sobre los cambiosmundiales se tene que realizar en el interior de la CIOSL, paraque desde allí salgan las grandes polítcas que puedan guiar eldebate al nivel regional y entre los países. Pero la CIOSL no lo hahecho nunca. Es justamente a causa de su propia estructura.Esta organización, por ejemplo, tene una posición sobre laChina, pero no en función de las condiciones actuales de este

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gran país, que es un actor fundamental que tene una infuenciasobre comercio, la producción, la capacidad de atraer capitales.La CIOSL tene una posición de principio sobre la China porquees antdemocrátca. Pero no tene una estrategia para hacerfrente al fenómeno de la China emergente. Y es este tpo dedebate el que nosotros debemos desarrollar.

¿Bruno, qué es lo que se necesita para que el debate se amplíey la polítca afronte estos problemas tan reales?

TRENTIN - Estoy convencido de que las contradicciones queatraviesa una organización como la CIOSL son un refejo de latransformación mundial de los mercados del trabajo, que, a suvez, es el resultado de la crisis del viejo modelo de producciónestandarizada, de masa. Respecto a esta modifcación lossindicatos nacionales, y con mayor razón la CIOSL, que se haconvertdo en caja de resonancia de las posiciones asumidas porlos sindicatos nacionales, han reaccionado hasta ahora sintomar conciencia de las implicaciones a largo plazo que estastransformaciones tendrán sobre las condiciones de trabajo y devida de millones de trabajadores.Esto ha sucedido en la CIOSL, pero lo mismo sucede en la CES oen la CGIL. Se asumen posiciones generales que son inclusocorrectas, pero son siempre adjuntas con respecto a lasconductas cotdianas de las organizaciones sindicales, lasmismas que se han adoptado desde hace veinte o treinta añoshasta hoy. Se alimenta la ilusión de que un sindicato puedaadaptarse a estas transformaciones desconcertantessimplemente sumando posiciones a posiciones, mientras quepor el contrario se necesita un cambio radical de las prioridadesdel sindicato y se hacen imprescindibles nuevos instrumentos.Estos objetvos y estos instrumento no pueden ser la copia delos objetvos y de los instrumentos adoptados por los gobiernoso por las organizaciones internacionales polítcas, tenen que serespecífcos de un sindicato, que es otra cosa con respecto a ungobierno o a un partdo.

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¿Es un problema de autonomía de la acción sindical?

TRENTIN - Permanece en la cultura y en el sentdo común delsindicato el esquema de una acción reivindicatva y contractualaditva, nosotros la llamamos “incremental”. Es ilusorio sumarconquistas nuevas a conquistas viejas, agregar a las viejasplataformas reivindicatvas nacionales también los objetvos decooperación internacional. Cuando la realidad por el contrarioes bien diferente, ya que plantea, que se quiera o no, problemasde redistribución de recursos. Pensar en oponerse a estaredistribución de recursos como a un proceso de nueva divisióninternacional signifca solamente gestar la derrota.

¿Qué estrategia debería adoptar el sindicato?

TRENTIN - La de individualizar reglas posibles para gobernaresta redistribución y salvaguardar derechos fundamentalescomunes a los trabajadores y a las organizaciones sindicales. Sifalta esta refexión y si no se extraen de esta refexiónconsecuencias claras en términos de estrategias, de reglas deconducta y de procesos de decisión en el interior del sindicatotendremos la que usted, Luis, llamaba “dicotomía contnua” yque yo denomino la esquizofrenia del sindicato. Porquehacemos grandes proclamas, a veces incluso demasiadoradicales, cuando no demagógicas, y después en las conductascotdianas, no por malicia o maldad sino por inerciaconservadora, hacemos exactamente lo opuesto.Todavía somos totalmente incapaces de extraer lasimplicaciones de las proclamas de cooperación con el sur delmundo cuando debemos cumplir las elecciones de conductacotdiana.Se contnúa ignorando que estamos frente a una crisis desolidaridad que ataca el movimiento sindical en todos los paísesy que corre el riesgo de asumir dimensiones mucho másdramátcas a nivel mundial entre norte y sur del mundo.

¿Las desigualdades entre norte y sur se hacen cada vez más

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fuertes?

TRENTIN - Se cambian de lugar las rentas, las condiciones detrabajo de algunos derechos que eran antes pilaresinsusttuibles de la civil convivencia: la igualdad deoportunidades en el acceso al trabajo, en el acceso a losestudios y a la instrucción; la paridad de rédito a paridad detrabajo, independientemente del sexo, de la etnia, de lasconvicciones polítcas e ideológicas; así como los derechosfundamentales a la asociación, a la huelga, a la contratacióncolectva. Estos derechos se ponen en discusión no tan sólo enla sociedad civil, sino en el sindicato, justamente porque no hahabido una revolución cultural. No es cierto que seamos todosiguales en el interior del sindicato si éste es el mismo queemana proclamas de igualdad y después, cuando contrata, violaciertos derechos fundamentales; si es el mismo que impide a unhombre o a una mujer inmigrantes convertrse en dirigentes entodos los niveles de una organización.

¿Qué se necesita entonces? ¿Hacia dónde dirigir la acción delsindicato?

TRENTIN - Hacia un nuevo contrato social entre los trabajadoresdel cual sea garante el sindicato. Un contrato social que nopodrá estar construido sobre las viejas bases del pasado, elaumento de los salarios o la reducción de los horarios detrabajo, que seguirán siendo objetvos importantes, peroasumen característcas y dimensiones completamente diversassegún la realidad del momento.El nuevo contrato social debe estar fundado sobre algunosprincipios y derechos, asumiendo, sin embargo, todas lasimplicaciones que un empeño común sobre estos derechoscomporta en la actvidad contractual, en la acción polítca, en laacción legislatva, para llegar a convertrse en la base de unanueva acción solidaria.Una elección de este género tene implicaciones muy relevantesen la estrategia polítca y contractual del sindicato a nivel

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nacional e internacional. Usted, Luis, hablaba de lo que hafaltado por ejemplo a propósito del NAFTA: una acción solidariade los sindicatos de América del Norte, canadienses,norteamericanos, mejicanos. Son las mismas contradiccionesque nosotros hemos vivido en la Comunidad Europea cuando seha tratado de ampliar los confnes. Los sindicatos más sectariosy corporatvos, en Francia la CGT sin duda, y también ForceOuvrière, han realizado una batalla de retaguardia muy duracontra el ingreso de España y de Grecia confundiéndose en suacción con los movimientos de los agricultores que bloqueabanlas fronteras contra las importaciones de los productosespañoles, portugueses o griegos. Sin que el sindicato, enEuropa en aquel caso, en los Estados Unidos en el caso de laNAFTA, haya hecho de la cláusula social una cuestón de vida ode muerte.El problema no era el de sostener una línea proteccionista parala defensa de nuestros productos o para impedir que lasmaquiladoras aumentaran en la frontera americana. Eranecesario, en cambio, tomar la ocasión del tratado y de losprocesos de integración económica regional para imponer elderecho a la asociación, a la huelga y a algunas libertadesfundamentales. Éste debía ser el frente principal en el cualcombatr, no el del proteccionismo más o menos enmascarado.Yo siento mucho la necesidad de que una organización mundialcomo la CIOSL, de receptora de todas las debilidades de lossindicatos nacionales a nivel partcular, se convierta en lapromotora de una nueva concepción del sindicalismo en estemundo que cambia. Esto quiere decir defnir una estrategiarealmente autónoma de las organizaciones internacionales delos Estados, una estrategia que, por ejemplo, traduzca tambiénen propuestas insttucionales la unidad a nivel mundial entre lasorganizaciones de los trabajadores que nosotros proclamamos.Por esto encuentro justa la propuesta de Delors sobre lacreación de un Comité de Seguridad de la ONU para laeconomía y el trabajo. Nosotros debemos intervenir en todoslos centros de decisiones a nivel internacional sin sufrir deninguna manera su actual artculación, sin tener que

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convertrnos en la otra cara de estas artculaciones.Sería bello, hago una propuesta provocadora, si al próximo G7 elComité Ejecutvo de la CIOSL dijera al TUAC: esta vez mando a lareunión una delegación que sea expresión de toda la CIOSL ypor lo tanto no esté integrada tan sólo por representantes delos siete países industrializados, sino por algunos de estos sietepaíses y por otros del resto del mundo. Precisamente parahacer sentr a estos países ricos el peso de las reivindicaciones yla unidad de un movimiento que es consciente de susresponsabilidades mundiales.

ANDERSON - Fue justamente una propuesta de este género quecausó la renuncia de Enzo Friso, el anterior Secretario Generalde la CIOSL.

TRENTIN - Por eso digo que las organizaciones internacionalesdeben defnir de nuevo las reglas de la convivencia en su propiointerior, para superar esta esquizofrenia entre las proclamas ylos comportamientos cotdianos.Esto presupone una fuerte artculación regional de la CIOSL, queno sea solamente a nivel organizatvo, sino también polítco,con un fuerte nivel de autonomía, un efectvo poder derepresentación y de contratación de las confederacionesregionales, que deben ser verdaderas confederaciones,benefciarias de una delegación de soberanidad por parte de lossindicatos nacionales de las diferentes áreas regionales.Este problema se convierte en algo de absoluta urgencia allí endonde nacen nuevos sujetos económicos a nivel regional, comola Comunidad Europea, el MERCOSUR, el Grupo Andino. Sonnuevos interlocutores internacionales que deben encontrarfrente a ellos un sindicato capaz de representar a lostrabajadores de los países implicados y de representarlos conun mínimo de poder de contratación. Sobre el terreno regionalque sea posible dar las primeras respuestas a este problemafundamental. Porque si nos confrontamos con una distribuciónde los recursos, de las oportunidades, con una nueva divisióndel trabajo, no será posible expresar una relación de

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cooperación diciendo: “de acuerdo pero que mi fábrica sigasiendo la que es, que yo no pierda un céntmo”. Esto ya no esposible, es necesario en su lugar gobernar la transformación ypara esto es preciso que el sindicato se convierta en unverdadero centro de decisión, de propuesta, no tan sólo deresistencia.Y sobre todo yo creo que se debe estrechar un nuevo contratosocial entre todos los sujetos del mundo del trabajo: lostrabajadores ocupados a tempo pleno, así como losdesocupados, los subocupados, los precarios, los trabajadoresdel sector informal; y, sobre un plano más polítco, entre lasfuerzas que en la sociedad civil se baten por objetvos comunesa los del sindicato: los ecologistas, los movimientos feministas,los movimientos por los derechos civiles. Se debe construir conestos movimientos una verdadera relación federatva con elsindicato y bajo el impulso del sindicato.Un nuevo contrato social con reglas para salvaguardar losprincipios comunes. Esto quiere decir que las organizacionessindicales, las nacionales y las internacionales, deben conquistarun poder de intervención diverso al que tenían en el pasadosobre el comportamiento de sus adheridos. Un sindicato debegarantzar que en su interior las decisiones, una vez tomadas,son respetadas.Se plantea un problema de imponer la cláusula social tambiénen el interior del movimiento sindical. En una organizacióncomo la CIOSL no se puede dejar espacio para sindicatos quetodavía practcan en su interior discriminaciones entre lostrabajadores.

ANDERSON - Me parece muy interesante realizar un contratosocial entre los trabajadores. Porque cada vez que se habla decontrato social se hace referencia a acuerdos entre gobiernos ytrabajadores. Antes de poner en marcha cualquier contacto,incluido aquel con la OMC, la nueva organización mundial delcomercio, tenemos que estar de acuerdo entre nosotros. Peroyo me pregunto sin embargo si esto puede ser posible hoy en elmundo. Me lo pregunto porque no concibo un contrato social

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entre los trabajadores del mundo que no incluya, pero deverdad, China, India, Malasia, tres de los cuatro países másgrandes del mundo (entre los tres tenen casi la mitad de lapoblación del mundo). Cuando dentro de diez años la Chinallegue a un nivel más avanzado de desarrollo, ¿qué sucederácon sus aproximadamente 750 millones de trabajadores? Uncontrato social que no los incluya acabará por dividir el mundodel trabajo en dos. Por esto insisto sobre la necesidad de unavisión diferente, en la CIOSL, de la China, que para laorganización ha sido siempre tan sólo un problema polítco, locual no es sufciente.

TRENTIN - Estoy completamente de acuerdo, sin embargo,pienso que para un sindicato los problemas son diversos deaquellos que tene un gobierno y las reglas de conducta diversasde aquellas que se referen a las organizaciones comerciales.Yo estoy a favor de todas las aperturas con respecto a estospaíses que hoy son objeto de una cortna de seguridad: enpequeño Cuba, en grande la China. Y por lo tanto se trata desuperar el ostracismo, de abrir confrontaciones, pero al mismotempo mantener algunas grandes discriminaciones decomportamiento. La principal es una vez más la de los derechos.No quiero que se discrimine a nadie, quiero que la China caminetambién, a través del diálogo y de la confrontación, hacia elobjetvo de una verdadera libertad de asociación, de unsindicalismo autónomo, del derecho de huelga, de contratación.Es desde la puerta del reconocimiento de la paridad dederechos que una nación como la China entra en el mercadomundial. El sindicato chino hoy en día no es un actor, unprotagonista de la vida social y polítca de la China y la CIOSLdebe darse una estrategia que consienta, a través de lasaperturas, una “contaminación” democrátca de la realidadchina.

Esta propuesta de un contrato social es justa y vital. Pero quizáses necesario proceder por etapas. ¿Existen hoy en día en elinterior de la CIOSL las condiciones para realizar esta revolución

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cultural, porque al fn y al cabo se trataría de ésto?

TRENTIN - Antes de que lo diga usted, Luis, digo yo lo que hasucedido en la reunión del Comité Ejecutvo de la CIOSL, en elcurso de la cual ha estado elegido el nuevo Secretario. Una grannovedad, porque la confrontación se ha desarrollado sobre ladeterminación de una estrategia polítca y no con una luchaentre personas o grupos de poder. Un nuevo terreno deinvestgación y de diálogo que permite la convivencia en laCIOSL. La batalla se ha desplazado de lucha entre zonas deinfuencia a lucha polítca para determinar una nueva estrategiaa escala mundial. Me parece que es la señal, aunque conretardo y difcultad, de que sin embargo algo está cambiando.Así como es la primera vez que en la historia del movimientosindical de los Estados Unidos se ha realizado un cambio depersonas en el vértce del sindicato no a través de un acuerdoentre pocas personas, sino a través de una confrontaciónpolítca abierta, a la luz del sol.

ANDERSON - Sí, es verdad, hay posibilidades, se abren nuevosespacios de discusión. No obstante hay también una granresistencia al cambio, ya sea con respecto a las estrategias asícomo en lo referente a las prioridades. E insisto en decir que lavisión del movimiento sindical, comprendida la CIOSL está muyatrasada. Por ejemplo, lo que nosotros hemos acabado decomentar sobre la China, Nixon ya lo había comprendido en losaños 70 y el ingreso de este país en las Naciones Unidas, que sellevó a cabo con todo el apoyo y la fuerza de los Estados Unidos,era la respuesta al hecho de que no se le podía excluir de uncontrato polítco mundial como son las Naciones Unidas. Serompió la alianza con Taiwan. Se dieron muchos pasos parahacer frente a esta realidad, en plena conciencia de que setrataba de un país comunista, que reprimía la libertad, quenunca formaría parte de occidente porque tene una culturamilenaria totalmente diferente, pero era necesario tenerlo en lamesa de los acuerdos. Y estoy hablando de hace veinte años,nosotros hoy en día contnuamos sin haber analizado

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profundamente el problema de la China.Usted me pregunta si existen las condiciones para este contratodentro de la CIOSL. Yo le digo que desgraciadamente todavía noexisten. Debería hacerse un debate honesto, franco,democrátco sobre nuestra realidad, la realidad del mundo deltrabajo, sobre la realidad del movimiento sindical frente a unmundo que esta cambiando rápidamente. Yo pienso que lacláusula social es importante porque sin ella sería difcil a nivelmundial mantener la unidad del movimiento sindical. Sinembargo lo que no creo es que la cláusula social sea el fnúltmo de todo. Hay otros muchos temas que necitan incluirseen el debate interno de la CIOSL, por ejemplo la mismaestructura de la organización y el modo a través el cual ella sefnancia.Usted, Bruno, ha llamado mi atención cuando ha planteado elproblema de una mayor regionalización de la CIOSL, dando vidaa organizaciones que, aun siempre formando parte del mismocolectvo, tuvieran una gran capacidad de contrataciónautónoma. Todo esto me interesa porque caracteriza a la CIOSLcomo un organismo internacional, pero también porque teneserias implicaciones de costos, y las fnanzas son una cuestónvital para el movimiento sindical a todos los niveles, desde elsindicato de base hasta la CIOSL. Hay tantas actvidades que sepodrían desarrollar a nivel regional con la misma efcacia yproductvidad, pero a un costo más razonable, y esto nospermitría racionalizar la utlización de los recursos. Porque elproblema de la estructura actual de la CIOSL es que nosotrosdel sur no nos sentmos en muchas ocasiones expresados por laCIOSL, no nos identfcamos con la CIOSL, sus decisiones, susdocumentos. No porque esta organización sea incompetente oquiera discriminar necesariamente a los trabajadores del sur. Laverdad es que las personas que elaboran las líneas polítcasfundamentales, que tenen un impacto importante en la vida detodos los trabajadores del mundo no tenen experiencia algunacon respecto a los problemas de los trabajadores del sur delmundo. ¿Qué sabe un economista licenciado en Harvard uOxford, y que ha pasado toda su vida en Europa, de los

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trabajadores del Perú o de Bolivia, cómo puede interpretar susexperiencias, sus aspiraciones? No lo puede hacer. Lo que senecesita es una mayor partcipación regional de maneracotdiana. Un peruano, un nigeriano, un indio que exponga conautoridad y conocimiento de causa la realidad y la experienciade los trabajadores de América Latna , de África y de Asia.

¿Pero entonces qué se puede hacer? ¿Dónde se debeintervenir?

ANDERSON - Creo que el principio de todo debe ser unarefexión honesta y democrátca sobre cuál debe ser el papel dela CIOSL en un mundo que está cambiando. Para mí esto es elinicio de un nuevo proceso y no es ni tan siquiera una ideanueva, porque las tres centrales sindicales italianas han hechoya una propuesta en tal sentdo, pero esta propuesta, queestaba apoyada por una gran cantdad de otras importantesorganizaciones, hasta el momento ha sido ignorada. A estodebe seguir necesariamente una reestructuración de la CIOSLbasada sobre una mayor regionalización, en ésto, Bruno, estoyabsolutamente de acuerdo contgo. Los alemanes han hechouna propuesta ofcial con un documento presentado a laSecretaría donde se sostene la necesidad de estructurasregionales más artculadas, con mayores recursos y másautonomía.

¿Tendría que haber también un recambio de las personas queguían la CIOSL?

ANDERSON - Llegará el momento en que los sindicatos del surencontrarán la manera de decir que no se sientenrepresentados por una estructura en la cual no partcipan. No sepuede pretender que una organización planetaria esté dirigida anivel polítco y técnico tan sólo por personas que pertenecen auna sola de las regiones del mundo, como sucede ahora en laCIOSL. La Presidencia está en las Barbados, pero es un hechosimbólico, porque la Presidencia tene el deber únicamente de

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presidir las reuniones. El trabajo cotdiano de todos los días estádividido entre la CIOSL y en le grupo de los trabajadores y en elconsejo de administraciòn de la OIT, la TUAC y en losSecretariados Profesionales. Todas estas organizaciones estándirigidas por hombres, y subrayo el hecho de que son sólohombres, originarios de una sola región del mundo.

¿Piensa que es posible realizar estos cambios o las reaccionesserán demasiado fuertes?

ANDERSON - Cada uno intentará conservar su propio espaciovital. Nadie cede lo que ha obtenido, nadie quiere dejar supuesto, pero yo espero que cuando este libro sea publicadohaya por lo menos un Secretario General Adjunto para lospaíses del sur en la CIOSL. Lo cierto es que hoy existe una fuerteresistencia también sobre ésto, que uno de los dos o másSecretarios Generales Adjuntos venga de los países del Sur,Asia, África, América Latna, Caribe. Que quede claro que noestoy proponiendo mi candidatura para este puesto, consideroque eso ya pasó. Quiero tan sólo decir que la estructura debecambiar para que sea verdaderamente un organismointernacional, sin embargo, ésto no sucederá fácilmente. Elproblema es que hasta ahora los que eran menos iguales no hantenido nunca el valor de manifestar con energía esta preguntahonesta, que todos llevan dentro de sí. Pero llegará el momentoen el cual la harán salir. Y si esto no sucede habrá una rupturaen el movimiento sindical internacional.

¿Cuándo sucederá esto?

ANDERSON - Como más tarde a medio plazo.

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Capítulo novenoUna nueva solidaridad

Un nuevo estatuto de la CIOSL. El diálogo con los SecreteriadosProfesionales. El peligro de una ruptura entre el norte y el surdel mundo. Contra la flosofa salvaje del neoliberalismo.

TRENTIN - Yo me pregunto si en vista del próximo congreso dela CIOSL, no está madura la batalla por un nuevo estatuto. En laCES ésto ha sido el medio a través del cual se ha cumplido unaprimera etapa de la reforma. Cuando hablo de reforma delestatuto me refero a nuevas reglas de la formación de losgrupos dirigentes, a una nueva estructura que interese al poder,al fnanciamiento de las organizaciones regionales. Sin embargopienso también a la solución de un problema de granimportancia, la reunifcación en una sola sede de decisión de las

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organizaciones de sector y de las confederaciones. Digo éstoporque veo aquí otra importante esquizofrenia de lasorganizaciones internacionales.En la CGIL, pero también en la CISL y la UIL, y creo que enmuchas otras confederaciones sindicales, los grupos dirigentesson elegidos con criterios diversos, pero en todos los casos el50% proviene de las organizaciones de sector, el otro 50% de lasestructuras territoriales. Sólo así la confederación puede decidirsobre todos los problemas. Si no tuviera representantes de lossindicatos de sector en sus órganos dirigentes sus decisionesserían escritas sobre arena. En las organizacionesinternacionales por el contrario existe todavía una fuertedisociación entre los sindicatos profesionales, los de sector y lasorganizaciones confederales. Esto tal vez da gran libertad a lasorganizaciones sectoriales, pero debilita mucho la capacidad dedecisión de los órganos directvos de las organizacionesconfederales.Una vez más, creo que un nuevo estatuto de la CIOSL debedefnir las reglas comunes en base a las cuales se partcipa en laorganización. La partcipación de los trabajadores en los gruposdirigentes de cada sindicato independientemente del sexo y dela etnia debe ser una regla común. Una especie de cláusulasocial que valga al interior del sindicato.

ANDERSON - Es muy interesante esta propuesta tuya.

TRENTIN - Pienso en un estatuto de derechos comunes en elcual, quizás sea una utopía, si el sindicato de un país práctcauna discriminación de hecho o la acepta contratando,aceptando por ejemplo que se pague menos a un trabajadorinmigrado o practcando él mismo una discriminación hacia losinmigrantes, una organización mundial digna de este nombrepueda incluir la cuestón en el orden del día y decir: “¡No! Estoestá fuera de las reglas”. Esta es la organización del futuro, en laque debemos pensar.

¿Luis, es posible que este sueño se haga realidad?

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ANDERSON - Sí, cierto, el cambio de las estructuras de la CIOSLno puede limitarse simplemente a la inclusión en losorganismos de decisión de regiones o dirigentes de otrasregiones. Se debe abrir una consulta sobre cómo potenciar laacción de las organizaciones y cómo conseguir hacer llegar lasdecisiones hasta la base. Ésto no ocurrirá en la CIOSL, si no hayuna justa representación en sus estructuras de gobierno y detrabajo cotdiano de todas las regiones los documentos quesean aprobados no valen ni tan siquiera el papel sobre el queestán escritos.Nosotros pedimos con fuerza a los gobiernos que adopten lacláusula social, por lo tanto con más razón debemos exigirla enel interior del sindicato, porque de otro modo, si existe quien esmás igual que los otros, se incurre en una negación de todasnuestras petciones. Todo esto no debe llevar necesariamente auna nueva consttución ni a un nuevo estatuto, sino que debellevar a cambios profundos en la consttución que ya está envigor. Todo dependerá de cómo proceda el debate, y cuántoestarán dispuestos a ceder aquellos que son “los más iguales”.Y por este motvo es importante la decisión que hemos tomadoen el Congreso de 1993 de crear un organismo de diálogo,coordinación y consulta con los Secretarios Profesionales, queson los que representan las categorías a nivel internacional yque siempre han estado excluidos de las discusiones y de lasdecisiones de la ORIT. A partr de esta propuesta se handesarrollado estos contactos y han partcipado en el diálogointerno en la ORIT, inclusive en todas las reuniones del ConsejoEjecutvo. Sin embargo, es necesario acabar de dar un saltohacia delante en lo que se refere a la partcipación en lasdecisiones, tanto en la ORIT como en la CIOSL. Los SecretariosProfesionales partcipan en las discusiones, pero no en lasdecisiones.

¿No votan?

ANDERSON - No, no votan. Es por esto que dentro del ámbito

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de los grandes cambios que debemos realizar es necesarioencontrar un mecanismo para hacerlos partcipar: losrepresentantes de millones y millones de trabajadores nopueden votar.

Una CIOSL que realiza mayor partcipación. ¿La elecciónrealizada a fnales de 1994 para la formación del nuevo grupodirigente ha respondido a estas exigencias?

ANDERSON - Precisamente de estas decisiones, que implicabanun cambio de personas, nuevas polítcas, nuevos análisis, se veque se ha producido una alianza entre estos “más iguales”. Sieste grupo no está dispuesto a ceder una parte de sus espacios,no será posible avanzar en la dirección en que usted, Bruno,indicaba y sobre la que yo estoy completamente de acuerdo.

¿Luis, si esto no ocurriese, se podría incluso llegar a unadivisión?

ANDERSON - Esto es un peligro real, por eso pienso que sonnecesarios cambios profundos en la CIOSL. Esta es hoy en díauna organización verdaderamente representatva a nivelmundial, que agrupa a la mayoría de los sindicatos del mundo.Quedan fuera los países fundamentalistas. La prueba de ello esque la FSM hoy está aliada con el movimiento sindicalfundamentalista, si así puedo defnirlo.

TRENTIN - Pero no existe un sindicato fundamentalista.

ANDERSON - Es verdad, no existe. Entonces digamos que la FSMestá aliada con los sindicatos de los países fundamentalistas.Pero si la situación dentro de la CIOSL no cambia se verifcaránfuertes transformaciones, habrá grandes alianzas o bienrupturas. Efectvamente algunas de las organizaciones, en undeterminado momento, pueden decidir dar vida a un nuevoorganismo o tomar parte en una ruptura. No excludo laposibilidad de una alianza de los sindicatos del sur, no todos,

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con algunos importantes sindicatos del norte. No creo que seainminente, pero es una eventualidad que permanece en elmovimiento sindical, a menos que no se produzcan cambiosfundamentales.

¿Está de acuerdo, Bruno?

TRENTIN - Sí, estoy de acuerdo.

¿Cómo se puede construir esta solidaridad que falta?

ANDERSON - La pregunta es pertnente, porque lo hemos dichoya tantas veces, hay una verdadera crisis de solidaridad. Elmovimiento sindical debe encontrar un nuevo sentdo de lasolidaridad, sino se convertrá en una especie de entdad comotantas, que podrá negociar buenos contratos colectvos, buenascondiciones de trabajo en las fábricas, pero se alejará cada vezmás de su objetvo de conseguir un bienestar colectvo. Y por lotanto es importante que en este proceso de cambio se defnade nuevo el verdadero sentdo de la solidaridad. No será fácil,porque estamos sumergidos en un modelo de crecimiento quetende a potenciar el egoísmo presente en la sociedad y en lapersona humana. El neoliberalismo, las grandes corporaciones,la derecha en el mundo han subrayado la caída del socialismoreal, del colectvismo, y han negado la idea por la cual uno esresponsable del bienestar del otro. Y se ha afrmado la idea porla cual sobrevive el más fuerte y los más débiles se quedanatrás. A este modelo se debe oponer el sindicato, no debe tansólo pedir la cláusula social, que por sí sola no puede resolverlas graves injustcias de aquel modelo.

TRENTIN - Esta crisis de la solidaridad ha estado determinadaantes de nada por cambios objetvos: hemos entrado en unafase de transformación que si no se gobierna con laintervención del sindicato, corre el riesgo de conducir a ladesartculación del movimiento sindical en una serie de gruposde autodefensa de los intereses más fuertes y a una decidida

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hegemonía del individualismo salvaje que el neoliberalismoprofesa. Una fase de transformación, no de breve duración.No se puede creer, como por el contrario creen muchossindicalistas, que como diría un gran escritor napolitano,Eduardo De Filippo, en una comedia suya, deba pasar la malanoche. Y que mañana empezará a ser todo como antes. No, lamala noche será larga, muy larga. Y por lo tanto es necesario noel volver a construir la solidaridad del pasado con un mercadodel trabajo que volverá a ser el de antes y una organización dela economía mundial que volverá a ser la del pasado. No, lo quese debe hacer es construir una solidaridad capaz de gobernar elcambio, capaz de abrazar sujetos y culturas absolutamenteextrañas al universo tradicionalmente tutelado por el sindicato.Hace treinta años representaba una blasfemia asumir en lalógica del sindicato vínculos de carácter ecológico, o pensar enincluir en el sindicato a los trabajadores informales e incluso alos desocupados.Pienso una vez más en el crecimiento de la población anciana,mujeres y hombres que quieren contnuar siendo protagonistasde la vida social y polítca del país. Un recurso en mi opiniónenorme, también militante para el sindicato. Nosotros en Italialo hemos experimentado cuando hemos hecho una elecciónorganizatva llena de incógnitas polítcas, cuando hemostomado la decisión de organizar a los jubiladosindependientemente de las categorías profesionales deprocedencia, dándoles una autonomía de organización casiconfederal. Esto ha signifcado poner en marcha millones depersonas que han revelado una capacidad extraordinaria demilitancia, además de ser una fuerza capaz de construirsolidaridad en el interior del sindicato y de las diversasprofesiones.

¿Una experiencia positva para el movimiento sindical?

TRENTIN - Sin duda alguna. La solidaridad que se debe construirhoy con este nuevo pacto social debe incluir toda una serie denuevos sujetos, antes extraños a la cultura del sindicato y debe

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ser una estrategia no fundada en la defensa de la ya existente,que sería imposible, ni en la suma de los diversos intereses quelas transformaciones mundiales están volviendo a poner endiscusión. Debe ser la solidaridad del cambio, capaz deconquistar nuevos derechos y nuevas certezas para todos lossujetos viejos y nuevos implicados en la transformación defrente a las novedades. Tal vez algunos derechos del pasadoserán menos esenciales. Nuevos valores, en cambio, seconvertrán en fundamentales.

¿Qué transformaciones se deberían verifcar?

TRENTIN - Para provocar se puede decir que el aumento de lossalarios no es siempre una estrategia posible, pero ladiscriminación ante el trabajo o la aceptación de la exclusión dedeterminadas categorías de trabajadores, consttuyen peligrosen grado de comprometer cualquier solidaridad en el gobiernodel cambio.Yo creo, sin fantasear, que, hablando de nueva solidaridad, seconvocan nuevos valores étcos que el sindicato debe poderdefnir. Contra la flosofa salvaje de cada uno para sí mismo, delself made man predicada por el neoliberalismo, una nueva étcadebe dibujar la identdad del sindicato del 2000. Porque sino, elmovimiento de los trabajadores será víctma también a nivelinternacional del proceso de disgregación que existe detrás delneoliberalismo. Y se cumplirá lo que usted, Luis, denunciabacuando hablaba sobre la difcultad de que pueda mantenerseuna CIOSL tal y como es. Se crearán nuevas divisiones, y sería laparadójica victoria del neoliberalismo también en el interior delsindicato.

ANDERSON - Sé bien que no es fácil encontrar la cultura de lasolidaridad, darle formas concretas, pero esta es la propuestade la ORIT, para realizar también a través de la alianza con otrossectores de la sociedad. El sindicato debe entrar en estasalianzas para llevar a cabo sus intereses, pero haciéndose cargoal mismo tempo de las prioridades de estos otros actores. Por

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ejemplo, un sindicato que contrata con empresas en una regiónpuede asumir como propios los intereses de los ecologistas,añadiendo en el contrato una cláusula que obligue a lasempresas a tener en cuenta las necesidades del ambiente. Estasson formas de solidaridad y lo mismo puede suceder conrespecto a las aspiraciones del movimiento feminista o el de losjóvenes que deben afrontar los dramas de la desocupación, dela droga o de la criminalidad. Hay todo un universo de buenospropósitos, pero también en este caso nosotros tendemos aoponer resistencia.Una pequeña anécdota. en 1992 simultáneamente a la Cumbrede Río hubo otra cumbre, de los sindicatos, en San Paulo.Después de tres días de discusiones nos encontrábamos todosde acuerdo, trabajadores del norte y del sur. Luego, sinembargo, cuando se trató de escribir el documento fnal,cuando los trabajadores del sur pidieron un cambio en lospatrones de consumo del norte, hubo una oposición muy fuertepor parte de algunos sindicatos del norte. Fue una discusiónmuy dura, que duró horas y horas, sobre un solo punto deldocumento. Apareció de nuevo el concepto de espacio vital: loque tengo me lo quedo, lo que he ganado no se lo doy a nadie,ni siquiera si esto signifca una mejora de la situación de quiensufre, de los más pobres, de los más débiles.Tenemos que superar esta situación, llegar a la nuevasolidaridad y para hacerlo no podemos contnuar hablando desolidaridad, de protección del ambiente, de desarrollosustentable y después no estar dispuestos a ceder ninguno denuestros privilegios. También ésta es una forma deesquizofrenia.

TRENTIN - Hay que tener el coraje de confrontarse con culturasque no forman parte de nuestra historia, pero que sin embargo,nos pueden abrir nuevos horizontes. No obstante, todo esto nose puede hacer sin un conficto directo. Esta solidaridad debetraducirse en experiencias vividas más allá de las proclamas.Yo tengo una obsesión, tal vez equivocada, tal vez populista,pero creo que el sindicato debe dotarse de nuevos

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instrumentos de acción además de la iniciatva polítca ycontractual. Instrumentos que antes formaban parte de sucultura y de su tradicional actvidad. Pienso por ejemplo en eltrabajo voluntario. Cuando nació, el sindicato era actvidad decontratación, dirección de las huelgas, pero era tambiénconstrucción de experiencias comunes en la formación de losadultos, con las escuelas y las universidades populares. Eracreación de comunidades cooperatvas para la ayuda mutuaentre los trabajadores. Era batalla concreta en las calles porcuestones como el alojamiento o el agua en las zonas máspobres. Yo pienso que volver a encontrar esta dimensión sobretemas completamente nuevos quiere decir introducir unanueva cultura del testmonio en el sindicato.Tenemos muchas relaciones de alianza con los millares deorganizaciones de voluntariado que existen en el país, pero¿esto debe quedarse en una simple alianza o, por el contrario, elhecho de dar cuatro o cinco horas de nuestro trabajo todas lassemanas en una experiencia de actvidad voluntaria, tene yaque pasar a formar parte de la vida de todo sindicalista? Hevisto lo que ha signifcado por ejemplo en una pequeña zona demi país la decisión de los dirigentes, de los militante y de losinscritos al sindicato de construir una casa asilo para lostrabajadores inmigrados que venían a trabajar estacionalmente.Cada uno ha trabajado los sábados y los domingos con losladrillos para concretzar, hacer realidad la proclama de unasolidaridad hacia los inmigrados que llegaban para trabajar enunas condiciones terribles en los campos. De la casa se pasó a laescuela, al centro de formación con una partcipacióndesinteresada de miles de militantes. Pensemos también en losmovimientos de lucha contra la discriminación de losminusválidos para abatr también fsicamente las barrerasarquitectónicas: más allá de las proclamas se crea unaexperiencia colectva en la cual los diversos sujetos viven juntos,no sólo discuten juntos, una batalla por derechos y objetvoscomunes. Así es, yo pienso que recuperar esta dimensiónhumana conjuntamente con la actvidad militante forma partede una nueva cultura de la solidaridad que debemos construir. Y

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esto vale más que mil palabras.

ANDERSON - Mire, Bruno, América Latna y el Caribe sonregiones que han estado caracterizadas por una profundainjustcia en la distribución de la riqueza y esto ha impedido unverdadero desarrollo económico y social. Cuando en otrasregiones se practcaba el fordismo, en nuestra zona existanformas feudales de producción y todavía hoy en algunasregiones existe el trabajo esclavo, como ha sido reconocido porel gobierno de Brasil. Siempre ha sido un gran reto para loslatnoamericanos y tarjeta de presentación de los movimientosrevolucionarios que se han dado en el contnente, la lucha porrevertr este injusto orden. Yo creo que de frente al reto de laglobalización es necesario hacer un esfuerzo para distribuirmejor los recursos, pero no interviniendo tan sólo en los paísesa nivel partcular, sino a nivel global. Y como estos movimientosrevolucionarios han pretendido resistr un orden injusto, asídebe haber una resistencia al liberalismo, no armada, pacífca ydemocrátca, que tendrá otras característcas polítcas ysociales, pero que será fuerte en la medida que expresen lasverdaderas aspiraciones de justcia y libertad de nuestrospueblos y trabajadores.Porque a fn de cuentas nosotros no estamos en contra de laglobalización. Si profundizamos la propuesta sindical desde susorígenes, vemos que tende hacia un mundo unido, globalizado,colectvo. Los trabajadores han sido los primeros en expresarcon sinceridad la visión de un mundo unido. Pero nosotrosestamos contra esta globalización, la que se expresa a travésdel neoliberalismo. Ésta debe ser nuestra lucha.

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“En algunos casos han eliminado a unentero sindicato. En Guatemala, en la CocaCola, han matado a todos, desde losdirigentes hasta los simples inscritos”. Lostestmonios de Luis Anderson, narradossosegadamente, con un tono cotdiano,hacen comprender mejor que milargumentaciones la diferencia entre la ricaEuropa, en donde un sindicalista se puedededicar exclusivamente a la salvaguardia delos derechos de los trabajadores y a ladistribución de la renta empresarial, yAmérica Latna, en donde imperan lamiseria y la opresión y en donde a menudoestá en juego el bien primario de la vida. Eldiálogo entre Bruno Trentn y LuisAnderson, que resulta de la constatación deestas diferencias, traza una imagenextaordinariamente efcaz de lascondiciones de los trabajadores del mundo.Ante la resistencia de las economíasoccidentales y el empuje de los paísespobres, Anderson y Trentn proponen confuerza una estrategia de lucha en comúnpor el sindicalismo internacional. Sobretodo porque no existe una línea recta quedivida el sur del norte, la pobreza de laabundancia, la democracia de la opresión.