Viernes 27 de abril del 2012

PRIMERA MESA

Gastón Chillier: Buenos días. Vamos a empezar esta segunda parte del Seminario sobre “Seguridad democrática de las propuestas de implementación de políticas públicas”.

Esta segunda parte tiene como objetivo, a diferencia de la anterior que era una conferencia más abierta y con paneles, tiene como objetivo las discusiones más sustantivas, más en detalle sobre distintas cuestiones que están planteadas en el programa. El primer panel sobre “Políticas de seguridad democrática: zonas en tensión” y el segundo es sobre temas policiales en investigación de redes de ilegalidad y criminalidad compleja.

Si bien la reunión no podemos decir que es off the record, con lo cual podemos decir cualquier cosa, porque sí, se va a registrar; pero la idea es que sea una discusión mucho más sustantiva, mucho más franca, y por eso el formato cerrado con personas invitadas especialmente para la ocasión. La idea justamente es poder avanzar en puntos, en nudos de las discusiones sobre los distintos temas. Y también pensar colectivamente estrategias para poder promover políticas de seguridad desde una perspectiva democrática, desde una perspectiva de derechos humanos.

Los voy a dejar con Lucía Dammert, que ha estado organizando desde el Woodrow Wilson Center con nosotros este evento. Lucía es Doctora en Ciencias Políticas, y también está Cynthia Arson del Wilson Center.

Lucía Dammert: Gracias por venir. La idea de esto es tener paneles que sean disparadores de conversación. Y en ese sentido, tenemos invitados de lujo, a los cuales les vamos a pedir que sean breves para, justamente, esperar a ver cuáles son las reacciones, y ver cómo podemos empezar a interpretar algunos problemas.

Este primer panel se llama “Política de Seguridad Democrática. Zonas de tensión”. Estamos hablando de la seguridad democrática en la Argentina, no la colombiana. Se llama igual, pero es muy diferente. Además estamos hablando de zonas de tensión que más que ser zonas de tensión que tensionan la seguridad democrática, son las zonas de tensión que no permiten, muchas veces, gestionar o hacer políticas de seguridad democrática. Hacia allá vamos a llevar las conversaciones, entre ellas los roles de los organismos multilaterales, el rol de la definición de definición de estas “nuevas amenazas”, el debate y la participación de las Fuerzas Armadas en temas de seguridad, las capacidades verdaderas en temas de gestión policial, la definición de estrategias policiales que sean efectivas, eficientes, justas y democráticas (si es que esto, en ese sentido, es posible). Para esto tenemos un panel de cuatro expertos, que realmente van a presentar visiones, tanto de Argentina, de Brasil y de Uruguay, tratando de poner algunos puntos sobre esta temática. Yo los voy a presentar muy brevemente, la mayoría ya los conoce.

En primer lugar, Marcela Perelman, que es Coordinadora del Equipo de Políticas de Seguridad y Violencia Institucional del CELS; además agradecerle muchísimo porque ella y Paula, junto con Manuel (y seguramente muchos más), ayudándonos a organizar este evento. Sin ellos hubiera sido imposible hacer esta reunión y la de ayer, así que quería aprovechar y agradecerles especialmente. Marcela es Licenciada en Ciencias Políticas, y actualmente es doctorando en Ciencias Sociales de la UBA, con el apoyo del CONICET, una de las instituciones más envidiadas del resto de América Latina hacia Argentina. Es docente de Sociología Urbana en la UBA y forma parte del equipo de Antropología Política y Jurídica desde 2007. Así que los dejo con Marcela por unos diez minutos.

Marcela Perelman: Hola, bienvenidos a todos. Creo que voy a tratar de usar menos de los diez minutos, y dejar más para los verdaderos expertos con los que comparto el panel. Voy a ser breve.

El diagnóstico en el que se basan los interrogantes que yo quiero traer y que nosotros pensamos para colocar en esta conversación… Este diagnóstico va a ser el que van a poder leer desde la semana que viene en el Informe Anual, así que yo no voy a entrar en detalle acerca de los casos, ni del análisis en el que se basa; lo que quiero es traer algunas preguntas que surgieron del análisis de los últimos años, en particular del último año, y que están en el fondo de las motivaciones de cómo pensamos este encuentro con cada uno de ustedes.

Ayer en la conferencia, Gastón e Ileana hicieron referencia a que hay una pelea que vamos ganando, que es en el orden del discurso, de la retórica dominante, la retórica dominante en temas de seguridad es generalmente democrática. Generalmente, salvo notables y a veces reiteradas excepciones, pero en general el Gobierno Civil, la idea de la necesidad de articulación entre políticas públicas, la necesidad de avanzar en el delito complejo, las capacidades de investigación, son palabras claves que están instaladas en la gente.

Sobre esto, y dado que las apuestas fuertes de la agenda democrática de seguridad se centraron y se centran hace mucho tiempo en este tipo de ideas (la idea de multiagencialidad y de criminalidad compleja), nosotros creemos que tenemos la responsabilidad de llenar estas etiquetas de contenido, de mayor contenido del que tenemos hasta ahora. De ahí es la idea de estos dos paneles a los que invitamos, que están orientados a esta dinámica más íntima, de reflexión genuina y por eso en el escenario actual sentimos la necesidad de avanzar en estas discusiones.

Yo voy a tirar algunos de los interrogantes que surgen de nuestro análisis del escenario que atravesamos. Son algunas cuestiones distintas, pero todos ustedes van a entender sus vinculaciones.

Por un lado, queremos avanzar en la reflexión sobre cuáles son las relaciones entre pobreza y delito, entre desigualdad y violencia. Pares conceptuales que subyacen a muchas de las políticas de seguridad, en particular a las políticas de énfasis territorial en seguridad, con toda la diversidad y los matices que ellas suponen. Y creemos que en esta relación, y en cómo esta relación está implícita en las políticas, se juega mucho de su contenido democrático autoritario, aun cuando (como dije antes) la retórica puede ser común.

Eso nos lleva a pensar también esta ecuación difícil que es entre el acceso a la seguridad de sectores que habían estado tradicional e históricamente postergados como receptores, como destinatarios de los servicios de seguridad. Bueno, cómo pensar esta ecuación difícil entre incorporarlos al servicio público de seguridad y la intensificación del control social que estos sectores suponen, y su exposición a mayores niveles de violencia.

De ahí que cómo nos posicionamos todos los que estamos aquí respecto de los controles necesarios, no solamente los específicos institucionales en los que queremos trabajar para su desarrollo, para su institucionalización; sino también desde los distintos sectores que ocupamos, desde el sector parlamentario, desde el sector extrapoder, desde la sociedad civil, desde la academia, cómo podemos pensar controles integrados sobre estas políticas diferenciales que requieren estrategias diferenciadas de control.

Por otro lado, ¿qué estamos esperando de la multiagencialidad? ¿Qué creemos que eso debería ser? ¿Qué creemos que es hoy en día? ¿Qué pensamos de la articulación entre agencias o entre perspectivas hacia el interior de una misma agencia? Contamos con la experiencia del Gabinete Social de Rosario, con la experiencia de la Secretaría de Abordaje de Morón, como diseños institucionales que contemplan este pensamiento. También contamos con historias puntuales, con intervenciones en crisis, como fue la salida del Parque Indoamericano, que nos permiten pensar articulaciones ante situaciones críticas que también suponen abordajes multiagenciales.

Otra línea que atraviesa los planteos que traemos a esta discusión tiene que ver con cómo nos ubicamos en la agenda regional de seguridad. Esto lo digo estratégica y defensivamente, las dos cosas. Voy a dar unos ejemplos: cómo se digiere localmente la experiencia de las unidades de Policía Pacificadora de Río de Janeiro, dominante en el discurso regional, cómo pensamos esa experiencia. Tenemos aquí la presencia de Luiz Antonio Machado Da Silva, como un experto en conocimiento de esto, para poder avanzar sobre un conocimiento cabal desde el territorio, de lo que estas experiencias están siendo en la relación entre policía y población, más allá del marketing y del discurso.

Además, como modo de abordaje y de preparación de este seminario que nosotros hicimos, reelaborando los paneles de discusión del Acuerdo de Seguridad Democrática de 2011, y tomando nota de que el panel de Quique Font y de Robson Rodríguez había sido uno de los que mayores contrapuntos había mostrado, creímos que era necesario volver sobre esta cuestión. Y refinar nuestros criterios de evaluación desde diferentes políticas de abordaje territorial.

Otra dimensión de esto, de cómo posicionarnos estratégicamente y/o defensivamente respecto de la agenda regional, tenemos las tensiones que puede suponer, tenemos la agenda regional de nuevas amenazas, en un sistema como el nuestro, que tiene en la demarcación entre defensa y seguridad uno de los pilares de la democracia. Cómo compite o no esta agenda de nuevas amenazas, o medidas que se fundamentan en la guerra contra las drogas, con la impronta de despenalización que avanza en la región. Todos los que estamos acá sabemos que esa puede ser una clave para muchos de los diagnósticos de abuso policial que hemos sostenido durante años,

que están relacionados con las detenciones, que están relacionados con los problemas que identificamos en cada etapa del Sistema Penal, eso nos lleva también a preguntarnos entre nosotros (y me parece que es oportuno) si nos vamos a posicionar en el debate de drogas, de qué manera, si hay una agenda de seguridad democrática para participar en este debate. Contamos con la presencia de Milton acá, para conocer sobre la experiencia uruguaya, para pensar una estrategia, como él llama, descentrada, respecto de drogas, derechos humanos, seguridad. Para pensar esta intersección.

Tenemos en la posición defensiva frustrada frente a la agenda regional, el antecedente del alerta de la Ley Antiterrorista, así que con esto partimos.

Una salvedad analítica a la división entre los dos paneles que proponemos hoy, por supuesto hay múltiples vasos comunicantes, no se nos escapa que muchas de las exposiciones que están en un panel podrían estar en el otro, así que no nos privemos de hacer esos cruces, más bien todo lo contrario. Hoy pensaba justamente en la concepción, en los diagnósticos que se difundieron de trasfondo al operativo de Cinturón Sur, donde ambas cosas están estrechamente combinadas. La necesidad de avanzar sobre las redes de narcotráfico instaladas en esa zona, y la necesidad de devolver seguridad, y las tensiones que ella exprese, así que por supuesto que Capacidades de investigación del Estado y Zonas de tensión de la política de seguridad están, por supuesto, íntimamente relacionadas. Es de esperar (y yo saludaría) que sean muchos los cruces entre ambas discusiones.

Esto es todo. Para recalcar los objetivos, nuestra idea es cargar de contenidos nuestras agendas, pensar en algunas de las etiquetas que venimos repitiendo, no sin contenido, pero que en este momento sentimos que requieren de mayor densidad, de mayor sustantividad. Espero que salgan buenos insumos para estrategias compartidas.

(Aplausos)

Lucía Dammert: Muchas gracias. Creo que Marcela ha dejado con bastante claridad cuáles algunas de las discusiones, me parece muy interesante el acento entre el tema de pobreza y violencia o desigualdad y violencia. Lo que sí, viniendo de haber visto en Centroamérica, en México, en el Caribe, esta misma preocupación, es importante partir identificando sobre qué tipo de crimen, qué tipo de violencia estamos hablando, porque si no uno termina diciendo que no tiene nada que ver en un contexto el crimen organizado, o que es 100% pertinente en un contexto diferente. Y ese es, tal vez, el mayor desafío de mirar violencia-desigualdad, o crimen y pobreza, porque, en definitiva, te lleva a la necesidad de reconocer cuál es el fenómeno criminal que es por el cual tenemos muy pocos datos. Entonces ahí se genera un amarre conceptual y metodológico difícil.

Pero bueno, sin más, los dejo con Luiz Antonio Machado Da Silva. Es el Licenciado de Sociología de la Pontificia Universidad Católica de Río de Janeiro, Master en Antropología Social, Doctor en Sociología en The State University de New Jersey, ha trabajado en múltiples cosas vinculadas a observatorio en metrópolis, en el Instituto Nacional de Ciencia y Tecnología de Brasil, y ha coordinado una investigación colectiva sobre sociabilidad, violencia y ciudadanía en las favelas,

que está publicado en su último libro, y últimamente también ha desarrollado estudios vinculados a las, ya famosas UPPs y sus impactos cotidianos.

Luiz Antonio Machado Da Silva: Bueno, buen día, me gustaría agradecer la invitación y al mismo tiempo excusarme por mi pésimo portuñol. Pido tolerancia para comprender. Voy a hablar de la experiencia de las UPPs, que se llaman en portugués Unidades de Polícia Pacificadora. Seguro que todos tienen una idea de qué se trata. Creo que basta repetir lo que ha sido dicho ayer: las UPPs son un programa estadual para las favelas de la ciudad de Río de Janeiro cuyo objetivo central es la reducción de la letalidad asociada a los enfrentamientos entre bandas de narcotraficantes, y entre ellos y la policía. Y paralelamente el programa de las UPPs también apunta a la reducción de la visibilidad de las armas con las cuales los narcotraficantes de drogas ilícitas defienden su negocio. Mi reflexión tocará muchos de los puntos mencionados ayer, pero a nivel local. Además mi objeto no es la implementación práctica y las vicisitudes cotidianas del funcionamiento de las UPPs, sino que me interesa discutir el impacto, sea real sea posible, que eventualmente puede tener sobre la sociabilidad urbana la práctica de las UPPs. Y eso porque considero este punto una de las condiciones principales para su expansión y consolidación. Mi perspectiva es por lo tanto sociocultural, más que político-institucional. Mi argumentación, por cuestiones de tiempo, será entrecortada. Propondré puntos para la discusión. Primer punto: más que una solución para los problemas de la seguridad pública, como proponen los medios de comunicación, el programa de las UPPs es una continuación de los procesos de segregación basados en la actividad policial. Así, dos años después de su implementación inicial, ha sido creada una expansión de las UPPs militares llamada “UPP social” que incorporaba el reconocimiento de la necesidad de ofrecer más acceso a servicios públicos y ciudadanía a los habitantes de las favelas para el propio éxito del programa. Pero esto poco cambió la lógica represiva del programa, al punto de haber quienes hablan de “policialización de las políticas sociales”. Sin embargo, creo que las UPPs pueden, es importante subrayar el “pueden”, estar empezando una nueva coyuntura. Aún cuando las UPPs abarcan una cantidad ínfima de las favelas de Río, tiene escala para impactar en la discusión pública de las prácticas policiales. Hubo intentos anteriores que no tuvieron apoyo, a nivel gubernamental, y se convirtieron en experiencias aisladas de corta duración. Luiz Eduardo Soares, por ejemplo, bien sabe de esto. Menciono solamente dos puntos: en Brasil la policía tiene una delegación implícita de la sociedad, o sea, de los grupos dominantes, para hacer el trabajo sucio de control político y de segregación de las clases peligrosas. Esto, que es una especie de secreto público, explica la autonomía operacional de la policía, de la cual deriva su resistencia al cambio, la corrupción y la brutalidad policial en el tratamiento de los pobres en general. El programa de las UPPs puede estar empezando a cambiar esta situación en la medida en que la actividad policial se convierte en un importante tema de la agenda pública. Esto es absolutamente novedoso. Una vez que la escalada de la violencia cotidiana se constituiría en una clave para la producción de la ciudad-mercancía, y ésta se hacía cada vez más insoportable para la población en general, un programa exitoso de reducción de la letalidad y de las muertes, a pesar de la permanencia de muchas muertes, su reducción ha sido significativa. Puede tener como consecuencia el desahogo del clima de miedo asociado a la falta de confianza institucional e interpersonal. Yo creo que el tema de la confianza es absolutamente central en esta decisión. En general, veo que la confianza es un substrato

fundamental para una discusión sobre la seguridad capaz de romper con el consenso basado en la coerción social territorializada, que se hace presente en la discusión pública hace muchos años. Hace décadas tenemos en las grandes ciudades brasileñas una percepción casi consensuada de que seguridad significa apartar los riesgos inmediatos de las rutinas cotidianas. El programa de las UPPs no rompe con esta perspectiva, pero puede abrir espacios para ello. Segundo punto, algunas palabras sobre riesgos y dificultades operacionales. El principal riesgo en mi opinión es que las UPPs locales vengan a substituir el rol tradicional de las juntas de vecinos, que en Brasil se llaman associações de moradores, en la ampliación de servicios públicos. Sobre este punto habría mucho para decir, ya que hay tendencias contradictorias que se pueden identificar, se pueden explorar en los debates, se pueden considerar de interés. Otro punto, otra dificultad es que el programa es territorializado, completamente territorializado. Aún cuando está enfocado en las favelas, sería materialmente imposible abarcarlas a todas. Además el carácter necesariamente local de las UPPs hace del comportamiento, la postura y las actitudes individuales de los policías un elemento central, sea de la aprobación, sea de las críticas a las UPPs. Y el control de las actitudes de los policías individuales es extremadamente complejo. El ethos corporativo no favorece las actitudes que actualmente se llaman (no se entiende 0.26.24), como se dice, de los policías. Es verdad que gran parte de los policías recién contratados reciben entrenamiento especial, pero corto e incapaz de crear la figura de nuevo policía que la consolidación del programa de las UPPs requiere. Otro punto: es imposible cuantificar objetivamente, pero hay una percepción generalizada de que los criminales violentos están migrando para otras localidades de Río de Janeiro y otras regiones del municipio de Río de Janeiro, y otras ciudades del entorno, como por ejemplo, recientemente hay una gran discusión sobre la escalada de la violencia abierta en la ciudad de Niteroi que es fronteriza con Río de Janeiro. Otro punto: el objetivo central del programa no es acabar con el tráfico de drogas, pero es difícil explicar eso a la población. El tráfico en realidad permanece, incluso en las favelas con UPPs, sólo que un poco menos ostensivo. Pero, como es de conocimiento general de los habitantes de las favelas, esto es visto como una incapacidad, ineficiencia o incompetencia de la policía, y aparta a la población de habitantes locales de la policía. Otro punto, de los más importantes: las juntas de vecinos que fueron cruciales en los movimientos de base en los años ´60 y ´70 fueron muy afectadas, primero con la dictadura, y después con la presencia del narcotráfico armado. Recuperar su representatividad y su fuerza política no será posible en el corto plazo. Por otro lado, hay gran necesidad de organización civil de las principales demandas locales, lo que es fundamental para la recuperación de la confianza institucional. Por el momento no veo ningún protagonismo en esta dirección, ni de los aparatos de Estado propiamente dichos, ni de los partidos, ni de las ONGs. Se puede decir que las juntas entran en esa recuperación sin ayuda externa. En este punto, con el cual yo cierro mi presentación, habría un punto de discusión respecto de la reorganización de los aspectos institucionales de la esfera pública que organiza el debate. Los ejemplos más visibles son las parcerías (“coaliciones”), pero este es otro asunto. Les agradezco por la atención y una vez más me excuso por mi portuñol.

Lucía Dammert: Muchas gracias. Realmente el tema de las UPPS es un tema es muy interesante, ya pasamos por la experiencia de Bogotá, los mimos, la teoría de la cultura y la convivencia. Después estuvimos en el caso, muy conocido, de Medellín y cómo el tema urbano, parecería que era la respuesta. En las dos ciudades vuelve a subir el delito, vuelven a subir los homicidios, parecería que las respuestas no eran tan buenas como se creían. Ahora aparece el tema de las UPPs con una mirada un poco más realista en términos de la administración del negocio, como Luiz lo ha planteado, más que la solución de los problemas de fondo. Creo que la pregunta es ¿cómo esto se va a ir redificando, recodificando, renombrando para después ser instrumentado en América Latina? Porque por donde uno va, va viendo que las UPPs empiezan a ser una especie de respuesta en algunos sectores. Principalmente (y seguramente después lo van a comentar) por el tema de la intervención territorial, que realmente es el problema mayor de este tipo de iniciativas.

Y eso muy vinculado al tema que habíamos pedido a Milton Romani , muy vinculado a toda la estructura y a la normativa de la guerra contra las drogas, de la persecución del tema de las drogas territorialmente, no solamente en términos de tráfico, sino principalmente en términos de consumo.

Milton estuvo ayer con nosotros, en una mesa muy interesante, él es Embajador itinerante en Uruguay, comisión especial en tema de drogas y derechos humanos. Fue Secretario General de la Junta Nacional de Drogas en la República de Uruguay entre 2005 y 2010, en la época de Tabaré Vázquez. Es ratificado por el Presidente Mujica hasta el 2011. Es Licenciado en Psicología, ex docente de Psicopatología de la Universidad República del Uruguay, y además dirigente del Partido por la Victoria del Pueblo en el Frente Amplio. Estuvo exiliado en Argentina entre 1973 y 1985, tiene una historia de colaboración con el CELS, desde su fundación en 1979 y hasta 1984. Así que los dejo con él en este momento.

Milton Romani: Bueno, vamos a intentar cumplir con el tiempo, cosa que hacemos todos los oradores al empezar y nunca cumplimos.

En esta oportunidad voy a quebrar una tradición y voy a leer parte de mi exposición, que ya se la envié a los compañeros del CELS escrita.

La propuesta es analizar las zonas de alta tensión, zonas en tensión. Y yo diría que en el tema drogas estamos en alta tensión porque no es necesario repasar cuál es la situación, particularmente en Centro América y en México, donde la primera conclusión contundente es que el modelo de guerra contra las drogas (que en algún momento lanzó el Presidente Nixon) está definitivamente cuestionado. No solamente por ineficiente para frenar el fenómeno multidimensional como el tema de las drogas, sino porque además ha agregado daños a los daños que hacen las drogas. Y, a veces, ha agregado daños más importantes que las drogas mismas. Y la escalada de violencia que genera una dicotomía bélica entre los buenos y los malos lo tenemos en forma contundente. Tal contundente es que desde sectores y países insospechados se suman al reclamo, que ya existía, de abrir un debate democrático sobre el modelo vigente.

Estuve en la última Comisión de Estupefacientes, que se celebró en marzo en Viena, y Guatemala, en general un país que no interviene en estos temas hizo una exposición muy interesante. No tuvo beneficios de titulares, pero Guatemala resumía así las cosas: “Somos un país que tiene bajísimo consumo de drogas. -No sé si serán bajísimos, pero son bajos en relación a otros-. No tenemos producción de drogas, tampoco tenemos producción de armas. Y estamos llenos de armas, y llenos de problemas y de violencia”. Yo creo que la posición de Guatemala, que también la llevó a la Cumbre de las Américas, es una luz de alerta que nos obliga a nosotros a abrir la brecha de este primer derecho democrático que tenemos en todo el continente y en el mundo, que es poder debatir. El derecho a debatir. Que el enfoque de la guerra de las drogas lleva implícito que no se puede debatir porque tiene un espíritu de cruzada. Es el bien contra el mal. Y los que cuestionan la guerra contra las drogas están con el enemigo. Por lo tanto, no es democrático, y yo creo que la Cumbre de las Américas ha brindado una… se ha abierto una fisura, chica, restringida. Se le ha encomendado a la OEA, que es un terreno más bien confiable, pero es muy importante que se haya admitido que el tema puede ser debatido y discutido.

Porque con esto quiero decir otra cosa que nos incumbe a todos nosotros. La crítica al sistema prohibicionista es justa y no cabe duda. Pero yo creo que hay que trascender la crítica al prohibicionismo abriendo los debates a nivel internacional, generando gestiones locales y nacionales en drogas con otro modelo, y construyendo alianzas políticas y culturales que nos permitan avanzar en esto.

Como un aporte a este tema, creo que hay (nuevamente voy a utilizar la palabra “descentrar”), no me parece que el clivaje del debate sea prohibicionismo-legalización. Creo que eso sería un error, nosotros… y esto sí lo voy a leer, si ustedes me permiten:

“A mí entender, en el problema mundial de las drogas, que es la denominación que tiene hoy, la clave para entender la lógica de su dinámica hay que situarla en el terreno del funcionamiento de los mercados. Por lo tanto, de las herramientas para regular los mercados. Todo el circuito de producción, comercialización y consumo de drogas sigue la lógica del mercado. La pregunta debería ser: ¿Cómo se construyen las herramientas jurídicas, políticas y culturales (insisto con lo de culturales) que asuman el desafío de regular y fiscalizar los mercados de producción, comercialización y consumo de diversas sustancias, convertidas en mercancías y objetos, que alteran la conciencia, modifican la psiquis y se asocian a conductas y acciones que lesionan o conspiran contra el bien público? El concepto de “bien público” es mucho más abarcativo que la “salud pública”. En virtud de esos propósitos, admitir que estos controles deben ser resorte del Estado, en gestión compartida con la sociedad y las comunidades, en base a sus valores e identidades, y donde debe conjugarse y respetarse una variedad de derechos y garantías individuales y colectivas.

La base conceptual jurídica y política que regula actualmente el control de consumo, producción y tráfico de sustancias, transacciones de mercancías con usos y valores diversos, reposa principalmente (y yo diría que casi únicamente) en la Ley Penal. Ley Penal uniforme para toda la cadena de las drogas, y sin proporcionalidad de ningún tipo en su sanción. Ello ha introducido

daños previsibles y otros, colaterales, que son consustanciales a este modelo. El argumento de que las drogas son fiscalizadas porque son dañinas, es un argumento falaz. Hay otras drogas, definidas así por toda la literatura de investigación científica, con una carga mayor en incidencia de muerte y movilidad, que no se fiscalizan con la Ley Penal. La regulación existente para ellas tampoco es eficaz y eficiente. El tabaco y las bebidas alcohólicas inciden en un 4% cada uno, más o menos, según la OMS. Todos conocemos el grado de adictividad de ambas sustancias y los daños directos e indirectos para la salud pública. Habría que suponer cuáles serían las gravísimas consecuencias y la implementación del daño que acarrearía, por ejemplo, someterlas únicamente a la Ley Penal. Un futuro modelo de regulación debería contemplarlas dentro de los mecanismos diversos y diferenciados de control. El liberalismo, en este terreno que proclama la libertad absoluta de producción, difusión y publicidad, es tan dañino como el prohibicionismo criminalista.

En suma, no tenemos hoy en día, no existe un modelo de fiscalización adecuado y sanitario. El problema de las drogas muestra que la mirada debe descentrarse del enfoque exclusivo y focalizado en las sustancias, ya sea por su producción como por su consumo. Además, restringidas actualmente solo por las tres convenciones, a las definidas como ilícitas. Ya sabemos del conjunto de conexiones que tienen todos los problemas en un fenómeno, por definición, multidimensional. Sabemos (y hay que debatirlo) que el principio de responsabilidad común y compartida no tiene en estos momentos criterios de equidad para repartir ecuánime y equitativamente las cargas y los problemas.

El tránsito de cocaína sur-norte, por ejemplo, además de responder a una demanda de consumo que abarca más del 70% del total mundial, tiene una contrapartida funesta que es el tránsito de armas norte-sur, y que, yo propongo, hay que incorporarlo. Porque no es posible tener un mercado férreamente controlado de drogas, y tener en el norte un mercado totalmente liberalizado de producción y distribución de armas. Ese es un problema de responsabilidad común y compartida que hoy no está siendo debidamente, y hay que incorporarlo al debate. Y hay que incorporarlo dentro de los propios Estados Unidos y dentro de la Unión Europea. Nosotros tenemos que construir alianzas con las fuerzas y movimientos pacifistas que no están de acuerdo con este modelo.

Necesitamos construir un modelo que tenga como base un enfoque de regulación de los mercados que, en forma seria y consensuada, no se remita solo, exclusiva y principalmente, a la sanción penal, la erradicación, el combate a los cultivos, la guerra y la militarización. No solo por el ataque a los derechos y garantías individuales, que el modelo ha mostrado como consustancial a sus bases, sino porque no hay evidencia de beneficios en términos de costo-beneficio, incluido los costos económicos, sociales y en vidas humanas. Se puede construir un modelo que apueste a incorporarse como un desafío de construcción y congestión de la circulación de las sustancias que hacen daño, y que merecen ser reguladas desde la perspectiva del bien público. Que, sin renunciar a la aplicación de la ley, demuestre su fuerza en controles del Estado y la sociedad, donde el enfoque de derechos sea la fortaleza central. Para ello se necesita evidencia científica y evaluación de buenas y malas prácticas. Centrar el sistema de derechos humanos, incluido el derecho a la salud y al desarrollo, como columna central. Pero además es un desafío de ingeniería institucional

y normativa, que genere otro tipo de controles estatales y ciudadanos cuya salvaguarda está en una congestión del Estado y la sociedad”. Nada más.

Lucía Dammert: Muchas gracias, Milton. El tema de las drogas, un temazo. Más ahora con el tema de la descriminalización, además con lo que ustedes deben haber leído en la última… salió la semana pasada la nueva política de control de drogas de Estados Unidos, que es una política que de 150 o 200 páginas de texto tiene 20 páginas dedicadas al control policial, militar, carcelario. Y dedica el 80% del contenido a todo esto que estamos diciendo nosotros, que es la necesidad de tomar el tema de la droga como un tema de la salud pública, a enfrentar el tema del consumo, que creo yo que vale la pena discutir, es un texto interesante. Asume cuáles son los costos para Estados Unidos en el tema consumo. Creo que vale la pena porque además marca un giro en cierto sentido de todos los programas que se mencionan como exitosos en la lucha contra las drogas, el 90% son programas de educación en salud. Y hay algunas cosas vinculadas con el tema policial y carcelario, reconociendo que eso no hace una solución para la mirada más interna, y la gran pregunta que queda ahí es: ¿Qué van a hacer con nosotros?

Creo que vale la pena mirarlo porque hay un capítulo en relación con los países, las cooperaciones, y se abre ahí la necesidad (mucho de lo que tú planteas) de decir: “Si para ustedes es un tema de salud, de educación, ¿por qué para nosotros es un tema de policía y cárcel?”. Lo cual está bien, porque hay muchos países de América Latina que no lo estaban tomando así, y creo (como decía Milton) que se abre un espacio que va a ser una ventana muy corta, pero es una ventana, para hablar de este tema más en detalle.

Y en este marco los dejo con este último panelista, Gustavo Palmieri, conocido por todos, pero igual lo presento. Es Secretario de Coordinación, Planeamiento y Formación del Ministerio de Seguridad de la Nación de Argentina; Abogado; Ex Coordinador de la Unidad de Análisis de la Comisión Internacional contra la Impunidad en Guatemala; Ex Consultor de la OEA; ha trabajado en temas como principios generales para normativa de seguridad pública, es además ex Director del programa de Violencia Institucional y Seguridad Ciudadana del CELS. Y hoy nos habla, creo que por primera vez lo voy a escuchar como funcionario, que en el marco de lo que se ha discutido de las nuevas amenazas, y sobre todo el marco de lo que quiere el Woodrow Wilson Center en este espacio especial con el CELS, ver cómo hacemos en el mundo progresista de la democracia, de pasar de la narrativa de la seguridad a las políticas públicas democráticas.

Gustavo Palmieri: Gracias. Es cierto que estas cosas que organiza el CELS en trabajo con el Woodrow Wilson Center muchas veces sirven. Con muchos de ustedes charlo cotidianamente inclusive, aunque no fuera en este... Pero aun los que no están en Argentina, me parece que estos seminarios son fundamentales para reflexionar sobre qué estamos haciendo, qué está saliendo, cuáles son las cosas que estamos dando, para dónde pensamos que debemos ir. Hay otra forma de seminario.

Y también me parece interesante que hay muchos que no (o varios) conozco, o sea que no somos siempre los mismos. Creo que es un espacio donde nos incorporamos.

Y, por otra parte (solo para corregirlo), más allá de la… yo soy funcionario y me hago cargo, en mi caso no fue un paso de la narrativa al… Porque yo soy militante de derechos humanos y no somos de narrativas, hacemos cosas. Distintas, desde otro lugar, pero somos políticos, en ese punto. Hacemos política desde distintos lugares. Y hay que hacerse cargo desde dónde la hace cada uno. Digo, también nos hacíamos responsables cuando nos mandábamos macanas desde el CELS, y nos poníamos contentos cuando salía bien, o lo hacíamos bien.

Yo quiero plantear una cosa que me parece que es importante, precisamente desde este papel, que es como una preocupación más de ahora, porque uno tiene claramente a partir de cierta función que ocupa qué es lo que tiene que resolver en ese momento, qué es lo que tiene que hacer, es algo que también planteó Ardino ayer (en esto el Ministerio es muy consistente, lo tenemos como prioridad), es la cuestión del Gobierno Político de la Seguridad, que ahora también es el Gobierno Político de las Instituciones Policiales, pero es también un poco más que eso. Y cuando uno dice “Gobierno Político”, Gobierno Político y Gobierno Civil no están separados, y algo que me parece (ya que hablamos de territorio), desde esta concepción de derechos humanos, el Gobierno Democrático de la Seguridad. No es Político por la clase política, es el Gobierno de las instituciones políticas, que en nuestro sistema fueron las instituciones democráticas, y son democráticas porque creemos que las democracias son populares. Entonces, el Gobierno Popular de la Seguridad, con esas aclaraciones de cómo es el Gobierno Popular de la Seguridad. Ahí sí voy a hablar de un tema en particular y las cosas que salen. En una sociedad donde no todos son populares, porque también es eso, una democracia donde precisamente lo que no excluye son las visiones aristocráticas, elitistas, oligárquicas, violentas. Están ahí también, y factores que las representan, que las encarnan.

Voy a hablar a partir de los proyectos de Policía de Prevención Barrial, que no son los UPP, pero es un proyecto que se está generando desde el Ministerio para trabajar con la seguridad ciudadana en territorios donde la policía trabajaba de otra manera. Son territorios populares donde la intervención policial era mucho más militarizada. Las villas en la Argentina (que no es lo mismo que las favelas en Río de Janeiro), pero donde la policía no circula de noche, hay situaciones delictivas o de informalidad constantes, claramente de pobreza, de hacinamiento urbano. Pero también pensando en otros barrios populares que no tienen estas características.

Ahí me parece interesante esto del territorio y cómo la policía participa de un territorio para poder… o gobierna un territorio. En el territorio urbano, la policía básicamente (estoy sistematizando) tiene las comisarías. Entonces, ¿qué organiza una comisaría? ¿Cómo domina el territorio? ¿Qué es la expresión territorial de la comisaría? Está en un espacio… Y cuando uno se fija, el servicio más extenso de la comisaría, que igual por ahí no son más de diez, veinte, son lo que se llaman “servicios de consigna”, “paradas prevencionales o bancarias”. Cada nombre de eso son distintas formas de cubrir un lugar fijo. Son policías parados en un lugar, así es en Buenos Aires. En Buenos Aires, el policía no patrulla, está ahí en un lugar. Y los patrulleros que están por ahí son los que controlan que el que esté parado ahí, esté parado.

En ese sentido, se parece bastante a la coordinación de un sistema seguridad privada. Ahora, ¿qué diferencia…? Y, el policía parado ahí garantiza otras cosas. Garantiza que si pasa algo va a llamar a la comisaría, va a estar informado, por ahí también es un aviso: “Este está acá, acá no se roba”. Así funciona.

Y al mismo tiempo, ¿por qué tiene que estar? Porque si yo lo alquilo al policía, sabemos que es un funcionario público, pero lo puedo alquilar… Alquilar es un sistema, en nuestro país, legislado desde principios del siglo pasado. Lo que se llama el “adicional” no es una cosa novedosa. Ya el proceso de alquilar… se podía pagar sus horas hace mucho. Después esto lo puedo hacer irregularmente también.

Entonces, el grueso del personal está ahí. Después, hay una parte importantísima adentro, haciendo trabajo administrativo, judicial. Y después hay una parte operativa directa que es la brigada. Algunas tienen más de una brigada. Que son las que el comisario que maneja esa comisaría va a usar para hacer los operativos. Porque si están parados y los otros son administrativos, ¿cómo manejo el lugar? Bueno, tengo algunos patrulleros que mando para ir… Pero después tengo que manejar que no vendan, qué sé yo, todo: los negocios del lugar, los restaurants, vigilar cosas. Bueno, esa es la brigada. Después hay otras brigadas en otros lugares, pero el comisario tiene en su territorio, áreas que determina, su brigada. Por ahí, a veces, unas brigadas son más para delito, otras para contravenciones. Dividen las áreas que intervienen y controlan, saben qué personas están ahí, les cobran, salen, si tienen que hacer una investigación la hacen, como la policía regula en Argentina, e interviene, se asocia, según los distintos niveles a estas situaciones delictivas.

Y en un barrio común, tradicional del centro de Buenos Aires, eso es una manera de controlar. Pero necesita otra cosa: tiempo, mucho tiempo. Porque esas funciones tienen que estar asentadas con el tiempo, son barrios que tienen que cambiar el tipo, y además uno se da cuenta que las paradas (salvo algunas en particular) los policías pueden cambiar todo el tiempo, pero la brigada no, porque tiene que conocer, tiene que estar. O sea, hay un dominio del territorio que tiene que ver con el tiempo. Tengo que estar mucho tiempo en ese lugar.

Eso, en otros lugares, partizados, por ejemplo, no funciona, no sirve. E inclusive este mecanismo es un mecanismo que se retroalimenta. Si yo en esos lugares pongo más negocios es fácil que esas comisarías crezcan, o sea, que la seguridad se preste fácil. Porque al haber más negocios, más restaurants, más bancos, yo tengo más policías en las esquinas. Entonces en algunos barrios hay más de un policía por cuadra y ese lugar es más seguro, y de noche tiene esto, y de día tiene esta otra situación, y si de día es muy activo y de noche no, lo complemento. Se pueden armar esquemas en esa línea. Y les sumo situaciones.

Después, obviamente, el comisario tiene que coordinar no solo el trabajo de la brigada con el otro, sino con otras áreas y ahí ver. Porque (y es interesante) parece una institución moderna, racional, y no. Estas formas de distribución del territorio son como barriales, premodernas, diríamos. Se pelean entre uno que está cuidando un lugar y el de la brigada que viene. Hay discusiones todo el

tiempo. Cuando uno se va, y después cuando lo pasan a otro lugar, hay que ver quién ocupa esa parada. Se puede coordinar, pero puede a veces no salir coordinado. Justo en la parada, se cambió de lugar el que me pagaba cuando el jefe no estaba porque lo habían trasladado. Los periodos de vacancia son difíciles. Es lo mismo que en otro lugar del Estado, pero acá está eso.

Esto, ¿cómo funciona en los barrios menos habitados, que no son la parte tradicional de Buenos Aires, que no son los barrios del centro? Distinto. Son grandes zonas despobladas, no hay nadie. ¿Dónde lo voy a parar al policía? ¿Qué va a hacer solo? No sirve, no tiene sentido, nadie lo pagaría. Y además, aunque esté no lo llama nadie.

Habría que ver por qué no funcionaba en las villas de Buenos Aires, que tienen sus negocios, tienen sus lugares, ¿por qué no pueden pararse en ningún lado? Porque tienen toda una economía irregular, no van a ir ahí. Ese lugar tradicionalmente se manejaba de otra manera, se manejaba entrando y saliendo.

Entonces uno quiere prestarle un servicio de seguridad tradicional, servicio de seguridad del mismo nivel ciudadano que el otro, tiene que hacer algunas cosas. Primero es sacárselo a la comisaría que ya lo manejaba de esa manera, y si no, alquilárselo a los que son fuertes en ese espacio, que es distinto, esos espacios se manejan distinto. Por otra parte, es cierto que esos territorios están manejados de otra manera. Los policías no tienen miedo de pararse en algunas esquinas porque algún vecino lo va a cagar a piedrazos. En esos lugares, sí. Tienen que protegerse de otro modo. Los vecinos piensan que un policía solo ahí no sirve para nada. Que eso no es señal de autoridad. En esos barrios es otra la manera de construir autoridad. Aun cuando se pudieran transitar, aun cuando la economía exista. Muchos de estos barrios ahora, ahora en estas épocas (varía según las situaciones), son pobres, pero no es que no tienen economía. Tienen una economía, en algunos casos, más pujantes que en otros barrios populares, más tradicionales que están más empobrecidos. En algunos barrios hay mucha circulación de plata. Por cuestiones informales. Uno diría que tendrá que ver con la droga, otro con la venta de la producción y venta de mercadería falsificada (remeras truchas, etc.). O son sectores que prestan servicios a los sectores ricos de la Ciudad de Buenos Aires. Entonces, sus ingresos no son tan malos, y alquilar un lugar ahí puede ser muy caro. Más caro que en otros barrios, aun cuando el alquiler de ahí sea totalmente irregular.

Hubo intentos de hacer esto, hubo momentos en que se hizo esto, y fue presencia de Gendarmería con un tinte mucho más militarizado. ¿Qué cosas hacen? No entran de a uno, entran de a varios. Se patrulla como quien ocupa un territorio. Son muchos más, ya no se ocupa una esquina cada tanto porque hay una intercomunicación, sino que están circulando todo el tiempo. Y otra cosa que es una descripción de lo que ya pasó muchas veces en Gendarmería (que en alguna medida, me parece que ya comentaba Luiz Antonio que pasa en las UPP), se establecen en ese lugar ciertas cosas culturales, que establece la propia policía. Por ejemplo, a tal hora en tal lugar, no se puede parar. Entonces, la policía empieza a hostigar los lugares donde paran jóvenes, están todo el tiempo ahí. Por ahí no los hostiga violentamente, pero les el retail de la Gendarmería para justo en la esquina donde paraban ellos. Entonces ya no se juntan más en esos lugares

simbólicos que eran. O puede ser más violento eso, entonces a los que no les hacen caso los matan, les cortan la ropa, los patean. Son formas de manejar ese territorio, así como en el otro también existían en la comisaría formas de hacerlo.

Entonces, uno lo que tiene que hacer es generar un nuevo… lo que se planteó acá son condiciones: una es que tienen que sentirse seguros, pero además no es porque los vecinos lo vean más seguro, ellos se sienten inseguros. No hay, en muchas de estas instituciones, una gran cobertura institucional. Entonces, su cuerpo cómo ingresa a ese lugar; cómo se los capacita para reaccionar a estas situaciones, si tienen que ir de a varios, ellos no están acostumbrados a ir de a varios, saben que tienen que estar solos parados en un lugar. Entonces, se los empezó a capacitar en trinomios. ¿Qué hacen de a tres? Quién es el que tiene que hacer una cosa, quién tiene que custodiar… Podría haber sido esa lógica, o una lógica de duplas, en este caso se eligió esa lógica. Hubo que capacitarlos en esa lógica.

Pero más allá de la capacitación. Dividir el territorio. Ya no son más las esquinas conocidas donde pongo paradas, sino cómo se va a patrullar, cómo se va a controlar ese territorio.

Y por otra parte, qué cosas tienen que hacer. Todas las policías tienen un nivel de tolerancia. No se la pasan levantando los coches que están estacionados en doble fila. O son cinco, diez minutos. Uno podría decir que hay cosas que son obvias, que parecen ser poner a estos barrios en estándares similares. O sea que se pueda circular de noche, que la gente pueda entrar, que puedan ir a la escuela, que las ambulancias… Eso es un estándar, pero hay cosas que uno no puede trabajar igual que el estándar. Por ejemplo, la Corte a partir de los nuevos fallos permite fumar y drogarse en la casa. Uno se puede drogar en espacio privado, pero acá no existe el espacio privado. Entonces, ¿cómo lo interpreto? No está, están todos hacinados, y además no me puedo esconder en el espacio público, es muy difícil, porque además como el patrullamiento ahí tiene que ser ostensivo, están todo el tiempo. ¿Lo trato igual? ¿Qué hago? ¿Cómo tengo que reaccionar? ¿Tengo que hacer que si pasa tiene que dejar de drogarse? ¿Si me fuma en la cara? Porque además es una persona, cómo va a reaccionar de acuerdo a los protocolos de qué debe hacer en cada caso. Y qué cosas de eso, como en una cuestión de tolerancia, se van a plantear… Porque nadie le dice al policía: “Mirá, si alguien estaciona cinco minutos no le hagas el apunte”. No existe en ningún lado. Es una tolerancia que se difunde de otra manera. ¿Y acá cómo se hace?

Si mañana, en un edificio, salen, hay unos borrachos que manejan… hacen un lío en una fiesta importante de un barrio importante, no va a ir la policía a decir: “Se cerró, lo clausuramos, no entramos todos”. No. En estos lugares sí. Entonces, ¿cómo va a ser la tolerancia? Porque una cosa es en un piso 18 de Palermo, Recoleta, hacer una fiesta fuerte, y otra cosa en estos lugares. Si todas las noches hay fiesta hasta las 3 am, hay muchos que se empiezan a quejar distinto: “No puede ser todas las noches”.

Entonces, la Gendarmería lo que dice (o las UPP en muchos barrios) es: “No hay más música después de las 10”. ¿De dónde sacan que no hay más música después de las 10? ¿Dónde está esa regulación? Y me parece que esto empieza a plantear, cuando uno habla de tolerancia, qué

concepto de tolerancia usa. ¿Los conceptos elitistas de cómo se tolera a esos sectores? “¿Qué toleremos nosotros, entonces cómo vamos a tolerarlos a ellos?, tienen que portarse igual que nosotros”. ¿O los conceptos propios de esos lugares? Entonces, el tema empieza a ser quién gobierna ese espacio. Porque está muy bien, una cosa es decir: “Saco a la comisaría que tiene este arreglo y pongo uno nuevo”, pero ¿cuánto tiempo dura? ¿Quién gobierna esto nuevo? Porque por más que lo saque de la comisaría va a quedar dentro de la misma policía. Entonces, por un plan que se empezó a hacer, que sean los sectores que trabajan las políticas de prevención del Ministerio, los que tienen relación con las políticas sociales.

Ahora, cuando los gobiernos (y esto que planteabas vos con el tema de los servicios públicos) tienen que permitir que entren los servicios públicos, ¿quién va a dar la prioridad de por dónde entran los servicios públicos? ¿Los vecinos locales o las empresas, que van a saber cómo les conviene entrar? Los que antes organizaban eso… Porque también hay algo que es importante en estos barrios, en términos de la organización de los territorios, que es: no es que los pobladores de ahí (la verdad que no sé si tienen el mismo concepto de “Estado”)… ahí yo no diría que el Estado no está, pero es un Estado totalmente distinto al Estado que dicen los libros. El Estado está totalmente mediado por organizaciones civiles. Porque no es que el Estado llega y hace la calle. El Estado llega y le da plata a la organización no sé cuánto para que la cooperativa te haga la calle. Y la educación no es la escuela paga ni la escuela pública, pero los jardines son “El jardín del hermano Pepito”, etc., que son organizaciones civiles. Muchas veces con los recursos que se les da. Muchas veces con plata del Estado, y mucha plata del Estado. Y son los que organizan esto. Entonces, si la plata del Estado llega mediada, no hay una oficina pública a la que tenemos unos estándares. No existe eso. Tampoco es fácil que exista, tampoco es “ah, tendría que ser así”. No es así. ¿Qué calle pavimento? Si no hay calles. ¿Cuál voy a romper? ¿Qué casilla voy a levantar? Todo esto implicó también un mecanismo distinto de patrullaje, ya no es los delitos, lo que voy a encontrarme son autos tirados en la calle. ¿Qué reportes tienen que hacer? ¿A quién se lo tienen que informar?

Algo que me pareció importante que tiene que ver con las tensiones (son extremas, ninguna de los extremos es cierto). Hay una tradición que dice que primero llega el orden, y a partir del orden llegan los servicios públicos. Otra podría ser: primero yo organizo estos servicios, y pongo a la seguridad pública a cuidar esas cosas que la sociedad quiere. La tensión está ahí en términos de la multiagencialidad. Pero no es una tensión nueva en el Estado. Es como cuando uno dice: “Los subsidios a los pasajes”. Cuando yo estoy subsidiando pasajes populares, ¿estoy subsidiando a las empresas para que paguen más barato y no tengan que incluir el transporte en los salarios? ¿O estoy subsidiando a las personas? Siempre está el cuándo, cómo, cómo fue el salario. Y me parece que en este lugar también es lo mismo. ¿Quién va a gobernar este espacio? ¿Qué sectores sociales manejan este espacio? ¿Cómo está circulando la plata estatal en ese barrio? ¿A quién le estoy dando plata? Porque, por ahí, digo: “No va a ser la policía, van a ser las comunidades”. ¿Quiénes son esas comunidades? Pero no quiénes son en términos de duda, de que son delincuentes… ¿Cómo está representado ese espacio? ¿Cómo se armó? Son distintos los barrios en ese lugar… Y esto hace que sea interesante entrar, y que al mismo tiempo no hay un modelo para armarlo.

A nosotros, en ese punto, lo que nos pareció fue, como tensión, que no parezca que primero entra la seguridad y después se hubieran hecho líneas generales de interpretación de estas políticas. Que no parezca que primero entra la seguridad y después entran las políticas públicas. Además, esto se puede hacer en este lugar porque las políticas públicas ya están. Distribuidas en forma desigual, pero están. Algunas sí no estaban. No había nadie que no se preocupara por el uso no ostensivo de las armas. Estos barrios no pueden tener uso ostensivo de las armas, y esto sí que tiene que ser de la policía. A la noche se tiene que poder salir de la casa. De noche, muchos barrios son más inseguros, pero ahí no pueden salir. No salen. No se puede entrar. Las maestras no van. Y hay cosas que tienen que ver con generar… que la policía y el espacio y la comunicación, así como dijimos en términos de seguridad, y por ahí van más agrupados, que revierta las cuestiones de discriminación en esos barrios, porque muchas veces las garantías para que los médicos entren están, pero no quieren entrar. Porque no quieren entrar a esas casas. Tienen miedo, no les gustan, les parece que esa persona no debería estar ahí, que no hay que curarla, que siempre molesta, que ya llamó cuatro veces, “¿y qué querés que haga, si se va a morir?”. Y bueno, es eso. No entran directamente.

Entonces, ¿cómo garantizarle que estos otros servicios entren? Dar una imagen pública. Y mucho de los debates que decíamos de la tolerancia, me parece que tienen que ver con… de ahí viene la cuestión del gobierno político, o sea, ¿quién gobierna esta parte de la policía? No se puede hacer un proceso así si no hay un proceso de reforma policial. Yo no puedo hacer un nuevo cuerpo en la otra policía. Esto tiene que ser parte de un proceso de reforma. Porque en buena medida también, hay una parte de este proyecto que es que estos modos de pensar la tolerancia tienen que servir para otros barrios, no solamente para acá. Esto es la excusa, en este espacio donde no hay nada. Pero tiene que servir para repensar cómo se fijan los protocolos policiales. Las policías hoy, las cuatro policías, fijan sus propios protocolos. ¿Qué gobierno político? Se lo fijan ahí. No hay unificación donde está “Estos son los principios…”. Entonces, legislan ellas solas, de cómo interpretan la ley, estos niveles de tolerancia, cómo lo van a hacer, por dónde van a pasar.

Cuando decía esto de la multiagencialidad pensaba en qué actores van a ser los invitados. Está bien, sacamos la comisaría, ponemos unos nuevos actores de policía, ¿qué mesas van a estar? No siempre son mesas de articulación. ¿Y qué escenarios se van a ir planteando en esta cuestión? Escenarios porque también cualquier medida de estas es una medida política generada por sectores, por actores, que la generan y, muchas veces, a los dos años ya no están más. Entonces, no importan quién la genera, sino cómo se articulan espacios que permiten que ese escenario quede abierto, siga circulando. Entonces, yo diría que hay dos responsabilidades fuertes. Una es incluir actores que sean sostenibles; y la otra es respetar los actores que están porque esos también lo hacen sostenible.

Con una policía que por otra parte, Sabina lo está trabajando muy bien con nosotros en el Ministerio, es… la verdad que yo venía con la idea de que ya no son estas policías cerradas, que tienen un sistema cultural totalmente diferente al de la sociedad, sino que están más atravesadas. Sí, pero ni tanto. No es tanto. Los valores de machismo son totalmente… no son los que yo encuentro en los sectores populares, son distintos. Ser mujer en la policía es casi un no ser. Ni

uniforme tienen. O sea, no es que no tienen uniforme, se visten como hombres. No tienen baños, tenemos problemas para incorporar mujeres al proyecto porque no hay baño. “Ah, hay un solo baño”. No hay baños. En los edificios de la policía están los baños de hombres, y las mujeres tienen que ir a otro piso, o lo de los jefes.

Las cuestiones de jerarquía y nobleza en la policía, la verdad que uno no las encuentra en todos lados. En todos lados ser el jefe… pero acá es como si fuera real la nobleza, como si creyeran que ellos están investidos de algo distintos a los demás. No solo los policías. Un Comandante General puede hablar con un Mayor, pero no con un Principal. Tiene dos jerarquías más abajo.

Hace 40 años que están haciendo eso. Porque además si llegó a Comandante Principal tiene como 30 años de servicio. Lo está haciendo, lo está practicando todo el tiempo, no es un funcionario público que lo hace unos meses y juega a esto. No, lo hace todo el tiempo. Una cosa que plantearon ellos, muy clara, en esos términos… y además no varían, ni siquiera son como los judiciales. Y me parece que esto sí hay que plantear cosas que todavía son como invariables. Entonces, uno puede modificar las leyes, pero si no pone actores que modifiquen eso, ellos se reacomodan en las mismas categorías. Porque a uno le pueden decir: “Ahora vos sos Conde, vos sos Vizconde, te cambio todo”. Cuando uno se va, ellos vuelven: “Ah, pero vos eras Conde, vos eras Vizconde”, y se organizan. Es la nobleza en la que ellos se reconocen. Entonces lo externo, ¿qué significa el gobierno político de eso? ¿Cómo se desarma con el tiempo? ¿Qué actores tienen que intervenir? De hecho hay debates ahora. No es solamente cómo garantizo que esa elite sea la mía, que esa nobleza va a ser la que gobierna. Sino que es qué mecanismo de gobierno político le pongo que impida eso. O, por lo menos, que esa nobleza esté avalada socialmente. ¿Qué significa llegar a la plana mayor? ¿Tienen que pasar por el Congreso? ¿Tienen escrutinio público o son sus valores? Porque también hay una nobleza construida, un honor a partir de que pasa el escrutinio público, lo que hace cualquier funcionario público que es elegido por el pueblo. Rogelio dice siempre: “A mí me dan tantos votos, yo pasé por tales situaciones”. Y, ¿qué es el gobierno político en relación a las otras instituciones? Y en esto diría, no solo es el territorio de la calle, es el territorio institucional.

Hay debates interesantes. El otro día estábamos planteando sobre si conviene o no que tengan universidades. Porque si las universidades son solo de ellos, terminan haciendo universidades de policía, que siguen siendo nobles y además “tengo mi universidad”. Entonces tendrán sus títulos… Ahora, si no tienen ni siquiera universidad, entonces tienen institutos de otra regulación, esos institutos están fuera de todas las regulaciones universitarias, y ellos forman profesionales sin ninguna validación. Nada. No están gobernados por el sistema educativo.

Esto, yo diría, no son ni siquiera decisiones políticas, también son peleas políticas: ¿con qué universidades? ¿Cómo se va a abrir? ¿Cuándo se va abrir? ¿Dónde van a estar las universidades? ¿Cómo va a ser el gobierno político de eso? Porque plantear cuestiones de sindicalización también, si son universidades tienen que tener docentes universitarios. Si tienen docentes universitarios, esos docentes sí se sindicalizan, y entonces empiezan a tener adentro de la fuerza personas sindicalizadas. Y es un lío. Y empiezan a tener que coordinar y entender lo que es un sindicato de

los sectores docentes. Y en términos de… esta persona empieza a tener una parte de su vida sindicalizada y otra parte no. Y empieza uno a tener concursos que están avalados o no por la CONEAU. Todas reglas del sistema universitario que permiten dejar un docente por tantos años, cada cuánto se concursa, cómo se ingresa.

Y estos temas son para debates… ¿De dónde entra el control externo? Cuando una comisión de la Legislatura o una comisión judicial los menciona, dicen: “No, a mí en la causa judicial me absolvieron, me absolvieron”, sí, no están presos, pero si ya lo mencionó, les juntó un montón de pruebas, ¿puede ascender o no puede? ¿Lo puedo designar o no? La comisión política ya lo puso en un lugar. Nadie lo va a poner preso. Pero se le puede decir: “Defiéndase”; “Ah, no, yo ya me defendí en la causa penal”; “No, acá, es otra cosa”. Cuando la Comisión Interamericana señala que este policía, este policía y este policía deben ser investigados. Muy bien, la Justicia por ahí no los investiga, pero nosotros ¿los tenemos que ascender o no los tenemos que ascender como funcionarios políticos? ¿Por dónde pasa? ¿Dónde se decide eso? ¿Cómo se decide? ¿Tiene derecho a un descargo distinto del otro? Las causas administrativas, ¿son solamente administrativas?, ¿o esas causas administrativas tienen que servir para mover la causa penal?

La disciplina tiene que ver con la ética. Yo puedo externalizar el control, pero cómo externalizo la ética. Hay parte del control que lo externalizo como influye en su ética, pero qué parte dejo adentro que le forme la ética, o cómo formo su ética, la ética profesional desde dónde se controla. Todos los mecanismos de control de ética, en general, tienen una parte interna. ¿Qué parte voy a dejar interna de control? Por ahí no es el sistema disciplinario, entonces ¿desde dónde controlo? Me parece que es esta fijación del territorio.

Yo pensaba, esto, la UPP, o uno hubiera pensado esta policía, o los debates sobre drogas en América Latina, también tiene que ver con contexto. Nosotros podríamos haber hecho la Policía de Prevención Barrial, algunas cosas como los trinomios que van, la multiagencialidad, hace 10 años o en medio del menemismo. Y uno hubiera dicho: “Esto es una porquería para controlar a los sectores pobres”. Porque se generan en un contexto, y me parece que estos debates hoy, uno tiene que decir que existen escenarios para no hacer eso, para dar algunos niveles de seguridad más igualitarios a sectores que hoy no los tienen. Pero, más allá de las discusiones, esto tiene que ver con… lo planteo porque hace 10 años tenemos estas discusiones, y son distintas. Son distintas no solo porque van sumándose cosas, sino porque, por suerte (y no solo por nosotros, sino por muchos, muchos más), estamos en Argentina y en América Latina en un contexto diferente, donde podemos pensar que estas políticas son políticas de mejora, no solo políticas de resistencia. O si quieren de resistencia, pero el contexto es distinto, es mejor. Me parece que también es nuestra responsabilidad que esto se mantenga, porque también estas cosas se caen, se terminan, vienen otros momentos. Y qué cosas queden, qué cosas se hagan, en esos espacios.

Así que esto es lo que pensamos cuando pensamos el gobierno popular, y las policías y los territorios.

Bueno, gracias.

Lucía Dammert: Muchas gracias. Muy interesante. Si te queda la duda de para qué necesitamos a la policía, porque está muy comprobado que el patrullaje en la calle no sirve, no sirve para lo que la queremos, que es controlar la delincuencia y prevenirla. Tampoco sirve que esté parado en una esquina. Es muy interesante cómo cuando uno sale a la discusión más específica de la estrategia policial, hay muy poca evidencia que demuestre que estas estrategias policiales sirven para algo. Más allá de que el Estado esté presente, que uno diga: “Bueno, tengo un policía en la esquina”. O la discusión que hubo en Chile: “Mejor que patrullen porque así se los ve más que cuando están parados”. Pero en el fondo de la discusión, ¿para qué queremos que hagan todo eso? ¿Cuál es el objetivo principal? Creo que ahí, probablemente, es una discusión que viene un poco después. Todo lo que ha planteado Gustavo lo encuentro verdaderamente interesante, sobre todo por la experiencia (que la experiencia son de dos pasos adelante y de contrarreforma de cuatro pasos para atrás), es muy fuerte. Y esto que planteaba al final de cómo hacer para hacer más sostenidos los procesos de cambio, que es lo que uno ve que está pasando en Argentina, sin duda es una de las preguntas clave, cómo hacer para que dentro de diez años no se haga la Policía Dos de la Bonaerense, que funciona un rato, bien, pero después no existe más. ¿Cómo enraizar esto en un discurso?

Y dicho eso, tenemos un ratito, no muy largo, quisiera tomar preguntas o comentarios de todos los que están acá. Vamos a tomar unas 5 o 6, y después si alguno de los panelistas quiere hacer comentarios o respuestas, sería bueno. Así que… Quique, Marcelo…

Quique Font: Muy breve, hay muchas cosas. Una sola preocupación, que me parece que tenemos un territorio sub-teorizado, sub-discutido, en estos ambientes, que es de la política de prevención. Aparece ahí el temor a policializar las políticas sociales, o esto o aquello, pero en realidad no es un área que hemos trabajado mucho.

A mí me preocupa eso, básicamente por dos cuestiones: uno, porque es una muy buena estrategia para pluralizar las intervenciones en materia de seguridad e influir sobre prácticas, culturas, policiales. Ahí hay un territorio, que en otro lado se ha explorado, bien valioso. Todos los panelistas circularon algo de esto.

Y la otra es porque también tenemos sub-discutido el impacto de las intervenciones sociales. Y acá, muy breve (buena parte de ustedes ya lo conocen), algunas reflexiones a partir del trabajo en Santa Fe y en Rosario, que se inició con un proyecto PNUD, de la Secretaría de Seguridad Interior; después continuó la provincia en seis barrios, tres y tres, muy distintos entre sí, seleccionados porque tenían alta tasa de homicidios. Cuatro o cinco veces, la media de la ciudad. Con lo que nos encontramos ahí, que era esperable, es jóvenes con uso ostensivo de armas, agrupándose de manera extremadamente fluida en lo que ellos llamaban “bandas”, y construyendo identidad a partir de su participación fluctuante en el delito, etc.

La estrategia que tenía planificada, algo como lo que planteó Gustavo respecto de intervenciones policiales, y mucho énfasis en políticas sociales. Lo primero, lo de la policía, en este caso no se

concluyó, pero yo me imaginaba escenarios parecidos a los que planteaba Gustavo, y sí hubo una transformación de las políticas sociales.

Y sí acá dos o tres cosas para marcar en el caso de las ciudades argentinas, que no me animaría a extender a otros lugares. Como bien dijo Gustavo, las políticas sociales están y la policía también. Y parte de que las cosas sean como son, o sea lo que uno quiere transformar, tiene que ver con la forma en que las políticas sociales están y la forma en que la policía está, porque no está o porque está de la manera en que está. Pero creo que la teorización de por qué las políticas sociales son un problema que generan lo que uno quiere cambiar, me parece que no es menor. Básicamente, lo que está subyacente en general en las políticas sociales es reforzar la construcción de identidad de estos jóvenes que usan la fuerza letal como mecanismo de construcción de identidad. ¿Por qué? Primero, porque les tienen miedo; segundo, porque no interactúan con ellos; tercero, porque los excluyen; cuarto, porque (y diría la parte más problemática de las políticas sociales en materia de seguridad) en el mejor de los casos, si se intenta hacer algo con ellos, es volverlos parecidos a nosotros. O sea, saltear esta brecha de sociabilidad, de sociabilización, que erróneamente se identifica, para hacerlo parecido.

Para mí hay una apuesta interesante, y pudimos hacer algunas pruebas, respecto de decir no, no, justamente voy a reconocer que el uso de la violencia es un mecanismo intensísimo de sociabilidad, de construcción de identidad, vínculos, redes, y ver cómo las políticas sociales hacen pie en eso, reconociendo además que es una forma fluida de construcción de identidad, porque también hacen cosas no vinculadas a la violencia.

Eso implicó, en la experiencia puntual de estas dos ciudades, una profunda reconfiguración de la oferta de las políticas sociales desde su punto más alto de formulación a la cuestión más básica de cómo nos recibían en el centro deportivo en Guardavida. A pibes que iban a comunicar, todo el tiempo, que eran de la banda tal, que tenían tatuaje, que fumaban faso, que salían, que no respetaban las conductas.

Eso creo que es un punto clave para discutir, porque el riesgo si no se reconfigura junto con las políticas de las intervenciones policiales, esas intervenciones, y (no me quiero meter ahora) pero también diría de lo que existe a nivel redes sociales en el barrio, que son también más parte del problema y potencial solución que otra cosa, o sea, yo no las tomaría como están, por varios motivos. El riesgo general que corremos es si uno aborda solo el lado social sin modificar intervenciones policiales (que fue lo que nos pasó en Rosario y Santa Fe), tenés resultados interesantes porque disputás propiedad policial, le cambiás el status político a los grupos más duros del barrio, vistos como el gran problema, los cambiás, disputás la propiedad policial con la Policía, etc., pero el impacto pierde efectividad si no se tocan… No porque porque haya, y esto insisto, no porque en el caso argentino aparezcan vínculos intensos entre estas construcciones identitarias de banda y menudeo de drogas, economía delictiva; nosotros esperábamos encontrar un vínculo mucho más intenso. Está, en algunos casos de una manera, en otros de otra, en otros no está, ni tiene un impacto significativo. Llamaría la atención de que la intervención policial sería mucho menos complicada en estos casos de lo que uno pensaría.

Y el otro lado (y acá termino), si la intervención policial se reconfigura de manera, más o menos, exitosa (en algunas de las líneas que planteaba Gustavo), y no se reconfigura en la política social, el gran riesgo que corremos es, bueno, lo muy conocido en la sociología que es la amplificación de la desviación. Vamos a correrlos de las esquinas, vamos a hacer que no muestren las armas, pero es muy probable que lo que logremos es volverlo más subterráneo, generar mecanismos de resistencia mucho más intensos. Hoy, en el caso Santa Fe y Rosario, a esos pibes los teníamos en la esquina. Asolando el territorio, pero estaban en la esquina, era cuestión de ir a buscarlos y decirles: “Hola, te vengo a buscar porque sos de la banda del Gauchito Gil”. Estaban ahí. Si la Policía los corre de buena manera, no los vas a encontrar tan fácil, se van a… está muy incluido en el tema droga esto. Los circuitos de clandestinización que producen las buenas políticas.

Yo creo que ahí hay un territorio riquísimo para discutir. Y en el caso argentino, un desafío interesante, porque la Policía está y las políticas sociales están y las redes están. Son bastante transparentes, o no tan opacas. Estamos, me parece, dejando de lado un poco esa discusión de qué tipo de políticas sociales queremos ahí.

Marcelo Sain: Dos cuestiones. Una más de fondo, y otra pregunta para conocer qué es lo que se está haciendo, nada más.

La mención que hace Luiz Antonio, en un momento plantea que, en realidad, hay un corrimiento a partir de las intervenciones de las UPP en determinadas favelas de Río de Janeiro, y la mención que Luiz hace tiene que ver con que no ha bajado lo que es el consumo de drogas en las favelas. Me quedé con esa afirmación, íntimamente vinculado con lo que planteó Milton, que es el tema de la vinculación entre el consumo de drogas y cuestiones de seguridad pública. Por ahí, no estaría mal pensar que una política de seguridad pública no tienda a bajar consumos, o a disminuir consumos, sino más bien, a neutralizar violencias.

Si uno ve a grandes rasgos, el consumo problemático de sustancias en el mundo no ha bajado en ningún lugar. Estados Unidos festeja cuando estabiliza. El gran logro de la política de prohibición de los últimos años es “hemos logrado estabilizar el consumo de drogas”, pero nunca bajarlo. El problema es que el presente protestante en materia de control de drogas lleva a pensar que es posible erradicar el fenómeno de la droga erradicando consumos.

Yo me quedo con eso porque en América Latina también tenemos alguna visión protestante sin saberlo. Y creemos que abordajes en materia de política de seguridad es neutralizar los problemas, extinguiéndolos, y no regulándolos. Hay dos maneras de regular conflictos: una es legalmente, y la otra es ilegalmente. Lo bueno sería regularlos legalmente como política pública de intervención. Hoy, las policías regulan ilegalmente, pero es una forma de controlar, y es una forma de invisibilizar, de no problematizar políticamente, tiene un nivel de eficacia enorme. Por eso la política argentina no interviene sobre las policías en estos temas, porque les sirve, porque gestiona a través de estas cosas, porque perpetúa situaciones, porque no quiebra con crisis, legitimidades políticas.

Entonces, no estaría mal empezar a pensar políticas de seguridad pública no como el opacamiento, la neutralización de problemáticas, sino como una forma de gestión de esas problemáticas. Me parece muy bien que se apunte a que no bajen los consumos, pero que sí neutralizar violencias. Sí, por ejemplo, erradicar homicidios en ocasión de disputas territoriales entre grupos narcotraficantes. Pero no pretender que no va a haber consumo, porque va a haber consumo. Porque además es imposible intervenir en esa materia a través de seguridad pública, y si pretendiésemos nosotros, desde un paradigma democrático, intervenir en materias de política de seguridad pública, en temas de consumo para mí es cuestionable desde el paradigma democrático. Yo quiero fumar marihuana en mi casa y yo fumo marihuana en mi casa. ¿Por qué esto tiene que ser objeto de mirada de políticas de seguridad pública y no de otras áreas en cuestión? Porque si no se policializa, inevitablemente.

Esta es una reflexión, cómo gestionamos seguridad pública frente a este conjunto de problemas. Está probado en los países más interesantes que hoy la gestión de la seguridad pública es por perfiles, por tendencias, y regulando la problemática del delito. Hay países europeos que permiten ciertas ilicitudes en determinados lugares porque saben que si la pisan tienen problemas mucho más gravosos en otros espacios de la misma ciudad. Eso es inteligente. Para nosotros, en América Latina, no hemos llegado a eso. Pero es un punto interesante. El problema es el corrimiento del crimen organizado a los límites del Estado de Río de Janeiro, eso le resuelve al Alcalde de Río de Janeiro un montón de cosas, pero quizás no a Brasil en conjunto, o a la región con una mirada más de conjunto.

La otra pregunta que le quiero hacer a Gustavo es… Es muy interesante todo este abordaje que están haciendo. Yo iba a mencionar en lo que mencionó Quique del Ministerio, antes Secretaría de Seguridad del Interior, ya ha hecho intervenciones en esta materia, muy acotadas, pero que ha tenido efectos importantísimos y han sido enorme laboratorio de estas cosas que Quique mencionaba. Muchos de los que están acá han participado de las experiencias. La pregunta que te hago es, esto lo están haciendo en Ciudad de Buenos Aires, ¿cuál es la estrategia a nivel federal? Porque ustedes son parte de un país federal.

Carolina Garber: Yo quiero presentar una experiencia y, quizás, una propuesta desde una perspectiva no sé si nueva, pero… Yo trabajo en la Secretaría de Relaciones con la Comunidad y Abordajes Integrales, que es otra manera de decir Multiagencialidad, con sus diferencias, pero que trabajamos de este lado. Y estamos replanteando la política de seguridad del Municipio de Morón, que es un municipio bastante particular, y que viene trabajando con muchísimas políticas sociosanitarias sobre todo, en todo el municipio y especialmente en los barrios más complicados, que son Gardel, San Francisco, Santa Ana, pero Gardel es un barrio paradigmático en el conurbano bonaerense.

La particularidad es que gran parte del replanteo de la política de seguridad no sale tanto de la Secretaría de Seguridad como de la Secretaría de Relaciones entre la Comunidad y Abordajes Integrales con esta perspectiva (junto con el compañero Marcelo, también). Esta política de seguridad surge como la necesidad de desde Gardel, de ver qué pasa con la seguridad en Gardel,

un barrio muy vulnerable. Pero esto después se transmite a todo el municipio, y se están generando nuevas políticas en todo el municipio. En ese sentido, sí lo que estamos viendo, es lo que decía Gustavo, de los distintos comportamientos, claramente, las distintas demandas de la Policía en Gardel con Castelar Sur, donde el mayor problema es el robo a los pibes a la salida del colegio. Y cómo necesariamente la Policía se tiene que comportar distinto ahí. El tema, y lo que estuvimos viendo, es que por qué no surge este nuevo replanteo de seguridad democrática desde la Secretaría de Seguridad, porque lo que veníamos viendo es que todos los problemas que tenían que ver con los pobres, lo trataba la dirección de Derechos Humanos, y la Secretaría de Seguridad se dedicaba a la dirección de seguridad, se dedicaba a atender a los vecinos que eran las víctimas de los delitos comunes.

La idea es encuadrar todo esto en un marco, que no tenga cada uno las... Todos los programas que veníamos haciendo de prevención y todo, con el apoyo de la Secretaría, pero la seguridad es un problema complejo, no personal de Morón, sino también del progresismo, y qué hacer con el control policial, que sigue siendo un problema porque no es jurisdicción del Gobierno Local, esa es una de las grandes limitaciones que tenemos.

El caso de Gardel me parecía interesante porque hay más de doce años de gestión con fuertes políticas sociosanitarias en Gardel, y siempre lo que termina saliendo en la reunión es: “Falta la presencia policial, o una determinada presencia policial”. Y es interesante escuchar las experiencias de las UPP porque son las mismas limitaciones que suceden con las sociosanitarias, que no llegan, que se agregarían más… Esta dificultad que mencionaba Marcela de que la presencia no se transforme en mayor control violento dentro de Gardel. Está todo el tiempo esto en tensión: está la Policía o no está la Policía dentro de Gardel.

No voy a contar lo que estamos haciendo, pero me parece que plantearlo desde los abordajes integrales, o la multiagencialidad, tiene como un aspecto aun menos ortodoxo de lo que se está planteando en esta mesa. Hay un altísimo grado de creatividad y de espontaneidad en todas las acciones que hacemos. Porque también tenemos el beneficio de ser un gobierno local, que seguramente no es escalable ni a la nación ni a la provincia. Podemos conocer las particularidades, y tenemos muchos trabajadores en el territorio que conocen el paño.

Pero quería señalarles un caso muy reciente. Yo lo que veo acá es que seguimos viendo a la seguridad de manera compartimentada con la violencia. Un caso súper breve, y es anecdótico esto, pero es parte de la creatividad que manejamos: Una familia, siete niños abusados por el padre hace 20 años. Después de 20 años se decide, con mucho esfuerzo, darles medida de abrigo a esos chicos y sacarlos. Ese padre, súper violento y muy conocido en el barrio (en el barrio todos se conocen, es un barrio histórico con alta permanencia de la población), va a la casa de distintos funcionarios, amenaza a toda la gente que trabaja en el barrio hace años y que es súper respetada, están todos amenazados de muerte. Eso ya es una dificultad para la entrada a trabajar. Ahora, este señor, ¿en dónde se esconde? Primero, el abogado se lo paga alguien que comete delitos dentro del barrio, que todo el mundo sabe, que es menudeo, no importa, pero que se gana ya cierta legitimidad por estar ahí. Y de paso, donde se esconde este señor (que no se esconde,

porque yo se los estoy contando) es en la casa de una mujer que durante los 70’ denunciaba a los militantes (tenía un súper alto movimiento militante). Era cómplice. Pero a la vez, esa mujer es también ahora la que marca a los pibes que trabajan, y que después se encarga de sacarlos, cobrándoles por otro lado (porque está con la Policía). Y esta es la seguridad de hoy, ahí nos lleva la Policía de hoy. Y eso lo podemos ver de atrás para adelante. Lo vemos desde la violencia de abuso, que parecería como un caso excepcional (no de la esfera privada, pero de la esfera que solamente Niñez se encarga de eso). Pero, sin embargo, nos lleva a la Policía y cómo la Policía también está avalando toda esa red que nos lleva para atrás.

En ese sentido es que desde municipio es muy complejo (y es poco reproducible, me parece, en otras experiencias) esto de ver cómo se trabaja desde Niñez, desde la trabajadora social que detecta este caso, no sé si lo detecta, pero decide actuar y sacar a esos pibes de ahí, hasta la policía que es la que está avalando que este tipo siga en algún lado y que no se lo lleven.

En realidad, es una reflexión, yo veo que de todas las experiencias que van contando se va formando un mapa, y que me parece que lo interesante para las políticas públicas es armar este mapa y, de alguna manera, aguantarse la complejidad y la incertidumbre de manejar todas estas variables. Pero el problema es así de complejo.

Cindy Arnson: Un poco sobre mi tema, que mencionó Carolina. Si ha considerado el papel de la violencia doméstica como fuente de mucha violencia, y la búsqueda de identidades de los jóvenes además. O sea, en una investigación preliminar en Centro América, hemos visto que es un factor determinante. Y la tendencia es ver la violencia doméstica como un tema de género, de grupos de mujeres, pero no como fuente de violencia importante.

Entonces, quisiera solamente poner este tema sobre la mesa. Es bastante oculto en muchas situaciones y en la discusión de la seguridad pública. Solamente quería resaltar ese tema como parte de la investigación y consideración del tema.

Alejandra Otamendi: Sí. Tengo un comentario, un aviso y una pregunta.

Por un lado, si esta nueva visión finalmente ha llegado, de la seguridad como un derecho, y no como un reclamo de orden como antes se solía ver, sino como un derecho. Y justamente un derecho para reducir las desigualdades en los sectores populares que son los que, efectivamente, más lo sufren. Y ahí tenemos el informe de la Corte donde muestra claramente que la tasa de homicidios para sectores populares es de 12 cada 100.000, y en el resto de la ciudad es 3. Son dos países, son dos realidades absolutamente diferentes.

Entonces, desde esta perspectiva de la seguridad como derecho, plantear justamente que el Estado tiene que modificarse y tiene que volverse más complejo en sus respuestas, en sus intervenciones. Por un lado, ver esto de la prevención desde el lado de lo que es economía de mercado: ¿cuáles son los bienes? Las armas como bienes, las drogas como bienes. Son otras visiones, ya no una visión policial, sino una visión desde lo económico, lo financiero, y la

inteligencia que hay que hacer con respecto a esto, que es una línea absolutamente difícil, pero necesaria y que hay que dar.

Luego, desde la visión sanitaria, desde la visión de Salud Pública, porque ahí hay una fuente muy importante de lo que es la prevención de drogas y de alcohol. Porque, por ejemplo, con el caso de géneros nosotros hicimos un estudio desde APP con Diego Fleitas, donde se veía mucho el componente alcoholismo con violencia de género, muchísimo.

Después, fundamental lo que dijo Quique del tema simbólico. Es fundamental entender la violencia como creadora de identidad, y entonces: ¿qué estrategias utilizamos y cómo se piensa lo simbólico como una de las tantas líneas de intervención?

Entonces, el mercado, lo económico, lo sanitario, lo simbólico. Y con esto viene fundamentalmente el tema de la confianza. Las encuestas de victimización a nivel internacional, ya se empieza a dejar de usar todo lo que era “el temor al delito”, “el temor a caminar solo a la noche”, todas esas preguntas que ya fueron muy cuestionadas. Sino por la confianza en las autoridades, porque eso está muy relacionado con la seguridad subjetiva. Y sabemos que ya no se puede dar una respuesta única en cuanto a la seguridad objetiva, sino que es fundamental la seguridad subjetiva, y que hace parte a la igualdad también de derechos.

Y, por último, el tema de armas sí se trabaja. Está en negociación, ahora en julio en Naciones Unidas, el tratado de armas. Hay muchos conflictos con los países productores, obviamente, sobre todo con Estados Unidos. Pero Argentina y otros países lideran esta discusión, y están queriendo controlar el tráfico.

Y esto va como aviso, el curso de políticas públicas de seguridad que estamos organizando con Arlasnián en la Facultad de Derecho, efectivamente incluimos como políticas especiales este año, política de armas, política de drogas, para abrir el debate: “bueno, prevención, ok, ¿qué se puede hacer?”. Lo duro y lo blando. Estas discusiones estamos planteando ahora, y seguridad en el deporte. Y en el mismo curso (y el Ministerio está acompañando también) se abrió una parte de sindicalización policial, que es el estado de la situación de la Policía y la inclusión de protocolos desde lo político.

Como pregunta, para cerrar. Cuando hablamos de multiagencialidad, uno de los temas que todos acá incentivamos es el tema del observatorio. Y el observatorio, sobre todo, por el tema de la confluencia de datos de distintas fuentes. Yo, en este caso, me pongo más como académica. Tenemos siempre el conflicto de tener diferencias entre las fuentes policiales, las fuentes de salud, las fuentes judiciales. Y la idea del observatorio era, justamente, tener un diagnóstico más acabado de esto. Y, sin embargo, tengo entendido que una parte va a quedar en Justicia, otra parte en el Ministerio de Seguridad, y quería saber si había novedades al respecto.

Luiz Eduardo Soares: En primer lugar me gustaría decir que las ponencias, todas ellas, me parecieron extremadamente interesantes, fascinantes, y quiero solamente añadir un comentario sobre las UPPs, que no es una crítica, puede parecerlo, pero no es una crítica a la UPP y no es

contradictorio con nada de lo que Machado ha dicho. Yo soy, como saben, partidario de la legalización de las drogas, hace muchos y muchos años, entonces este es el contexto en el cual lo que voy a decir debe ser comprendido. Las UPPs también provocan un fenómeno muy interesante que es la modernización del tráfico de drogas en Río de Janeiro. ¿En qué sentido modernización? En el sentido weberiano: un incremento de la racionalización que reorganiza todo el proceso en beneficio del lucro y de la valorización de las inversiones, etc. ¿Por qué? Porque en Río de Janeiro el tráfico tradicionalmente, claro que hablo solamente por ahora de un segmento del mercado, pero que es el segmento que tiene que ver con la experiencia de las UPPs, y hablo prospectivamente. Vivimos una decadencia, una declinación del tráfico desde el punto de vista económico y micropolítico. Micropolítico porque la sociedad, con la declinación de la desigualdad, con el incremento de la participación, con la profundización de la democracia, empezaba, y hablo de las clases populares, de los espacios populares, empezaban a admitir la situación terrible de tiranía a la que estaban sometidos por la policía violenta y por sus socios en el tráfico, también violentos. Y también la sociedad en su conjunto, no procesaba, no naturalizaba más la situación. Entonces había problemas micropolíticos. Las milicias, que son las mafias policiales, ampliaban su poder, con mucha más racionalidad perversa, con mucho más lucro que los traficantes. Incluso los empleaba en sus emprendimientos, entonces era un paso mucho más audaz en este dominio. Entonces los traficantes empezaron a vivir una declinación. Y la forma de organización era muy costosa, muy tradicional, nada capitalista, o casi nada, porque era necesario reclutar, cooptar, organizar jóvenes, armarlos, entrenarlos, preservar la cohesión, la experiencia de identidad, contra riesgos, muertes, la expectativa de vida era de 25 años, todo lucro, por más pequeño, se mantenía más o menos inutilizable, porque no tenían muchas alternativas a la vida en la favela. Está claro que el modelo más racional es el modelo que no implica el dominio territorial. Porque el pago para los segmentos corruptos será menor, los riesgos menores, las penas, los problemas con la justicia, menores, la expectativa de vida mayor, no hay necesidad de formar un pequeño ejército, organizarlo, entrenarlo, enfrentar facciones rivales con armas, o a la policía. Hay un sistema mucho más racional, en el cual el lucro es mucho mayor y más estable y previsible. Que era el modelo del nomadismo, no del control territorial sobre espacio y sobre población, sino simplemente del nomadismo, yo voy y vendo. Ya ocurría en Río, pero ahora mucho más. Y la tendencia entonces es ésta, una migración hacia un etapa superior de la organización y la racionalización dl tráfico, con más éxito, más droga, más barata, de más calidad. Entonces es un mundo propicio para las drogas, para el mercado. Yo no digo esto como una crítica a la UPP porque me parece que hay una ganancia para la sociedad, la violencia se aparta, tendremos menos violencia asociada a las drogas.

Marcela Perelman: Quería levantar un par de ideas a partir de un comentario de Gustavo, final, respecto de las políticas de seguridad no se hacen en el vacío político, y el contexto político y los proyectos en los que se inscriben le dan sentido, le dan orientación, le dan contenido, y así los analizamos, y así los leemos. Y de ahí creo un poco la inquietud que a nosotros nos trae el énfasis en la multiagencialidad pensada en el vacío, o en abstracto.

De nuestro análisis de políticas públicas recientes, podemos hablar bastante de la multiagencialidad en el Gobierno de la Ciudad. Muy consistente, muy articulada entre sus áreas, muy coordinada entre Espacio Público, entre Desarrollo Social, entre las áreas de seguridad, incluso entre la Justicia. No hay falta de vasos comunicantes, no hay debilidad institucional en ese sentido, y el análisis del Indoamericano, de cómo se llegó a la crisis del Indoamericano, para los extranjeros fue una represión extremadamente violenta entre la Policía Metropolitana y la Policía Federal de una ocupación de un espacio público, donde hubo tres muertos y muchísimos heridos. La historia, la trama previa que llevó a la crisis del Indoamericano muestra el lugar de Desarrollo Social de Buenos Aires en un lugar determinante de cómo se desencadenaron los hechos. Y al de Desarrollo Social de la Nación de cómo se cerró esa crisis. Por lo que (es evidente lo que voy a decir) no tenemos abordaje ingenuo acerca del aspecto o punitivo de las agencias sociales, de las agencias encargadas de llevar adelante la política social. Lo que planteaba Carolina de Morón con ese nivel de articulación, bueno, tiene un sentido en el marco del gobierno local de Morón, y con su trayectoria, y da pánico pensado en otros gobiernos. Que pongan en relación aspectos de la infancia y de las agencias de niñez, tan directamente articulada con una agenda de seguridad, e inscriptas en ese sentido. Entonces, creo que esto es, sobre todo, una nota de atención acerca de la discusión que tenemos sobre política social desde una perspectiva de seguridad; y, a veces, en nuestros análisis entusiastas y propositivos acerca de cómo organizar y mejorar las políticas públicas, sin referencia, a veces, permanentes a los marcos políticos que le dan sentido.

También que invitamos a participar a algunos funcionarios de algunas áreas de Desarrollo Social de distintos gobiernos, con quienes nos interesaba ampliar el diálogo que ya habíamos iniciado porque entendemos que son dimensiones, como dije, a veces condicionantes y a veces determinantes de las cuestiones que estamos discutiendo.

María Pita: En realidad, una intervención y un comentario a raíz de la intervención de Gustavo, para economizar el tiempo.

Una cuestión que me pareció mientras escuchaba tu presentación es que, en realidad, vos estás hablando, yo diría, de dos políticas públicas. Porque una política pública es la que tiene que ver con definir cuál es esta forma de intervención sobre esos barrios pobres. Pero, al mismo tiempo, estás dando cuenta de un montón de transformaciones hacia el interior de la misma Policía. Y creo que eso, tal vez, no estuvo formulado explícitamente, pero de hecho en la gestión práctica de la política vos hiciste una descripción, por un lado, casi etnográfica de un montón de situaciones, pero por otro, ciertas decisiones que se estaban tomando en ese sentido. Con lo cual, me parece que ahí una cuestión que se abre es que al momento de dotar de contenido esta idea de un gobierno político de la seguridad, en realidad implica formular políticas públicas en distintos ámbitos, de distinto alcance, y al interior de las propias instituciones. Eso me parece bien importante, es un punto que tenemos que avanzar más.

Y otra es una pregunta, que es: ¿Cómo se está siguiendo la implementación de estas políticas en los barrios? Si hay un monitoreo en tiempo real, si hay una evaluación, si hay ajustes, qué está pasando con eso. Porque me parece que, en general, siempre la cuestión de la evaluación de las

políticas públicas suele ser post-parto. Difícilmente hay un acompañamiento y una evaluación, y un reajuste, y eso es un punto bien interesante. Y en esa medida también comparto la preocupación de Alejandra respecto de una evaluación constante supone, además, producir insumos, especialmente datos, para seguir pensando y seguir trabajando, y reajustar.

Sabina Frederic: Sí, yo quiero ser muy breve. En realidad, retomar algunas de las preguntas que se hicieron e ir un poco al comienzo de lo que planteó tanto Marcela como Lucía.

Me parece que la cuestión de diseñar políticas públicas en seguridad para el progresismo, supone salir de la ingenuidad y del idealismo. Creo que un poco lo que presentó Gustavo es un problema con la tensión de tener que construir una política pública en una zona que es muy compleja, para alguien que es progresista.

Es una cuestión más que interesante para pensar. Y para pensar en concreto, como decían tanto Marcela como Carolina, que es cuáles son los parámetros de eficacia que la política progresista de seguridad va a tomar como parámetro. Eliminar el consumo de drogas sabemos que es imposible. Sabemos que gran parte de los conflictos, por lo menos en Buenos Aires, no tienen que ver con los conflictos en Brasil, en las favelas, sino más bien la violencia interpersonal y doméstica. No hay gran cantidad de homicidios producidos por conflictos en torno a drogas, y eso se puede ver en el análisis mínimo de lo que está sucediendo hoy con Gendarmería Cinturón Sur.

Entonces, me parece que pensar en cuáles son los objetivos y cuáles son los parámetros de eficacia es importante. Hay cosas que son muy complejas de resolver, no es solamente un problema de política social, es un problema de mercado de trabajo y de desescolarización. Hay una serie de cuestiones que están atravesando los contextos estos (familiares y demás) que no se pueden resolver con políticas sociales. Me parece que es un punto importante.

Y un elemento, que me parece que tiene que ver con la ingenuidad y el idealismo (que todos los progresistas tenemos), es el tema de la autoridad. O sea, ¿cuánto estamos nosotros dispuestos a tolerar la autoridad del Estado? Porque lo que sucede en estos lugares es que no hay autoridad. La autoridad está como licuada, la autoridad reside en otro tipo de instituciones informales. Y a nosotros nos está tocando, por el trabajo que estamos haciendo en Seguridad, entrar en las villas de Cinturón Sur (a mí me tocó la Villa 20, en la zona de Lugano), y la verdad es que… uno entra ahí con la Gendarmería y lo que ve es que la Gendarmería tiene como un espíritu de disciplinamiento moral. Es el criterio de autoridad que utiliza. Es un criterio de autoridad que depende mucho de la institución. No sé si el Ministerio les dijo: “Ustedes tienen que disciplinar moralmente”, pero ellos se creen que tienen que hacer eso, y es el modo en que ellos entienden el Estado ahí adentro.

Entonces, me parece que es interesante discutir sobre esos elementos. Y creo que el tema de la autoridad para los progresistas es un tema complicado, que nos remite a un pasado que todos queremos dejar bien atrás, y en estas circunstancias se plantea de una manera muy contradictoria y conflictiva.

Héctor: Muy cortito. Solamente para plantear el tema de que, efectivamente, como lo planteó Gustavo y como lo planteó Lucía, uno se pregunta permanentemente para qué sirve la Policía. Pero nosotros partimos de un supuesto, que ya sabemos que el Derecho Penal no sirve para nada. La lógica de la intervención, en la misma clave que se venía diciendo, no puede ser una lógica de la multidisciplinariedad o de la intervención multiagencial en clave… a apoyar una intervención en materia de seguridad. En realidad, los términos tienen que ser invertidos, en el sentido de que la seguridad, en todo caso, acompaña una intervención estatal que es, básicamente, multidisciplinaria e interagencial. Porque si no policializamos problemas que no son policiales. O criminalizamos conductas que, en realidad, la criminalización las refuerza en lugar de evitarlas. Y esto nos pasa permanentemente. Sobre todo, si analizamos los problemas, que es cierto que generan más víctimas (o una importante cantidad de víctimas, sobre todo, fatales) en la Ciudad de Buenos Aires, que tienen que ver con la violencia intrafamiliar y la violencia de género. La criminalización desplaza el eje del problema.

Me parece que dar vuelta la lógica de la intervención, fue de alguna manera una de las cuestiones que nos planteamos con Quique en su momento, con aquel programa del PNUD, ¿no? Pero me parece que para eso también es cierto que tenemos que tener una forma diferente de recolectar la información, porque lo que nos pasa es que para diseñar ese tipo de políticas no tenemos la información necesaria, porque toda la información estuvo pensada en clave de la intervención policial. Datos de la intervención penal. Tenemos un problema. Tenemos la concepción de formular una política diferente, pero la información y la estrategia que disponemos, y las instituciones de que disponemos están diseñadas para otra política. Es como alguien alguna vez dijo: “Estamos navegando en un territorio, pero no tenemos el barco”. Hay que hacer las dos cosas. De alguna manera afrontar ese doble desafío.

Marcelo Sain: Esto que dice Héctor, y todas las menciones que se hicieron, dan cuenta de que en verdad, si prestamos atención a lo dicho por Luiz Eduardo y a lo que plantean las compañeras de Morón, el instrumento policial es un instrumento de gestión de conflictividades (aun de sectores populares) fundamentales.

En primer lugar, cuando la Policía es parte del problema en esos lugares, la neutralización de eso ya genera un clima distinto. Pero en segundo lugar es un instrumento indispensable. En el caso de Morón (yo no lo quise mencionar porque estaban ellas acá), la decisión que se termina tomando es que si no se neutraliza a ciertos grupos criminales que están operando dentro de estos lugares que mencionaba Caro, no es posible profundizar, o recuperar parte de lo que se hizo durante la última década. E inevitablemente allí tiene que haber una intervención policial dura, contra grupos criminales, sin los cuales no hay posibilidad. Por supuesto, esos grupos criminales tienen protección de la Policía de la Provincia, entonces se está trabajando eso con el Ministerio de Seguridad Nacional. Pero, inevitablemente, se tiene que caer con intervención policial.

Ese es uno de los primeros desafíos. Como esto siempre es local… Por eso yo le preguntaba a Gustavo el tema de la federalización. Porque ellos pueden hacer esto sobre la ciudad porque tienen jurisdicción sobre la ciudad. Pero no lo pueden hacer en otro lugar distinto, y hay que

pensar, inevitablemente, estrategias de asociación con los gobiernos locales. Pero lo importante es cómo estructurás vos los grupos locales.

Y del lado de la gestión social, la gran discusión que, no ahora, pero que deberíamos tener es si las áreas de conducción de seguridad pública tienen que tener un pilar de gestión social de la seguridad distinto a las políticas sociales habituales. Esta es la discusión que nosotros tuvimos en Morón. ¿Qué hacemos en Morón? ¿Seguimos con la división entre estas dos cuestiones? Entonces está el ala izquierda y el ala derecha del Estado Moronista; o unificamos en la Secretaría de Seguridad todo un sector que gestiona conflictividades desde estrategias de intervención social. Es la gran pregunta. Porque de esa manera despolicializo las estructuras de gestión política de la seguridad pública, si no coloco ese núcleo. Si yo me quedo subsumido en la Secretaría de Desarrollo Social o de intervenciones multiagenciales me pasa esto. Se me fisura. Y lo que dice Héctor, no tengo control sobre los instrumentos de gestión básica de conflictividad, me queda solo la Policía. Entonces reducís el conflicto no a un objeto de intervención social, sino exclusivamente al uso de la Policía, aunque sea una buena Policía. Siempre es policializar, los policías solo sirven para algunas cosas, no sirven para todo en materia de gestión de conflicto.

Quique Font: Todos hemos acotado bastante en distintos momentos al rol de lo local porque es, primero una buena estrategia de despolicialización del abordaje, porque no tiene competencia, demás, etc. En los últimos quince años hemos visto a nivel local, de todo. O sea, está Morón, pero también está Tigre, etc.

Creo que es clave lo local porque tiene un nivel de inserción en territorio y conocimiento difícil de equiparar con cualquier otro nivel estatal. Ahora, sus políticas sociales, en general, no tienen la escala que requerís para algunas cuestiones. Entonces, la necesidad de asociar en un rol clave a las provincias, me parece en esto central. Porque si no tenés buenos pilotos, pero no tenés la plata para hacer escala, básicamente.

Y la otra que estaba diciendo Marcelo, yo me inclino más por forzar algún nivel de multiagencialidad, con todos los riesgos que planteó Marcela. El área de seguridad tiene que tener un equipo preocupado con un abordaje social del fenómeno, y tiene que tener gente que lo sepa hacer, porque las agencias sociales no lo saben, básicamente esa es la realidad. Pero el recurso debe seguir en el área social. El recurso duro, grueso, importante es obligar a la articulación… Porque si el recurso lo empieza a pelear el área de seguridad, y se hace su programita de intervención, en realidad estás perdiendo una aspiración que tiene que ver con una de las preocupaciones que hay acá, que es que vos lo que querés construir es ciudadanía. Tenés gente en una situación particular de exclusión donde esa construcción de ciudadanía requiere una vuelta adicional, por su dificultad de entrar al mercado de trabajo, a la educación y demás. Entonces, si vos lo alejás y le hacés un área especial de construcción de ciudadanía de seguridad, le jodés la posibilidad de ingresar a la corriente más grande.

El año que viene, a lo mejor, digo otra cosa. (Risas).

Lucía Dammert: Pasamos entonces a los panelistas. Empezamos por Gustavo que es el que se tiene que ir más prontamente.

Gustavo Palmieri: Una cosa de lo federal. Es un Estado que, en materias de seguridad, no está diseñado para las políticas de seguridad federales. Yo si le planteo un desafío al Ministerio es que, precisamente como Ministerio se desarrolle así. Para compararlo, no es el Ministerio de Educación que está pensado como… No tiene, esto hay que hacerlo. Y tampoco es Brasil esto. Entonces, tenés un gobierno federal con un ministerio que tiene unas policías chicas en comparación con las estaduales. No, acá las fuerzas federales son fuertes, entonces la federalización parte de la administración de las fuerzas federales. Eso pesa mucho, es lo que plantea Marcelo. Es un fuerte desafío, en qué cosas tienen que quedar.

La Gendarmería, como fuerza federal, lo que se hizo, por interés del gobierno federal, en un país que tiene el 60% de la población y el 80% del peso político, acá en la Capital Federal y en el Gran Buenos Aires, es lo que pasa por la estructura de poder de nuestro país, que centraliza todo en Buenos Aires y el conurbano. Esto es culpa de Mitre, entre otros (Risas).

Concretamente en esto, se están haciendo muchas cosas. Trabajo con funcionarios federales, trabajos de articulación con gobiernos locales, por eso digo, son… A comparación de lo que uno podría hacer si piensa en un gobierno federal, con un ministerio federal fuerte, son medir dinero, trabajo, la articulación que se hacía con Morón, con otros, con los barrios, en distintas provincias. Se está mejorando ahora, hoy se pudo hacer a partir de un trabajo que ya había hecho la Secretaría de Seguridad con los temas de educación, de plantear cuáles son los estándares federales d educación, dijimos no, no, ahora como el ministerio es más fuerte, si ustedes tienen problemas no es que vamos a llegar con unos planes solamente de educación, ustedes tienen que comprometerse en las provincias, el ministerio tiene capacidad para decir qué plata van a poner para reformas institucionales, porque si no las provincias cada vez que tienen un problema necesitan un curso de esto, de esto, de lo otro. Entonces, ahora hay una posibilidad distinta de decir: “No, vamos a hacer estas reformas institucionales… ustedes tienen que comprometerse a hacer estas reformas institucionales con esta plata”. Pero, en el punto específico este, me parece que esta política en particular también puede servir para lo federal si se la piensa en dos líneas: una es, la mayoría de estos barrios no están en la Ciudad de Buenos Aires, están en la Provincia, entonces tienen que servir para dos cosas. El Gobierno Federal tiene que tener maneras de intervención cuando se plantean situaciones de violencia. Hay momentos en que estas poblaciones, estos barrios, empiezan a ser o críticos porque los medios los concentraron, o porque empiezan a decir que hay bandas de secuestradores… Entonces uno tiene que tener mecanismos para poder intervenir, gradualmente, con coordinación con las provincias, en estos lugares con fuerzas federales.

Nosotros cuando lo estamos diseñando no lo pensamos como un… para la fuerza federal como una ampliación del personal de la comisaría. O sea, que un día este cuerpo pudiera ir tomando las comisarías, para la Ciudad de Buenos Aires. Pero, en términos de política de Estado Federal, es que la Gendarmería o que la misma Policía Federal, en lugar de los cuerpos militarizados de

Gendarmería, tenga cuerpos de intervención para momentos de crisis con esta lógica. Que sepa cómo articular, cómo resolver. Y también, por otra parte, que sabiéndolo hace, uno pueda capacitar cuerpos de las provincias para que trabajen con esta lógica. La Provincia de Buenos Aiures, de hecho, con los temas de reformas educativas, que es un punto que está avanzando en contradicción con los otros, ha pedido al Ministerio asistencia en tema de reformas educativas. Pero si el Gobierno Federal no lo genera para los territorios que tiene competencia, no va a saber cómo generarlos para... Queda esto para plantear una vez que empiece a funcionar. Hoy no está ni siquiera casi funcionando.

Una cosa muy puntual. A mí me parece que algo que me di cuenta es que la Policía es re útil. Al contrario, digo, como a alguien se le ocurrió hacer una investigación de tanto tiempo sobre si patrullar era útil o no. Eso no importa. Es útil para un montón de cosas. Resuelve un montón de problemas, pero al mismo tiempo… No como individuo, como política, es perversa, hace unas maldades increíbles, que desde fuera no se veían tan fieras. Condiciona tanto la felicidad, la tristeza de la gente, es muy fuerte. Es muy fuerte lo que te puede solucionar o cómo te puede estropear. Y no solo eso, las redes de estos tipos son increíbles. No solo la Policía, con jueces, con funcionarios, con sociedad civil, son un desastre. Son malvados. Entonces, reformar la policía es re importante. Y también me parece importante modificar cosas como los nombres de las escuelas. Porque uno piensa la educación, está bien, la educación no sé si sirve para el bien, lo que es… ¿Saben dónde están todos los tipos que eran… dónde se esconden los movimientos de reforma, todos los que tienen procesos, juicios de la dictadura, lesa humanidad, los más conservadores, los que consideran que a cualquier delincuente hay que matarlo? En las escuelas. Y la escuela se sigue llamando “Ramón Falcón”. Es el aliado de Mitre para hacer estas cosas. (Risas) Por eso me parece que hay un nivel de maldad en algunas cosas que no es solo de la Policía, pero concentran, como que se eligió para eso. Muy fuerte.

La otra pregunta era sobre violencia de género. Me parece fundamental. Primero porque convencerlos de que alguien cuando va a la comisaría sea atendido. No la carguen, no le digan: “Mamita”, le hagan chistes, la sigan molestando, y que, por lo menos, registren la denuncia. Así que, que existiera un mecanismo. Pero en esta cosa en particular es mucha la violencia en esos barrios, de peleas familiares. Que se dan adentro de las casas y todos escuchan los gritos. Las mujeres piden a gritos, y los demás saben, y algunos no quieren ir porque los maridos si va un vecino le pega un tiro. Entonces, la intervención policial es fundamental. Ya no atender la denuncia, intervenir para que no pase, para que eso se pare. Porque son más difíciles las redes sociales, o estará más admitido, la verdad es que no soy un analista de por qué se da, pero es una de las cuestiones fundamentales capacitar para que pudieran intervenir en esos espacios, con esos hechos de violencia: cómo tienen que intervenir, cómo tienen que entrar en la casa, qué tienen que hacer, a quién tenían que llamar. Porque es común, así como los chicos armados y los chicos drogándose, el otro planteo es a la noche pasa eso: él vuelve de la casa… qué va a pasar, no hay nadie, a quién se le pide ayuda.

El observatorio. Hay una propuesta de observatorio que está en el Congreso, ¿no? Después cuando se creó el Ministerio, después de que la propuesta se presentó, se pensó que el Ministerio

podía como liderar eso. El Ministerio intentó unificar y coordinar esto con sectores de Justicia. Yo diría que los sectores de Justicia que están con las estadísticas están bastante afincados en ese espacio, y que es difícil sacarlos de ahí. Pero me parece que (y en esto me parece que es lo que planteaba Héctor Masquelet), que podemos pensar un observatorio que sea mucho más amplio, que un ámbito podría ser el Ministerio en términos de pensar la seguridad en esa línea, que el debate que se haga en el Ministerio sería importante. Me parece que igual estaría bien el Congreso como observatorio, porque es como dice Quique, se piensa en la política social, y eso es fundamental. Desde que el Ministerio tiene a sus funcionarios, una serie importante de funcionarios, que vienen de políticas sociales, que vienen del área social, todos los temas de multiagencialidad, trabajo en los barrios, avanzaron de otro modo. Porque no es solo que yo tengo un funcionario que toca el timbre con políticas sociales, también tiene que tener políticas sociales, pero tiene que tener redes, relaciones, cómo se llega al barrio, qué pasa. No es alguien de seguridad que llega y dice: “Bueno, acá, esto debería ser multiagencial”. No. El tipo llama, el otro no le da nada. El Ministerio tendría que hacer una alianza, si uno piensa un gobierno político, entre sectores de las políticas de desarrollo, algo de las políticas de educación, y eso me parece importante que esté el Ministerio este. Los sectores de educación los maneja gente ligada a la educación. No a policía. Démosles los temas de política social a gente que viene de política social. Hay un peso fuerte ahí.

¿Hay otra pregunta? Ah, las políticas de los barrios. Hay dos políticas. De hecho cuando Luiz decía: “el más sociocultural o institucional”, yo decía: “¿Esto qué es?”. Y yo decía un poco “no se”, pero porque me parece que no eran con impronta de la ministra, no reformas como más normativistas institucionales, sino que solo se iban a sostener si daban algún resultado. Y después, las reformas normativas, o instituciones que la pudieran sostener, no existía en la memoria, en el espacio, que eso se podría haber hecho. Sí, se podría, hay una experiencia importante. Desde ahí también la reforma institucional, desde las experiencias. El cuerpo de prevención barrial, la primera camada del cuerpo de prevención barrial, es por personas que se presentaron a ese cuerpo. No podían ser elegidos por destino. Por personas que se presentaron a ese cuerpo. Algunas se presentaron pensando que eran asistentes sociales: “No, ¿pero hay que llevar armas”, “Sí, sos policía, no asistente social”, y otros dijeron: “No, es un cuerpo, yo pensé que era…”. Es un cuerpo, tiene que estar disciplinado. Nosotros pensamos el autoritarismo de otro modo. La autoridad de otro modo. Es cierto, a mí me cuesta dar una indicación: “Usted se sienta, usted se para”, pero cuando le digo “Mire, hizo todo esto, se tiene que ir”, y le explico, y piensan que un policía, cuando se lo echa, es distinto, ¿no? Hizo un descargo... Pero como decían, el progresismo ha sido muy duro en esta política. Tanto en promoción como en levantar personas, en premiar, como en sancionar. Y eso es autoridad también. Lo que nos cuesta, pero yo no sé si es por progresista, por la formación puede ser. Me cuesta cuadrarlo, entender bien, cuando se cuadran, se forman todos, pero esto no se si todos los progresistas, algunos...

Marcelo Sain: No lo permitas, prohibilo.

(Risas)

Gustavo Palmieri: Pero nos cuesta prohibirlo.

Marcelo Sain: Prohibilo, yo lo prohibí en la PSA.

Gustavo Palmieri: Si decidimos prohibirlo, no nos cuesta prohibirlo. rohibir, sancionar, sacar, no cuesta.

Marcelo Sain: Prohibilo. No pueden marchar, no pueden desfilar, no pueden taconear.

Gustavo Palmieri: Después vemos qué prohibimos.

Marcelo Sain: Todo. Todo eso.

(Risas)

Marcelo Sain: Se ríen, pero yo creo que es importante. Cuando vos ves desfilar una guarnición policial en un acto que es un rito castrense lastimoso, y eso genera un disciplinamiento interno basado en la sumisión enorme. Por lo menos en Policía

Gustavo Palmieri: En Policía sí, en otros contextos… Disciplinamiento les genera los horarios de trabajo: “Vos te quedás hoy toda la noche”, ¿cuándo se lo resuelven?, al momento de irse. ¿Cada cuánto le hacen eso? Dos, tres veces por semana, si no todos los días. “¿Y cuánto cobrás este mes?”, “Las horas extras que hago, ¿me las pagan?”, “Si quiero”, “¿Eh?”, “¿Y sabés que te voy a pasar a tal lugar?”. Todo es así. Y muchos entraron ahí pensando en esto de los cuerpos. Algunos que entraban para ser policías, si no les decíamos que eran cuerpos, así, se van. A algunos buenos, lo único que les gusta es marchar, bueno, su defecto es que le gusta marchar. ¿Ese es el defecto? Entonces lo dejamos. Si ese es el defecto, otras cosas les vamos a prohibir si le gusta. Negociamos si querés marchar. Eso lo decía un policía cordobés, que decía: “Bueno, yo les hago hablar, les hago marchar, me hubiera hecho médico”. (Risas). Él eligió. Vienen porque van a esta. Y en algunas es fuerte. Yo entiendo, marchar, poder llevar el espacio cuando están en estos trinomios, eso lo aprendieron marchando. Ellos saben cómo se ponen las manos para prevenir, cuál es la actitud corporal. Yo sé que eso no es marchar, pero manejar el cuerpo, los reflejos musculares, eso es parte.

Sabina Frederic: Igual, se refería a la autoridad entre la Policía y la gente, no tu autoridad sobre… A vos te he visto trabajar.

Gustavo Palmieri: Por eso, cuando dijeron: “Son policías”, “No, son cuerpos, ustedes no son gendarmes, pero tienen que...”. Los policías barriales tienen que ser de cuerpo, no de comisaría que están todos tirados, no, tienen que ir derechito, porque son una imagen. Lo simbólico en la autoridad es re fuerte. Y yo también me doy cuenta, y a veces lo sufro.

Una de las razones por las cuales tenían que ser cuerpos de prevención, porque si son cuerpos tienen capacitación toda la semana. Todas las semanas tienen que ir, juntarse todo el día, decir qué pasó, qué hicieron, y después la estructura funcional implica que ya en cada unidad hay una participación del Ministerio en la unidad, que está el jefe del cuerpo, que ese es el que tiene que

coordinar, ¿qué?, ¿va a llamar el comisario? “Hola, llamo al Ministerio de Política, no llegó la luz”. No. Tiene que ser otro, ellos no están preparados para eso, ni tampoco es la idea. Podrían estar preparados para eso, pero no queremos comisarios que empiecen a meterse en la política. Es una opción. Hay otras opciones, pero tenés que tener tipos que lleguen al Ministerio, que hagan eso, que no negocien con tal empresa de luz, qué sé yo. Pero es todo un seguimiento.

Y uno de los trabajos que se está haciendo, aun cuando no tenemos observatorio, es poder hacer un buen diagnóstico de la situación previa, para saber qué cosas van cambiando con el tiempo. Me parece que parte del tema del observatorio, como los otros temas… Hay temas que dentro del Estado, una vez que se plantean, se debilitan. El tema del observatorio quedó fundamentalmente trabado por una pelea entre agencias estatales. Entonces, me parece que el lugar del trabajo sigue siendo los espacios que lo generaron, y la alianza que lo generó que tiene personas en las universidades, personas dentro del Estado, personas etc., etc., porque muchos de esa alianza están dentro de la misma pelea, eso también es un problema. Muchos de la alianza los planteamos como ley, pero cuando hay que objetivizarlo no, porque estoy aliado con sectores… Pero no lo digo mal, hay que ponerlo de un lado o del otro, o hay que resolverlo. Pero es difícil, porque, a veces, para el proyecto de ley, en términos idealistas, esto sí podés decir. Pero no es solo de las ONG que (no se entiende). Plantear un proyecto de ley puede quedar en las ideas. Cuando hay que concretarlo yo tengo unos intereses que empiezan a ser concretos. Y eso se puede trabar.

Marcelo Sain: Pero fue presentado como proyecto de ley.

Gustavo Palmieri: Claro, pero en el Congreso… Si en el Ejecutivo se trabó, en el Congreso no sé si se… Yo no voy a decir que se trabó, porque también parece que se trabó. No queda claro como está encarnado. O sea, no es que el Estado encarna solo: “Ahora lo puse en el Estado y entra en la burocracia”, no. El expediente en realidad puede ir por 80.000 lados. Pero, ¿quién lo está defendiendo? ¿Quién le está poniendo el cuerpo a ese proyecto?, preguntaría también. Claro, preguntaría al revés...

Marcelo Sain: No, perdoname, pero la responsabilidad es del Gobierno, no de la sociedad civil. Si Cristina, la Presidenta, quiere que eso salga, sale como un tubo en un minuto y medio. Ahí hay un problema de voluntad política. No quieren un observatorio porque no quieren estadísticas objetivas, y porque no quieren ser evaluados. Hay que bancarse esa decisión política. Porque hace un tiempo atrás se le decía todo esto a Aníbal Fernández, ahora tienen que asumir que esta gestión no ha avanzado en eso.

Gustavo Palmieri: No, es claramente que el interés, que no hay un interés fuerte en los actores para que no esté encarnado en el ejecutivo, no esté encarnado.

Marcelo Sain: Obvio, no en el Ministerio, en el Gobierno estoy diciendo. Claramente a nivel de presidencia no quieren un observatorio. Porque este mismo gobierno, es el mismo gobierno que erradicó las pocas estadísticas criminales que habían en el Estado Argentino, en la Dirección Nacional de Política Criminal, mucho antes de la gestión de Nilda. Quiero decir esto porque quiero salvar las responsabilidades políticas de la ministra al respecto. Pero, evidentemente, este mismo

gobierno sacó eso, es peor que el INDEC, no lo transformó, los erradicó en el 2008. Y eso continúa actualmente, eso no es una responsabilidad nuestra, de la sociedad civil

Gustavo Palmieri: No lo estoy planteando en esa línea. Es claro lo que vos decís: “Mirá, en el Poder Ejecutivo no está encarnado”, “Ah, no”. Por eso digo, ¿desde dónde le podemos buscar carnadura a eso?

Marcelo Sain: El Acuerdo de Seguridad Democrática.

Gustavo Palmieri: Lo que fuera. Pero también es eso lo que vos preguntás, como dice Marcelo, está perfecto.

Gastón Chillier: Sí, pero más que probar la carnadura, más que en el Acuerdo de Seguridad Democrática, yo creo en la necesidad de esos insumos, de esa información, para la implementación de políticas. Porque la necesidad social… no se puede promover política más allá de que el acuerdo u otros actores las canalicen

Alejandra Otamendi: Justamente, como hablábamos el tema de género, es fundamental poder diferenciar si va a salir el tema de femicidio, y qué es mujer muerta, asesinada, por violencia urbana. Nosotros hicimos un gran estudio sobre el tema con estadísticas de salud. Claro, el problema que ahora empiezan a tener las estadísticas de salud es que los médicos forenses de la ciudad ya no se juegan, y te ponen: “Muerte de intención no determinada con arma de fuego”. Y así un gran número de situaciones residuales, donde pasa a no saberse si es homicidio o no es homicidio. Entonces, empieza a haber (y no sé por qué particularmente en la Ciudad de Buenos Aires), y esto en la Corte está, de alguna manera, intercediendo, pero no del todo, y el Ministerio de Salud tiene un reclamo sobre esto. Porque claro, las estadísticas oficiales ya sabemos que tienen un montón de problemas. Las estadísticas de salud que, hasta ahora, eran las más o menos confiables, en la Ciudad de Buenos Aires que es fundamental para lo que es delito a nivel nacional, y sobre todo con este tema, también están siendo… De alguna manera, si uno va a meter todo en categorías residuales como “Muerte violenta de intención no determinada”, el homicidio te baja y no sabés qué está pasando.

Y con el tema “género” es más difícil aún porque no sabés si efectivamente es por una cuestión de género o por una cuestión de violencia urbana tradicional. Es fundamental. Lo que hablabas vos, María, para hacer planificación, evaluación, monitoreo. Si vamos a ver si los distintos programas funcionan, tenemos que saber primero dónde estamos parados. Hacer una planificación con metas, con objetivos. Esto que decíamos, qué es lo apropiado para cada estándar. Bueno, planteémoslo. A ver, de esta situación en este barrio, ¿qué se busca? Se busca cumplir con estos objetivos. Bueno, ¿con qué información estamos? ¿Hacia dónde queremos ir? Evaluémoslo y veamos hacia el final. Si no la sensación es que nos quedamos en buenas intenciones y con programas que pueden estar funcionando y no sabemos replicarlos.

Lucía Dammert: Yo creo que hay dos niveles. Yo creo que sin dato no hay política. Porque hay intentos, buena onda, pero sin dato no hay política, porque no podés parar al policía en la puerta

de un lugar en el que no pasa nada. Y menos una política democrática. Ahora, hay dos situaciones: una es que el Ministerio tiene datos y no quiere ponerlos; otra, que hay países que no tienen datos porque, en definitiva… Y yo les puedo decir que hay muchos países que son absolutamente transparentes, datos publicados, y los datos son totalmente falaces. Esta la doble situación. No quiero decir que acá tienen los megadatos y saben exactamente y los guardan. Probablemente no hay conocimientos de nada, o de muy poco, y encima los guardan.

Evidentemente, esto es un problema muy latinoamericano. Hay un estudio sobre Río de Janeiro, que se dice que había una baja en la tasa de homicidios, y el investigador lo que demuestra es que había una redefinición de lo que son las muertes. Y así hoy podría contar de todos los países. Pero sí creo que es una cosa... Nadie podría sustentar hacer una política de seguridad sin datos, sin transparencia, sin evaluaciones, porque si no vamos para un lado equivocado. Ojalá que estemos en el primer paso. Ojalá que el Ministerio, o el Gobierno, o el Ejecutivo logre tener ciertas informaciones.

Gustavo Palmieri: Sí, hay una deuda ahí. Está entre las prioridades de lo que se planteó como una política democrática, y el Gobierno no está dando respuesta a la altura de las circunstancias sobre eso. Para analizar las mesas de los datos sí se armó una mesa, me parece que sí fue un avance, porque mantenía como la agenda vigente, y me parece que esa mesa sí era importante.

María Pita: Sí, y hay que sostenerla.

Gustavo Pandolfi: Una mesa que discutía datos, qué pasaba, estos temas que planteaba Lucía. Entonces, ¿daba respuestas? ¿Estos datos se podían publicar? Pero había una ausencia, había un deber en el tema datos que no se estaba implementando.

Luciana Pol: De todos modos, me parece que también hay que tener en cuenta que, por supuesto, obviamente son necesarias la transversalidad de datos a nivel nacional, y la creación de un observatorio, pero también tenemos que pensar el tema de los datos como una dimensión a tomar en cuenta en las estrategias territoriales y de intervención. Porque, una cosa que recuerdo discutimos con la gente de Morón, era que, al plantear una intervención interagencial en un territorio, uno de los principales problemas es que también en un espacio local como la Gardel, Salud tenía su base de familias, Actividad Social tenía otra, Educación tenía otra; y también me parece, no sé si en Rosario pasará lo mismo, pero me parece que cuando uno plantea un equipo de intervención multidisciplinaria o multiagencial (ya sea coordinada desde Seguridad o desde donde fuera) tiene que pensarse en el planteamiento del equipo, personas de enlace que cumplen la función de un miniobservatorio. Personas que transversalicen la información de un mismo territorio que maneja Salud, que maneja Educación, que maneja Seguridad.

Entonces, hay un nivel nacional, pero también hay una aplicación en las políticas micro del tema datos.

Quique Font: Y en eso hay provincias que están mucho mejor que otras. La propia experiencia del PNUD en Santa Fe tenía un gabinete social previsional funcionando y la introducción de datos fue

extremadamente trabajosa e incompleta, y Neuquén, que no tenía un sistema similar, rápidamente compiló los indicadores básicos. Y después se resolvió (y esto hay que tenerlo en cuenta) por parte de esa experiencia del PNUD, una trabajo de conocimiento del territorio, una casi etnografía muy express, dado los tiempos de la política, pero fue clave. Fue trabajo en el territorio con entrevistas estructuradas, bastante largas. Pero que no solo nos dio una imagen bastante precisa del territorio, sino que produjo otra cosa clave para la política que es el contacto con los actores. Ahí pudiste identificar a los demás actores, que después fueron claves, como recursos o como problemas, en el trabajo. Y no es tan difícil, esto insisto. Hay cosas que se pueden hacer, que no son los tiempos de la academia, son los tiempos de la política y son posibles.

Y la academia puede ayudar mucho en esto, porque uno sabe cómo baja criterio, de decir: “Bueno, esto no lo puedo presentar para un estudio posdoctoral, pero sí me sirve para entender, más o menos de una manera precisa, la dinámica de este lugar, y tener una base, y después veo qué pasó”.

Luciana Pol: Probablemente, también sean esos equipos los que puedan ejercer las acciones de monitoreo durante la implementación de la política y a posteriori.

Carolina Garber: Insisto igual con que, retomando lo que decía Marcela, que esto (nosotros lo estamos haciendo en Morón) se llama Sistema de Información Integral, con Hugo y el equipo. Pero hay problemas muy importantes también de habeas datas, porque al ser tan cercana, yo lo que veo es el conflicto, sobre todo donde veo la traba, que es también todo el beneficio del gobierno local, es la relación de cercanía que se genera. Es un gran problema. Todos conocemos quiénes son. Esa información en manos de un municipio que vos decís “Confío”, está bien, pero los sistemas de información muy integrados que transversalizan toda la información, y que después también la usás no solo para generar políticas públicas, sino también para controlar, de alguna manera, a los trabajadores. ¿En dónde está el nicho? Te dicen: “No me dan turno para no sé qué”, “Bueno, ¿cuántas veces…?”. Cuantificar microproblemas que te paran toda una política. Pero está este riesgo de juntar demasiada información junta, en un solo lugar. Que después no es solo político-ideológico, sino también es político en qué manos está todo este debate, y bueno, cuán pública hacemos la información, el primer sentido común de hacer un observatorio sobre delitos en Morón, que es lo que se está haciendo, es “Bueno, pero esto ¿lo vamos a hacer público?”. Merlo no da nada, y Merlo es de los peores. Y vamos a ser nosotros los que tenemos la tasa más alta…

Luiz Antonio Machado Da Silva: Me gustaría recolectar algunos de los comentarios sobre las cuestiones que yo he colocado. Me parece muy importante reflexionar al respecto de los resultados de la circulación de la violencia por la sociedad. Este es un punto importantísimo, que es parte de mi reflexión respecto de las UPPs. Yo creo que se podría decir que la circulación de la violencia produce en general dos tipos de resultados. Uno de ellos es la naturaleza del rol de las policías. El otro resultado es la concepción dominante de sentido común de lo que es seguridad pública. Son dos aspectos del mismo resultado. Esto implica reflexionar sobre qué significa esta circulación de violencia, produciendo el modo de ser de la policía, por un lado, y por otro lado, la

concepción de sentido común de qué es la seguridad. Yo creo que al menos en el caso de Brasil, no conozco más pero creo que se puede generalizar, en el caso de Brasil hay un resultado fundamental que yo he llamado, para ser cuidadoso, segregación, pero que en realidad implica una escala de humanidad, dos pautas de humanidad. Uno, de la humanidad que es parte de la constitución del Estado; en la otra, es parte de la constitución de sus márgenes. Las márgenes del Estado y el Estado son coproducidos. ¿Cuál es el significado de la producción de una pauta estatal como esta que yo estoy mencionando? El resultado, al menos en las calles de las ciudades brasileñas, es la formación de un modo de vida o de un orden social constituido en las márgenes, por las márgenes así constituidas, que es extremadamente violento. El resultado, desde el punto de vista de las formas del Estado, es una concepción de la seguridad pública que significa una nueva forma de comprender lo que es seguridad. Luego de que, por siglos, la seguridad ha sido relacionada con las formas de protección estatal. Ahora, continúan siendo, pero aplastada en términos del control de la continuidad de las rutinas cotidianas que implican, fundamentalmente, relaciones interpersonales. Entonces, el rol de la policía en una situación como esta, es apartar los grupos sociales definidos como “inhumanos”, o “subhumanos”. Yo prefiero hablar de segregación. Estos grupos segregados producen, sin ninguna intención porque no es parte de sus orientaciones de acción, una comprensión de la seguridad pública que es absolutamente antidemocrática e irracional. Esta discusión es una discusión que, en mi opinión, debería iniciarse con la discusión o el reconocimiento de cómo se constituyen esos procesos, para poder, con base en eso, poder proponer, colectivamente hablo, una forma de transformación de este sentido común que está intelectualmente basado en esta comprensión conceptual de lo que es la seguridad pública. Por otro lado, es necesario, en el mismo proceso, abrir la caja fuerte de las policías. Eso lo podrán hacer los sectores organizados de la sociedad. En mi opinión esta es la cuestión que todos discutimos desde ayer a la noche hasta hoy: la transformación del sentido común en buen sentido. Pero desde ayer estamos excesivamente normativos y poco descriptivos del sentido común. Esta es una opinión que quería compartir.

CORTE DE DIEZ MINUTOS

SEGUNDA MESA

Paula Litvachky: Bueno, espero que todos hayan tomado un respiro. Como hicimos un corte más corto para el almuerzo, la idea es ver si podemos terminar alrededor de las 16:30, que no nos va a salir, pero si nos proponemos terminar a las 16:30, seguramente terminemos más temprano de lo que hemos pensado. Si no va a ser una jornada agotadora, y algunos tienen algunos compromisos importantes. Vamos a tratar de hacer que todos puedan usar el tiempo.

La idea es empezar esta segunda mesa, que estaba planteada en forma complementaria con la primera mesa, así como lo planteó Marcela al inicio de esta jornada. Y tratar de enfocarnos en la discusión sobre reforma policial y la investigación de redes de ilegalidad y criminalidad compleja

(como estaba planteado en el panel), o en términos un poquito más amplios, vamos a tratar de pensar, reflexionar, discutir, sobre las políticas de seguridad y las cuestiones vinculadas con la investigación o la intervención sobre la criminalidad compleja.

En línea también con lo que se refería Marcela que, obviamente, hay una estrecha vinculación y solapamiento entre lo que planteamos en la primer mesa, vinculado con el abordaje territorial, y esta segunda parte. Aunque nuestra idea fue, fundamentalmente, separarlo para que en términos analíticos pudiéramos tratar de pensar sobre este fenómeno, pero desde lugares diferentes. Sobre todo nos permitimos profundizar un poco las reflexiones, y avanzar también sobre algunas definiciones que se repiten mucho (como decía Marcelo hoy a la mañana), que se repiten, en general, desde distintos sectores políticos o distintos sectores que plantean, en muchos casos, contenido de políticas de seguridad diferente. Pero que también dicen “Bueno, no hay política de seguridad hoy si no se trabaja, si no atiende, si no se interviene sobre la criminalidad compleja o sobre las redes de ilegalidad”.

Me parece que es fundamental que nos preguntemos un poco más sobre qué quiere decir eso, y sobre todo, que nos preguntemos y que desarrollemos análisis y capacidad crítica también para entender un poco cómo operacionalizamos eso, cómo se baja al desarrollo, la ejecución de políticas por parte de los gobiernos y por parte de las policías específicamente, y también de la Justicia.

Este punto (voy a ser muy breve así pueden exponer) nosotros lo planteamos en un seminario que hicimos el año pasado propuesto por el acuerdo de seguridad democrática, en el que planteó una mesa específicamente (o que intentó) este tema.

De paso les cuento, algunos ya tienen, repartimos un anillado que es un primer borrador para que todos revisen, lean y nos manden comentarios de aquel seminario que hicimos el año pasado. Nuestra idea fue sintetizar un poco las discusiones que se dieron ahí, ponerlas todas juntas en una publicación para que quede condensada la agenda y las discusiones que se dieron en ese momento, y tratar de seguir trabajando sobre la base de esas discusiones que ya se dieron, y profundizando, y reflexionando un poco más sobre esos conceptos.

Entonces, retomamos uno de los paneles de ese seminario, que fue la cuestión de la criminalidad compleja, y lo planteamos poner en la mesa acá porque en aquel momento la sensación que tuvimos fue que no se terminó de discutir realmente lo que nosotros habíamos tenido ganas de plantear. En aquel seminario (les cuento, muy breve) la discusión quedó muy vinculada, muy planteada con el funcionamiento de la Justicia Penal. Hubo un link, o sea un salto muy directo a la cuestión de las incapacidades o los problemas para investigar la criminalidad compleja por las disfuncionalidades o los problemas o las formas de organización del Poder Judicial. Y esto implicó también un salto muy rápido y, en algún punto fetichista, hacia la discusión sobre sistema acusatorio o sistema inquisitivo; y la cuestión de si los fiscales tienen la investigación entonces vamos a poder trabajar sobre la criminalidad compleja, y si los fiscales no tienen la investigación, no podemos trabajar sobre la criminalidad compleja.

Esto dicho muy rápido y un poco irónico (por mi propia formación penalista), pero nuestro planteo y nuestro punto de partida hoy, con todos ustedes acá, es tratar de no menospreciar y no pasar por el costado la cuestión del funcionamiento de la Justicia, la investigación de la criminalidad compleja, sino sobre todo discutir con mayor profundidad qué tipo de políticas, en general, de distintas agencias (no solo judicial) se tiene que plantear para abordar realmente ese problema. Y además qué tipo de políticas vinculadas directamente con la cuestión de la investigación, y nos lleva eso también a la discusión de qué tipos de capacidades institucionales, organizacionales, tienen que pensar los gobiernos en relación con sus policías o sus cuerpos de investigaciones, y la discusión es realmente quién es el que tiene que investigar, de qué modo, qué sistemas de información se tienen que generar para eso, qué competencias tienen las agencias de Ejecutivo, las de la administración, las de la justicia, Policía Judicial, Agencia Federal de Investigación, etc. Y muchas cosas que están muchas veces ahí en el discurso, pero que necesitan ponerse en discusión, y tratar de evitar el simplismo de discutir únicamente el funcionamiento del sistema penal como vía para invertir la selectividad del sistema, y que entonces no nos dediquemos únicamente a los delitos de bagatela, sino a los delitos complejos, etc.

Esta es la propuesta. La idea de este panel es darle primero la palabra a Rafael Paternain, él es Sociólogo y Máster en Ciencias Humanas, Profesor e Investigador en la Facultad de Ciencias Sociales en la Universidad de la República de Uruguay, Consultor en Seguridad Ciudadana de la OEA en el programa Naciones Unidas para el Desarrollo. Hasta noviembre del 2010 fue Director del observatorio nacional sobre violencia y criminalidad del Ministerio del Interior del Uruguay, y Gerente del área de política institucional y planificación estratégica del mismo ministerio. Ha publicado numerosos trabajos sobre sociología política, teoría social y sociología de la violencia y la inseguridad.

Lo que le propusimos a Rafael, por su experiencia de trabajo y de investigación, es que nos desarrolle desde la experiencia del Uruguay, qué tipo de políticas se han planteado vinculadas con la cuestión de la investigación, o la cuestión de la criminalidad compleja; qué tipos de desafíos, problemas, se han planteado en Uruguay, de modo tal que lo podamos conceptualizar un poco y discutir en términos más teóricos para poder aplicarlo en otros países de la región, así como luego van a intervenir Marcelo Saín, Hugo Spinelli y Miguel Robles, los que voy a presentar después, específicamente, cuando les toque hablar.

Rafael Paternain: Muchas gracias, Paula. Me voy a pasar de los diez minutos, así que me cortan sin problemas. Ya forma parte de las reglas del funcionamiento. Yo quiero agradecer al Woodrow Wilson Center por la invitación. Al CELS, especialmente, que para mí realmente es un honor participar, por primera vez, en una actividad organizada por este centro, que es emblemático para la Argentina, para la región, y lo es, como explicaba Milton, con mucha claridad para Uruguay, el significado que el centro tiene.

A partir de todo lo que hemos escuchado de Argentina la semana pasada también, que estuvimos en un seminario organizado por el Ministerio de Seguridad y por este, uno tiene un cierto grado de envidia. No es que envidiemos la realidad argentina, no es ese el punto. La realidad objetiva y

subjetiva de la Argentina. Pero sí seguramente las discusiones que se están dando, el momento, los deslindes conceptuales, las problematizaciones sobre cuestiones realmente de fondo, sobre conceptos y abordajes institucionales en materia de políticas de seguridad.

Y sí es muy cierto que el progresismo de la izquierda debe dejar atrás el idealismo y el infantilismo, que es necesario hacer esto, también es verdad que hay que tener cuidado con una cierta modalidad de realismo salvaje es estas políticas de seguridad. A las cuales, nuestros sectores de izquierda, son muy proclives.

En Uruguay no hay realismo salvaje en materia de políticas de seguridad, en este momento, en estos últimos años, pero hay virajes importantes, hay rupturas en este continuum que se inició en el año 2005, que generan un conjunto de preocupaciones, y yo quiero trabajar sobre esas preocupaciones.

En realidad, yo vengo de un país donde el problema del delito organizado, el crimen organizado, no es visualizado como un gran problema desde afuera para el Uruguay. Ustedes lo saben bien, más allá de nuestra fama de tener un sistema financiero tradicionalmente vulnerable y abierto y generoso para operaciones de lavado de dinero; en general, no se visualiza como un lugar ni estratégico, ni central en ningún reporte, ni en ninguna agencia con respecto a esto.

Vengo de un país donde los niveles objetivos de criminalidad son los más bajos de la región. También se acuerda y, de alguna manera, se consolida esa idea, o por lo menos esa imagen de país.

Sin embargo, vengo de un país donde hace pocas semanas, en un canal de televisión, el propio Presidente de la República declaró que el narcotráfico nos estaba pasando por arriba. Y en muy pocos países el Presidente de la República puede decir eso sin que eso tenga ninguna consecuencia. Que se acepte como un dato de la realidad y que, de alguna manera, pase totalmente desapercibido.

Y además vengo de un país que, en realidad, no ha tenido reformas policiales. No ha tenido ni reformas de su sistema de justicia criminal, y tampoco experiencias de reformas policiales, que es un activo, más allá de los procesos truncos que ustedes tienen, que han ido y han venido en esa línea. Pero nosotros no tenemos mucho que evaluar en términos de proceso de transformación, y eso es quizá una ventaja, quizá un problema mayor, a la hora de hacer estas evaluaciones.

Entonces, poniendo esto sobre la mesa, y también poniendo que me importa mucho señalar que mi trabajo profesional en el Ministerio del Interior, en estos… en realidad, durante 20 años, no ha tenido que ver ni con la gestión directa, ni con la conducción de algunos aspectos, ni he trabajado tampoco en unidades que hayan tenido vinculación con la investigación a nivel del crimen organizado, a diferencia de los colegas que pueden integrar esta mesa. Y, por lo tanto, la visión que yo voy a dar es desde otro lugar, no puedo darla desde el punto de vista de una evaluación concreta de la capacidad institucional de las agencias, en este caso policiales, del Uruguay, con relación a esto.

Lo que sí puedo decir es que, seguramente, si a mí viene alguien del Ministerio del Interior o de la Policía Nacional Uruguaya, que haya sido encargado, o que esté encargado ahora de conducir alguna de las unidades policiales, por el nivel de fragmentación, por el nivel de descoordinación de las políticas de investigación y de las políticas de control y seguimiento a los temas de delito organizado, tampoco sé si ellos podrían dar una visión de conjunto. Tampoco ellos podrían darme una visión de país, producto también de estas fracturas institucionales que son muy características en nuestra policía, y en el Uruguay especialmente.

Nos faltan estudios institucionales. Es el reclamo por el conocimiento, que es un reclamo sobre el cual dijimos algunas cosas la semana pasada, y que volvieron a aparecer en este seminario; sobre todo, vinculado a los temas de información. Debe tener un reclamo igualmente fuerte desde el punto de vista de los diagnósticos sistémicos, de las capacidades institucionales. Quizás estudio más de corte institucionalistas, que nos permitan evaluaciones un poco más rigurosas sobre estos dispositivos para el conjunto del sistema de seguridad y, en particular, para este tema específico.

En el Uruguay no hay estudios de esta naturaleza. Por lo menos, yo no los conozco. Es más, en mi país en el año 2010 se crea, por ley de presupuesto, una Dirección General de Lucha contra el Crimen Organizado e Interpol, ese es el título exacto. Cuya creación uno supone que tampoco estuvo basada en diagnósticos institucionales que permitieran proyectar una estructura, realmente, alternativa, distinta. Es algo que se creó porque se debía crear, básicamente, para racionalizar el funcionamiento de algunas modalidades de investigación del delito organizado en las jefaturas de policía departamentales. Y se le sumó Interpol.

Pero la fragmentación sigue estando. Porque la inteligencia va por un lado, la investigación de drogas va por el otro, la investigación territorial de la policía va por el otro, y ahora aparece una nueva estructura.

Dicho esto, yo quiero concentrarme más que en lo que se pueda decir a partir del caso uruguayo, lo que pueda tener un interés a partir del caso uruguayo sobre las capacidades policiales o las capacidades articuladas de una investigación en estos temas, recolectar cinco dimensiones sobre los problemas del diseño de las políticas en materia del foco que nos convoca que, en este caso, es la problemática de las redes de ilegalidad, el crimen complejo, el crimen organizado.

Centrarme o, por lo menos, trasladar esto y ponerlo a la luz de lo que han sido los desafíos en construcción de políticas de seguridad en el Uruguay. Y, en buena medida, lo que interpela esto mismo al diseño y a la construcción de políticas públicas democráticas y progresistas, que es sobre lo que hemos estado hablando en todo este seminario.

Una primera dimensión importante. Ustedes me dirán: “Bueno, en todos los países, más o menos, es lo mismo”. En el Uruguay, el problema de la autopercepción y el reconocimiento colectivo y social sobre el delito organizado, es un problema. Realmente. Hoy, el país tiene niveles muy altos de percepción de inseguridad, como se decía ayer, la inseguridad en el Uruguay es alta mucho antes que el delito creciera, tiene explicaciones muy diversas, entre otras, una población evidentemente envejecida, pero podría haber otras también. La agenda de trabajo, la agenda

pública, está por un lado la derecha, que plantea, y no solo plantea si no que ya va a una iniciativa concreta para reformar la Constitución, y bajar la edad de imputabilidad penal, esto no es simplemente una narración, sino que ya tiene trámite político, avance importante, y un grado de plausibilidad de concretarse en el 2014 (todo esto en el marco de una gestión de izquierda en el Uruguay); y, por otro lado, el debate también va en algunas medidas puntuales como, por ejemplo, abordar la problemática del tráfico de armas y uso de armas de fuego, penalizando la tenencia. O el tema de la droga o el microtráfico, algunas iniciativas que han surgido (incluso del oficialismo) sin mayor suerte de reformar la Constitución, ajustar la Constitución, para permitir los allanamientos nocturnos y que la Policía, por fin, vuelva a tener las herramientas que necesita. Estamos, en buena medida, en esos límites del debate.

Pero el delito organizado no es percibido como amenaza. Tampoco es un país que haya avanzado significativamente en el análisis de sus vulnerabilidades. Las vulnerabilidades objetivas de su estructura socioeconómica, política y estatal, con respecto al tema del crimen organizado.

Y esto ha tenido distintas problemáticas. En primer lugar, quiero decir dos cosas desde el punto de vista político, y la problemática que supone estos niveles de autopercepción. En el periodo pasado, por lo menos desde el 2005 hasta ahora, como lo decía Milton Romani ayer, el Uruguay ha tenido cambios radicales en sus narrativas, en sus operaciones y en sus resultados con respecto a la criminalidad compleja. Con golpes muy trascendentes, muy estratégicos, muy resonantes, que han cambiado la matriz de conducción, la matriz de funcionamiento, más allá de todas sus insuficiencias, con respecto a todo lo que se había hecho anteriormente. El 2005 marcó un punto de quiebre en ese sentido.

Sin embargo uno, cuando repasa los acuerdos multipartidarios, por ejemplo, un acuerdo de política pública que hubo en el año 2010 en el Uruguay, la mención a este problema es, prácticamente, marginal. La mención a la problemática del crimen organizado, sus respuestas, sus ramificaciones y sus impactos sobre los niveles de violencia en el país, ocupan un renglón muy marginal dentro de ese documento, y simplemente se responde o se aborda desde el punto de vista de fortalecimiento de algunas unidades policiales.

Esa es la primera dimensión, entonces, que tiene que ver con la tramitación de las percepciones y de las autopercepciones sobre la dimensión estratégica de estos temas, y cómo eso, a su vez, condiciona la agenda de la política de seguridad, y las respuestas en materia de política de seguridad.

La segunda dimensión de las cinco, es el problema de la amenaza. Ha estado circulando por aquí como una dimensión importante. Hace pocos meses, el Director de la Policía Nacional decía que uno de los mayores problemas que tenía el Uruguay era que no tenía una imagen compartida con respecto a la amenaza en materia de seguridad. Que, en realidad, es una afirmación polémica si tomamos el conjunto de los problemas que hacen a los temas de violencia y criminalidad. Pero que, sin embargo, puede tener su importancia, y su importancia estratégica en materia de crimen organizado porque, en realidad, no conocemos los fenómenos de fondo. Y empleo (por lo que voy

a decir después) la idea o la noción de “amenaza”, porque no hay una acumulación de conocimiento sobre estos temas. Esto se ha mencionado acá. La Argentina tiene este problema, todos estos países tienen este problema, pero, en realidad, conocemos algo quizá sí sobre la cuestión del narcotráfico, pero mucho menos sobre el tema de tráfico de armas, mucho menos sobre el tema de trata de personas, sobre el tema de robo de obras de arte, sobre el tema robo y venta de partes de autos, sobre todo el mercado y sobre todo el funcionamiento, y las lógicas de funcionamiento del mercado de la ilegalidades, sus dimensiones. Y, sobre todo, no conocemos con exactitud los niveles de violencia que cada uno genera y en qué punto de la geografía.

Hay un vacío absoluto de conocimiento estratégico y de evaluación. Es más, yo mismo si quiero tener alguna aproximación, más o menos, convincente y realista sobre lo que pasa en el Uruguay, me tengo que ir a los informes regionales, o a los estudios que muchos de los que están acá, muchas veces han hecho, porque nos han ayudado a recolectar y a sistematizar alguna información. Eso me parece una omisión muy importante, muy trascendente. Sobre todo por una cuestión esencial: el conocimiento que hay, es un conocimiento policial y operativo, o puede haber un conocimiento policial y operativo, pero el conocimiento sobre los problemas de fondo tienen dimensiones muy distintas, o pueden tener abordajes muy distintos. Y ese conocimiento condiciona luego la calidad y el alcance de las políticas públicas.

Los elencos técnico-civiles que han entrado en los últimos dos, tres años a la gestión y al asesoramiento, a la gestión del Ministerio del Interior, en realidad desconocen absolutamente todo sobre estos temas. Conocimiento sobre los procesos de la inseguridad, sobre la criminalidad común, tendencias, correlaciones con variables macroeconómicas, pero en realidad, hay un monopolio del conocimiento y de un tipo de conocimiento que sigue estando en manos policiales, y no hay posibilidad de intermediar y de problematizar. Sobre todo porque estamos frente a problemas que tienen que ver con modelos de desarrollo, funcionamiento de la economía, lógicas de funcionamiento de los mercados, redes sociales, lazos sociales. Si lo que decía Luis Eduardo recién, que en realidad estamos asistiendo a un cambio de paradigma del funcionamiento y de la lógica de organización capitalista, casi como un cambio del modo de producción. ¿Esto es así o no es así en el Uruguay? ¿Cómo funciona? Desconocemos. Porque si pasamos de una organización de base territorial a una organización de base etérea o desterritorializada, cambia radicalmente la forma de la respuesta.

Entonces, mi país no tiene una dimensión muy clara sobre las dimensiones de fondo, y sobre lo que implica la amenaza, los costos y los impactos que esto tiene en muchas dimensiones.

La tercera cosa. Se habló mucho del concepto de “regulación”. Sobre todo en el sentido de la regulación de los mercados para obtener mejores resultados desde el punto de vista de la tramitación de la política. Uno pensaría, y en el caso uruguayo también (y se discute poco sobre esto) que el crimen organizado, en realidad, es un poderoso mecanismo de regulación de poder. En todo los ámbitos que se pueda imaginar. Opera como un mecanismo de regulación de poder en los ámbitos más variados. Por ejemplo, hay asuntos que aparecen y desaparecen dentro de la agenda según se van definiendo por organismos financiadores, o por intereses coyunturales, o por

cómo funciona el mercado de la cooperación para estos temas. De pronto, descubrimos cosas. Descubrimos temas nuevos que, en realidad, de nuevo tienen poco porque hay un direccionamiento en el financiamiento. Regula, el tema del crimen organizado, ni más ni menos que las funciones policiales, y la capacidad de chantaje que las policías tienen sobre el sistema político.

En el Uruguay es muy difícil que se hable de esto, que se reconozca esto, pero esto funciona tal cual. A un nivel más amortiguado, más al estilo nuestro, menos resonante que aquí, menos problemático y menos conflictivo, pero uno tiene que pensar que el delito organizado, en sus distintas dimensiones, transnacional o local o lo que fuere, es un mecanismo de regulación para generar efectos de equilibrios y de chantaje de la Policía sobre el sistema político también, el funcionamiento de cúpulas y el funcionamiento de base.

Pero lo que me preocupa, además de todo esto, de lo que pueda ser la idea de la regulación, del delito organizado, es que también en el último tiempo, en los dos últimos años (y esto sí lo veo con mucha preocupación), el delito organizado se ha vuelto un mecanismo de regulación de la comunicación política en mi país. Y esto yo quiero ponerlo sobre la mesa, y trabajarlo como una preocupación de fondo sobre la concepción general de la política de seguridad ciudadana.

La izquierda ha tenido un cambio muy importante, como decía, desde el 2005 al colocar esto, y al generar un montón de cosas en términos de agenda que antes no existían. Juzgados especializados a nivel de Poder Judicial, las nuevas unidades, la Secretaría de Lavados de Activos a nivel de la Presidencia, el funcionamiento de la Junta Nacional de Droga. Toda una serie de cosas que podríamos reseñar con cierto detalle. Pero, sin embargo, en los últimos años lo que veo es que el crimen organizado aparece como una suerte de amenaza mayor para minimizar otra serie de problemas y otros déficits en la tramitación de los problemas de la seguridad.

Les voy a decir y algo y, seguramente, la idea va a quedar más clara. Cuando en Uruguay hay un acontecimiento adverso de criminalidad común, o se presentan algunos datos o cifras que muestran que el delito sigue creciendo, que el robo con violencia sigue creciendo, y eventualmente que el homicidio sigue creciendo; a los dos días, o a los tres días, aparece una noticia que se coloca en los medios acerca de que viene algo peor, que tenemos a los narcotraficantes brasileros en la frontera, jueces amenazados… Que, en realidad, el peligro está… nos desviamos. Hay un uso un poco primitivo del miedo y del peligro encarnado en el crimen organizado como un mecanismo de comunicación política. Y esto yo quiero señalarlo porque es público, porque es objetivo, y porque debe, por lo menos a partir del caso de la experiencia uruguaya, preocupar.

Pongo otro ejemplo. El país tuvo en el primer trimestre un aumento del 60% de los homicidios. Creció de golpe el 60%. Una tasa sumamente estable durante veinte años, y hubo una coyuntura estos tres meses en donde hubo un salto del crecimiento. Las respuestas que se dieron, a partir de la información y a partir de los datos, fue un poco errática porque los datos no eran lo suficientemente claros. Pero los datos, más o menos, si se los leía con cierto cuidado,

demostraban que ese crecimiento había sido, más o menos, parejo en las distintas modalidades. Creció parejo el homicidio en contexto de robo, creció parejo el homicidio por violencia doméstica, creció parejo el homicidio por conflictos de convivencia, y más o menos parejo, un poco menos quizás, los conflictos en términos de reyertas mafiosas o asociados o posiblemente asociados al crimen organizado, o eventualmente a problemas territoriales vinculados con el tráfico de drogas. La interpretación que se hace sobre el crecimiento del homicidio es que el grueso está asociado a la problemática del crimen organizado, a la problemática de la droga, y eso luego repercute directamente sobre los problemas en el territorio, y las soluciones que ensayamos en el territorio. Yo hoy escuchaba con mucha atención lo que se está discutiendo aquí, porque nosotros el año pasado tuvimos experiencias, los llamados “megaoperativos policiales”, que en verdad dieron no solo un resultado nulo en función de los objetivos iniciales, sino muy negativo en función de las respuestas y los niveles de violencia que creo que explican, al menos en buena medida, algunos de los indicadores que tenemos hoy en día.

Entonces, no solo es una regulación el crimen organizado en términos de los mecanismos de funcionalidad y estabilidad de las policías vinculado con eso, lo que supone: los cambios de agenda en función del peso de los organismos de financiamiento, sino que lo que me está preocupando, y debe preocupar fundamentalmente, es cómo esto gravita en la comunicación política. Porque en un país como el Uruguay, que se diga esto lo que hace es reforzar mucho más esa sensación de indefensión y ese sentimiento consolidado desde hace muchísimo tiempo.

La cuarta y quinta dimensión. Ya estoy francamente pasado de tiempo. Pero quiero mencionar dos cosas. El problema de la información es otro agujero absolutamente central. No hay datos sobre nada, vinculado al delito organizado. Ni en términos de personas procesadas, ni de bienes incautados, ni de redes asociadas eventualmente. Yo reconozco que no es lo mismo medir la victimización que medir el crimen organizado. El crimen organizado no se mide directamente como una curva de victimización, pero se pueden buscar indicadores indirectos, se pueden analizar y evaluar las vulnerabilidades. Navegamos absolutamente a ciegas en ese sentido, y la fragmentación institucional impide… Los que hemos trabajado en sistemas de información durante mucho tiempo, tenemos que reconocer también la omisión en este punto. Hemos estado mucho más volcados a otras problemáticas que a estas. Pero cuando marginalmente nos hemos dedicado a estas, buscando alguna posibilidad de sistematizar o de crear datos nuevos, hemos tenido resistencias absolutamente imposibles de salvar. Y esto revela algo.

Ahí hay dos cosas. La dificultad de salvar esas resistencias, que tiene que ver con dinámicas profundas, institucionales. Y el problema no solo de pensar el dato como una suerte de fetiche porque hay que tener datos per se. En realidad hay que tener capacidad de análisis conceptual para luego producir datos. Saber qué es lo queremos medir, cómo lo vamos a medir.

Cuando nosotros estábamos en el 2008 pensando indicadores de gestión policial, que es una tarea bien complicada, recuerdo el avance del proyecto en las reuniones del Mercosur con la gente de la Policía Aeroportuaria, en ese entonces, que estaban en una misma línea. Bueno, quedaron una

cantidad de iniciativas en ese sentido, pero poco arraigado desde el punto de vista de la información, es una cuestión absolutamente estratégica.

Y el último punto es el punto regional. Hemos temas abordados en términos de agenda nacional no son nada, tienen que estar en una dimensión de articulación continental, regional y local, los organismos que eventualmente puedan incidir. Habría que evaluar también, incluso la presencia uruguaya, lo que ha hecho Uruguay desde este punto de vista, lo que han hecho los otros países a nivel de la OEA. Yo creo que ahí hay un escenario interesante para evaluar: lo que se hace, lo que no se hace desde la Unasur. Y, sobre todo, en el espacio de las reuniones de Ministros del Interior del Mercosur que es, quizás, el espacio más fructífero que nosotros podemos tener porque es un espacio permanente, con comisiones y comités técnicos muy variados. La sensación que me queda es que tampoco en esto hemos tenido grandes avances, no está en la agenda. Salvo que yo esté muy equivocado, por lo menos hasta el 2010 en que participaba en las reuniones de Ministros del Interior, estos temas quizás pueden estar en alguna dimensión en el intercambio de alguna información operativa de las policías. Me consta que hay un sistema de información compartida para el robo de vehículos, que es muy importante y su desarrollo muy trascendente, pero no el nivel de discusión de políticas.

Claro, cuando yo evaluaba desde el caso uruguayo por qué tanta debilidad de agenda para poner algunos de estos temas con muchos otros en la agenda de reuniones de Ministros del Interior, descubría que nuestra conducción política, en realidad, le denegaba a las policías la conducción de reuniones de Ministros del Interior. O sea, la representación ministerial del Uruguay era siempre una representación policial, y eso condiciona muchísimo, sin duda alguna, los alcances de los acuerdos.

Quería compartir esto. Sé que estoy muy excedido de tiempo. Muchas gracias.

Paula Litvachky: Rápidamente le pasamos la palabra a Marcelo Sain, que también conocemos todos, pero lo voy a presentar: Diputado Provincial de la Provincia de Buenos Aires, Doctor en Ciencias Sociales de la Universidad de Campiñas, Brasil. Se desempeñó como Viceministro de Seguridad en la Provincia de Buenos Aires y como interventor de la Policía de Seguridad Aeroportuaria (primera Policía a nivel federal creada en democracia y con mando civil). Es Profesor de la Universidad Nacional de Quilmes, y Experto Asociado del Programa de Naciones Unidas para el Desarrollo. Autor de numerosos libros y publicaciones acerca de la seguridad pública y las agencias policiales, la defensa nacional, las relaciones civiles, militares, y los asuntos de inseguridad internacional.

Marcelo Sain: Gracias, Paula. ¿Diez minutos? Igual no me podés controlar desde ahí. (Risas) Muchas gracias a Cynthia, al centro, es muy grato tenerte acá. La última vez que estuvimos con Cynthia tuvimos una excelente cena en la casa de Cynthia. Todas nuestras premoniciones temerosas se confirmaron. Todos los temores que teníamos acerca de lo que podía ocurrir con determinados temas, ocurrieron. Me refiero a los temas cuando hablábamos de seguridad en América Latina.

Cindy Arnson: No de la casa.

Marcelo Saín: No, no. (Risas)

Muy rápidamente. Hice algo muy escueto, por el tiempo y por la necesidad del debate, y absolutamente limitado a la cuestión de la consigna: la reforma policial y el tema de la investigación de criminalidad compleja. Hubo una cuestión que está atravesando una de mis preocupaciones particulares, personales, en el ámbito de este espacio, que a la mañana han llamado “progresismo”, es por qué hay que hacer reformas policiales. Estoy preocupado por ese problema, porque veo que todo el mundo da como un hecho importante la necesidad de reforma policial, pero nadie se pregunta por qué después de 20 años de decir que es necesaria la reforma policial, no se hace. Y no es solamente porque no hay voluntad, debe haber habido otra cosa ahí que está operando en nuestros países o, en todo caso, que el sistema tal cual está es un sistema útil políticamente, y es un sistema funcional a la gestión de la seguridad pública tal cual como está, aun para gobiernos progresistas. Entonces, si esto es así (yo creo que por ahí viene el tema), plantearse el tema de la reforma política y la reforma policial particularmente, es un tema que habría que problematizar un poquito más de lo que lo hemos hecho hasta ahora.

Yo me planteo una cuestión muy trivial. Primero, tratar de hacer un abordaje de la cuestión del crimen organizado en nuestro país; y el segundo lugar, con qué instrumentos se cuenta. Pero muy escuetamente, después se puede debatir y hasta inclusive (ya que hay ciertas tendencias a la anécdota) contar hechos, pero que sean anécdotas más bien pedagógicas en torno de la difusión.

A mi me interesa, en primer lugar, dejar claramente asentado que cuando se habla de crimen organizado, creo que en la región, pero en Argentina particularmente, se está hablando de algunas cosas que son mucho más complejas que la mera mención a ese fenómeno.

En primer lugar, particularmente lo más problemático en materia de gestión de seguridad pública en la Argentina, son las modalidades de crimen organizado vinculadas a mercados ilegales. No toda forma de crimen organizado supone la estructuración de mercados ilegales. Es interesante esto porque las tres formas de criminalidad organizada más desarrolladas en nuestro país tienen que ver con mercados ilegales. Mercados ilegales de sustancias prohibidas, mercados ilegales de personas para su explotación sexual, mercados ilegales de autopartes de vehículos robados.

En esas tres modalidades, que son las más expandidas, y las que mayor envergadura tienen como fenómeno social, cultural y político (escuetamente), es que en primer lugar hay un fuerte concernimiento social, una fuerte intervención social en la validación y normalización de estos mercados. En los tres, el consumo de los bienes y servicios que se comercializan en esos mercados tienen un enorme nivel de legitimación social. Nadie puede creer que en nuestro país el mercado de drogas ilegales se estructura para que consuman en las favelas, nuestras villas de emergencia, en nuestros barrios carenciados. Claramente, se consume en estos barrios que están aquí. Hay un fuerte nivel de legitimación social al respecto. Los autos robados son autopartes para el consumo de sectores medios y sectores altos. Inclusive ahora en el robo de alta gama tiene una clarísima incidencia los sectores que tienen autos de alta gama. Y lo mismo con el tema de la prostitución,

que además se ha desarrollado enormemente en nuestro país al amparo del desarrollo económico. Estas cosas han tenido un nivel de puntualización muy fuerte a partir del mejoramiento de las condiciones económicas de estos estratos sociales. Se ve mucho en la trata de personas, fundamentalmente, en el interior del país. El nivel de desarrollo y expansión de la demanda de chicas (generalmente menores, jóvenes) para personas de poder adquisitivo importante. Y hay todo un mercadeo al respecto.

Y la segunda gran característica es que tiene una puntual regulación policial. No se explicaría esto sin la regulación del Estado. El Estado regula estos mercados. Y los regula estableciéndoles un quantum, cobrando o apropiándose de parte de la rentabilidad, como si fuese la lógica de los impuestos. Es una actividad que produce una rentabilidad, y hay un sector del Estado que se apropia de un pedazo de esa rentabilidad, la Policía. Es la lógica de gravamen. Y, al mismo tiempo, lo que garantiza esa regulación, que conjuga protección con represión. Porque son las dos cosas que se van dando: eliminación de contrapartes, regulación del mercado, establecimiento de un quantum criminal. Y un quantum que tiene que ver con la no visibilidad política y social. O la no problematización política del fenómeno. Entonces, cuando esto escala a un nivel que lleva a ponerle visibilidad o problematiza políticamente el tema, ahí hay una actividad más bien represiva, o predomina la actividad represiva. Si no, lo que hay es invisibilización social, política, burocrática. Fíjense ustedes que la gran llave de los pobres al Sistema Penal es la Policía. Pero la gran llave de impedimento de los delitos de poder al Sistema Penal también es la Policía. O sea, que al mismo tiempo que se produce lo que el compañero brasilero señalaba también la Policía es la garantía para que los ricos no entren al Sistema Penal. Por distintas razones, inclusive con convalidación judicial.

Yo quiero destacar esto porque si no es difícil pensar la reforma policial para crear instrumentos de investigación en el crimen organizado, que va a ser impulsado por un Estado que, inevitablemente, va a desembocar en la investigación de la propia participación del Estado en el fenómeno. Ahí hay un problema serio. Es el Estado que quiere llevar adelante la reforma policial para crear instrumentos de investigación del crimen organizado en donde hay una fuertísima participación estatal.

Por eso no hay reforma. Porque el Estado, hasta ahora en Argentina, no está dispuesto a investigarse a sí mismo, o a generar las condiciones y las capacidades como para poder problematizar este tipo de cuestiones.

Segundo elemento, que me parece que es importante señalar, y esto es clave en materias de gestión policial del tema de la criminalidad organizada, y es: lo que se hace en materia de investigación en nuestro país sobre el crimen organizado es predominantemente, masivamente, aquello que las agencias de seguridad norteamericanas permiten. Solo se investiga, solo se desarticulan organizaciones criminales a partir de la agenda de las distintas agencias norteamericanas en la materia. No se investiga a nivel del crimen organizado nada que no pase por la agenda de la Embajada Norteamericana. En materia de narcotráfico, la DEA es la que juega el rol central; en materia de trata de personas, el Departamento de Estado; en materia de

terrorismo (no es crimen organizado, pero es una problemática que preocupa), es básicamente la CIA en su alianza con la Secretaría de Inteligencia del Estado; y está también el tema movimientos sociales que no hace a la problemática de crimen organizado.

Esto es interesante. Porque significa que la agenda no es una agenda local. Es una agenda, fundamentalmente, de una agencia, en el caso del narcotráfico por ejemplo, como la DEA que tiene una mirada muy particular y elementos muy particulares. Es bueno ver el procedimiento último, ese tan grande, porque es la única agencia con capacidad de conglomerar el conjunto de información sensible en esa materia. La Argentina no cuenta con un sistema policial con capacidad como para poder vincular información compleja durante una enorme cantidad de tiempo, en una causa de esa envergadura.

Ahí tenemos el diagnóstico de lo que pasa en nuestro país, y después podemos conversar caso por caso hasta dónde esto es así. Yo le comentaba a la Ministra, en una reunión la semana pasada, que estoy por publicar en Le Monde Diplomatique (porque siempre hablamos de estas cosas y nunca ponemos un caso), voy a publicar la intervención de la DEA, no en una investigación, sino en el tema del tráfico de droga. El avión famoso de los Juliá, que en realidad era de un dirigente sindical nacional, ese avión, a Barcelona. Y mostrar un poco cómo operan por abajo, poner un caso, estudiar un caso. Académicamente, por supuesto. Sin ningún tipo de intencionalidad política. Para mostrar cómo, en realidad, no solo investigan, sino que también cuando necesitan hacer operaciones contra los gobiernos que por ahí no responden ante ciertos intereses, evidentemente también tienen capacidad, con los propios recursos institucionales del Estado, para operar contra ese mismo Gobierno. Porque en el caso del narcoavión en Barcelona de enero del 2011, claramente fue una operación política contra el Gobierno de Cristina Kirchner. Tuve la suerte (que a todo académico le gusta) de que la Ministra, al principio cuando se lo advertí no le pareció, pero ya la semana pasada me dijo: “Tenías razón”. Le habían pasado un informe de que algo de eso existió. Es así. Esto es grave. Estos son los factores con los que uno tiene que lidiar para estructurar mecanismos policiales en materia de control de criminalidad organizada.

¿Qué pasa en las policías? En las policías hay una enorme debilidad… esto lo hablábamos ayer, puedo documentarlo si me lo permiten, pero creo que es una de sus mayores preocupaciones en el desempeño de sus funciones. Hay una enorme debilidad crónica dentro de las policías en las áreas de investigación. Debilidad de personal, hay muy poco personal. Debilidad presupuestaria, no cuentan con fondos operativos para la materia. No cuentan con infraestructura. No cuentan con tecnología. Aquellas áreas que cuentan con algo de esto son por asistencia o cooperación internacional. Justamente de aquellas agencias que tienen interés puntual en conformar o robustecer determinados organismos que controlan. Inclusive con sobresueldos.

En este momento, la DEA tiene aproximadamente una veintena de agentes directos en la base argentina. Se incrementó a partir de que Evo los echara de Bolivia, y bajó la base boliviana acá a Buenos Aires, pero en realidad 3000 agentes estatales argentinos operan con la DEA. Hay comisarios del Gran Córdoba y comisarios del Gran Mendoza que están dentro de la grilla de

personas que trabajan concretamente para la DEA, para poner un ejemplo y un caso puntual en la materia.

Segundo lugar. Las intervenciones generales de los servicios policiales en materia de investigación criminal, en general, son investigaciones extremadamente judicialistas. Participación policial en la instrucción de sumario. Punto. No hay áreas especializadas que vinculen causas, información, datos que permitan establecer redes. En general, las causas tienen una temporalidad y una abarcabilidad que cuando hace algún tipo de referencia a alguna organización o a alguna actividad compleja es una referencia muy parcial.

Entonces, cuando uno subsume todo al trabajo de investigación policial en un sumario, evidentemente, no hay investigación de redes, ni hay investigación de criminalidad compleja. Lo que prima en las intervenciones de estas áreas, en general, es una perspectiva extremadamente judicialista con estas características.

Tercera cuestión. Un elevadísimo nivel de corrupción. Como ahí hay delito de alta rentabilidad, hay una recaudación particularmente protegida por las cúpulas, porque la fuente de esa recaudación es una fuente muy sensible, pero es una fuente de recursos grandes. Evidentemente, el tratamiento de la trata de personas, de los prostíbulos, con relación a la droga, y con relación a la rentabilidad que genera la recaudación ilegal de fondos en materia de drogas es, sustantivamente, diferente. O sea que hay un tema ahí particularmente sensible, con un mecanismo muy estricto de regulación institucional de la regulación policial de esta criminalidad.

Y por último. En general, salvo el esfuerzo que quizás esté haciendo esta administración gubernamental, esta administración ministerial en el último tiempo, lo cierto es que hasta la llegada de la Ministra Garré nunca hubo ningún tipo de preocupación o directivas políticas en la materia. Puedo contar innumerables ejemplos que serían mucho más simpáticos de lo que estoy diciendo de cómo, particularmente durante cinco años yo dirigí una de las pequeñísimas, una policía de morondanga, pero nunca participé de una sola reunión de coordinación política con el Ministro, con algún secretario, en materia de crimen organizado. En ninguna materia, pero particularmente en materia de crimen organizado. Y sí hemos participado, porque no tenían otra alternativa que convocarnos, a lo que fue el armado de base de datos más sensibles de las agencias norteamericanas en el año 2005-2006 vinculadas, entre otras cosas, a movimientos sociales. Pero eso no es objeto de este seminario así que lo conversaremos en otra oportunidad.

Reforma policial en este contexto. Primera cuestión, creo que el esfuerzo central del Estado en esta materia es conformar un dispositivo policial en materia de control de la criminalidad organizada. Ese dispositivo, a mi entender, tiene que tener tres componentes fundamentales: primero, un área de inteligencia criminal compleja, que es fundamental en la materia. No quiero ahondar técnicamente en esto, pero va de suyo que esto es así. No tiene hoy la Argentina ningún mecanismo de inteligencia, ninguna de las problemáticas del crimen organizado que unifiquen mínimamente una base de información al respecto. Inclusive dentro de las propias instituciones policiales cada unidad interviniente tiene su propia red de informantes, y su propia, ni siquiera

inteligencia, porque inteligencia es análisis, sino la red de información y de buchones, informantes (la mayoría de ellos delincuentes protegidos que trabajan para esas unidades puntuales).

Segunda cuestión, tipos de investigación criminal, no de sumariantes. No de policías sumariantes a los cuales fiscales y jueces desaprensivos le dan el sumario para que lo desarrollen, sino investigadores. Policías que hagan la tarea de lo que es vincular datos, establecer estrategias de persecución penal. La organización de la acción penal, en función del ejercimiento de hechos que tengan que ver con… Esos policías que colaborarían en la Provincia de Buenos Aires, estamos pensando (teóricamente igual, otra cosa no tenemos porque tenemos que justificar el sueldo) en crear una policía judicial para eso. Sabemos que si la creamos, y es muy posible que eso ocurra, aun limitada exclusivamente a delitos de criminalidad compleja, poco se va a hacer en la materia.

El tercer punto es tipos de intervención táctica, pero después lo podemos conversar.

Esto requiere de algo central: una agencia federal de investigaciones complejas. Pero una agencia federal de investigaciones complejas sabe dónde empieza y no sabe dónde termina su actividad. Porque el gran problema del poder político no es que el poder político tiene un concernimiento directo con estas mafias, sino que la imbricación de gran parte de estas redes con la economía formal y empresarios de la economía formal, con funcionarios de distintos niveles de gobierno, locales, provinciales, algún que otro funcionario de gobierno federal, con dirigentes políticos territoriales, es de tal envergadura que la sospecha que hay dentro del poder político es que si se activa algún mecanismo de estos no saben dónde terminan las investigaciones.

Muy acotadamente. En la experiencia de la policía de morondanga que nosotros dirigimos, cuando se llegaba a la desarticulación de organizaciones que tenían clara relación directa, constatada en el expediente, con policías, jueces, o empresarios, y se llegaba a ese nivel de constatación dentro del sumario, sin que el poder político conociera eso, le temblaba la papada a todo el mundo. Se convirtió esta policía de morondanga en una policía molesta. En una policía que “´¿Hasta dónde llegan estos tipos?”. Yo estoy escribiendo un libro, voy a contar algunos de los hechos. Pero no por la anécdota, sino para ejemplificar que la Argentina no tiene capacidad para tolerar un servicio de seguridad compleja con este tipo de particularidades.

Yo creo que sí, y en esto reivindico el esfuerzo que está haciendo el Ministerio de Seguridad en este momento, se está yendo a una estrategia gradual, de menor envergadura, no una agencia federal de investigaciones, pero sí el intento de iniciar un proceso de especialización dentro de las cuatro policías, de la conformación de un agrupamiento de seguridad compleja en donde los que abreven en ese agrupamiento, hagan su carrera entera dentro de ese agrupamiento. En cada una de las policías. Establecer criterios centrales para que, de alguna manera, haya una suerte de diferenciación organizacional y funcional dentro de estas policías que, evidentemente, quizás en otro momento contribuya a la conformación de una agencia federal de investigaciones en la materia.

Y para eso la única estrategia política posible de reforma es (algunos me lo han escuchado acá, se han reído algunos) la estrategia del topo y del foco. La estrategia del topo y el foco es: cuando se

quiebra en momentos críticos el balance de poder por la conservación del sistema, porque en algún momento al poder político le pasa algo, en donde se producen coyunturas críticas, en donde la delegación del poder a la policía le genera un costo político grande. El Indoamericano fue, por ejemplo, un momento crítico. La muerte por asesinato de Ferreyra, junto con el Indoamericano, fue un momento crítico. Ahí, el poder político abre la puerta a los enfermeros, generalmente reformistas. Y ahí entramos los topos. Nos infiltramos en el Estado conservador. Y foco porque hay que seguir, inevitablemente, una estrategia foquista, guevarista, teoría de la guerrilla. No hay democracia en el foquismo. Hay un grupo selecto de personas que infiltran al Estado, y tienen plan de reforma, y tratan de meter la cuña hasta donde puedan allí, porque ya viene la reacción conservadora de manera inmediata. En el caso que yo señalaba a nivel nacional, tardó un año nada más. Es increíble, el ministro más conservador del Gobierno kirchnerista duró siete años en la gestión: Aníbal Fernández. La ministra más reformista lleva un año y ya ha habido algún tipo de escisión política del poder que puso en tela de juicio la agenda política de ese ministra reformista, al año. Uno lo que saca cuenta de eso es (y vamos igual a Vélez, porque esto es algo puntual), pero me parece que ahí hay un elemento a tener en consideración.

Igual, esto es una cuestión técnica, me han pedido que hable de reforma policial, si yo vengo acá y digo: “Habría que hacer una ley de la agencia…”, queda “el Turco está un poco mareado”. Estos son los problemas que hay, por los cuales no ha habido un avance en esta materia, y que dentro de una gestión reformista como la actual se está intentando ir por los huecos que se pueda dentro del poder, como topo, y como foco. Muchas gracias.

Paula Litvachky: Le paso la palabra a Miguel Robles. Él es Subsecretario de Investigación de delito organizado y complejo del Ministerio de Seguridad de la Nación Argentina; él fue jefe de una de las divisiones del Departamento de la Policía Judicial de la Provincia de Córdoba. Y le agradecemos mucho que haya aceptado participar en este panel porque pocas veces tenemos la posibilidad de que los propios funcionarios sean los que intervengan en este tipo de discusiones. Y acá quedaron varios de los puntos, sobre todo estratégicos y de decisiones de intervención en contextos dados, para la gestión que tiene que trabajar en esos momentos, y esto es lo que se pone en debate ahora. Así que, Miguel, gracias, te paso la palabra.

Miguel Robles: Antes que nada, muchas gracias por la invitación. La verdad que es un placer estar acá con todos ustedes, compartiendo este espacio de reflexión y de debate.

Quiero ser breve porque queremos llegar a tiempo… Nos vamos todos juntos.

La idea es lanzar algunos puntos específicos, que de algún modo generen debate. Hablar sobre el tema sobre el cual hemos sido invitados. La verdad que demandaría varias horas de diálogo, pero voy a ir sobre puntos específicos para tratar de generar cierta movilidad en las ideas dentro de esta mesa.

En primer lugar, vengo de una experiencia policial. Ayer estábamos con Marcelo y, a propósito de esto, uno normalmente no tiene la posibilidad de participar en este tipo de paneles, esto es una realidad. En una situación que creo que en muchos lugares se debe hacer autocrítica, porque se

desconoce profundamente la otra cara de la luna. El tema de lo que son las reformas, muchas veces… Les digo cómo se ve desde la estructura policial, y que se utiliza ese argumento de manera insidiosa, para después desconocer lo que son los proyectos de reforma. Se los ve como proyectos de iluminados, que nada tienen que ver con la realidad. Por supuesto, nada dice tan poco de toda la gestión que se realiza para que esos proyectos de reforma no justifiquen, sino que se vive metiendo el palo en la rueda. Pero es un tema a tener en cuenta porque, muchas veces, sirve como argumento y deja un flanco libre que nos podemos permitir.

En segundo lugar. Mi recorrido ha sido variado. Desde un policía uniformado, últimamente era Jefe de División de una policía judicial (que es lo que se está debatiendo ahora, aquí) con ya varios años de implementación. Fundamentalmente con la experiencia de todos los problemas que tuvimos. Algunos logros, pero muchos más problemas que logros, respecto de la actuación de los fiscales. Y en la última etapa coordinaba la actuación en investigación criminal de delitos complejos entre la policía judicial y 27 fiscales de instrucción de la Policía de Córdoba. Entonces, podíamos ver esta temática de ida y vuelta respecto de la función policial, pero también la función judicial en la coordinación que me tocaba realizar. Finalmente, en el cargo en el que me estoy desempeñando que permite la visión estatal de la problemática. Es decir, de comenzar de policía uniformado, pasar a una estructura de investigación compleja, la de coordinación con fiscales y jueces, y posteriormente la visión estatal.

De esto, ¿cuál ha sido el resultado? ¿Cuáles son las conclusiones que podemos sacar? Básicamente, el aprendizaje que nos lleva desde cómo nos enseñaron inicialmente lo que era la investigación, si es que nos enseñaron lo que era la investigación criminal, y lo que fuimos descubriendo en el curso de nuestras vidas profesionales, encontrándonos con un nuevo elemento, que no estaba incluido dentro de la currícula o dentro de la temática que teníamos en las escuelas policiales, que era el poder. Nada más ni nada menos que el poder. Investigar delitos complejos implica remover poder. Y esto un policía no lo tenía, como tampoco tenía la dimensión del Estado, de lo statto. Estábamos desnudos y, por lo tanto, más allá de todas las falencias que se pueda hablar de la capacitación policial, fíjense ustedes cómo vamos a capacitar a alguien en delitos complejos si no tiene nociones de lo que es poder. Digo “nociones”, no ya profundizaciones. Si no que además no tenía los mínimos elementos de cómo se estructura el Estado en ese ejercicio de poder.

Y hay puntos que comienzan a ser coincidentes respecto de lo que es la reforma. Una reforma que, coincido plenamente con lo que decía Marcelo, en ese sentido de esta actitud de guerra de guerrillas, de actividad foquista, porque uno avanza y está preparado para resistir en definitiva. Pero eso se saca de una experiencia, que viene de la experiencia, Marcelo lo puede sacar clara y nítidamente del paso por el Estado, porque si no… También hablábamos ayer que es la gestión pública, en este tipo de materia, lo que nos da esa visualización.

Pretender una reforma dentro de estructuras policiales sin tener en cuenta el concepto de “poder”, y lo que es el poder en la realidad, es como pretender que un estudiante de primer año

de derecho pretenda una reforma dentro de la CGT sin tener en cuenta los muchachos que están adentro. Tan candoroso como eso.

Entonces, esta es la realidad de una reforma. Y ahí es cuando se va avanzando sobre niveles de conceptualización que tienen que ver con lo que uno busca, con lo que uno pretende, y con los resultados que puede llegar a conseguir en determinado tiempo de gestión. Y de eso depende también la planificación que vaya realizando al respecto.

Es por esto que para dar una síntesis, sin tratar de extender… Hay un tema fundamental, que tiene que ver con el diseño de lo que es una estructura de investigación. Digo, si tiene que ver con el Estado, si tiene que ver con el poder, y si nunca funcionó, porque este es el otro elemento, nos tenemos que preguntar seriamente: ¿esto funcionó en Argentina? ¿Esto funcionó en Latino América? ¿En qué país del mundo funcionó una estructura de investigación de nivel complejo? Tiene que ver con el propio diseño de esa estructura. Y ese diseño de esa estructura, que tal vez sea lo que Marcelo hacía referencia como agencia federal (que es un diseño), está bien planteado en ese sentido: necesitamos un diseño de una estructura de investigación criminal que nos permita avanzar sobre temas complejos que tiene relación con el Estado y con el poder. ¿Podemos hacerlo? ¿Se puede hacer? ¿Cuáles son las condiciones en la realidad que tenemos?

Y esto también es otro elemento que nos tenemos que preguntar. Cuando uno tiene un proyecto por delante tiene que preguntarse cuáles son los elementos que dispone para poder avanzar sobre la realidad, para no tener un fracaso. Verdaderamente, es muy complejo dada la situación y las circunstancias, atento a cómo se desempeña el delito, en este criterio de lo funcional políticamente; y además de que toda reforma de estas características tiene un gran costo que debe tomarse la decisión para poder avanzar. Y esto es por lo cual, generalmente, como bien decía Marcelo, se avanza sobre las crisis. Una crisis, avanzar un poquito y después preparen los escudos porque se viene un poquito de retroceso, y así vamos avanzando. Avanzamos dos, retrocedemos uno cuando tenemos suerte.

Para eso lo que de algún modo estaba planteando sin pretender… todo el mundo habla de su gestión de manera muy yoica… La verdad es que no tiene que ser absolutamente realista, más allá de la gestión del día a día, tiene que ver cómo va a planificar lo puede llegar a hacer y que pueda servir. ¿Cuándo va a servir? Cuando quede institucionalmente algo para el que sigue.

Dentro de esa situación compleja que se da dentro de las estructuras de seguridad, hay un punto que tiene que ver con la evaluación del estado en el que se encuentran las instituciones judiciales en un tiempo dado. Esa evaluación del estado de las instituciones que tenemos en un tiempo dado, es una tarea que se realiza en conjunto entre quienes van a diseñar una reforma, pero también quienes están dentro de las estructuras policiales, al respecto, uniendo lo que decías anteriormente. Si nosotros podemos reunir información que nos permita conocer el estado de situación de las estructuras policiales, y a partir de ahí hacer una proyección, creo que hemos dado un gran paso aunque parezca poco.

El otro gran tema dentro de la investigación de delitos complejos tiene que ver con la capacitación. Y la capacitación quiero referirme a un tema, seguramente, remanido… He visto capacitaciones que, supuestamente, son más progresistas, y la verdad es que nos dejan muy poco en el bolsillo. Nosotros tenemos que salir muchas veces (siempre se los digo a quienes están dentro de esta estructura, que trabajan dentro de la reforma de capacitación) a destruir la presunción de inocencia de personas que pagan abogados de un millón de dólares. Cuando el policía, muchas veces, lo hace por el sándwich y la coca, ustedes lo saben. Fíjense ustedes los desniveles que se tienen que afrontar de inequidad frente a una situación. Porque también nos da explicación de cómo se destruye la presunción de inocencia de quien no tiene prácticamente quien lo defienda. Es mucho más fácil. Imagínense que un abogado de un millón de dólares busca todas sus relaciones personales, le busca cuáles son los problemas, porque hay que matar al mensajero y, generalmente, lo hacen, y lo hacen mucho antes de que el mensajero se entere, incluso, de que él es el mensajero. Muere anticipadamente.

Entonces, quería dejar estos dos puntos de reflexión respecto del tema de los delitos complejos, que tienen que ver con la relación, con el poder y la organización, o cómo se inicia esta organización a partir de una evaluación, y de la capacitación que debe recibir en estructuras policiales, dentro de los delitos complejos.

No me quiero extender más. Muchas gracias por la invitación, y quedo a disposición suya.

Paula Litvachky: Muchas gracias, Miguel.

Bueno, han quedado planteadas muchas cosas, y algunos contrapuntos también. Y sobre todo la pregunta de cómo se hace para generar una reforma mientras se gestiona; qué tipos de alianzas se generan para implementar una reforma, sobre este tema en particular, mientras se gestiona; cómo se genera la información; cómo se consiguen los recursos; cómo se consigue voluntad política, por lo menos, de algunas agencias que quizás están en competencia o las que no quieren la reforma.

Pero también lo que va a plantear Hugo Spinelli, que es el próximo expositor, es que existe información y que hay agencias gubernamentales, e incluso en alianza con universidades o en alianza con organizaciones, que sí pueden ir generando sistemas de información, o que sí pueden ir generando estructura, alianza, conocimientos, que pueden ir generando, por lo menos, alguno de los pasos que planteaba Miguel o Marcelo, en momentos en los que se apuesta a reformas parciales, o a dar algunos pasos estratégicos y, a veces, tácticos para avanzar en el cambio de ciertas estructuras, o la implementación de ciertas reformas, que van modificando los escenarios. Porque, digo esto para discutir también después, es cierto que en Argentina aparecen mucho las iniciativas de reformas que, en muchos casos, aparecen con poco plafón político, o que van perdiendo plafón político, que avanzan y retroceden, pero que si uno hace análisis más largos, y más allá de la desesperación que eso le genera políticamente, van generando cosas, van dejando cosas en las estructuras del Estado, van formando cuadros. Y eso lo podemos discutir con Rafael en países en los que, como él plantea: “En nuestro país no hubo ninguna reforma policial, no hubo

iniciativas, no existe, no se debate, no se discute”. Creo que nosotros tenemos algunos ejercicios de reforma, de gestión, que pueden servir. No para engañarse, sino para plantear que es necesario aprovechar esas instancias, o dejar en el Estado algunos espacios en los que después, en el próximo momento, se pueda trabajar para seguir avanzando. O incluso las ideas de consolidación o de generación de ciertos debates que, tal como planteaba Gastón ayer y hoy a la mañana se planteó, aparecen en lo discursivo como ciertas batallas ganadas. Creo que eso para la cultura política argentina, para la cultura de los reformistas, de los cuadros y demás, no es poca cosa.

Digo esto para dejarlo planteado para la discusión de hoy de lo que nos queda, o para poner en la discusión de los próximos debates, o en las próximas instancias donde nos encontremos.

Le paso la palabra a Hugo. Él es Director del Instituto de Salud Colectiva de la Universidad de Lanús; Doctor en Salud Colectiva por la Universidad de Campiñas, San Pablo, Brasil; actualmente es Director de la maestría en epidemiología, gestión y política de la Universidad Nacional de Lanús en la carrera Especialización en Gestión de Salud y del Doctorado en Salud Colectiva de la misma institución; y es Editor Responsable de la revista “Salud Colectiva” desde el 2005.

Hugo Spinelli: Gracias por la invitación. Quiero agradecer la misma y aclarar que no dirijo los posgrados esos, sino voy a tener problemas con Marce, que es el Director actual.

Bueno, nosotros no trabajamos en el área de seguridad. Venimos trabajando desde hace muchos años el tema de violencia y el impacto en la salud, utilizando como un elemento disparador de cómo un tema se transformó en uno de los principales problemas para el campo de la salud, y los profesionales de la salud, en su racionalidad, no tienen la más mínima idea de cómo poder abordar un problema que se transformó en el principal indicador (no se entiende). Así que lo utilizamos como un provocador hacia el interior de nuestras propias racionalidades.

En función de eso, elegimos cinco imágenes, de algunas de las investigaciones. Nosotros nos conformamos como equipo dentro de la Universidad Nacional de Lanús. Estas investigaciones que hemos realizado, se han realizado sin fondos externos poderosos de ninguna agencia, sino dentro de los salarios de los propios docentes universitarios. Y básicamente utilizamos dos fuentes de información: las propias del Ministerio de Salud de la Nación, que son las informaciones del Registro Civil, con el informe estadístico de defunción; y algunos datos de Justicia.

Básicamente lo que tratamos de hacer es problematizar el tema que, a veces, tiene una dimensión solamente criminal, o no, y no tiene la dimensión epidemiológica de lo que está representando para ciertos grupos sociales, para ciertos grupos de edades. Nosotros hablamos del tema de la mortalidad infantil como la selección biológica, pero poco hablamos de la selección social en los adolescentes, en los adultos jóvenes que tiene el tema de la violencia.

En función de eso… del CELS no vamos a hablar porque nos va a traer problemas (Risas)… Los trabajos que vamos a mostrar son trabajos básicamente descriptivos. Estamos acá con una investigación, viendo el impacto económico que tiene al sector salud, la tensión de las violencias, y

nos queda siempre pendiente (porque tiene mayor complejidad en investigación) los abordajes relacionales en el tema.

Una primera investigación, que vamos a presentar una imagen de esa, es de este libro, que es un libro que está de libre acceso dentro de la Organización Panamericana de la Salud, que es un estudio que hicimos de mortalidad en programas de toda la Argentina, desde el año 1990 hasta el 2008, son 19 años, en el cual lo que podemos ver ahí es qué representa en la muerte total de los argentinos, que para esos años fueron 334.862 muertes por causas externas, el sector define dentro de eso: accidentes, homicidios, suicidios y causas no determinadas. El 6.7 %. De ese total de muerte por causas externas… yo dije antes 300… eran 5 millones, perdón. El total por causas externas eran 358.000, y de esas, muertes por armas de fuego fueron 59.339 muertes. Buscando alguna cuestión, y nos cuesta mucho trasladar estos temas a la prensa, buscamos algún elemento, y encontramos que era casi similar al número de muertos de americanos durante la guerra de Vietnam, así que utilizamos eso como un elemento de comparación, de qué había significado la muerte de los argentinos por causa de arma de fuego en este periodo.

En grupos de edades. Ahí van a ver ustedes enfermedades, muy típicas, muy conocidas. Todos son datos oficiales del país, de lo que representa, y ahí van a ver el tema de cómo se ubica el número de muertes en determinados grupos de edades. Acá tienen las curvas. Este es un trabajo que nosotros veníamos percibiendo hace mucho tiempo en algunos municipios del Conurbano lo habíamos detectado, es el impacto que tuvo en muertes violentas, en muertes por homicidios entre el 2001 y el 2003. Entre el 2001 y el 2003 hubo un aumento de los homicidios en esta investigación en todo el país, a nivel de todas las provincias, y de todas las capitales de provincias, excepto en el NOA. Es decir que la hipótesis (no tenemos una explicación) es que lo de diciembre del 2001 se prorrogó, y habría que ver el tema de gatillo fácil y toda esa cuestión. Y cae notablemente a partir del 2003. Pero entre 2001, 2002, y parte del 2003 hay un aumento significativo del número de homicidios en la Argentina.

Las tasas ajustadas dan lo mismo. Y acá tienen los mismos datos por grupos de edades, donde demuestra claramente que los jóvenes y adultos jóvenes son el grupo que mayor impacto tienen. Esto es de una regularidad en casi todos los países. Uno revisa estadísticas de este tipo y encuentra el mismo patrón. Lo que va a diferir son las magnitudes de las tasas. Argentina no tiene tasas preocupantes a nivel de otros países como pueden ser México, Colombia o Brasil (o por lo menos, datos anteriores de Brasil, algunas zonas).

Este es un artículo publicado en una revista, también es de libre acceso. Acá lo que queremos mostrar es la lógica clasificatoria. El sector salud en esta cuestión siempre agrupa, y es el poder de clasificación, “Cuando uno clasifica, ¿qué categorías utiliza?”, diría Bourdieu. Es decir, utiliza accidentes, suicidios, homicidios y muertes ignoradas. Nosotros decidimos cambiar y agrupar por muertes por armas de fuego. Cuando agrupamos por muertes por arma de fuego, lo que encontramos es que aparecía una bolsa muy grande de indeterminadas. Esto tiene distintas explicaciones. Las indeterminadas son las que el codificador o que el médico que hace el certificado de defunción no se juega. Y decidimos distribuir, en las muertes por armas de fuego,

esa indeterminada, el mismo porcentaje que teníamos en accidentes, homicidios y suicidios. Al hacer eso, el tema de homicidios se incrementaba notablemente. Lo cual no quiere decir que todos estos sean homicidios, pero son todas muertes que, si yo distribuyo esa bolsa de ignoradas, podría dar. Acá lo que queremos cuestionar son las lógicas clasificatorias que sirven en los sistemas de informaciones para jerarquizar o desjerarquizar ciertos temas. Por ejemplo, el tema de muertes por arma de fuego, no es una lógica que salud aborde como lógica clasificatoria central.

En este trabajo, que también es de libre acceso, es un trabajo de la Ciudad de Buenos Aires. Lo que analizamos aquí es el análisis espacial. Es decir, cómo el análisis espacial nos permite ver cosas. Básicamente acá tomamos una parte de la investigación, donde se ve cómo la entrada de los ferrocarriles en la Ciudad de Buenos Aires, van dejando un tendal de muertes violentas. Un foco más específicamente sobre el Sarmiento (y creo que el Sarmiento está bastante en la agenda) se puede ver en la zona de Flores y Floresta, la secuencia de muertes, que no son todas muertes ocasionadas por el ferrocarril, sino que ese abandono del espacio público permite hacer una cosa de no apropiación, donde ocurren muertes por atropellamiento del ferrocarril, suicidios, pero también ocurren homicidios. Es decir, acá podemos ver cómo el análisis espacial nos permite problematizar algunas cuestiones.

En este trabajo, que hemos hecho con algunas articulaciones con el sector de Justicia, lo que vimos fue la construcción de algunos índices en la Ciudad de Buenos Aires. Acá, como teníamos datos de Justicia y datos de la Policía, construimos un índice muy nuestro (no teníamos mucha sofisticación para hacerlo). Acá están, más o menos, las variables que se utilizaron y las lógicas. Cada uno aportó datos desde Salud, desde Justicia, y algunas cuestiones de incautaciones de armas que teníamos en las comisarías. Y se construyo un índice por comisaría, en el que uno podía observar que en las comisarías próximas tenían índices muy diferentes. No nos permitía levantar ninguna explicación, pero sí, como buen investigador uno podría preguntarse por qué comisarías con tanta proximidad tendrían índices tan diferentes. Si uno le pudiera dar una tendencia temporal a esto, indudablemente que el dato sería mucho más relevante.

Insisto, esta es toda información de libre disponibilidad, no accedimos a ninguna información muy secreta.

Esa misma información se cruzó con los datos de NBI, y se observaban algunas cuestiones de las… algunas comisarías radicadas en zonas de mayor pobreza, lo que no quiere decir, desde nuestra perspectiva, intentemos criminalizar la pobreza.

Esta es otra investigación, que es la única que no publicamos, que tratamos de ver la calidad de las estadísticas comparadas entre Salud y Justicia, en la cual tomamos una N de 331 casos que se pudieron identificar con nombre y apellido, y se consiguió acceder a los expedientes de justicia, y en el 33% de los casos había discordancia. Es decir, solamente los que están en rojo concuerdan el sector Justicia con el sector Salud. Lo que no está en rojo, es decir, el sector Salud daba, por ejemplo en el primero “accidente”, y el otro decía “suicidio”. Es decir, lo que se clasificaba como

accidente podía ser… solamente 8 fueron accidentes, pero 3 fueron suicidios, 2 fueron homicidios, 32 ignorados. También demuestra cómo dos grandes sistemas de información nacionales, en un 33% (que es un porcentaje muy significativo), para no tener acuerdo.

La verdad que nosotros lo que decimos es que los sistemas de información no podemos simplificarlos, son terriblemente complejos, hay que trabajarlos mucho, no se puede caer en la ilusión que se cayó en los 60’ con los sistemas de información; pero aun dentro de sus debilidades permiten tener algunos datos que sirven para problematizar cosas. Gracias.

Paula Litvachky: Muchas gracias a todos los expositores.

La idea ahora es abrir a la discusión, a las participaciones, breves en lo posible.

Luiz Eduardo Soares: Muy interesantes todas las ponencias. Se me ocurrió un punto que puede ser útil para la reflexión. Fue objeto de un escrito, de un ensayo que escribí hace unos años. Si hacemos un esfuerzo impropio desde el punto de vista intelectual de proyectar el Estado democrático de derecho, como referencia, como marco legal, como marco institucional, y analizamos dinámicas sociales de tiempos históricos anteriores, quizás vamos a denominar “crimen organizado” lo que efectivamente como categoría histórica era “patrimonialismo” en una sociedad estamental. Porque las conexiones, las redes entre las estructuras de gobierno, las estructuras políticas, las estructuras económicas, eran de hecho lo que hoy se compone como la apropiación de lo público por los privados. Esto no se cancela en el proceso histórico. Hay transformaciones institucionales, formales, que son muy importantes. Pero las dinámicas históricas tienen continuidad y se adaptan, hasta cierto punto, en tiempos y ritmos que son distintos. Entonces, de hecho la complejidad del fenómeno tiene que ver con el proceso histórico. En este sentido nos acercamos al tremendo desafío que es lidiar con las estructuras económicas y políticas en un ámbito en que no son más aceptables las prácticas tradicionales, pero ellas son la realidad. Por eso el Estado democrático de derecho, con la competición entre instituciones, con los contrapoderes, con la participación social, son tan importantes para que se haga un esfuerzo de ampliación del control social contra la apropiación privada de lo público.

X: (Comienza sin micrófono…), yo había leído otro artículo de este tema, de las muertes por armas de fuego que lo escribió con Paola ¿?, sobre la representación de los medios sobre estos incidentes. Quería preguntarle si va a seguir trabajando esa línea, complementando esta estadística con el análisis mediático.

Hugo Spinelli: Yo me olvido muchas cosas, pero de Paola no me acuerdo tampoco. Ya me olvidé también de Paola (Risas).

X: Era sobre este mismo tema, lo ha trabajado en varios artículos, y complementaba esta estadística con la cobertura mediática que hacían Clarín y La Nación sobre este tipo de muerte violenta por arma de fuego.

Hugo Spinelli: Mmm, es una tesis de un alumno nuestro, no es mía…

X: No, leí un artículo usted, junto con dos investigadores más...

Hugo Spinelli: Si el artículo está bueno, está bien. (Risas).

El tema de los medios estamos trabajándolo, queriendo meternos en violencia con esa cuestión, estamos trabajando ahora, como somos médicos la mayoría, Gripe A. Pero en esta cuestión relacionada estamos tratando de buscar otras cuestiones. No estamos haciendo ahora nada de medios, esas fueron unas tesis de unos alumnos.

Lucía Dammert: Yo quería decir algo con respecto al crimen organizado, sacándolo del contexto solo del Cono Sur. El crimen organizado, en general, en América Latina son dos personas o más que se ponen de acuerdo para cometer un delito. Entonces tenemos el problema, y eso quería vincularlo con lo que decía Marcelo hace un rato, al final tenemos un problema enorme para identificar qué es el crimen organizado. Y, por lo menos, en Chile eso está pasando mucho, en Centro América también está pasando. Cualquier persona que está con alguien cometiendo un delito, ya pasa como “banda”. Y hoy en día, en el marco del juego mediático, en el marco de muchas cosas, la Policía entrega información que es: “Detuvimos 2000 bandas”, y son 2000 personas cometiendo un delito. Y eso ha generado una falta de orientación respecto a cuando hablamos de crimen organizado de qué estamos hablando verdaderamente.

Yo quería poner el énfasis en lo que dijo Marcelo, en términos no solamente de que no está muy claro qué es crimen organizado, ni cómo le juegan los medios y eso, sino que además el tema del crimen organizado… Bueno, ir contra el crimen organizado sin ir contra la narcopolítica es imposible. No solamente la narcopolítica es el político que tiene plata y es narco, sino también el político que recibe plata para no ver cosas…

X: O periodistas.

Lucía Dammert: O periodistas, o jueces. Y ahí, una cosa que estamos tratando de (y me gustaría ver qué dicen acá, porque lo conversamos en la reunión en Perú), es hasta dónde es parte de una política de seguridad más general el tema de leyes de financiamiento de partidos políticos, digamos, propuestas más de reformas políticas.

Cómo, insólitamente, cuando uno empieza a hablar de crimen organizado y todo, reaparecen un montón de propuestas, que son propuestas de conciliación democrática, desde el lado de la gobernabilidad, de la calidad de la política. Porque si no hablamos de la calidad de la política, si no hablamos de partidos políticos en el crimen organizado en música, son dos tipos que venden droga en una esquina… Esa combinación me resulta difícil porque tampoco queremos criminalizar la participación política o los partidos políticos, pero cómo hacemos para empezar a hablar de estas dos cosas en paralelo. Sin que eso signifique que todos los políticos están metidos en el crimen, pero cómo empezamos a empujar una agenda, que debería ser una agenda progresista en todo caso, democrática, en donde los temas más de la calidad de la política o la calidad de la democracia empiezan a entrar en la discusión, digo crimen organizado porque ya no nos vamos a meter en seguridad ciudadana, pero una discusión mucho más específica.

Andrea Pochak: Tengo algunas inquietudes sobre el abordaje internacional o regional. Las intenciones o políticas que se impulsan a nivel nacional o local, y las lógicas internacionales o regionales, y no logro todavía entender hasta dónde hay un impacto. Marcelo hablaba del impacto claro del norte en ciertas cosas, se ve hoy en Argentina con la impronta de la Ley Antiterrorista. Pero, hasta dónde están impactando tendencias regionales o internacionales en la definición de políticas. Eso por un lado.

Hay en ese sentido un alerta que hago, que no salió acá, pero para mí es un llamado de alerta, que es el abordaje sobre seguridad humana, que está dando vueltas en la región. Y me preocupa porque tiene, hablaba Marcela de las etiquetas hoy, tiene la etiqueta de derechos humanos, de seguridad más derechos humanos. Es una vuelta de tuerca al enfoque de desarrollo humano con perspectiva de derechos humanos. Pero se habla de seguridad humana, y es lo que nosotros entendemos como seguridad ciudadana, pero también es lo que entendemos como las nuevas amenazas que se hablaban con seguridad regional. Y está penetrando muy fuerte en toda la región con el ropaje de seguridad con perspectiva de derechos humanos, y no es definitivamente nada que nos debería tranquilizar por todo lo que implica juntar seguridad con muchas otras cosas que no son seguridad. Por un lado.

Y por otro lado, a mí me inquieta la falta de información o de diagnósticos profundos que hay sobre la subregión, que es Cono Sur. Cuando se habla de violencia o de crimen organizado, se habla de América Latina en general, y me parece que no corresponde con el diagnóstico del Cono Sur, ¿no? Me parece que deberíamos hacer un esfuerzo para tener diagnósticos más certeros sobre nuestra región, que es distinta a México, que es distinta a Centro América, que es distinta a Colombia, y todavía faltan… Yo he leído en estos últimos meses materiales de regionales sobre seguridad, sobre violencia, y encuentro un abordaje muy general: América Latina es la región más violenta… Y me parece que nos debemos desarrollos más subregionales en ese tema para poder aprovechar las coyunturas que tiene nuestra subregión, y también por lo que puede radiar a nivel regional nuestra subregión, hacia el resto de la región.

Héctor Masquelet: Pensé en hablar antes de escuchar a Lucía y a Andrea, y coincido básicamente con los dos planteos porque me parece que hay un montón de cuestiones que plantea la cuestión del crimen organizado, y que son obvias para muchos de nosotros, pero que es como que hay que actualizarlas todo el tiempo. Una es la dificultad que ya de por sí plantea la categoría, que desde el punto de vista jurídico ha demostrado ser absolutamente inútil, y que desde el punto de vista del derecho internacional ha generado más confusiones que certezas. Desde la Convención de Palermo en adelante no logramos ponernos de acuerdo.

Y me parece que hay que hacerse cargo de esas dificultades, porque no es solo un problema de conceptualización, sino que tiene que ver también con una lógica de ocultamiento de otros fenómenos que vienen asociados. Plantear el problema del crimen organizado si no se lo hace en relación con el mercado de capitales, francamente es una tontería. Primero porque los Estados Nacionales, básicamente, en nuestra región y en nuestra subregión en particular, han perdido capacidad de control sobre muchos mercados. Si algún rasgo tiene la posmodernidad (o la

modernidad tardía, como les gusta llamar a otros) es que se ha desdibujado esa diferencia entre lo legal y lo ilegal en términos de mercado, y el mercado de capitales hoy se nutre de buena parte de los fondos provenientes del crimen organizado, pero no solo en sus modalidades tradicionales, sino básicamente en una composición de dinero en negro que se integra y se confunde con el proveniente de la evasión impositiva y la corrupción. En nuestros países es mucho más importante en volumen económico la evasión impositiva que el producido por el narcotráfico o por la trata de personas.

Ahí hay un dato que debe entrar en el análisis. Porque: ¿qué es lo que vamos a investigar? ¿Y desde dónde? ¿Cuál es la cadena más vulnerable en investigación del crimen organizado sin caer en la criminalización del último orejón del tarro, que es ya no digo el consumidor, sino el dealer, o el tipo que corta autos en un desarmadero. Me parece que hay otras lógicas que deben ser abordadas. Esto que planteaba Marcelo antes. Hay siempre una decisión comercial o estatal detrás de la creación del mercado, que origina el crimen organizado. El robo de autos de alta gama, en nuestro país, siempre está asociado con un incremento de los costos de las autopartes que fijan las empresas automotrices. O sea, es un mercado que se construye desde esa lógica. Entonces, si nosotros desregulamos el mercado de autopartes, con las autopartes que vienen como unidades selladas y el incremento de los costos, incrementamos el robo de automotor, que es un incremento que además incrementa la violencia. Todos sabemos que el robo del automotor está asociado al homicidio en ocasión de robo o a lesiones graves. Y no es una decisión que esté, en buena medida, en resorte de la autoridad policial. No tiene nada que ver.

Hay un conjunto de dimensiones complejas que integran la problemática del crimen organizado, y que tienen que entrar en la discusión. Porque tampoco es cuestión de subordinarse a las lógicas de la persecución de lavado de dinero, que han sido discutidas en los últimos tiempos en la Argentina. Porque tampoco es cierto. Discutir solamente la subordinación a las exigencias del GAFI me parece una estupidez, cuando en casi todos los grandes mercados de lavado de dinero están los países de primer mundo. No en América Latina donde, en realidad, todo lo contrario, es un mercado de capitales reducido, Argentina o Uruguay, en donde el control es mucho más sencillo. Y me parece que lo que hay que responder es qué pasa con Delaware con todos los puertos o mercados libres, o el conjunto de lugares donde se lava dinero en el mundo, que no están precisamente en América Latina.

Entonces, me parece que todo tiene que estar en la discusión, porque si no la discusión es muy parcial. Es una lógica que hay que incorporar, y el lavado de dinero, y el dinero negro en general, tiene que ser una dimensión que tiene que estar vinculada a la discusión del crimen organizado.

Milton Romani: Tiene algo que ver con lo que planteó Marcelo (y ahora, a lo mejor, me pongo medio argentino, porque soy argentino también).

La última exposición me da pie para lo siguiente, lo que dijo Lucía también. Yo entiendo todas las dificultades, aprehensiones, sobre la caracterización de esa figura tan ambigua, ambivalente, que se ha denominado, a partir de la Convención de Palermo, como “crimen organizado”. Y las

ambigüedades con las que la toman las agencias policiales, y la ambigüedad con la que la toman los países centrales.

Ahora, yo solamente quiero decir que ese bicho existe. Ese bicho existe. Digo esto porque… Voy a utilizar el paralelismo con seguridad pública: no le regalo esa bandera a la derecha, que la va a utilizar. Voy a una reunión en Cartagena de Unasur, donde este tema está presente, y donde nosotros tenemos que dar respuestas efectivas a un bicho que, realmente, existe.

Digo esto porque a nosotros nos cuesta, y hay dificultades, estoy de acuerdo en todas las puntualizaciones, y el lavado de dinero en nuestros países existe. Y si hay que meterse con el poder, yo creo que el poder democrático tiene que tener la suficiente valentía, coraje, de como topo-foco, con sistema de alianza, como frente popular, pero darle de punta. Porque si no, corremos el riesgo de esquivarle al bulto porque no sabemos cómo enfrentarlo y entonces es una cosa que le dejamos a otros. Nosotros nos ocupamos el tema de los derechos humanos. Pero al crimen organizado, que existe realmente, le buscamos las cuestiones. Eso es lo único que quería decir.

Marcelo Sain: Muchos temas son. Un tema puntual para Lucía es el tema de… Vos podés enfocar esto del crimen organizado desde la norma penal, y desde la definición de “banda”, y la tendencia general del abordaje del sistema penal más punitivo es considerar crimen organizado a cualquier forma de crimen común asociativo, que no tiene nada que ver con la problemática compleja de la que está hablando Milton. Y que son cosas extremadamente tangibles.

Ahí tiene que ver con un elemento importante, íntimamente vinculado con lo otro que decía Lucía, pero que hacía referencia Andrea y Héctor, que es cómo abordamos la problemática del crimen organizado desde la perspectiva de la construcción democrática, o la incidencia en el juego político-institucional, y en verdad cuántas cosas de estas, que tienen que ver con la estructuración política-económica y cultural de nuestro país, inciden enormemente en este conjunto de problemáticas. Bueno, esto es así también en todo lo que hablábamos hoy a la tarde. El problema es que esto tiene menos visibilidad, y es mucho menos visible la problemática de los intersticios del Estado participando en el entramado de este conjunto de criminalidad. Y uno tiende, en general, desde el universo de la política, desde el universo empresarial, a no poner en evidencia eso, la puesta en evidencia de eso, lo que te genera y parte del discurso que yo estructuré antes es ¿y entonces, qué queda? Eso es una cosa. Yo no lo hago con la intención de neutralizar la posibilidad de pensar una intervención, sino decir: “Ojo con la ingenuidad de creer que esto de pechito lo vamos a resolver, creando tres normas, o haciendo tres, cuatro seminarios vinculados a la problemática del crimen organizado”. Porque después sentamos la colita en la silla del Ministerio y no sabemos para dónde correr, y ahí vienen las anécdotas, las cuestiones menores, las relativizaciones del problema. Es simplemente una advertencia desde el realismo político.

En lo que nosotros no tenemos que caer es en la seguritización de este conjunto de dimensiones ajenas a la problemática criminal. La tendencia general es una tendencia general marcada,

fundamentalmente, por las agencias de seguridad. Desseguritizar este conjunto de cuestiones generales.

La inteligencia es reconocer la complejidad de la problemática, pero tratar de separar lo que es objeto de intervención de seguridad de lo que tiene que ver con estructuración política, económica, y demás. Están íntimamente imbricados, lo que no hay que hacer es respuesta desde el Sistema Penal.

Héctor mencionaba algo que es clarísimo: el tema del dinero. Los países de América Latina, en general, tienen un nivel de fiscalidad muy endeble. Eso significa que gran parte de nuestras economías están en negro. Y esa masa de la economía, que existe en la economía real, circula, se compran cosas, se venden cosas, bienes, servicios, con esa masa que no está bajo lo que la institucionalización fiscal, pero que existe, genera toda una serie de circuitos que son parecidos a los circuitos de dinero negro.

Entonces, cuando vos tenés una economía con ese nivel de fiscalidad es muy difícil que tengas estrategias ciertas de prevención o control de lavado de dinero. Es prácticamente imposible. El 80% de la facturación de la venta de granos en la Argentina en el año 2008, a nivel minorista, era en negro. Vos tenés una economía íntegra en negro. Doy este ejemplo para señalar.

Si vos tomás esta problemática como una problemática de crimen organizado, u objeto de intervención en seguritización, es un problema severo. Y además estás abriendo derechos de intervención y facultades discrecionales de intervención a organizaciones que están seguritizadas, que son las policías. Esto es un problema.

Primera advertencia esta. Dar cuenta de la problemática en su conjunto y el vínculo que tienen estas cuestiones con relación a la economía, a la política, a las instituciones, pero tener la precaución de que eso no sea objeto de una seguritización, o una suerte de abordaje del Sistema Penal.

Segunda cuestión que me parece importante. Esto que decía Milton es clarísimo. Hay cosas que existen. No son ni banditas de dos o tres pibes que venden y comercializan, ni es el gran crimen transnacional de las maras, etc., etc., que aparecen en los manuales de doctrina de derecho penal. Cuando estamos hablando de crimen organizado, estamos hablando de cosas que es fácil ver cuando hay una mirada atenta desde estudios de hemeroteca.

El caso Candela en Argentina nos muestra como hay redes de narcotraficantes en la zona norte del Gran Buenos Aires que se dividen el territorio, que tienen protección de sectores policiales con nombre y apellido, y funcionarios del Ministerio de Seguridad. Eso existe, eso no es verso. No es ni crimen organizado transnacional, no es la mafia siciliana, pero tampoco son dos o tres pibes vendiendo dos o tres cositas en la esquina de un barrio. Son entramados y relaciones criminales concretas donde se comercializan cosas, se disputan mercados a través de hechos de violencia y demás.

Lo bueno de la Argentina, para no hacer una lectura como proponía Andrea, para hacer una lectura diferenciada, que está muy bien, es que en la Argentina la regulación policial, por lo menos, hace que esto no crezca a un nivel de desborde político. Lo que sí sabemos a partir de la lectura de América Latina y de la evolución de la historia criminal de América Latina, es que, en general, estas redes cuando consiguen consolidarse financieramente, cuando consiguen consolidarse en la estructuración política, económica y social, tienden a autonomizarse de la regulación estatal. Está muy estudiado esto. Pasó en Rusia, pasó en Italia. Ahí el problema que tiene América Latina es que nos agarra a nosotros con un nivel de sistema institucional de abordaje de la criminalidad organizada extremadamente corrompido y regulatorio del tema, y el día que tengamos redes con capacidad de autonomía financiera y contestación armada a ese Estado tan endeble, vamos a tener un quilombo grande.

Mientras haya regulación policial va a haber una política, más o menos, ilegal, pero eficiente. Lo digo como Sociólogo, no estoy postulando que está bien. Pero estoy seguro de que eso, inevitablemente, va a llevar a un grado de autonomización relativa en algunos campos de estas redes con relación al control estatal, por un problema de magnitud de negocios.

Ahí es donde me parece que hay una inversión de problemas serios en la materia, que la política argentina no quiere ver. En términos generales, porque es verse a si misma. Y a veces no es porque un Presidente, un Gobernador, un Intendente, participa del negocio, sino porque tienen el deber de construir gobernabilidad sobre un montón de cuestiones que no tiene capacidad de hacerlo, e intuye además que la agenda de ese conjunto de procesos políticos supera ampliamente su agenda y su calendario político como gobernante. ¿Cuál es el negocio de que yo me meta en un emprendimiento de semejante envergadura, que no me va a dar ningún rédito político directo, que no va a terminar de aquí a dos o tres años, y que voy a comprar quilombo seguro si paso a la reforma?

Este es el dilema de la reforma policial en América Latina. ¿Para qué me voy a meter en una reforma? Pacto con el mejor comisario, trato de brindarme a dios y a la buena voluntad de este comisario y si llego, llego. En general, terminan mal. Hasta Scioli termina mal. Pero, evidentemente, ahí está el dilema político de si vamos o no vamos; qué condiciones políticas hay para ir. Solo se pudo ir en situaciones críticas, cuando hubo situaciones críticas que pusieron en tela de juicio la continuidad de un gobierno. Y me parece que es un gran aprendizaje. Y ver cómo se interviene en esa materia. El resto, yo coincido con el diagnóstico de Paula, por eso estamos acá. Porque hay una sensación.

Y el último punto. Gran parte de la criminalidad organizada tiene está anclada en el propio Estado. No es el Estado paralelo que protege al crimen organizado externo al Estado. Sino que está dentro del propio Estado. Porque llega un momento en el cual, el Estado paralelo, para tomar el concepto de Ivan Briscoe (los invito a que lean a Ivan Briscoe), hoy queda claro en América Latina, ya que hay compañeros extranjeros y académicos, de que esto no es agujeros de Estado, no es Estado fallido. Acá hay una construcción de estatalidad de la ilegalidad. Murió la teoría de que hay crimen

organizado donde no hay Estado. Hay un Estado legal y un Estado ilegal. Hay mucho Estado donde hay ilegalidad.

Si podemos saldar esa discusión desde el punto de vista conceptual, político, el desafío es mayor, pero me parece que es necesario conocer esos componentes. En términos generales.

Y lo último. Esto es una ignorancia de la política, que no hay que avivarlos mucho, hay que venderles algunos instrumentos y no decirles cuáles van a ser sociológicamente los efectos de esos instrumentos. Una vez que lo tienen adentro, lo tienen adentro.

¿Por qué tiene peso el diagnóstico de agencias internacionales? ¿Por qué todo el mundo está esperando qué dice el Departamento de Estado en el reporte anual de drogas? Y a partir de eso discutimos: “Es verdad”, “No es verdad”, “Se exageró aquello”, “La fuente es la SEDRONAR”, “La fuente es esta otra”, “Che, echalos del país, que no vengan más”… Porque nosotros no tenemos nuestro propio diagnóstico. Así de simple. Porque no hemos construido instrumentos que nos permitan sopesar cuál es el panorama real nuestro en la materia. Entonces viene cualquiera, de adentro de las policías… Las policías te dicen: “Hay mucho” o “Hay poco”, dependiendo lo que convenga; y afuera te dicen: “Hay mucho” o “Hay poco”, dependiendo lo que convenga. Pero acá no tenemos capacidad para construir diagnósticos, ni situacionales, ni institucionales en la materia. Entonces hay que comérsela. El juego lo juegan otros en materia de construcción de qué es lo que pasa.

Este es el gran problema de la política. Por eso hay que hacer observatorios y no decirles que, en verdad, el día que lo tengan armado vamos a tener alguna capacidad de diagnosticar, pero al mismo tiempo vamos a tener un problema político.

Paula Litvachky: Lucía me pidió la palabra, no sé si otro de los expositores quiere hablar… Yo tengo dos dudas (además del tiempo que tenemos). Creo que hay, en la línea de lo que hablamos, un desafío nuestro de pulir un poco la agenda. Me parece que acá salieron un montón de cosas (obviamente que requieren análisis y trabajo), pero también me parece que surgieron cosas en distintos planos de análisis, y a mí la discusión respecto de los delitos económicos, o sea, el crimen organizado vinculado a los delitos económicos, lavado de activos, y que en general están vinculados a la cuestión transnacional, me da la sensación a mí de que nos permiten hacer una fuga hacia adelante respecto de: “El crimen organizado es eso. Trabajemos sobre eso”. No quiero quitarle importancia a eso, pero me parece que es preciso afinar la agenda, en la línea de lo que planteaba Lucía respecto de qué tipo de crimen organizado estamos hablando para poder entender qué herramientas tenemos, qué capacidad de intervención tenemos, en qué lugar estamos… Porque es cierto que no es lo mismo modificar el sistema capitalista, el modo de producción, la cuestión sobre la informalidad de la economía, que trabajar sobre la investigación del caso Candela.

Entonces, los dos tienen características muy importantes de criminalidad compleja, criminalidad organizada, donde hay funcionarios, agentes estatales involucrados, que en muchos casos tienen que ver con lugares en la cadena de la banda o de la criminalidad que, quizás tengan alguna

vinculación con una banda de narcotráfico más grande, pero que tienen que ver con una cuestión muy particular, que se relaciona con la cuestión de hoy a la mañana, que es el impacto de la violencia en el territorio de algunas bandas muy específicas vinculadas, claro que sí, a la cuestión policial o a la complicidad estatal.

Es importante para nosotros también trabajar el tema, pero tratando de mejorar las categorías de análisis para que tampoco nos dé la frustración de decir: “Bueno, con ese tema no se puede porque es inmenso, me tengo que poner a discutir la política económica del gobierno federal”.

El otro punto, que me parece importante también, es analizar de nuevo algo que surgió hoy a la mañana, que son las capacidades de la agencia federal para trabajar en algunas cuestiones de criminalidad organizada en las provincias. Creo que acá hay una pregunta para hacerse que quizás el caso Candela, que para los que no conocen, es un caso muy grave, el asesinato de una nena de 11 años en la Provincia de Buenos Aires, que generó muchísima conmoción social (porque hubo un secuestro y hubo un asesinato)… Hubo un despliegue político y despliegue policial inmenso, megaoperativo de allanamientos y búsqueda de información, y la semana pasada la justicia anuló toda la investigación porque estaba mal hecha, lo que puso en evidencia la complicidad policial en el caso, la complicidad gubernamental, no solo policial.

Marcelo Sain: Perdón. Detrás del caso aparecen las ramificaciones de narcotraficantes policías y políticas en la zona donde ocurrió el hecho.

Paula Litvachky: Exacto. El caso hace la pregunta sobre qué capacidad de intervención tienen las agencias federales de investigación, o para resolver estos temas, que tocan a las provincias.

Lucía Dammert: Por todo lo que hablamos de la seguridad ciudadana y el delito y el tema territorial, tiene una multiplicidad de agentes y actores. Sin embargo, el tema del crimen organizado es un tema meramente estatal.

A partir de estos datos que mencionabas, Naciones Unidas estimó que, más o menos, el dinero negro en el mundo del crimen organizado son 50.000.000.000 de dólares. De ese dinero, la mitad la genera las drogas, las armas… La otra mitad son las empresas que evaden impuestos. O, como ya está señalado en América Latina, el principal generador de la venta de cigarrillos es el “British American Tobacco”. No es un tipo que viene con un cigarrillo… Entonces, ahí una acción estatal. Yo creo que lo que Luiz decía es muy interesante. Entonces, es un Estado que ya no es un Estado frágil, es un Estado que funciona con esas reglas.

Y lo segundo es que el 50% restante, del dinero en negro de la droga, queda en Estados Unidos. Ni siquiera es que nosotros estamos inundados de dinero negro. Estamos medianamente, ahí, salpimentados de dinero negro, ¿no?

Evidentemente lo que dice Marcelo es interesante, ¿cómo hacemos para fortalecer las capacidades institucionales? La pregunta que tengo yo es: ¿será que queremos fortalecer las capacidades institucionales? Una situación, por ejemplo, de crisis económica, nosotros fortalecemos las capacidades institucionales de los países del Caribe, en términos de lavado de

dinero, y la mitad quedarán en bancarrota. No sé, tal vez dos tercios ¿Queremos eso? ¿O hacemos como Panamá y muchos otros países que con tal de recibir inversión, suma, sigue, “Qué bueno, nos sacamos una foto con el Rey de España”?

Y este es un tema que tenemos que separarlo de alguna forma de los dos pibes que venden droga. Porque son problemáticas totalmente distintas. Son acercamientos policiales diferentes, y nosotros desde el mundo político, académico, tenemos que tener la claridad de que las estrategias políticas para enfrentar a estos dos fenómenos son diferentes. Porque son dos bichos que existen y están medianamente interconectados, pero que no son iguales. Ahí es donde mi comentario del tema de las bandas. Porque es muy fácil para la Policía decir: “Estamos llenos de crimen organizado, entonces necesitamos unos aviones Radar”. Ahí hay que avanzar un poco más en un análisis más detallado.

Marcelo Robles: Quería hacer una precisión. No me había querido extender más, pero uno no puede dejar de mencionar los delitos económicos como el elemento sustancial del problema dentro de lo que son el crimen organizado y estos complots.

¿Por qué digo esto? Porque tradicionalmente a los policías se nos ha formado en los delitos contra la vida como en los delitos complejos. Y ustedes saben que personalmente hice toda mi carrera dentro de Homicidios, posteriormente me desempeñé con Secuestros, y por último había un hecho en una provincia del norte de Argentina, donde ameritaba que se pidiera intervención a algún policía judicial, y allá fui.

Un funcionario público, que había cometido un desfalco, un robo al Estado, aproximadamente entre 70 y 80 millones de pesos argentinos. Cuando comencé la investigación me encontré con una multiplicidad de factores que no tenían los delitos contra la vida, donde muchas veces podíamos avanzar mucho más fácil, y con conexiones internacionales. Así que llegué a Uruguay y a Estados Unidos, donde se derivaba el dinero a través de una agencia en la cual, quiero decir más allá de cómo terminará esa causa judicial, se secuestraron 15 cajas fuertes, se secuestraron empaquetadoras de dinero al vacío. Y había toda una red de distribución a través de agencias de cambio, que sacaban el dinero hacia el exterior y de esa forma triangulaban llegando a Uruguay. Así que llegué a Uruguay a investigar cómo era esto de las famosas sociedades uruguayas, con lo cual tuve que empezar a entender un poco el mito de investigación, ustedes lo saben muy bien, es un aprendizaje permanente. Y ahí pude ver la facilidad, me quedé prácticamente un día en una oficina uruguaya que está en Montevideo, viendo cómo se realizaban las transacciones de sociedades, cómo se compraba, cómo se vendía, cómo se derivaban acciones inmediatamente una vez comprada una sociedad, y cómo se hacía desaparecer el dinero, muchas veces, en un solo día.

No quería contar la casuística, pero salió a partir del debate. Y tiene que ver con qué entendemos por delitos complejos. Porque esta es la definición, que si bien está dada a nivel académico, tenemos que ser muy selectivos a la hora de precisar y establecer cuál es la política criminal que posteriormente se va a adaptar.

Esta realidad de los delitos económicos es algo que muchas veces no es tenido en cuenta, por eso quería resaltarlo, no me refería tanto a la brevedad del tiempo, pero está considerado dentro de las estructuras, que siempre tienen una finalidad de enriquecimiento y tiene una forma de empresa. Estas particularidades son las que dificultan, y de eso quiero hacer las referencias, porque siempre existe esta triangulación con el poder, con el Estado, y con la incapacidad del policía, porque salvo que sea sumamente corrupto, por lo cual lo voy a integrar dentro de la estructura criminal que voy a tener que investigar, generalmente los policías no conocen la empresa. Ni están capacitados para investigar dentro de la empresa.

Entonces, esto forma parte de esta discusión y creo que hay muchos planteos dentro de las agendas… Hay informes de estas características, pero muy pocas veces se tiende a realizar estos programas policiales y en qué estamos capacitando, porque fíjense ustedes que a lo mejor uno tiene que recorrer toda una vida útil para darse cuenta que lo que estudió no era la verdad.

Quique Font: Yo no perdería tan de vista, yo sé que no fue lo que propusiste vos, el comentario que hizo Héctor y otros sobre el tema de seguir flujos de dinero del capital. Porque lo poco que sabemos sobre criminalidad compleja en la Argentina, sea esto trata de explotación sexual, venta de autopartes, venta de drogas, armas de fuego, en algunas zonas del país delitos vinculados al medioambiente, que si uno recorre un parque nacional se encuentra con mucho de esa criminalidad, muy sumergida, venta ambulante, todo lo que tiene que ver con mercados ilegales… Uno se encuentra con algo que es propio de todo mercado, legal o ilegal, que hay algunos puntos de mucha transparencia, o de baja opacidad, en el lugar donde se encuentra oferta y demanda. Ya sea oferta y demanda de la base; oferta y demanda del proveedor al distribuidor, etc. Hay puntos de gran transparencia que, generalmente, sobre esos (y esto es una hipótesis, hay que laburarlo más) se ancla la corrupción policial más extendida. Porque es el más fácil. Los policías trabajan poco para prevenir el delito, pero trabajan poco para juntar plata en las redes. Las partes cuasi públicas están fáciles, están ahí a mano para que cualquiera levante el dinero.

Lo poco que sabemos y estamos viendo, y va quedando claro, ya quedaba claro en el tema drogas, y ahora queda claro en el tema explotación sexual y trata, es que no son formas de organización criminal vertical o piramidal. Lo que uno se encuentra es una modalidad muy llamativa, donde el tipo que recluta no es un gran criminal, es uno que vive en el barrio, probablemente, con las pocas víctimas, hace negocios, si él se va lo va a cubrir otro, el cabaret arregla con el Comisario, con el Intendente, pero no es que pertenece a una gran organización. No digo que no haya grandes organizaciones, pero en general lo que vemos es mucha modalidad y nodos muy intercambiables en el lugar donde son muy visibles, donde son poco opacos.

Si la política va a ser… como se ha hecho en el tema droga, la aspiración de entrarle desde ahí abajo para llegar a los de más arriba, estamos hundidos. No vamos a llegar nunca a ningún lado porque vamos a quedar tapados, metiendo presos a los que están en ese nivel. Lo que no digo que no sea necesario una intervención policial para rescatar víctimas de la trata, ni para ir a buscar un lugar donde se alquilan armas de fuego. No estoy diciendo que no sean buenas para eso las intervenciones. Cuando uno mete la variable flujos de capital y dinero le da otra dimensión al

tema, y está obligado a entrar desde otro punto. Ahí podrían llegar a aparecer las reales complejidades, no digo que las otras no sean un problema, pero para mí no estamos hablando de criminalidad compleja ahí, estamos hablando de criminalidad con algún grado de organización, con algún grado de capacidad de llegada y corrupción. Pero yo trataría de reservar ese término para escalones un poco más sofisticados de esta trama, y ahí sin duda aparece el dinero y, sin duda, aparece el vínculo con actividades de mercados legales, que funcionan de esa manera.

Y la última cosa. Para eso no sirve el Sistema Penal. Quizás no deberíamos ser nosotros los que deberíamos discutir, tendríamos que llamar a otros a discutir ese tema.

Paula Litvachky: No sé si alguien más quiere tomar la palabra, si algún expositor después quiere agregar algo más…

Marcelo Sain: Quique siempre mete cosas para molestar… (Risas) Diste un tema que es importante. La experiencia nuestra en la Unidad de Información Financiera es que no se llega a organizaciones criminales por el flujo de dinero. Todo el sistema internacional montado en el informe de operación sospechosa, por parte de actores del sistema legal: contadores, bancos, notarios, etc., ha demostrado en el mundo que sirve más como un sistema de control de flujo de capitales, el GAFI y todas sus recomendaciones, que otra cosa. No hay grandes organizaciones que caen a partir de un reporte de operación financiera sospechosa. No hay ninguna unidad de información financiera en el mundo que haga eso. Las que han logrado eso es porque tienen adscriptas unidades policiales, que vienen siguiendo organizaciones criminales, y desde allí llegan al flujo de fondos que hay.

Para lo cual, me parece Quique, que es indispensable contar con unidades especializadas en crimen organizado. Todo eso es un mito. Yo no estoy diciendo que Argentina salga del GAFI. Hay que seguir en el GAFI porque son compromisos internacionales, pero no sirve para una porquería.

Quique Font: Yo, Marcelo, a lo que apunto es a no perder el flujo de dinero en esa investigación de la organicidad, no a trabajar…

Marcelo Sain: Totalmente. Pero se llega desde la organización al dinero, nunca al revés. Vos decís “operación sospechosa”, y yo tiro acá de la soga y aquella transacción de aquella transacción, nunca te lleva a nada.

En cambio, si vos decís “La banda de Quique y de Marcelo”, y a partir de ahí vos empezás a ver el flujo de recursos que maneja esa organización, ahí sí es donde se llega… El caso de España o Tracfin en Francia, son unidades de progresión de lavado de dinero, de investigación de lavado de dinero porque adscriben unidades policiales de delito complejo, que desde ahí llegan…

Es un elemento importante, porque se cree que con el tema del GAFI, que al final después te sirve para legitimar la Ley Antiterrorista.

Paula Litvachky: ¿Alguien más? Bueno, entonces, estamos bien de tiempo. Cerramos. Le voy a pasar la palabra a ella para el cierre.

Yo lo único que quería decir es que quedaron muchas cosas en la agenda de esta discusión, y me parece que lo que mostró es que es una agenda, además, muy incipiente de discusión, por lo menos en este sector. Lo que plantea Quique es que tienen que haber, quizás, otras disciplinas acá acompañándonos a discutir, pero me parece que esta es una agenda de discusión de todos aquellos que planteamos algún nivel de reforma de la Policía, algún nivel de reforma también de lo que estuvimos mencionando como gobierno político de la seguridad. Definir una agenda muy concreta a niveles de intervención, bien concretos en esto, no perder de vista algunas cosas, y complementar… Hoy no salió de nuevo el tema de la justicia. No sé si es que con lo que dije yo al principio no salió, pero se complementan las dos agendas, las dos miradas.

Nosotros vamos a tratar de cerrar el cuaderno anillado que les pasamos, con un principio de agenda de debate de la cuestión de las políticas públicas de seguridad. Vamos a incluir también la síntesis del panel de criminalidad compleja del seminario pasado, que no quedó incluido acá porque no pudimos contar todavía con la autorización de los panelistas, pero la idea es complementarlo también con algunas de las cuestiones que salieron acá como para dejar definida una agenda de discusión para profundizar.

Les agradezco mucho a los expositores, les agradezco mucho también a los participantes, en nombre del CELS, y doy la palabra para el cierre.

Cynthia Arnson: Lo mismo en nombre del Woodrow Wilson Center, especialmente a nuestros compañeros Isela, Lucía Dammert, que por parte del Wilson Center han organizado el seminario, Ana María San Juan, quien está ayudando a organizar esa serie de reuniones en Cono Sur, Región Andina, Centroamérica, México.

Sería tal vez un reduccionismo absurdo tratar de hacer un resumen de todo lo que se ha dicho anoche y hoy día, pero yo creo que sería útil resaltar algunos temas claves:

Primero, la necesidad de políticas integrales. No solamente combinan la acción policial con toda una gama de acciones sociales, educación, salud, entrenamiento en empleo, etc.

Segundo, la distinción entre la acción a nivel local, muy focalizada, y sobre la base de una mejor información, que se puede resumir en una municipalidad; y, a cambio, el nivel federal o nacional. Los distintos niveles tienen análisis de distintas funciones.

Tercero, la necesidad de un liderazgo político. Pero, como muchas de las ponencias han señalado, no es reducible a la voluntad política. Porque eso tiene que ver también con la naturaleza del poder, quién ejerce poder dentro del Estado, cuáles son los vínculos entre mercados legales e ilegales. Toda una serie de temas que han señalado. Y cuáles son, como dijo el colega de Córdoba, las desigualdades de poder entre policías y la gente que tiene abogados millonarios.

Otro tema fue, y yo creo que es un tema transversal en todos los países, en todas las subregiones, la falta de información y diagnósticos confiables. La falta de observatorios y datos de la policía y los gobiernos. Eso habrá que mejorar para poder diseñar políticas e intervenciones apropiadas.

Y si bien distinguimos entre nivel municipal y nivel nacional, también el nivel internacional es determinante. Tanto en cuanto a los modelos integrantes del prohibicionismo, que muchos han señalado, pero también en el funcionamiento de múltiples mercados ilegales: drogas, armas, etc., que vinculan el norte con el sur.

Por último, hay una gran necesidad de entender las dinámicas subregionales en sus propios términos. Ver con especificidad la diferencia entre Cono Sur, lo que es Colombia, Perú, los países productores de drogas, los mercados del consumo. Y también desarticular entre el Cono Sur, entre Brasil, por ejemplo, y otros países como la Argentina y Uruguay que tienen dinámicas totalmente propias.

Lucía va a preparar un resumen de las exposiciones. Eso va a ser colgado en nuestro sitio web, ojalá también en el sitio web del CELS, queremos mantener una discusión muy fluida. Carlos Basombrio, quien estuvo anoche nos deja un blog sobre seguridad ciudadana, que podría ser también una herramienta muy útil para compartir información.

Muchas gracias