Entrevista a David Harvey

Soy escptico de la idea de reformar el neoliberalismo

por La Chispa(http://lachispa-revista.blogspot.co.uk/)

- En el contexto de una teora revolucionaria, en su opinin, Cul es la validez del Marxismo actualmente?"Marx ofrece una muy buena forma de pensar en el cambio social y a la vez, ofrece una manera de entender crticamente cmo funciona el capital. Creo que es particularmente importante porque el capital se mueve de una manera misteriosa y a menudo oculta lo que est pasando verdaderamente. Marx hace un buen trabajo en desmitificar esas apariencias y desarrollar un mtodo para investigar qu es lo que realmente est pasando y, por lo tanto, entender qu es lo que hay que cambiar para tener un movimiento revolucionario ajeno a la dominacin del capital y que permita construir un mundo basado en relaciones sociales distintas y con nociones diferentes de valor".- Una caracterstica de la izquierda en el mundo ha sido el abandono gradual del marxismo desde la cada del muro de Berln. Cul es su anlisis de ese proceso? Cules son sus consecuencias hoy?"Bueno, siempre ha habido dos visiones en el movimiento marxista. Una es la crtica del capital y la otra ha sido una especie de entendimiento terico sobre cmo se debera organizar una alternativa al capitalismo. Marx no habl mucho de cmo se debera organizar una sociedad alternativa al capital, y creo que fue por la sencilla razn de que no crea realmente en un proyecto utpico que simplemente llega y se implementa. Entenda, ms bien, que la revolucin es un proceso en el que debes descubrir qu funcionar o no a travs de varias prcticas. Por supuesto Marx tena ideas sobre algunos tipos de prcticas en su poca, pero creo que nunca tom la posicin en que las prcticas en las que l estaba involucrado debiesen ser replicadas en otros lados. Queda la pregunta sobre cules debieran ser las prcticas hoy y, por supuesto, el hecho de que algunas prcticas que surgieron en el Bloque Sovitico o en China claramente tenan varios problemas. Yo no acepto la historia general del fracaso total. De hecho, en algunos aspectos, esos pases tuvieron logros extraordinarios dentro de esa historia que fueron olvidados, pero creo que, obviamente, el camino de esas experiencias no era sustentable y esas prcticas particulares colapsaron"."Pero el otro lado de Marx siempre ha sido una crtica del capital, y creo que cuando el capital surgi triunfante y sin respuesta como lo fue en la dcada de 1990, rpidamente vimos que esta no era una forma estable de organizacin econmica y esto signific que la necesidad de una crtica del capital fuera an ms urgente. Entonces encontrabas una situacin en que los economistas predicaban la importancia de la hiptesis de los mercados eficientes y esa clase de cosas, y luego todo se vino abajo, y cuando les preguntabas por qu, no tenan idea, y la persona que creo tena una muy buena idea de por qu todo se vino abajo es Marx. Pienso que despus del colapso de finales de los 90, Marx se hizo mucho ms relevante, por ejemplo despus de la gran crisis en el Sureste de Asia en 1997-1998 y luego de la crisis de la Argentina en 2001. Y hemos estado en una crisis casi permanente desde entonces, superndola a travs del boom de la vivienda en EE.UU y volviendo caer luego de su colapso. Vemos, entonces, un sistema capitalista excesivamente inestable y demente, y la necesidad de una crtica se hace cada vez ms fuerte dado que la gente ve que es muy difcil de entender exactamente por qu todo esto pas, y ahora tenemos esta irona de que la revolucin y la transformacin han sido desacreditadas y que las posibilidades de construir una crtica sobre las contradicciones del capital se han vuelto incluso ms significativas".- En uno de sus ltimos libros, Eric Hobsbawm, dice que con la cada del Muro de Berln el marxismo se liber de la tradicin sovitica. Hoy, que existe un auge de movimientos sociales alrededor del mundo, Qu pas con el concepto de Partido y su enfoque leninista?"El concepto leninista del Partido est siendo vastamente abandonado por su asociacin a lo que sucedi en los pases comunistas como la URSS y China. Hubo un intento, como lo llam John Holloway, de cambiar el mundo sin tomarse el poder o cambiar el mundo sin formar partidos polticos y sin enfrentar necesariamente la tarea de conquistar el poder del Estado. As que ha habido un periodo en el cual los movimientos sociales han intentado encontrar un fundamento distinto para accin poltica y para la toma de decisiones democrticas. Yo creo que esta fase, sospecho, va a terminar luego y vemos la emergencia de nuevas formas polticas como por ejemplo Syriza en Grecia y Podemos en Espaa que definitivamente podran volverse una mayora parlamentaria en un futuro no muy lejano y creo que la gente est reconociendo que los experimentos que han ocurrido los ltimos aos con formas asamblestas de democracia y horizontalidad han alcanzado un lmite y que no se puede cambiar el mundo sin tomar el poder, y que de algn modo, para que ellos reconstruyan formas democrticas para la toma de decisiones dentro de un tipo de estructura partidista, en algn punto, van a tener que enfrentar una relacin especfica con la naturaleza del Estado. sta es un rea muy problemtica porque, sin duda, el Estado se ha vuelto, en efecto, en un agente casi exclusivo del capital, incluso ms en los ltimos 10 o 15 aos, por lo que hay una gran batalla que pareciera emerger por esa pregunta, pero no creo que la mayora de la izquierda est preparada para combatirla o pensarla. Creo que hay una reevaluacin sobre cmo gobernaramos, cmo estableceramos estructuras democrticas que no sean corrompidas por el poder del dinero o destruidas por una estructura de liderazgo jerrquico que no pueda dar cuenta a su base poltica y social. Por lo tanto, estamos en un momento de transformacin y creo que va a ser as por los prximos 2 o 3 aos, con grandes experimentos respecto a qu haran Syriza y Podemos si consiguen el poder. Qu hubieran hecho estas formas alternativas de gobierno si por ejemplo, se ganara la independencia escocesa? Qu hubiera sucedido en Escocia? Hay varios tipos de posibilidades interesantes que no son factibles ahora y que estarn mirando un escenario poltico muy diferente en un lapso de 2 o 3 aos".- Siguiendo la idea del abandono del marxismo, la hegemona del Banco Mundial y conceptos como la "lucha contra la pobreza" han tenido una profunda influencia en los gobiernos latinoamericanos, generando el concepto de Progresismo, entendiendo esta estrategia como una forma eficiente de domesticar los conflictos sociales a travs de polticas redistributivas en un marco democrtico occidental (como el Partido de los Trabajadores (PT) y el programa Bolsa Familia en Brasil). En tu perspectiva, Cul es el rol y los lmites de este tipo de gobiernos? Dnde queda la lucha de clases cuando los gobiernos se enfocan en la pobreza y no en la riqueza?"Yo creo que cualquier gobierno de izquierda que llega al poder enfrenta dos problemas: el primero es -en un sentido muy profundo- que todos nos hemos vuelto neoliberales sin reconocerlo. Estoy asombrado aqu en Amrica Latina por toda esa retrica de que ya no somos neoliberales que tiene, de hecho, maneras neoliberales de pensar que estn profundamente enraizadas aunque de forma diferenciada en los pases. Por ejemplo, aqu en Chile son muy profundas. Por lo tanto, la concepcin mental sobre el mundo fluye desde lo que uno llamara enraizamiento del pensamiento neoliberal de la gente, lo que es un problema serio en s mismo, tanto a nivel popular como a nivel gubernamental, y eso apunta nuevamente al significado de la crtica marxista. Y cuando digo una crtica marxista seria no quiero decir un tipo de ultra izquierdismo que simplemente dice el PT est cooptado o algo as. Me refiero a una comprensin profunda de cmo la subjetividad poltica ha sido formada por una cierta historia y qu es lo que se requiere para transformar esas subjetividades polticas para que podamos ir ms all de la poltica de redistribucin que actualmente es dominante"."El segundo problemas es que cada economa ya no es una isla y creo que la idea de una economa nacional que se puede retirar de una economa global que funciona de otra manera es una fantasa. Por lo tanto, hay contradicciones perpetuas que hay que enfrentar. Por ejemplo, si tu economa se basa en algn tipo de extractivismo, entonces es muy difcil llegar y decir terminaremos con el extractivismo porque no tienes ninguna divisa y no podras conseguir algunos bienes bsicos que necesitas como computadores o ese micrfono con el que me ests grabando. As que hay tensiones que hay que manejar, pero creo que aqu es donde hay polticas serias que deberan ponerse en marcha. Creo que estrategias de reindustrializacin de economas que en varios aspectos se desindustrializan son limitadas, pero de lo que estoy hablando aqu es sobre la exploracin de nueva maneras de producir cosas que ya no se ven envueltas en la dificultad de competir con los extremadamente bajos costos de produccin en China y creo que ahora hay desarrollos tecnolgicos como las impresoras en tres dimensiones u otras para la produccin de muchos bienes y servicios que son localizados y son mucho menos estresantes para el medioambiente, y que tambin pueden generar bienes para la gente basados en fuentes locales en vez de obtenerlos en el comercio internacional. Ahora, no estoy diciendo que esto pueda llevar a una independencia total, pero hay muchas reas para la recolonizacin de los mercados internos y para la reconfiguracin de la industria y la agricultura. Esto ocurre en muchos pases en Latinoamrica que son impulsados por el desarrollo de exportaciones y terminan importando comida cuando realmente podran tener fcilmente comida autosustentable cuando no estn vendiendo soja a China o fruta a Nueva York"."Creo que se trata de explorar posibilidades de nuevas formas de relaciones sociales, nuevas formas de organizacin, que permitiran una estrategia de reindustrializacin modesta en Amrica Latina y que me lleva a otro punto, que es que todo esto se podra llevar a cabo si hubiera ms y mejor colaboracin entre los pases de Amrica Latina. Hoy en da existe este discurso de la solidaridad, pero hay muchas fronteras nacionalistas que dicen t haz eso, y nosotros hacemos esto. Esto significa muchas cosas, por ejemplo, la conectividad del transporte que existe dentro de Amrica Latina es terrible, conseguir un vuelvo de una capital a otra es increblemente difcil (risas) y tambin increblemente caro y es algo se podra corregir fcilmente, pero para eso se requiere accin colectiva y creo que para que los pases latinoamericanos se junten deberan entenderse como una economa regional en vez de nuestra economa versus t economa. Esta es una de las cosas que est frenando lo que se podra llamar una estrategia modesta de reindustrializacin para Amrica Latina en su conjunto".- En Chile, el conejillo de indias del neoliberalismo, hay una creciente discusin sobre los derechos sociales como la gratuidad en la educacin superior y reformas al sistema de salud y pensiones. En Europa, la mayora de estos derechos sociales estn garantizados por el Estado. Qu relacin existe entre el neoliberalismo y los derechos sociales? Cmo puede el neoliberalismo absorber estas demandas?"El neoliberalismo no puede absorberlas, y esa es una de las crticas al neoliberalismo. Sin embargo, el proyecto neoliberal no est acabado. Por ejemplo, en Europa hay mucha presin para desmantelar los derechos sociales. Podemos ver esto incluso en los pases escandinavos, que hace tiempo han hecho resistencia contra el neoliberalismo ms puro. En el caso de Amrica Latina hay un contraste mucho ms dramtico en su interior. En Argentina, por ejemplo, la educacin superior es gratuita pero no as en Chile, y una consecuencia de esto es que puedes ver muchos estudiantes chilenos en Argentina, lo que no parece muy justo para los argentinos y no parece ser una manera razonable de pensar al continente como un todo. Pero de nuevo, yo creo que esta idea est profundamente arraigada en las prcticas neoliberales y consiste en que todo es un asunto de responsabilidad personal, que slo t eres responsable de desarrollar tu capital humano a travs de los estudios, sin reconocer que tu propia capacidad para desarrollar capital humano depende de sobremanera de tus ingresos o los de tu familia. Si ests en una situacin de pobreza, simplemente no tienes los recursos para acumular capital humano. El punto, es que existe una teora del capital humano que circula ac en Chile que es una completa falacia. Marx tena una jocosa manera de ver esto cuando criticaba a Adam Smith. Marx deca: piensa que eres un capitalista con poder de decisin, entonces si tienes dinero y poder, puedes invertirlo o quedarte con esos ingresos. Ahora, si tienes capital humano, eventualmente no necesitaras trabajar, ya que podras decidir invertir dicho capital y vivir de esos ingresos. Obviamente, uno no puede hacer eso, porque en realidad lo que tienes no es capital humano en estricto rigor, sino que ms bien tienes una habilidad que es valorada en el mercado del trabajo y que se encuentra segmentada. Esto significa que si ests en el segmento correcto puedes reproducir la fuerza de trabajo en ese segmento para tus hijos, pero si ests en otro segmento entonces no podrs. En el fondo, toda esta teora del capital humano es sobre la perpetuacin de la desigualdad social, pero rodeada de una nocin de virtud moral que intenta hacerla parecer como prctica virtuosa cuando en realidad es una prctica que desde un comienzo ha sido sobre la reproduccin de la desigualdad social en una base cada vez ms segregada".- En sus conferencias disponibles en internet, t explicas la diferencia entre entender a las universidades como valores de cambios en vez de valores de uso. Qu rol crees que debe tener una universidad pblica en el siglo XXI? Qu piensas sobre la participacin de intereses privados en la educacin?"Bueno, en realidad yo espero que en los prximos aos las universidades pblicas tengan un rol cada vez ms importante y significativo. Sin embargo, la tendencia es en la otra direccin, y esto ha sido as incluso antes del surgimiento de la retrica neoliberal ms dura. Por ejemplo, mi propia universidad en Nueva York (City University of New York, CUNY) es una universidad pblica muy grande. Hoy da cuenta con cerca de 400 mil estudiantes y hasta 1970 era gratuita. Su misin consista en educar a los hijos de los inmigrantes y puedo decir que todava lo hace. Sin embargo, con las reformas neoliberales de los '70 fuimos forzados a cobrar aranceles, aunque estos siguen siendo relativamente bajos. De hecho, me llama la atencin que nuestros aranceles sean menores que los de la Universidad de Valparaso o la Universidad de Chile. Ahora, nosotros seguimos educando a una inmensa poblacin inmigrante que es muy diversa. Hay un rango de estudiantes tremendo, es decir, tienes alumnos excelentes y otros a los que es difcil educar, lo que hace sumamente importante la democratizacin de estas universidades. Actualmente, uno de los grandes problemas que tenemos es que estas universidades pblicas han sido sistemticamente desfinanciadas desde los aos 30 y han tenido que enfrentar el surgimiento de cada vez ms instituciones de educacin superior privadas. En Nueva York por ejemplo, tienes una situacin interesante: todo el mundo conoce a la Universidad de Columbia (CU) y a la Universidad de Nueva York (NYU), pero nadie conoce a CUNY a pesar de que tiene 400 mil estudiantes. De hecho, los problemas de financiamiento han hecho que muchos de los profesores no sean miembros regulares de sus facultades porque no hay dinero para poder pagarles salarios decentes. Entonces, este es el tipo de situacin que es caracterstico alrededor del mundo y que necesita ser revertido mediante el desarrollo de compromisos pblicos como el de educacin gratuita para todos. Seguramente ya lo saben, pero hoy en Estados Unidos la deuda de los estudiantes de educacin superior est estimada en 1 billn de dlares (1 trillion). Muchos estudiantes salen de sus carreras debiendo un cuarto o medio milln de dlares que debern pagar durante toda su vida. Esta es una increble carga personal, tal y como las deudas por viviendas. Por lo tanto, yo creo que necesitamos garantizar en el mundo tanta educacin superior como se pueda, ya sea de forma gratuita o a un muy bajo costo, y con acceso abierto para que cualquiera pueda tener un grado universitario"."Respecto a la educacin privada, no es tan claro que esta pueda contribuir a todos los objetivos mencionados. Lo que hemos visto ms bien, es que los intereses privados de estas universidades, que en teora no deberan tener como objetivo el lucro, se han preocupado mucho por acumular ms riqueza y poder. Incluso muchas instituciones privadas son ahora algunos de los consorcios de activos con ms riqueza en el mundo. Por ejemplo, Harvard, Yale, o universidades como esas. Tambin hay cada vez ms universidades con estructura de negocios, como aquellas que entregan ttulos online y cuya calidad no es para nada decente". "Interesantemente, una gran cantidad de recursos en forma de subsidios fluye directamente desde el gobierno hacia estas universidades-negocios de mala calidad, haciendo que a sus accionistas les vaya extremadamente bien en trminos monetarios, aun cuando estas instituciones no cumplen ningn propsito o criterio pblico. Existe, por lo tanto, una inmensa necesidad de asegurarse de que ese tipo de instituciones no tomen el control. En Ecuador, por ejemplo, el gobierno cerr muchas de esas instituciones que son frgiles y que no ofrecen nada bueno. Yo creo que este es un paso muy importante que hay que dar, y que la reforma universitaria ecuatoriana es esencial para un continente como Amrica Latina en el que se puede apreciar el constante deterioro del sistema educacional universitario a travs de la privatizacin y la corporativizacin, que extrae riqueza sin crear ningn valor de uso".- Como has dicho en algunas conferencias y entrevistas, hoy da las democracias son Democracias del Dinero en las que el capital local e internacional puede influir directamente en la poltica. En Chile, por ejemplo, tenemos un sistema poltico cada vez ms parecido al americano: dos grandes coaliciones con intereses econmicos diversificados y una tecnocratizacin de los gobiernos que desaloja todo el contenido poltico del debate. Si el sistema poltico est cooptado, Cules son las alternativas? Cules debieran ser las banderas de lucha de los nuevos movimientos sociales y polticos?"Yo creo que esto va a tomar un buen tiempo y mucha agitacin poltica. Las posibilidades son distintas en cada pas. Por ejemplo, en Estados Unidos, las decisiones de la Corte Suprema han garantizado crecientemente el gasto de dinero en la poltica como una forma avalar, ms all de la Constitucin, la libertad de pensamiento. Ahora, yo no saba que el dinero poda pensar, pero aparentemente la libertad de expresin y la libertad de pensamiento podran hacer tal cosa, de manera que bajo esa idea, el financiamiento de la poltica sera una forma de libertad de expresin. Ahora, esas decisiones que comenzaron en 1970 an continan, y existe cada vez ms una absoluta permisividad sobre el gasto de dinero en poltica. Los pases que han puesto limitaciones a la influencia del dinero en sus procesos polticos han sido derribados uno por uno"."Yo creo que hay que recuperar estas limitaciones y sacar al dinero de la accin poltica. As como creo que los ciudadanos deben ser protegidos del asalto de las campaas electorales y del poder del dinero en los medios de comunicacin. De hecho, lo que se requiere es una fuerte legislacin en contra del dinero en la poltica, pero son los mismos polticos los que deben aprobar aquello, es decir, controlar su propio poder, lo que obviamente no harn a menos que haya un movimiento que pueda cambiar a estos polticos e implementar un proceso poltico que sea sustantivamente diferente. Eliminar el poder del dinero del proceso electoral requerir un duro trabajo en el frente legal, en el poltico y en el popular, al menos hasta que se vean ejemplos claros en que movimientos de masas logren derrotar a la concentracin del poder del dinero"."Yo creo que nos sentiremos esencialmente desmotivados intentando reconstruir el movimiento poltico, pero creo que esa es una de las cosas a las que el poder del dinero teme. Que algn da, una persona carismtica llegue y diga que, con el pueblo, quiere recuperar la poltica del poder del dinero. Eso no se ha visto todava, y si pasa, temera por la vida de ese lder, porque el poder del dinero har lo que sea necesario para mantener el control sobre los procesos polticos".- Para finalizar, existen muchas crticas sobre los excesos del neoliberalismo. Por ejemplo, el best seller Capital en el siglo XXI de Thomas Piketty, pero la mayora de esas crticas no atacan al modo de produccin capitalista. De hecho, algunos lo defienden. Relacionado con tus ltimos trabajos, cules son las principales contradicciones de la sociedad capitalista hoy? Por qu deberamos hablar sobre terminar el capitalismo en vez de terminar con el neoliberalismo?"Me gusta pensar que si terminamos con el neoliberalismo podramos terminar con las pretensiones de algunas personas que creen que podramos tener un capitalismo tico que asigna trabajos y oportunidades de vida y que beneficia a la mayora de la poblacin, ya que soy profundamente escptico de aquello. Yo he vivido bastante, y estoy lo suficientemente viejo como para recordar muchas promesas de las dcadas del 50 y del 60 que decan que el desarrollismo terminara con la pobreza global, cuando en efecto, la increment. Vi lo mismo en los 70. Por ejemplo, Henry Kissinger deca que el hambre en el mundo terminara en 5 o 10 aos, o los Objetivos de Desarrollo del Milenio (ODM) de Naciones Unidas que decan que la pobreza global sera erradicada el 2015 o muy pronto. Pero cuando t observas la desigualdad, simplemente te das cuenta de que esto no est pasando verdaderamente. Por lo tanto, soy escptico de la idea de reformar el neoliberalismo y de la construccin de un tipo de redistribucin social democrtica que pueda entregar una respuesta adecuada nuestros problemas. Es ms, creo que hay algunos problemas apremiantes que realmente necesitan ser considerados de forma seria. Por supuesto que la desigualdad social es uno, el requerimiento de crecimiento es otro, o una tasa de crecimiento mnima sostenible, por ejemplo. Es decir, problemas que son cada vez ms imposibles de resolver fsica, social y medioambientalmente. De manera que hay muchas razones para dejar de pensar el capital como forma dominante de la produccin de bienes y servicios como lo hacemos hoy y comenzar a pensar en estructuras alternativas que desarrollen valores de uso para la poblacin mundial fuera del clculo capitalista de hacer todo para tener ganancias y acumular riqueza y poder. Creo que en eso deberamos pensar. Ahora, si t me preguntas si estoy ciento por ciento seguro de que esta es la nica opcin, mi respuesta es no. Deseara que alguien me mostrara otro camino, pero mientras tanto, deberamos pensar seriamente en esto"."Una de las cosas a las que me opongo es a la gente que dice que no tenemos que pensar en esto porque el capitalismo es lo que hay y nada ms. Creo que debemos salir de la frase de Margaret Thatcher (no hay alternativa) porque s hay una alternativa; hay alternativas. Hay estructuras de valores que podramos comenzar por implementar, hay formas alternativas de organizacin econmica que podemos construir. Hoy da tenemos la capacidad tecnolgica que no tenamos hace 30 aos para la coordinacin y la toma de decisiones masivas, y tambin hay posibilidades que no hemos explorado porque no estamos preparados todava. Ok, veamos a qu se parecera una alternativa, veamos si es que existe, y si es que existe, pensemos como construirla. De hecho, esta es una de las cosas en las que soy crtico con las universidades. Las universidades deberan ser lugares donde este tipo de debates tomen lugar, pero cuando he intentado hacerlo, la gente simplemente se voltea y me dicen que no quieren considerarlo, cuando a m me parece que este un problema muy serio, que se puede analizar y que puede ser racionalizado y entendido".