“YO SOY YO Y MI CIRCUNSTANCIA”

UNA ENTREVISTA A JEAN- MARIE ROBINE POR RICHARD WALLSTEIN

DEL BRITISH GESTALT JOURNAL Extracto de la introducción del editor Un miembro del comité consultivo de la revista (cuya aprobación se había pedido antes) había descrito la entrevista con Jean-Marie Robine como “la mejor entrevista nunca publicada por el British Gestalt Journal”. El entrevistador es Richard Wallstein. Robine aprovecha la oportunidad de este diálogo para expresar algunas de sus ideas vanguardistas sobre el campo, el self, el “ello de la situación”. Da una idea clarificadora de la Terapia Gestalt en Francia, dividida (¡desgraciadamente!) como en otras partes, y también del desarrollo a través del tiempo de su “vida en la Gestalt”, con sus fases y sus cambios de forma de pensar, como es el caso de la mayor parte de nosotros. Nos sentimos orgullosos de añadir esta entrevistas a nuestra serie y se lo agradecemos a Richard Wallstein, antiguo miembro de nuestro comité de redacción, de haber conducido y editado la mayor parte de esta entrevista con uno de los pensadores más originales en el campo de la Terapia Gestalt de hoy. Jean-Marie Robine, eminente pensador, autor y practicante gestáltico francés ha fundado el Institut Françcais de Gestalt-thérapie en 1980. Ejerce habitualmente en Bordeaux y enseña Terapia Gestalt en Europa y en el mundo entero, de Moscú a México, pasando por el Océano Índico. Ha fundado las dos revistas francesas de Terapia Gestalt y ha formado parte del Comité de redacción de Cahiers de Gestalt-thérapie, de Gestalt Review, y del nuevo International Gestalt Journal. Ha escrito numerosos artículos, y muchos de ellos han sido traducidos a otros idiomas. Su último libro “Contacto & relación en psicoterapia”1 va a aparecer muy próximamente en Inglés (traducido por Gordon Wheeler para Gestalt Press/Analytic Press). En esta entrevista, recuerda los inicios de su carrera de terapeuta gestáltico y las diferentes influencias que ha recibido, en especial la de Isadore From. Cita también algunos conceptos centrales de la Terapia Gestalt, en concreto los de self y campo. Habla de la Terapia Gestalt y su desarrollo en Francia y de la manera cómo su práctica ha podido evolucionar con el tiempo. La entrevista culmina con propuestas fascinantes sobre la diferenciación del campo cuando Jean-Marie señala que lo que le gustaría hacer, lo antes posible, sería “cortocircuitar la intervención prematura de la función personalidad, y crear la confusión, la ‘indiferenciación’ o la ‘prediferenciación’”. 1 .- ROBINE, J.M.: Contacto & relación en psicoterapia, Ed. Cuatro Vientos, Santiago de Chile, 1999.

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Malcolm Parlett British Gestalt Journal

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Me parece interesante empezar tratando de comprender cómo te has convertido en terapeuta Gestalt. Lo que sé de ti, es que eres psicólogo clínico, por lo tanto imagino que has empezado de otra manera distinta de la Gestalt y que has llegado a ella más tarde. ¿Cómo ha ocurrido esto? Cuando era estudiante de psicología, estaba interesado en tres aspectos específicos que no estaban del todo presentes, como tales, en el campo de la psicología. En primer lugar el arte y lo que se ha convertido más tarde en Terapias de la Expresión. Esto no era del todo arte terapia ya que, ya en aquella época, me interesaba mucho más por el proceso de expresión que por el objeto acabado. Así, se trataba de una práctica en medio de mediadores como la danza, la voz, la pintura, las marionetas, etc. En aquella época, no existía ningún trabajo, en este terreno, que uniera este proceso con el de la psicología o la psicoterapia. Con anterioridad, cuando era adolescente en los años sesenta, ya había tenido este tipo de práctica con grupos de adolescentes en programas educativos; más tarde, en los años setenta, creé con amigos un instituto para tratar de reunir este trabajo sobre el proceso del arte/la expresión con la psicología. Algunas experiencias eran muy locas, pero este período y este trabajo eran muy excitantes y creativos. ¡Era en los años de 1968! La segunda dirección que me interesaba, era el trabajo corporal; a finales de los años sesenta y a comienzos de los años setenta, no había, en el terreno de la psicología en Francia, nada sobre trabajo corporal, salvo la relajación y el psicodrama. Por lo tanto, me formé en psicodrama; esto ha supuesto, de hecho, mi primera práctica como psicoterapeuta, un poco más tarde. El tercer aspecto era la dimensión del trabajo en grupo, a la vez, en el terreno terapéutico y psicosociológico. Hacia mediados de los años setenta, me estaba formando también en los grupos T de Lewin. Durante este período, había muchos experimentos de trabajo de grupo y numerosos formadores venían a Francia proponer talleres; he probado un buen número de estos nuevos enfoques y casi inmediatamente después me comprometí en el camino de la Terapia Gestalt. ¿Qué había en la Terapia Gestalt que ha creado este vínculo tan inmediato contigo? Fue sobre todo una especie de intuición. Después de diez años de práctica de grupo con los enfoques de la expresión y del psicodrama, me sentía capaz de ayudar a la gente a expresarse, pero casi no tenía apoyo ni ninguna idea sobre lo que era necesario hacer con lo que surgía en este trabajo de expresión. Sin embargo, yo estaba muy poco dispuesto a entrar en el modelo psicoanalítico que estaba, y continúa aún, dominando en Francia. Todos mis amigos estaban en psicoanálisis y, de hecho, más tarde, yo mismo hice psicoanálisis, sin tener no obstante el proyecto de convertirme en psicoanalista. Pero en esta época, me parecía claramente que era la vía dominante, demasiado cerrada y rígida para mi gusto. Por lo tanto, ¡fue como un acto de fe por tu parte! Sí, cuando encontré este trabajo, sentí que había aire fresco en este terreno. Así que participé en muchos talleres, aquí y allí, a mediados de los años setenta y empecé a

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practicar de esta manera, empíricamente, leyendo los libros de Perls y de otros. Había oído hablar, en aquel momento, de una organización belga que ofrecía una formación para francófonos. Los formadores del programa también eran francófonos, sobre todo de Quebec, seguidores del Instituto de Gestalt de Cleveland. Seguí este programa durante tres o cuatro años. Era, en aquella época, un enorme compromiso, ya que debía hacer diez horas de tren para ir y otras diez para volver cada dos meses… Nuestra biblia, en aquella época, era el libro de los Polster: Terapia gestáltica2 y cada taller, cada fin de semana, traducíamos un nuevo capítulo. La organización del programa de formación era el del libro: seguíamos el orden del libro. Después de haber terminado en 1979 o 1980, me sentía bien, pero igualmente insatisfecho. Quería ir más lejos, pero no sabía para nada hacia donde debía ir. Mi insatisfacción era tan grande en aquella época que hasta consideré la posibilidad de convertirme en psicoanalista para poder continuar avanzando. Mi dificultad era que, aunque me parecía bien trabajar como había visto durante los talleres o los fines de semana aislados, esto no me parecía apropiado para una terapia continuada, a largo plazo e individual, cada semana con pacientes gravemente perturbados. ¿Qué te parecía que faltaba en el trabajo que entonces conocías? Ahora, puede entender lo que pasó, pero en aquella época no tenía suficientemente claro lo que faltaba. El trabajo no me parecía suficientemente “profundo”; había fragmentos de teoría y fragmentos de práctica, pero no estaban suficientemente unidos. No se le prestaba, en aquella época, ninguna atención a la psicopatología; no había ninguna apertura de ideas sobre los temas del desarrollo, etc. Lo que entonces decidí hacer, fue ir a trabajar directamente con los Polster durante una semana. Pero tampoco me quedé satisfecho con esta semana; en parte, me sentía decepcionado. Esto me sorprendió mucho porque su libro había sido la base de la parte estructurada de mi aprendizaje. Después oí hablar de un hombre de quien nunca antes había oído hablar. Era Isadore From, del que se me dijo que representaba el punto de vista y el trabajo de Paul Goodman. ¡Y tampoco había oído nunca hablar de Paul Goodman! Decidí conocer a Isadore. Tuvimos un buen contacto, y estuvo de acuerdo en que me uniera al grupo de sus estudiantes. Nos hemos encontrado por todas partes en Europa cada vez que venía a Europa, la mitad de cada año. ¿Era un grupo de terapia o un grupo de formación? Esencialmente era un grupo de teoría y de supervisión. Isadore no hacía nunca terapia en un contexto de iguales, y no hacía lo que ha menudo se llama “formación”. De hecho, creía que no era posible formar psicoterapeutas. Decía que hay dos tipos de actividad para lo se llama formación de un terapeuta: la enseñanza y la terapia personal. De tal manera que él enseñaba, y lo que estaba incluído igualmente en esta enseñanza era la supervisión. Hacía terapia individual si querías, pero nunca en una situación de grupo, salvo, posiblemente, pequeñas intervenciones. He continuado con Isadore hasta que se retiró en 1983 o 1984. He tenido numerosas oportunidades de continuar solo con él, en New York o en su granja de Dordogne, o en mi casa, pero sin nuestro grupito. Este trabajo y el tiempo que he pasado con él han sido verdaderamente excitantes para 2 .- POLSTER, Erving y Miriam: Terapia gestáltica, Ed Amorrortu, Buenos Aires, 1976.

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mí. Por intermedio de Isadore he descubierto la obra de Paul Goodman. ¡Este descubrimiento fue hace más de veinte años, y todavía no he acabado con este modelo de la Terapia Gestalt! Por el contrario, había sentido que había acabado con el modelo perlsiano de Esalen, digamos, seis meses después y con el modelo de Cleveland, después de un año. Todo no está en el libro (Perls, Hefferline y Goodman, 1951) obviamente, y se necesita mucho trabajo para desarrollar este modelo en nuevas direcciones, pero para mí, todavía es excitante. Cada vez que vuelvo a este libro, encuentro en él elementos nuevos. El self y el campo ¿Cuáles son los elementos específicos del modelo de Goodman que se salen de lo ordinario y son especialmente excitantes para ti? Para mí, la manera en la que Goodman considera el self es uno de los elementos que se salen de lo ordinario. Goodman dice que el self solamente es un pequeño factor del campo. Aunque pequeño, es sin embargo fundamental ya que el self está donde se produce el proceso de creación de significados. También me siento excitado por la visión de Goodman de la frontera-contacto, del self como proceso de campo; estos elementos son revolucionarios. Todavía me resulta difícil entender el self de esta manera más que como una entidad o como un concepto que podría ser lo mismo que “el sujeto” o “el organismo”, “la persona” o “el alma”. Tenemos más de 2500 años de formación de un pensamiento en términos de entidades. A veces, en los trabajos de Perls y Goodman, se pueden leer frases en las que el self puede ser interpretado de esta manera. Pero a veces, hay aberturas para la nueva dirección que introducen. Y actualmente, cincuenta años más tarde, podemos mirar hacia atrás y ver los gérmenes de lo que los filósofos de hoy en día o los psicoanalistas están también tratando de desarrollar, dentro del esquema postmodernista, con el constructivismo, etc. Y para mí, es muy excitante. Si, en lugar de esto, queremos considerar el self como una entidad o un sujeto, continuar el modelo psicoanalítico sería quizás más interesante, debido a que se desarrolla más en esta dirección y que en él hay un gran número de textos con esta óptica. Como modelo intrapsíquico, el psicoanálisis es mucho más sofisticado que el modelo del PHG, si se le quiere leer desde el punto de vista del self considerado como entidad. Puedo comprender que algunos terapeutas gestálticos que utilizan el PHG en esta perspectiva individualista tengan necesidad de completar su sistema teórico, por ejemplo, integrando la teoría de las relaciones de objeto u otras. Personalmente, no me interesa esta dirección, porque la mayor parte del trabajo ya está hecho, y bien hecho, si se sigue la dirección intrapsíquica o con una manera intrapsíquica de pensar el self; y, por encima de todo, no me interesa eso porque, al hacer esto, perdemos lo que parece lo más innovador de la Terapia Gestalt. Si nos interesamos por el campo, la frontera-contacto y el self como “una pequeña función del campo”, queda mucho trabajo por hacer, muchas modificaciones en nuestras maneras habituales de pensar. Hay algo muy nuevo y muy contemporáneo, y no sabemos a dónde puede llevarnos esto… ¿Podrías decir algo más sobre “la perspectiva del campo” y cómo la ves tan innovadora?

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Creo que existe una dificultad en los terapeutas gestálticos, ¡que no compartimos todos la misma definición de “campo”! ¿Cuál es tu definición? Existen dos maneras significativas de definición y vamos y venimos entre estos dos modos. Uno es análogo al campo físico y el otro es más fenomenológico, como el campo de la experiencia. ¿Cuál puede ser un ejemplo del campo físico? Me siento tentado a decir que el campo físico es el contexto, incluso sabiendo que esta no es la definición exacta; por ejemplo, aquí, estoy en tu campo físico (tu despacho, etc.), pero lo que ocurre entre nosotros, exactamente ahora, es un campo experiencial, diferente para ti y para mí. Como terapeuta, la cuestión permanente para mí se articula alrededor de la experiencia según la cual, cuando te digo algo o cuando tú me dices algo, tengo la sensación, el sentimiento que, en el primer caso, soy yo como sujeto quien decide hablar; esto es como yo lo vivo. Sin embargo, no estoy seguro de que sea así como esté ocurriendo. Me interesa considerar cómo mi palabra y mi pensamiento se crean para/por el campo y no solamente por mí en tanto que entidad separada. Pienso en tu artículo publicado en el Bristish Gestalt Journal: “Lo desconocido llevado a la relación” y esto me parece muy relacionado con él (Robine, 1996) Sí, hay numerosas resonancias mutuas, y es un concepto que yo utilizo mucho. También me gusta mucho el concepto de resonancia mórfica de Sheldrake. Pienso que es muy útil. Pienso que si fueras otro entrevistador, no estaría diciendo lo mismo ahora, y que si tú estuvieras entrevistando a otro, dirías cosas diferentes. Me intereso verdaderamente por este proceso y cómo se puede utilizar en el proceso terapéutico. Otra especie de experto ¿Cómo se podría utilizar? Una de las cosas que me gustan de tus escritos, es la experiencia que tengo al leerlos, lo que siento. Una pregunta que te quiero plantear, ¿cómo se puede utilizar esto en terapia? Es el gran problema y la verdadera pregunta, ¡cómo formalizar este pensamiento! Para mí, lo que ha cambiado en estos cinco o seis años últimos, ha sido dejar de trabajar como un experto. O, sería mejor decir, cambiar de tipo de maestría y pasar de un conocimiento de la manera en la que un individuo funciona a una maestría de lo que puede ocurrir en la relación. Es una posición muy diferente. Probablemente, estoy más implicado en la relación. Utilizo mis resonancias no tanto para indicar lo que pienso o lo que siento, ya que utilizo lo que siento de una manera diferente, pero sobre

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todo para sostener al cliente, para que pueda ampliar su experiencia del campo en el aquí y ahora, y haciendo también un ir y venir con su pasado. Siempre he sido sensible al “proceso”. Me acuerdo de un experimento de una sesión reciente de un programa de formación. Durante tres días, los estudiantes han trabajado con los clientes, como en un practicum. El cliente tenía la posibilidad, como es costumbre, de decir todo lo que quisiera, y lo mismo el terapeuta. La única diferencia era que el cliente no tenía derecho a decir cuál era su problema. Todos los terapeutas en formación estaban, por lo tanto, obligados a trabajar con el proceso. Era un experimento muy poderoso, ya que los terapeutas solamente podían trabajar con el proceso, en el aquí y ahora, sin ningún contenido explícito. Antes, en nuestra conversación, has mencionado que una de las cosas que te preocupaban en Terapia Gestalt, era una falta a nivel de diagnóstico. Imagino que has introducido en tu programa un trabajo sobre el diagnóstico. A partir de esta perspectiva, ¿observar el proceso, como en el experimento que acabas de describir es suficiente para un terapeuta gestáltico? Practico la psicoterapia desde hace 35 años, y por lo tanto tengo un cierto bagaje en el segundo plano. Sería muy fácil decir, como decía Perls: “Es una mierda”, o “No tenemos necesidad de diagnóstico”. Pero para mí, está ahí y debe ser integrado. El diagnóstico y la psicopatología pueden darnos un apoyo para comprender los procesos en los que nuestros clientes están implicados. No es una base que vaya a permitir curar la histeria u otra cosa, pero nos da información. Conocer los procesos del desarrollo precoz es útil también. No estoy seguro de que necesitemos de una psicopatología específica en Terapia Gestalt ni de una teoría específica del desarrollo. Tenemos un buen número de puntos de referencia que necesitamos para ser capaces de dar apoyo al proceso. Tenemos muchos conceptos para describir la experiencia del cliente y puede también utilizar los conceptos derivados del psicoanálisis, de la fenomenología, de Binswanger…, pero no hay formalización. No hay, por ejemplo, vocabulario para describir la manera en la que el cliente es capaz de crear una Gestalt o un vínculo, un contacto nuevo o reducir la novedad de las cosas ya conocidas. Me parece que tenemos muchas herramientas, pero no tenemos un esquema descriptivo global. Otto Rank decía que cada cliente nos obligaba a rehacer toda la psicopatología. El pensamiento diagnóstico clásico describe ciertas categorías de procesos y/o estructuras, y es útil ser más sensible además a los procesos, de ser capaz de verlos. Pero en lo que debemos lanzarnos, es a un verdadero trabajo de exploración. Las categorías y la terminología describen diferentes maneras de hacer frente a numerosas cuestiones fundamentales, como el vínculo, el ponerse de acuerdo, la vergüenza, la ansiedad, el reconocimiento, etc.; y en terapia, esencialmente trabajamos estos problemas. Pero apoyarse en los “síntomas” tipo y en cosas de este estilo, es demasiado fácil; no es el tipo de exploración exigente de la que hablo. La fenomenología en Francia ¿Hay elementos específicos en la Terapia Gestalt, tal y como se practica en Francia, qué la distingue de otras maneras de practicarla?

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Hay muchas corrientes en Francia, tres en concreto. Una está muy cerca del modelo californiano de finales de los años sesenta, y todavía es muy activa con una escuela en concreto. Otra ha surgido de esta última, pero integra las teorías de otros enfoques como el psicoanálisis jungiano o la de las relaciones objetales. Otra corresponde a mi escuela. Probablemente, la cualidad específica de nuestra escuela, es que desde el principio tratamos de basar la Terapia Gestalt en nuestro contexto cultural, sobre todo en la dirección de la fenomenología y de la perspectiva del campo. No utilizamos la palabra “fenomenología” de la misma manera que en América. No sé cómo se utiliza en Inglaterra, pero en Estados Unidos, la mayor parte de las veces, hace referencia a la experiencia vivida, como en: “¿Me puedes decir tu fenomenología?”. En Francia, la utilizamos con referencia a la corriente filosófica de Husserl y de Heidegger, de Binswanger o de Merleau-Ponty. Y he tratado de utilizarla para clarificar algunos conceptos de la Terapia Gestalt, por ejemplo: “¿Qué es la introyección?”, “¿Qué es la confluencia?”. El concepto de confluencia ha sido muy modificado a lo largo del tiempo desde Perls y Goodman y la visión actual no es la misma que la del comienzo. Mi mujer ha escrito un libro3 sobre la confluencia y yo he escrito un capítulo sobre el contacto. Puedes ver que examinamos los conceptos básicos que son utilizados por la comunidad, pero que es necesario aclarar. Otro ejemplo es el de la palabra “experiencia”. ¿Qué se quiere decir por “experiencia”? La fenomenología tiene mucho que enseñarnos sobre el significado de la “experiencia”. ¿Qué significa para ti actualmente? Heidegger dice que la fenomenología es un método para desplegar la experiencia. Por ejemplo, ¿qué es un fenómeno? A veces se reduce a lo que es evidente, pero no siempre es evidente. A veces, se necesita mucho trabajo para desplegar una experiencia. En Francia, no utilizamos nunca la expresión: “mi fenomenología”. Hablamos de la fenomenología como de un método, de una postura en el mundo, de una manera de reflexionar. ¿Y cómo aplicáis esta filosofía de una manera concreta? Tratamos de describir lo que es tu experiencia, para desplegar lo que está aquí y lo que está allí de manera implícita. Por ejemplo, el método comprende lo que Husserl llama la epoché, el poner entre paréntesis el juicio, las concepciones previas, los prejuicios, etc. Y podemos considerar del mismo modo nuestra organización en el espacio, en el tiempo. En una sesión con un cliente, puedes explorar cómo organiza su cuerpo en el espacio y cuál es su experiencia del tiempo.

3 .- LAPEYRONNIE, Brigitte: La confluencia, Ed. Sociedad de Cultura Valle-Inclán, Colección Los Libros del CTP, Madrid, 2005. (NdT)

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Sí. Por ejemplo, cuando lees a un psiquiatra o a un psicoterapeuta fenomenólogo, como Binswanger, Blankenburg4 o Bin Kimura5, describen la experiencia de las personas. Por ejemplo, la manera como organizan el tiempo. Describen cómo un tipo especial de psicótico puede vivir en el presente como si fuera el futuro… Son capaces de describir experiencias de este tipo con una gran precisión, utilizando únicamente este tipo de referencia. ¿Podrías decir algo más sobre la experiencia del tiempo? Para mí, el tema del tiempo es decisivo para comprender el concepto de self en Terapia Gestalt. Se diferencia de una representación puramente espacial, o incluso tópica. Es muy fácil tener una representación, como la tenía Freud, que contempla la organización del consciente, del preconsciente, del inconsciente, cada elemento estando cada vez más profundo. Es una organización espacial. Esta manera estructural de pensar se muestra también en psicopatología. Es como si las cosas estuvieran paradas, inmovilizadas. Si consideras el self como un proceso, puedes ver que el self no es el mismo en el momento del precontacto, de la toma de contacto o del contacto final, y que el self no está colocado para nada en el mismo “sitio”. Me acuerdo de una entrevista a Paul Goodman en un libro de Glassheim, un ensayista americano. Le había preguntado a Goodman: “Si le entiendo bien, ¿tiene una concepción del self como deslocalizado?”. Goodman respondió: “Sí, el self no es el centro de la persona. El self está donde se encuentra el acto”. Esto significa que, a pesar de nuestro deseo de situar al self, no podemos hacerlo, cambia de lugar y de intensidad. Cuando estoy profundamente implicado en contestar a tus preguntas, ¿dónde está mi self? Es más probable que esté entre nosotros más que “en mí”. ¿Y cuando me retire y esté en la fase de postcontacto, el self atenúa, y quizás puede que esté entonces “dentro de mi piel”? Esta experiencia de un self cambiante es para mí una experiencia temporal ya que, según los momentos, el self puede cambiar de lugar y de intensidad. Cuando no hay un ajuste creativo en curso, no hay self o hay muy poco self. Lo que no quiere decir que no haya sujeto, ni organismo, ni identidad, sino simplemente poco self. Es mi comprensión de los planteamientos de Paul Goodman. ¿Hay otras modalidades específicas que definan tu práctica de la Terapia Gestalt? Dedico mucha atención y empleo mucho tiempo a la fase de precontacto. En mi opinión, probablemente debido al hecho de la influencia de la época de Esalen en mi formación, y de lo que Yontef llama: “la terapia boum boum”, numerosos terapeutas gestáticos tienen la tendencia de entrar demasiado rápidamente en las fases de toma de contacto. Cuanto más tiempo se dedique a la construcción del punto de partida de la 4 .- W. Blankenburg es un psiquiatra fenomenólogo alemás, que ha muerto recientemente. Estudió con Binswanger y ha escrito numerosos artículos. Uno de sus libros ha sido publicado en francés: “La perte de l’évidence naturelle” (La pérdida de la evidencia natural) Ed. PUF, Paris, 1991). 5 .- Bin Kimura trabaja en Japón como psiquiatra y profesor de Psiquiatría. Ha escrito muchos artículos de psiquiatría fenomenológica y muchos de sus conceptos son muy parecidos a los de la Terapia Gestalt, por ejemplo a nuestro concepto de “frontera-contacto”. Podríamos decir que su psiquiatría es una fenomenología de las patologías de la frontera-contacto. Dos de sus libros están traducidos al francés:: a tener en cuenta, especialmente: “Écrits de psychopatologie phénoménologuique” (Escritos de psicopatología fenomenológica), Ed. PUF, Paris, 1992.

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Gestalt, más fuerte y brillante será la Gestalt. Cuanto menos tiempo se dedique a esta fase, más se va a trabajar como lo haría un conductista. Mis últimos artículos (“Del campo a la situación”, 2001, y “La intencionalidad en carne y hueso”, 2002) me han ayudado a desarrollar estas perspectivas y me han permitido comprender mejor lo que significa trabajar en una perspectiva del campo, y que esto no sea simplemente un eslogan. ¿Qué es lo que distingue a la Terapia Gestalt? Me gustaría pedirte otra cosa. Al pensar en la Terapia Gestalt, ¿consideras que la idea del self-como-proceso, tan central en la Terapia Gestalt y con respecto a lo que acabas de decirme, es lo más característico de nuestro enfoque? ¿O “trabajar en el momento presente” es la idea que define distintivamente nuestro enfoque de las otras psicoterapias? ¿O serían nuestras ideas sobre la importancia del campo lo que nos distingue? Para mí, nuestro texto fundador abre numerosas posibilidades. La mayor parte de nosotros han elegido una orientación específica entre estas posibilidades. Así, en PHG, puedes encontrar con facilidad que el “self-como-proceso” coexiste con el “self-como-identidad”. Y teorizamos a menudo como si estas dos concepciones del “self” no supusieran la misma idea, de hecho como si hubiera dos tipos de “self”. Lo que tenemos para elegir es el acento que se le da en cada instante. Obviamente, podríamos decir que el self-como-proceso es una de las características más distintivas de nuestro enfoque, pero esto no es muy importante si no continuamos desplegando y desplegando también esta idea, con sus numerosas consecuencias, ya sean teóricas o prácticas. Personalmente, no me gusta el término “proceso” incluso aunque a veces, lo utilizo como una solución fácil. No es muy fenomenológico. No se puede tener la experiencia de un proceso; solamente se puede ser consciente de cuando ha acabado, o cuando miras hacia atrás y tratas de entender qué ha pasado. Cuando PHG escribieron sobre la construcción de las Gestalts o sobre el ajuste creativo, utilizaron el término “secuencia” que significa simplemente que un acontecimiento sigue a otro, y este a otro, y así. Se pude observar una secuencia, experimentarla. Y cuando se ha hecho, se puede describir el proceso. Siempre podría decir, en una secuencia, dónde estoy, pero no puedo decir dónde estoy en un proceso. Me gustaría decir que lo que nos distingue, es el tener la perspectiva de campo como metodología y como acentuación. Pero no estoy demasiado seguro ya que estoy lejos de sentirme seguro de que al hablar de campo, nos estamos refiriendo a la misma concepción. Muy a menudo, el campo únicamente es un eslogan y la manera en la que practican algunos de nosotros, en la comunidad gestáltica, está más relacionada con el modelo individualista. Incluiría al propio Perls en esta categoría. ¡Pero me resultaría difícil decir que Perls no hacia Terapia Gestalt! ¿El campo, en este caso, consistiría únicamente en tener en cuenta el hecho de que nuestros pacientes viven (o vivían) en un contexto específico? ¿Qué psicoterapia no es consciente de ello? Otra perspectiva es más lewiniana, pero teniendo en cuenta algunas ambigüedades en las ideas de Lewin, el campo a veces es cosificado, como si el campo fuera una entidad. Una tercera concepción del campo es más fenomenológica, y añadiría que reúne algunas influencias postmodernistas. En una perspectiva fenomenológica, el campo es definido por una manera única de estructurar la experiencia. El postmodernismo o la escuela de Chicago (Goffman y sus discípulos) ponían más el

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acento en la importancia de la “situación” que estructura la experiencia. (¿Te has dado cuenta de que en PHG, la palabra “situación” está más utilizada que la palabra “campo”?). Somos creados por las situaciones al mismo tiempo que las creamos, instante a instante. Para mí, la concepción del campo es pre-fenomenológica. Además, diría “sí” a la perspectiva del campo y “sí” al aquí y ahora, ya que la situación no es otra cosa que el aquí y ahora, pero con las reservas que acabo de mencionar. Sin embargo, no estoy convencido de que se pueda considerar que sea esto lo que constituye la especificidad de la TG para todos los terapeutas gestálticos. Es un rasgo característico que he elegido plantear radicalmente. Hay una cierta perspectiva de campo (en tanto que enfoque contextual) en cualquier tipo de terapia… ¡Isadore tenía por costumbre decir que lo que llamamos aquí y ahora apenas es diferente de lo que los psicoanalistas llaman “transferencia”! Además para acabar mi larga respuesta a esta pregunta, diría que el concepto más fundamental y el más insuperable de la teoría de la Terapia Gestalt, el más revolucionario también (por lo menos el que ha tenido mayor impacto en mi teoría y en mi práctica y que ha provocado un cambio revolucionario en mi), es el concepto del “ello de la situación”. Diferenciación en el campo El “ello de la situación” aparece en el PHG, pero queda un poco misterioso. ¿Podrías decir algo más sobre lo que esto significa para ti y cómo ha sido revolucionario en tu manera de practicar? Cuando Perls teoriza la toma de contacto, o cuando le vemos trabajar, podemos comprender que su concepción implícita (y a veces explícita) del contacto tiene que ver con el “ir hacia y tomar”. La manera habitual de describir esto, en referencia a lo que se llama el “ciclo de contacto” o el “ciclo de la experiencia”, empieza por la emergencia de una pulsión, un apetito o una necesidad que está “situada” dentro del sujeto o del organismo. Esto implica que la función ello pertenece al organismo (y además aunque aceptemos esto, en algunos casos está estimulada por el entorno). Esto sugiere que el organismo es anterior al campo. Esto no está muy alejado de la teoría de las pulsiones de Freud, con su división sujeto/objeto. Un sujeto yendo hacia un objeto y tomando de él. Es una de las maneras posibles de teorizar. Después Goodman ofrece su un poco misterioso “ello de la situación”, el “ello” perteneciendo a la situación en lugar de “estar en los más profundo del sujeto”. ¡Qué cambio, que recolocación! El desafío es por lo tanto la propuesta según la cual el campo (o la situación) es anterior al sujeto. No tomo esto como una verdad, sino como una propuesta metodológica. En consecuencia, esto significa que, la mayor parte de las veces, lo que llamamos “sujeto” puede ser considerado como una diferenciación prematura del campo. Una diferenciación prematura ya que, por llamarlo así, un ello individual de este tipo estaría, de hecho mucho más anclado y modelado por la función personalidad (que tiene la tendencia a sacar la experiencia hacia la esfera bien conocida del “sé que soy”). Cada vez más, trato de trabajar a partir de la situación o del campo indiferenciado, evitando una diferenciación prematura entre “esto soy yo” frente a “esto no soy yo” y trabajando el proceso de diferenciación en el aquí y ahora de la situación.

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¿Qué quieres decir con lo del “campo” es anterior al “sujeto”? Algunos lectores no van a comprender esto. ¿Podrías ponernos un ejemplo que pueda aclararlo? Desde el principio del libro, PHG afirman que “el organismo” o “el entorno” son “abstracciones” del campo. En cierto modo, sugieren que no tiene sentido centrarse en una de estas abstracciones, sino que es mejor centrarse en el contactar. Un paso más podría consistir en considerar en primer lugar la situación presente real (o el campo). De este modo, consideremos en primer lugar la situación como siendo lo único, sin diferenciar todavía entre un Tú y un Yo, con el fin de ver el impacto de la situación en nosotros dos. Y después, progresivamente, diferenciar las dos experiencias… En 1914, el gran filósofo español Ortega y Gasset6 decía: “Yo soy yo y mi circunstancia”. Consideremos en primer lugar mi (nuestra) circunstancia, ya que esta circunstancia me crea y crea al otro, del mismo modo que yo y el otro creamos nuestra circunstancia. Metodológicamente, tenemos la costumbre de practicar sobre todo en un solo sentido: la manera en la que creamos las situaciones (esto crea lo que yo llamo “una responsabilidad prematura”). Raramente, consideramos el otro modo: el modo en el que las situaciones nos crean. En la metodología tradicional, la función personalidad del self tiene tendencia a referirse a la experiencia presente a lo que sabemos ya sobre nosotros. El banco de significados, es la memoria del individuo. Lo que me gusta hacer, lo más frecuentemente que puedo, es cortocircuitar la intervención prematura de la función personalidad y crear la confusión, la “indiferenciación” o la “preindiferenciación”. Por ejemplo, un paciente se sienta y me dice que está angustiado. Una manera tradicional de practicar sería centrarse directamente en “su” angustia (los acontecimientos, la historia, el contexto, y otras cosas de este género). Otra manera podría consistir en partir de una incertidumbre creativa: ¿Cómo puedo generar su angustia? ¿Cómo puedo estar seguro de que no le asusto yo? ¿O quizás estoy yo angustiado o asustado y le he contagiado mi angustia? ¡Y esto “va” muy bien también con la vergüenza! Obviamente, esta perspectiva metodológica no puede reemplazar a la perspectiva tradicional. Pero cada vez que partimos del campo (o de la situación) en lugar de partir del individuo, cada vez que podemos considerar que nuestra experiencia personal “concreta” pertenece en primer lugar a la situación, podemos co-construir una diferenciación o una individualización continua. De este modo, tenemos una gran oportunidad de transformación, de cambio de las situaciones y de las representaciones fijadas. Este último punto es un comentario muy interesante y muy provocador con el que podemos cerrar nuestra entrevista. Muchas gracias, Jean-Marie.

6 .- Ortega y Gasset, filósofo español y ensayista, profesor de la Universidad de Madrid y fundador de la revista Revista de Occidente. La obra de Ortega y Gasset cubre los terrenos de la historia, la política, la estética y la crítica de arte, así como la historia de la filosofía, la metafísica, la epistemología y la ética. En 1929, Ortega publicó su obra más famosa: “La revolución de las masas”, en la que consideraba que la sociedad del siglo XX estaba caracterizada por el dominio de masas de individuos mediocres e imposibles de diferenciar. Las ideas de Ortega convergen con las de otros teóricos de “la sociedad de masas” como Karl Mannheim, Erich Fromm y Hannah Arendt. (Fuente: www.kirjasto.sci.fi.gasset.htm).

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Traducción: Carmen Vázquez Bandín Este artículo corresponde al Capítulo 7

del libro de Jean-Marie Robine: “Manifestarse gracias al otro”

Editorial Sociedad de Cultura Valle-Inclán Colección Los Libros del CTP, Madrid (España), Mayo, 2006