Psicología y Ciencia SocialUniversidad Nacional Autónoma de Méxicojmmd@servidor.unam.mxISSN: 1405-5082 MÉXICO

2003 César A. Carrascoza Venegas

ROGELIO DÍAZ-GUERRERO: PIONERO DE LA PSICOLOGÍA EXPERIMENTAL EN MÉXICO

Psicología y Ciencia Social, año/vol. 5, número 002 Universidad Nacional Autónoma de México

Distrito Federal, México pp. 3-22

IEntiendo que usted estudió medicina inicialmente,¿cómo fue que se dio ese cambio a la psicología?

Realmente siempre quise ser psicólogo, desdelos doce o trece años. No existía la ciencia psico-lógica en México, me enteré de su existencia através de una conferencia que dio un maestro deespañol, Saúl Rodríguez. Yo estaba en el segundoaño de secundaria y nos indicó que existía unanueva ciencia en el mundo y nos explicó de quése trataba. Hablaba naturalmente de Wundt y delo que había sucedido. Al terminar la clase meacerqué a él y le dije: “Eso es lo que yo quiero ser:psicólogo”. Y me dijo: “No, en México no existerealmente esa carrera. Si quieres ser psicólogo, loque te aconsejaría es que te hagas médico, luegopsiquiatra, y así estarás cerca de la psicología”.

Rogelio Díaz-Guerrero:pionero de la Psicología Experimental en MéxicoRogelio Díaz-Guerrero: pionner of the experimental psychology in Mexico

CÉSAR A. CARRASCOZA VENEGAS*

ResumenLa trayectoria estudiantil y profesional de Rogelio Díaz Guerrero refleja en gran medida el surgimiento y la consolidaciónde la psicología experimental en México. Reconoce como las influencias iniciales más importantes en su formación, incluidoel interés por el estudio del “mexicano”, a Enrique Aragón y Ezequiel Chávez, así como a Antonio Caso, Samuel Ramos,Oswaldo Flores, José Luis Curiel, también a los refugiados españoles, que influyeron grandemente en la vida académica dela Facultad de Filosofía y Letras de la UNAM. Rememora, asimismo, la realización de sus estudios de posgrado en EU, quetendrían un gran impacto en el desarrollo de la psicología experimental en México posteriormente. Kenneth Spence, KurtLewin, Robert Sears figuran entre sus principales influencias intelectuales. Narra el proceso formativo iniciado por los inter-cambios con la Universidad de Texas, encabezados por él y sus principales discípulos: Luis Lara Tapia, Serafín Mercado, HéctorCapello, entre muchos otros, que tendrían un fuerte impacto no sólo en el desarrollo de la psicología experimental, sinoen la independencia de la carrera de psicología de la Facultad de Filosofía y Letras, hasta la fundación de la Facultad dePsicología, de la cual sería director por un breve periodo.

AbstractHistory and growing of experimental psychology in Mexico can be understood, in a great sense, through the personal andprofessional life of Rogelio Díaz Guerrero. His interest in experimental psychology and the psychology of the “Mexican” seesin Enrique Aragón and Ezequiel Chávez his great influences. Antonio Caso, Samuel Ramos, Oswaldo Flores, Jose Luis Curiel,so as the spanier refugees influenced him so as the academic life of Faculty of Philosophy at the National University. DíazGuerrero talks about his postgraduate studies in USA with Kenneth Spence, Kurt Lewin, and Robert Sears, among others. Hetalks too about the interchange program with the Texas University, headed by himself and Luis Lara Tapia, Serafin Mercado,Hector Capello, and others. This interchange program would influenced greatly the development of experimental psychologyin Mexico, so as the separation of the psychology studies from the Faculty of Philosophy, with the foundation of the Facultyof Psychology as its main outcome and Díaz Guerrero as its director.

Entonces entré a Medicina en la UNAM en 1937.Entre 1938 y 1939 se empezó a oír que se iba ainiciar una carrera de psicología en la Facultad deFilosofía y Letras. Inmediatamente un muchacho,que estudiaba medicina y después murió de tu-berculosis, y yo fuimos a inscribirnos en la nuevacarrera. Esa carrera estaba auspiciada fundamen-talmente por el doctor Enrique O. Aragón, quienera el más interesado en una psicología científicaen México, y secundariamente por Ezequiel Chá-vez, quien también estaba muy interesado, perosu manera de aproximarse era más bien de tipoespeculativo, aun cuando estaba muy interesadosobre todo en la psicología social. Realmente Ara-gón es el antecedente de la psicología científica yChávez de la psicología social. De hecho trajo aMéxico a un psicólogo cuyo nombre se me esca-

* Facultad de Estudios Superiores Iztacala, UNAM.

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pa, porque tengo demasiados nombres de psicó-logos en la cabeza… lo trajo para dar un curso depsicología social.

¿Baldwin, James Baldwin?Efectivamente, fue la persona que él trajo y

dio el curso de psicología social. Porque realmen-te ni siquiera Chávez, sino, probablemente si-guiendo la Volks Psychologie de Wundt, Aragónfue quien inició realmente el trabajo por enten-der la psicología del mexicano. Hablaba de una“geografía psicológica de México”, en la cual sehicieran estudios en toda la república para cono-cer el carácter de todos los mexicanos, con susdiferencias naturalmente, de tipo provinciano, detipo estatal. Originalmente lo que le interesabamás eran los aspectos de tipo raciales, pues enesas épocas el concepto de raza era muy impor-tante y él hablaba de los indígenas, de los mes-tizos y de los criollos, fundamentalmente, y eranlos que le interesaban para hacer sus estudios en1900. Se ve allí que tenía un interés por el aspec-to social de la psicología…

¿Y la identidad del mexicano?...Exactamente. Y claro, por otra parte el labora-

torio que tenía Aragón lo había fundado con mu-cha anticipación, y se convirtió de un laboratoriode investigación pura, en un laboratorio didáctico,por primera vez en la historia de la psicología mexi-cana hubo prácticas de psicología experimental.

Algo que no me ha quedado claro es que ustedmenciona que el laboratorio de Aragón era puroy después didáctico, pero no he visto referenciasde investigaciones a nivel básico que haya realiza-do Aragón en su laboratorio.

Sí existen, de hecho. No tengo naturalmentelas citas, pero existen escritos porque el hijo dedon Enrique Aragón publicó, después de muertosu padre, dos o tres volúmenes, y creo que entreellos hay uno que tiene que ver con los estudiossobre todo de tiempos de reacción y también deaspectos hidrostáticos. Se colocaba una cosa paraver los movimientos de la sangre en los brazos,no recuerdo el nombre específico de los experi-mentos, pero también de esos había.

¿Fue ahí donde usted estableció relación conel doctor Aragón?

Ahí establecimos relación directa con el maes-tro Aragón, con sus lentes y con su bigote ralo ysu cara redonda como una luna. Realmente fueuna persona muy buena, muy simpática. Podría-mos llamarle profesor distraído, en cierta formaparecía que él vivía en otro mundo, pero era ama-ble, con sus alumnos sobre todo. Realizábamosexperimentos en las prácticas, sobre todo acercade tiempos de reacción.

¿Para ese entonces usted ya había terminado lacarrera de medicina?

Estaba en el tercer año de la carrera de medi-cina y tomé las dos carreras simultáneamente. Erauna forma afortunadamente fácil, porque todaslas cátedras de medicina se daban en la mañana,y todas las cátedras de psicología y filosofía en latarde. Era posible realmente pasarme la mañanaen el edificio de la Facultad de Medicina, y pasar-me toda la tarde y principios de la noche en lafamosa casa de los Mascarones, allá en la ColoniaSanta María la Ribera.

¿A pesar de estar en Medicina, su interés fun-damental era la psicología?

Sí. Después de estudiar medicina leí la obrade gente como el doctor Gregorio Marañón, queera un endocrinólogo famoso y un literato de pri-mera categoría, lo leía yo mucho, tanto como aOrtega y Gasset y varias de las mentes importan-tes de la cultura española en esa época, claro, sinmenospreciar a nuestro Antonio Caso y a otrosgrandes filósofos mexicanos que también me in-teresaron mucho desde entonces…

¿Y usted fue alumno de Antonio Caso?Sí, tomé un curso de invierno con Caso. Y cla-

ro, naturalmente, con Samuel Ramos, porque consu famosa obra sobre El Perfil del Hombre y la Cul-tura en México, también tuvo que ver con miinterés posterior en hacer una psicología delmexicano.

Entonces, Aragón estaba siempre presente ensu laboratorio, en sus cursos, y daba también lacátedra sobre Historia de la Psicología y Psicolo-gía General. Nos daban cursos de psicología de laadolescencia, esos los daba Ezequiel Chávez y,claro, intervenían personajes como el doctor Fer-nando Ocaranza, un fisiólogo notable de México,al cual conocí como maestro del curso de fisiolo-gía en la Facultad de Medicina, pero acá tambiénlo encontré. Como yo estudiaba medicina y psi-cología, me hice un poco amigo de Ocaranza yplaticaba con él. Me acuerdo de que en una oca-sión caminamos por las calles de Santa María laRibera y él me platicaba acerca de su biografía.Pero también formó parte del aspecto fisiológicode la psicología, y nos hablaba de la fisiología ce-rebral y sus relaciones con el aspecto psicológico.

¿Oswaldo Robles y Flores Curiel…?Ah, bueno. Oswaldo Robles es una página apar-

te, porque ese hombre tenía una verba maravillo-sa. Sus clases eran verdaderos simposios, en elsentido de que tenía una gran capacidad de pre-sentación de las cosas. Su verba era literaria y élhabía sido médico también, o cuando menos es-

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tuvo a punto de terminar la carrera de medicina,y tenía un doctorado en Filosofía. Él era escolás-tico, en definitiva, pero suficientemente liberal, ytambién un hombre pequeño. Era bastante bajito,pero con una capacidad de oratoria impresionan-te. Él nos dio algo que se convirtió recientementeen el juguete de los psicólogos norteamericanos:la autobiografía, la biografía psicológica. La psico-biografía está tomando un tremendo auge entrelos psicólogos norteamericanos, sobre todo entrelos que se aproximan al problema de la psicologíadesde el punto de vista mental. Robles dio cursosde psicobiografía, que tomamos entonces.

¿José Luis Curiel fue también…?José Luis llegó más tarde. Él era filósofo funda-

mentalmente, pero se interesaba muchísimo porla psicología, la historia de la psicología, la esté-tica, la psicología de la estética. Él era una perso-na con intereses muy abstractos, pero sí, leencantaba la psicología.

¿Para entonces usted estaba terminando la ca-rrera?

Ya para entonces estaba a punto de terminar-la. Sí, porque yo no lo conocí realmente hasta quevolví de EU, después de obtener allá el doctora-do, hasta entonces conocí a Curiel.

¿Para cuando usted terminó la carrera ya teníauna inclinación por la psicología científica?

Definitivamente sí. Estaba en una situaciónintermedia porque las influencias que había reci-bido eran muy diversas. Por un lado la formacióncientífica, por el otro los refugiados españoles quetambién fueron maestros míos, entre ellos JuanRoura Parella, que nos enseñó realmente la psico-logía alemana, la psicología de la Gestalt. Tambiénnos habló del famoso autor de los tipos psicoló-gicos, Spranger, y sobre Dirtai, que era otro psi-cólogo alemán. Y por otro lado estaba el doctorEduardo Nicól, fundamentalmente filósofo, peronos enseñaba historia de la psicología desde un pun-to de vista bastante filosófico, porque nos hacía leerlos libros de Aristóteles, y los libros de Heráclito ensecciones, nos llevaba pedazos de estas cosas ynos hacía leer todo eso. Yo llevaba toda una com-binación del aspecto de tipo científico de lamedicina, el aspecto de tipo científico de la psi-cología, y los aspectos filosóficos.

En Iowa fue cuando por primera vez me en-frenté al conductismo verdaderamente exacto. Nimás ni menos que con el doctor Kenneth Spence…

¿También tuvo cursos con Kurt Levin y conRobert Sears?

Exactamente. Ahí está otra vez la relación cla-ra, por un lado el aspecto conductista, que me

interesó muchísimo, y por otro lado el aspecto dela psicología social, el de Wundt.

¿Pero cómo fue que se marchó a EU a hacer lamaestría?

Ah, bueno. Cuando estaba terminando la ca-rrera de psicología, allá en la Facultad, supe porel maestro Roura Parella precisamente, que exis-tía una beca del Instituto Internacional de Educa-ción. Se llamaba la Beca Roosevelt, de Franklin D.Roosevelt, porque el dinero para esa beca veníade su salario. Yo entré al concurso y gané, proba-blemente porque era el único que estaba llevan-do dos carrera simultáneamente y con promediossuperiores a nueve en ambas carreras. Parece queeso los impresionó bastante. No terminaba lacarrera todavía. Tenía que hacer el servicio social,y les dije que yo quería terminar la carrera antesde tomar la beca: “¿Me pueden esperar un año?”Me esperaron un año y terminé el servicio social,la carrera de medicina y me fui como médico; nologré terminar la maestría en psicología, que erade tres años, porque me faltaban dos o tres ma-terias todavía. Me fui entonces nada más con esegrado y con ese grado allá me permitieron entrara posgrado, en la maestría.

¿Usted había empezado a hacer una maestríaaquí en México, en psicología?

Sí. Estuve a punto de terminar la maestría enpsicología, y la maestría en educación, porquetomé las dos opciones en Mascarones.

¿Y fue después de eso que se fue a EU? ¿Cuálera su propósito, meta o ilusión, en el sentido deque llevaba una carrera en medicina, otra en psi-cología, que de alguna manera resultaban compa-ginables, según hemos visto en la tradición, peroal mismo tiempo ya tenía una maestría en educa-ción y otra en psicología más o menos terminadas,y emprendió en EU una nueva maestría que eraen psicología… de qué tipo?

Totalmente psicología. Llegué y ya había apren-dido bastante inglés, pero no para enfrentarme alnivel de posgrado en EU. Me preguntaron cuán-tos créditos de mi maestría quería yo que merevalidaran, pues eran casi tres años de estudiosde psicología. Les dije: “Ninguno. Quiero empe-zar aquí porque esta psicología seguramente va aser diferente. No quiero que me revaliden ni unsolo crédito. Vamos a empezar de cero mi maes-tría acá”. Entonces entré a la maestría y, en efec-to, tuve estos grandes maestros. Realmente estabayo emocionadísimo. Todas las noches… estudia-ba las clases todo el día en forma muy intensa,porque me daba cuenta de mi problema de len-guaje, y todas las noches me iba a los cines a oír

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el inglés. Y ahí aprendí muchísimo, viendo una odos películas todas las noches allá en los cines deEU totalmente en inglés. Eso me ayudó bastante,de tal manera que a los tres meses ya estaba ha-blando bastante bien el idioma.

El doctor Robert Sears era uno de los maes-tros de psicología del niño y también fue uno delos que se juntó con los antropólogos en EU ytuvo que ver con aquellos libros como Frustrationand Agression, de Dollard, Miller y Sears, en loscuales participaron los antropólogos combinadoscon conductistas. Ya ves que anteriormente la ma-yor parte eran antropólogos combinados con freu-dianos. Para hacer su antropología cultural, enFrustration and agression, de Dollard, Miller yotros, participaron sociólogos, antropólogos, so-ciólogos, combinados con Sears, que era realmen-te conductista, y desarrollaron entonces librosfundados en aspectos de tipo sociológico y de tipoconductual. El libro Frustration and Agression esprobablemente una de las grandes joyas de la li-teratura de la psicología. Realmente se determi-nó y fundamentó que no existe manera de quesurja agresión a menos de que haya una frustra-ción previa, e indicaban que en la normalidad nun-ca hay agresión a menos de que exista frustración.Y claro, lo contrario no es cierto, es decir, la agre-sión siempre es resultado de la frustración, perono necesariamente la frustración siempre condu-ce a la agresión.

¿Ahí se formó usted en la psicología experi-mental?

Sí, porque tanto Spence como Levin eranexperimentalistas. Levin consideraba que no sepodía avanzar en la psicología social a menos deque se hicieran experimentos.

¿Y sigue siendo una de las figuras más influyen-tes en la psicología actualmente?

En la psicología social él fue fundador de la partecientífica de la psicología social.

Cuando usted regresó de EU, ¿regresó comodocente a la universidad?

Cuando terminé la maestría entré como resi-dente de psiquiatría en el Hospital Neuropsiquiá-trico allá, porque pensé: “Ya que estoy aquí voya hacer las dos cosas”. Entonces a partir del se-gundo año hice residencias en neurología y psi-quiatría, y por otro lado terminé el doctorado. Otravez hice dos cosas al mismo tiempo. Es algo quesiempre me ha sucedido, que tengo que hacervarias cosas al mismo tiempo.

¿El doctorado, en qué fue?En neurofisiología y psicología. Y es una cosa

interesante pues allá, en esta ocasión, la persona

que me dirigía era un especialista en la placa ner-viosa de los músculos. Experimentaba con ratablanca fundamentalmente, para conocer los efec-tos de las glándulas endocrinas sobre el desarrollomuscular. Tuve yo mi laboratorio de ratas blancasy claro, empecé a manejar ratas blancas con pro-pósitos distintos a cuando las manejé con Spence.Con Spence usábamos los laberintos. Acá era paracortarles los nervios y estudiar, bajo la influenciade la tiroxina o de agentes que la bloquearan, loque sucedía con los músculos a través del tiem-po: su contracción, su contractibilidad. Realmen-te mi tesis fue sobre la placa muscular en la ratablanca y el efecto de las glándulas endocrinas sobretodas estas cuestiones. Pero también estudié mu-cha fisiología, libros enormes de fisiología. Y tam-bién seguía tomando alguno que otro curso depsicología, de tal manera que, a final de cuentas,mi doctorado es en neurofisiología y psicologíarealmente.

¿Cuánto tiempo estuvo en el hospital psiquiá-trico?

Dos años. Un año de internado en el psiquiá-trico…

¿Con pacientes mentales?Sí… Cuando volví a México naturalmente era

un desconocido. Traía el doctorado, era médicocirujano, doctor en neurofisiología y psicología,especialista en neurología y psiquiatría. Traíamontones de cosas pero era un simple descono-cido. Algo que favoreció mi desarrollo posteriorfue que en esa precisa época se quería fundar elDepartamento de Psicología del Mexico CityCollege, ahora Universidad de las Américas, y notenían quien les diera psicología en inglés. Man-daron una carta pues a través de sus contactossupieron que había un mexicano estudiando psi-cología en Iowa, y ofrecieron que formara el De-partamento de Psicología del Mexico City College,y pues vine y dije: “Mientras pongo mi consulto-rio, voy a trabajar acá”. Resultó que sí me dieronla oportunidad de formar el Departamento, perono había dinero para maestros. Entonces, por dosaños, fui un “profesor-departamento”. Di todaslas materias de psicología en el Mexico City Co-llege en las mañanas por un año. En las tardes mioficina empezaba a tener uno que otro paciente.Así seguí, después de un año me dieron oportu-nidad de traer otro psicólogo. Al cabo de dos otres años ya tenía una maestría en psicologíadentro del Mexico City College con otras trespersonas y yo. El doctor Luis Feder fue uno de losmaestros que yo conseguí. En esa época, un doc-tor que después fue discípulo de Fromm, el doc-tor Garza, también fue uno de ellos...

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¿Cuántos años trabajó en el Mexico City College?Al mismo tiempo que llegué al Mexico City

College, que fue en 1947, para febrero de 1948empecé a dar clases en el Departamento de Psi-cología de la Facultad de Filosofía y Letras.

En ese momento, ¿quién estaba a cargo delDepartamento?

El doctor Guillermo Dávila, él era el jefe delDepartamento de Psicología y también daba unacátedra de psiquiatría. Dávila había sido mi maes-tro de psicopatología en Mascarones. A través deél empecé a moverme. Me hizo asistente de sucátedra de Neuropsiquiatría Clínica, junto con eldoctor Abraham Fortes. Ya de regreso de EU,empecé siendo asistente de la cátedra de neuro-psiquiatría en la Facultad de Medicina, maestrode psicología experimental en la Facultad de Psi-cología y jefe de departamento del Mexico CityCollege, y neuropsiquiatra en mi consultorio.

Lo que menciona, que es tan rico, me deja verque tenía varias opciones para elegir profesional-mente. Sin embargo, usted se inclinó específica-mente por la psicología experimental. ¿A qué sedebe ese interés?

Siempre, por un motivo o por otro, pero siem-pre era la psicología lo que me interesaba a fondo.Siempre me fascino el comportamiento humano,desde pequeño. Yo sabía que estaba poniendomi consultorio y que estaba enseñando para po-der sobrevivir económicamente, pero estaba con-vencido de que tarde o temprano me iba a dedicarexclusivamente a la psicología experimental.

¿Le daba más respuestas, o cuál era la pregun-ta a la que le permitía responder la psicología ex-perimental?

Yo consideraba que no habría manera de ade-lantar en el conocimiento psicológico a menos deque hubiera experimentos. Eso sí estaba clarísimo.Consideraba que la filosofía tendería a dar vueltasy vueltas y vueltas… jugueteando con conceptosabstractos, como un perro que quiere morderse lacola, pero que nunca realmente lograría avanzaren el conocimiento. Estaba totalmente convenci-do desde niño, cuando leí a Julio Verne, quien tuvomucho que ver con mi interés por la ciencia, deque sólo a través de la ciencia y del método cien-tífico se puede avanzar, que no hay otra manerade avanzar en el conocimiento humano, en el co-nocimiento de cualquier tipo a menos que sea através del método científico, a pesar de que tuvesiempre mucha capacidad para crear.

Fíjese qué curioso, yo pensaba que esta idea(de la psicología experimental) estaba basada ensu formación médica, pero usted me señala quellega a través de Julio Verne.

La formación científica probablemente se re-fiere a mis lecturas de Julio Verne, me fascinaron.Leí unas 10 o 12. Realmente era fascinante paramí ver las posibilidades a las que se refería utili-zando conceptos que eran válidos, como su viajea la luna y todas esas cosas, considerando el mag-netismo, la posibilidad de utilizar el magnetismopara realmente impulsar objetos en forma tremen-da. Y es hasta ahora en los últimos años que se hahablado de los famosos trenes con magnetos adi-cionales.

¿Esta inquietud por la ciencia a través de Vernefue lo que lo llevó a la psicología experimental yal departamento de psicología en la época deDávila?

Así es.¿Se puede decir que usted formaba parte de

algún equipo, digamos administrativo, académico-político de algún tipo con Dávila, con…?

Sí, ciertamente. Dávila era mi amigo en mu-chos aspectos, de tal manera que había una rela-ción muy profunda. También tuvo mucho que vercon el hecho de que yo entrara a enseñar.

¿Existía alguna especie de programa o proyectoacadémico que se propusieran implementar entreustedes?

Él era clínico. La psicopatología era su interésy seguía siendo clínico. Yo, en cambio, tenía uninterés de tipo experimental. Le propuse la for-mación del laboratorio de psicología experimen-tal. No recuerdo lo que sucedió posteriormente,pero él era el jefe del Departamento y Curiel erael subjefe; después de varios años que pasaron,Curiel fue el jefe. Entonces empezó la cuestiónde la política y los programas que se hacían res-pecto del futuro. Finalmente, Curiel mostró másinterés que Dávila por el laboratorio. Finalmente,cuando después de varios años en los que Dávilahabía sido el jefe del departamento y los progra-mas que tenía Curiel para el desarrollo de la psi-cología me parecían mejores, finalmente en unaelección yo voté por Curiel para jefe de departa-mento. En esa ocasión Curiel tomó las riendas delDepartamento de Psicología.

¿Usted había hablado previamente con Curielacerca de su perspectiva de la psicología?

Sí, yo le decía que era fundamental que tuviéra-mos cada vez más práctica en la parte experimen-tal. Y Curiel, aun cuando era totalmente filosóficasu manera de pensar, sí se interesaba mucho en lahistoria de la psicología y en el desarrollo profesio-nal de la misma, y le interesaba en gran medida ellaboratorio de psicología. Realmente apoyó mu-cho el desarrollo del laboratorio, en donde tenía-

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mos como ayudante a un señor Plancarte, que enun principio ayudaba a hacer los aparatos. Allí, enese laboratorio, trabajamos con los famosos labe-rintos, los mandé a hacer yo junto con Plancarte,teníamos como 30 o 40 laberintos para que cadaestudiante hiciera su práctica vendado, para estu-diar el proceso del aprendizaje.

¿Ya había un programa académico que com-partieran usted, Curiel y alguien más?

Exacto. Al pasar el tiempo, Curiel empezó aconsiderar que yo era quizá demasiada compe-tencia, y empezó a tratar de disminuir mi impor-tancia dentro del departamento. Yo realmente notenía intereses, nunca los he tenido, por la cues-tión de poder administrativo, porque mi interéses la ciencia y nada más. Por cierto que precisa-mente tu maestro fue a visitarme un día, porqueera estudiante entonces, y me dijo: “Estoy fasci-nado con la cátedra que usted ha dado sobre elaprendizaje”.

¿Emilio?Emilio. “Y yo creo que mientras esté Curiel aquí

esto no va a ser psicología científica, va a ser de-masiado filosófica. Yo estoy dispuesto a movilizara la Facultad para que tumbemos a Curiel y ustedsea el jefe del departamento”. Entonces le dije“Emilio, vamos a esperar a que la historia se en-cargue de eso. Tarde o temprano la psicología vaa ser científica, pero yo no soy político y no quie-ro entrarle a ese tipo de actividades”, pero Emilioestaba puestísimo.

Fíjese qué interesante, porque ya tendríamoscomo tres generaciones aquí. Estaría Curiel comojefe de departamento, ¿usted qué puesto tendríaen este momento?

Fui subjefe por un tiempo. Nada más comofigura detrás de la autoridad, como consejero. Por-que eso sí puedo hacerlo y he sido muy eficazcomo consejero de las autoridades. Eso sí he lo-grado realmente en varias ocasiones. A él lograbaaconsejarlo, pero no lo suficiente.

En ese momento del Departamento de Psico-logía, siendo Curiel el jefe, ¿ya existía la psicolo-gía experimental de manera formal dentro delprograma?

Definitivamente, y la estadística también. Real-mente había varias personas capaces que prove-nían de la Secretaría de Educación Pública queenseñaban estadística en la escuela. Yo introdujetambién las máquinas de la enseñanza. Acuérdatede que ésa es la aplicación primera del conduc-tismo. Yo introduje las máquinas de la enseñanzapara la enseñanza de la estadística.

¿Ya en ese momento desde la perspectiva con-ductista?

Totalmente. Es decir, eran maquinitas de laenseñanza así, venían con su reforzamiento y todoese tipo de cosas. Y también influí bastante paraintroducir la idea de que se programaran los li-bros. En Trillas hay varios libros que están progra-mados o semiprogramados. La famosa época dela programación.

En ese momento, ¿Emilio era su alumno?Era mi alumno y era muy jovencito.¿De qué tiempo estamos hablando más o

menos?Esto debe haber sido a principios de los sesentas.¿Habría otras personas entre los discípulos de

usted que ahora son “vacas sagradas”, como Se-rafín...?

Serafín, Luis Lara Tapia, muy brillante. Siem-pre ha sido muy brillante. También es otra de laspersonas que tienen una gran capacidad verbal.Él sí es político.

Repasando un poco de la trayectoria histórica,no se puede separar a Rogelio Díaz Guerrero deLuis Lara Tapia y de la Facultad, en general. Meparece que Lara Tapia era representante ante elConsejo Universitario por parte de los alumnos,Curiel era jefe de departamento.

Luis Lara se llevó bien con Curiel, y a través deél sí logramos mantener un poquito mejor la re-lación con Curiel porque mi relación con él siem-pre fue un poquito difícil porque parece que habíaun poquito de celos. Pero a través de Luis Lara lascosas mejoraron mucho porque Lara sí que sabeser diplomático.

¿Luis fue alumno suyo recién ingresado ustedal Departamento?

No. Él también ya es de los… realmente fuede los sesenta también, 61 o 62.

O finales de los cincuenta. Sí, porque él fueel que organizó un Congreso Latinoamericano, elprimero y único que se ha realizado en México.Y de eso no me acuerdo si fue a finales de loscincuenta o principios de los sesenta.

¿Cómo se dio la relación entre Lara Tapia y us-ted?

Él acudió a mis cursos y me dijo, al salir de laprimera o segunda clase: “Ésta es psicología deverdad. Ésta es la que me gusta”. Y desde enton-ces se convirtió en mi alumno. Posteriormente fuemi asistente, se convirtió en subdirector de inves-tigación cuando fundé el Instituto Nacional deCiencias del Comportamiento y de Actitud Públi-ca (INCAPAC), le llamé de esa forma porque quería

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combinar la parte de tipo científico y la parte social,que es también científica pero no tan decisivacomo la otra. Actualmente se empieza a ver quepudiera ser también bastante decisiva pero no tandecisiva como la experimental.

Lo que yo quiero ver con usted es un poco losorígenes de la “carrera meteórica” del doctor LaraTapia... ¿Cuál es la relación que se establece entreambos?, porque él es médico de formación, y deahí aparece como alumno de usted en psicología,en licenciatura. La historia nos dice que hay unarelación muy estrecha entre ustedes dos. Quisieraque me hablara un poco de eso, por favor.

Él se convirtió por un buen periodo de tiempoen mi mano derecha. Estaba muy interesadoentonces en María Luisa Morales, eran novios omuy amigos. María Luisa era una persona que meparecía muy capaz. Es el tiempo en que tambiénIsabel Reyes, jovencita, como de 18 o 19 años,entra a formar parte de mi equipo de investiga-ción. Y María Luisa, claro, de mayor edad y tam-bién muy dedicada, muy trabajadora, y él formanun buen equipo. Los dos trabajaron muy pero muyfuertemente. Antes del INCAPAC se formó el famosoCICC, Centro de Investigaciones en Ciencias delComportamiento. Ése lo formé yo con la ayudade Luis y de María Luisa fundamentalmente, y laayuda del ingeniero Beltrán, que entonces era eljefe del departamento de Cálculo y Electrónicaen la universidad. Este ingeniero Beltrán era tre-mendamente activo, no se llevaba bien con mu-chas personas porque él era demasiado activo yla pasividad en México ha sido, desafortunada-mente, un aspecto importante. Con nosotros, encambio, que nos movíamos rápidamente, estabaencantado. Nos dio espacio en el Centro Electró-nico de Cálculo para iniciar nuestro Centro de In-vestigaciones en Ciencias del Comportamiento.Allí se inició realmente la actividad, aunque pos-teriormente se vinieron los famosos cuatro mesesde huelga en la universidad, nos afectaron…porque entonces yo recibía el dinero porque memovía y tenía contacto con el doctor WayneHoltzman de la Universidad de Texas. El dineroentraba a la Universidad y ahí se utilizaba para lasbecas de los estudiantes y los sueldos de los di-rectores.

¿En ese momento todavía no se iban Lara ycompañía a Texas, con el doctor Holtzman?

Precisamente en 1959 fue cuando, habiendoestado en contacto yo con gente de la Universi-dad de Texas y habiendo hecho investigacionessin dinero y sin nada el doctor Holtzman me in-vitó a que diera un curso en el otoño de 1959…

¿Y cómo se habían dado los contactos entre eldoctor Holtzman y usted?

Fundamentalmente a través de un artículo quepubliqué en 1955 y que le entregué. Porque loscontactos eran primero entre Dávila y gente de laUniversidad de Texas, varios de allá, Dávila y todasu cohorte, entre los cuales estaba yo, AbrahamFortes y varias personas más.

¿Y cómo se habían iniciado esos contactos entreDávila y la Universidad de Texas?, ¿como parte deun convenio, de un proyecto académico?

Ésa es una pregunta muy interesante. ¿Cómose iniciaron esos contactos? A través de la famo-sa Sociedad Interamericana de Psicología. Ésa fuela unión. Se creó la Sociedad Interamericana dePsicología, yo fui de los fundadores, en 1951.Ahí se funda la Sociedad Mexicana de Psicolo-gía, como rama de la Sociedad Interamericanade Psicología. Dávila, un servidor, otro psiquia-tra: Falcón Guerrero y otros, nos juntamos conun doctor norteamericano de origen judío, tre-mendamente inteligente, su nombre no se mepresenta en este momento [Werner Wolf]. Nosjuntamos y fundamos la Interamericana, por ini-ciativa de ellos, y uno de los primeros congresosse hizo en México. El primero fue en Santo Do-mingo y el segundo aquí. Y fue cuando los nor-teamericanos vinieron de Texas y conocieron eltrabajo de acá y se inició la relación. Empeza-mos a tener visitas de ellos, para hablarnos demetodología científica, y nosotros les hablába-mos de la cultura mexicana y de cosas, de con-ceptos propios de México. Esa relación se iniciaentonces, y en 1955 se realizó el Tercer Congre-so en Austin, Texas. Presentamos un trabajo enel cual yo intervine mucho pero que era deldoctor Dávila, y todos nosotros participamoscomo sus achichincles. Ahí, un año después, leentregué un trabajo llamado “La Neurosis y laEstructura de la Familia Mexicana”, que le en-cantó. Ahí se empieza a dar la relación, porqueera un trabajo en el cual se utilizaba el procedi-miento científico para analizar las creencias dela familia mexicana. Es el principio real de la et-nopsicología…

¿Y de la relación entre Holtzman y usted?Exactamente, de 1959 en adelante… en 1959

llevé tres estudiantes cuando yo daba el curso allá.Esos tres estudiantes son Luis Lara, un joven quedespués se separó por completo de nosotros, yCapello. El otro joven después se dedicó a lapsicología industrial [Gilberto Martinez Vallejo] yya no se ha vuelto a hablar de él. Y también a unjoven de la Secretaría de Educación Pública, que

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era estudiante de psicología y que me recomendóel doctor Larroyo, que era el director de la Facul-tad de Filosofía. Me lo llevé también. Hicimos unanálisis de las premisas socioculturales con lasmáquinas de allá, porque hasta entonces noso-tros hacíamos todos nuestros estudios conmaquinas mecánicas, porque no existían las com-putadoras. Allá se hicieron parcialmente conmáquinas mecánicas y creo que fue la primeravez que se utilizó algo de computación, en el 59.Ellos tomaron cursos de estadística y de metodo-logía científica mientras yo daba mi curso. Poste-riormente vino el enorme número de viajes, tengoun artículo que se llama “Los viajes a la Univer-sidad de Texas”. Ese artículo describe todos losviajes que realizamos.

¿Pensando en que de regreso se aprovecharade alguna manera esa experiencia dentro de la ad-ministración de la Facultad?

Definitivamente. La idea, tanto mía como deldoctor Holtzman —porque la platicábamos—, eraproveer de maestros bien entrenados al futuro delo que pudiera convertirse en la Facultad, al futu-ro de la psicología mexicana. Eso era serio. Noera exclusivamente eso, sino también hacer me-jores profesionistas, es decir, enriquecer realmen-te el campo de la psicología en México: ésa erala idea fundamental. Yo sabía que una universi-dad norteamericana, con sesenta maestros detiempo completo en el Departamento de Psicolo-gía Experimental, y otros tantos en el de PsicologíaEducativa, la rama aplicada, en Texas, era un pa-norama riquísimo para los jóvenes estudiantes dela Facultad. Entonces no eran demasiados, había100 alumnos en cada grupo, en Texas. En Méxicono teníamos, como ahora, el primer semestre demil alumnos. Entonces en primer semestre tendría-mos como ciento cincuenta alumnos y nos podía-mos llevar a los que quisieran ir y que supieranalgo de inglés. Nos llevábamos entre setenta…cuando llevamos más, llevamos como ciento diezalumnos a cursillos intensivos.

Aquel viaje que usted hizo en el que lo acom-pañaron Lara y Capello, ¿cuánto duró?

Un semestre, en otoño de 1959. Ése fue unsemestre magnífico. Se desarrolló una gran amis-tad entre los cuatro que estábamos en esas cir-cunstancias, una noche tomamos bastante. LuisLara dice que es la única vez en que me ha vistoalgo tomado. Aunque realmente la única vez quehe estado realmente tomado, y ahora ya no tomonada más que de cuando en cuando naturalmen-te, fue cuando me recibí de médico.

Regresando de allá, de Texas, ¿Lara se integróa la planta docente?

Sí, porque entonces yo ya era maestro de laFacultad, desde marzo de 1948.

IIAnteriormente platicamos de su vida como estu-diante y de una parte de su vida profesional. Ha-bíamos empezado a bosquejar una especie de árbolgenealógico que se origina con usted, en dondegente como Luis Lara, Serafín Mercado, HéctorCapello, en una primera generación, y en un mo-mento posterior gente como Emilio Ribes…

A él lo conocí cuando yo era maestro del queera entonces Departamento de Psicología de laFacultad de Filosofía y Letras. En esa época fuecuando él, siendo estudiante, se acercó a mí yme dijo que le interesaba mucho, sobre todo, laparte de la psicología experimental que yo ense-ñaba, que tenía que ver con el aprendizaje. Queél creía que ése era el futuro de la psicología, yque por qué no buscábamos la forma de desha-cernos de todo lo filosófico y, sobre todo, a vercómo le podíamos hacer para que yo me convir-tiera en el jefe, en el Consejero Técnico y elimi-náramos a José Luis Curiel, en forma académicay política, naturalmente.

¿Él era estudiante en ese momento?¿Era líderestudiantil?

Era estudiante. Era un muchacho muy despiertoy muy inteligente. De mis mejores alumnos. Él noera líder, pero estaba dispuesto a convertirse enuno solamente por esta razón. Es decir, era unarazón académica la que lo impulsaría a convertir-se en líder. Fue posteriormente cuando se empe-zó a reunir un grupo grande con Serafín y convarios otros, entre ellos nuestro anterior directorde la Facultad.

¿También fue alumno de usted Arturo Bouzas?Es posible que sí, pero no lo puedo ubicar. La

única vez en que puedo ubicarlo es cuando sehizo el Congreso de Jalapa, el Primer Congresode la Sociedad Mexicana de Psicología. Entoncesplatiqué mucho con él y nos fuimos juntos a unbaile que organizó en su casa durante el congre-so, ahí estuvimos bailando con las alumnas por-que precisamente quedé viudo en esa época,llevaba como un año de ser viudo y bailé con variasjóvenes maestras y estudiantes en casa de ArturoBouzas. Fue un Congreso de la Sociedad Mexica-na de Psicología. En esa época yo era el presiden-te de la Sociedad Mexicana de Psicología. Se

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comunicaron conmigo, entre ellos Serafín Mercadoy todos los que estaban en Jalapa, porque enton-ces formaban ese grupo fuerte que inauguró real-mente la doctrina conductista en México. Él secomunicó conmigo y con Luis Lara, estábamos acáen la ciudad de México, y decidimos en conjuntoque el primer congreso se realizara en Jalapa, comouna especie de reconocimiento a lo que estabanhaciendo todos estos jóvenes en la ciudad deJalapa.

Eso es muy importante, pero yo creo que lasemilla que florece en Jalapa es producto de unproceso previo del que usted es parte fundamen-tal… Anteriormente platicamos de una serie deviajes en donde Serafín, Luis y Héctor lo habíanacompañado. Tal como aparece en la literatura quehe estado revisando, parece que ésa es una pri-mera generación. Luego hay otra en donde apare-ce Emilio Ribes, Luis Castro, entre otros, pero…

No se establece una conexión definitiva. Enesos grupos grandes iba probablemente Luis Cas-tro. Creo que fue alumno y asistente mío. Eso esmuy interesante, porque eso sucede… cuando mefui con Capello y Lara y otras personas, fue en1959. Los cuatro primeros. Luego durante toda ladécada de los sesenta es cuando viene una seriede visitas, como cuatro o cinco y los nombres delas personas… y todavía en los setenta hicimosalgo así. Pero este grupo… Serafín se fue a Jalapa.Gustavo Fernández, ése definitivamente sí fuealumno mío y asistente de investigación conmigoen INCAPAC por muchos años.

¿Él era muy cercano al grupo de Emilio?Había un poquito de diferencias porque Gus-

tavo era demasiado individualista. Él siempre esta-ba con y separado de. Estaba conmigo y tambiénseparado de mí. En cierta forma hasta me atacóen un principio, por vaca sagrada, pero posterior-mente se hizo muy amigo mío. En sus últimos añosera bastante amigo mío.

No logro llenar el espacio entre los viajes quehicieron con usted y posteriormente el surgimien-to del grupo en Jalapa (Emilio, Florente, Arturo).

Yo tampoco tengo una claridad de cómo suce-dió eso, porque ellos en efecto estaban profunda-mente interesados en la cuestión de Skinner.Sidney Bijou era un conocido mío que había traí-do yo en alguna ocasión a México y a él fue alque trajeron un gran número de veces posterior-mente. De tal manera que ahí hay una conexióny una separación, porque ellos sabían que que-rían tener una situación muy independiente y muyoriginal. Y de hecho lo que formaron en Jalapa estotalmente original. Creo que en cierta forma

querían separarse de todo lo que había sucedidoen la Facultad de Psicología.

O sea que con este grupo ya no tenía usted unnexo directo...

Ya no hubo una relación directa, excepto porel Congreso de Jalapa en el que hice ese recono-cimiento. En las Memorias del Congreso de Jala-pa se expresan las razones por las cuales se llevóa cabo ese congreso de la Sociedad Mexicana dePsicología, que yo presidía en Jalapa. Y trajimos aHathaway a dar una conferencia, de Minnesota.También estuvo Carl Herford, que era uno de losmás activos en los viajes de los estudiantes mexi-canos a Texas, vino a México y dio cursos por dosaños. Forjó con un grupo de estudiantes la prime-ra prueba vocacional que existe en México paraestudiar la educación. Y creo que parcialmente laseparación que existió fue debida a que ellosempezaron a negar totalmente el valor de laspruebas psicológicas.

¿Ellos?, ¿quiénes específicamente? Emilio y…Pues el grupo en general tenía una actitud muy

skinneriana y, posteriormente, el skinnerismo tam-bién ayudó a que se formara el tipo de pruebasque son conductuales.

¿En ese momento usted apoyaba la psicologíaexperimental, pero no específicamente la skinne-riana?

No, porque yo consideraba que Skinner era ungran hombre y que tenía un gran número de… suteoría iba a provocar un gran número de aplica-ciones muy válidas y le iba a dar a los psicólogosuna plataforma más fuerte que la que había exis-tido antes, pero yo pensaba que de todas mane-ras el conductismo, como doctrina filosófica quecubriera toda la psicología, no era suficiente. Yrealmente, también mi trabajo, que era estudiarla psicología del mexicano a través de cuestiona-rios y a través de creencias, se acercaba un poqui-to, porque en mi primer trabajo sobre las premisassocioculturales indico que una de las formas enque se producen esas premisas en los niños es através del aprendizaje, y también que las premi-sas como creencias son especies de hábitos cog-noscitivos, por llamarlos así. Por cierto, GustavoFernández estaba maravillado cuando observabala cohesión que había entre las premisas, de talmanera que era el primer análisis factorial conveintidós premisas de un solo factor. Ese solo fac-tor explicaba sesenta y tanto por ciento de lavarianza y la comunalidad que había entre todasestas premisas, que eran un poquito conductua-les. Por ejemplo, una de ellas decía “el lugar dela mujer es el hogar”, es decir, ahí tiene que estar.

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Es conductual. Otra decía “un hijo debe siempreobedecer a sus padres”, es conductual también.Es decir, en cierta forma Gustavo consideraba quemucho de mi trabajo era un inicio de prueba detipo conductual.

Cuando Emilio, Gustavo y demás se consolida-ban en Jalapa y se definían más explícitamentecomo conductistas skinnerianos, ¿ellos ya habíanregresado de un posgrado en el extranjero?

Sí, definitivamente eso fue lo que sucedió.Ándale, ahí está el yapo. El yapo sucede porquese van al extranjero…

¿Usted tuvo que ver con su salida al extranjero?De algunos sí, pero no recuerdo exactamente

los que fueron a la Clínica Merlinguer, fue Sera-fín, Graciela Rodriguez y varios. Los que fueron aCarbondale ya lo consiguieron directamente a tra-vés de Bijou y otros. Yo ya fui muy indirecto, nointervine para ayudarles.

¿Eso fue lo que marcó la distancia?Exactamente, se formó una especie de distan-

cia científica que creo que afortunadamente haido desapareciendo con el tiempo y nos hemosacercado porque cada vez estamos más conven-cidos de que la psicología es el todo del conoci-miento psicológico.

Este grupo, cuando regresó del extranjero, ¿noencontró directamente lugar aquí en la psicología?

Yo creo que ni siquiera lo buscó. Habría quepreguntarle a Emilio, pero creo que buscó irsedirectamente a Jalapa. Y lo buscó directamente,yo tengo la impresión, porque quería tener inde-pendencia completa de la situación posiblementeburocrática que pudiera existir en la Facultad. Ade-más, por ese entonces los psicoanalistas se esta-ban apoderando de la Facultad.

¿Tenían que venir a luchar acá?Sí.Hay algo que no me queda claro respecto al

Congreso de Jalapa: hay una distancia de 14 añosaproximadamente entre el primero y el segundo,porque hay algo que dejó como conflicto esemismo congreso, que no aparece claro en las re-ferencias.

Sí, hubo bastante tiempo entre uno y el siguiente.En el libro de los diez años de la Facultad, que

se publicó en 1983, Cabrer dice que las diferen-cias fueron tales que obligaron a que se pospusie-ra el congreso durante los siguientes catorce años,pero no sé exactamente lo que pasó.

Bueno, yo dejé de ser presidente de la Socie-dad Mexicana de Psicología y entró Ángel SanRomán, y después entraron clínicos un poquitofrommianos y freudianos, posiblemente eso hizo

que también se fuera complicando cada vez másla situación.

Me da la impresión de que hubo algún conflic-to durante el congreso.

El Congreso de Jalapa, ¿en qué año fue? Paraver si nos podemos situar…

Por el 70-71...Creo que dejé de ser presidente para enton-

ces, porque fui presidente de 1963 a 1971, algoasí. Claro, yo siempre estaba con toda la psicolo-gía, pero un poquito más con la científica. Esposible que ahí haya habido más distanciamien-to. Quizá el grupo de la metrópoli estaba másasustado con el radicalismo conductista, porqueestaban con una forma de radicalismo bastantefuerte y tal vez por eso la separación.

¿Me puede comentar cómo fue que se formóesa sociedad, con qué propósitos, con qué obje-tivos, y cómo fue que usted llegó a ser presidente?

Bueno, en 1951 se forma la Sociedad Intera-mericana de Psicología y nace la Sociedad Mexi-cana de Psicología como rama de la SociedadInteramericana. El doctor Werner Wolf, un psicó-logo gestaltista de EU, vino con el propósito dejuntar gente durante la realización de un Congre-so de Salud Mental, aquí en México, en 1951. Eldoctor Dávila, un servidor, un psiquiatra de nom-bre Falcón Guerrero, otro psiquiatra argentino, eldoctor Oswaldo Robles, y otras personas, nos jun-tamos y se fundó la Sociedad Interamericana dePsicología, con su primera rama, la Sociedad Mexi-cana de Psicología. Esta rama se quedó por untiempo, varios años, y después se vio que no eraapropiado que fuéramos miembros individualesdel Interamericano y también miembros como so-ciedades. Se separó al final de la actividad del pre-sidente de la Sociedad Mexicana, Dávila. Yo eraachichincle de Dávila en muchos aspectos, en suscátedras de psiquiatría, la clínica de psiquiatría yamigo de él en cierta forma. Dávila fue el primerpresidente, primero de la rama y luego de la So-ciedad. El segundo fue un clínico, originario deNicaragua, pero que vivió en México y se hizociudadano mexicano. Él fue el segundo presiden-te. Con Dávila y con él se asentaron los estatus dela Sociedad Mexicana de Psicología. Yo tambiénparticipé. Luego de que él había estado por unbuen número de años también de presidente, medijeron que alguien tenía que tomar la presiden-cia. Yo no la quería, pero no había otra personadisponible y yo la tomé. Hice lo que pude y mequedé con la presidencia por cerca de seis u ochoaños, hasta que realmente dije que ya no quería,que necesitábamos buscar la forma… Hice una…

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introduje varios estatutos democráticos para queel cargo se diera por elección, y no por dedazo,como era antes. Fue por elección que entró Án-gel San Román, después desaparecieron esosestatutos y otra vez está en la situación anterior,en la que se elige a los presidentes por el consen-so de los miembros de las mesas directivas, no séexactamente cómo está ahora la situación.

¿Esa sociedad tenía como propósito difundir lapsicología?

Sí, el propósito era representar a México enel extranjero, y eso se ha hecho muy bien. Por-que fuimos, desde el año cincuenta y tantos,miembros de la Sociedad Internacional de Psico-logía Científica de la UNESCO. Eso se ha hecho y seha mantenido todo el tiempo, a pesar de queanualmente se tiene que pagar una cantidad paraseguir perteneciendo como institución a esa si-tuación. Y hemos mantenido un nivel muy alto enla parte internacional, hasta el punto de que elúnico congreso que se ha hecho en Latinoaméricade la Sociedad Internacional de Psicología Cientí-fica fue en Acapulco, del que fui presidente siendoyo miembro de la Sociedad Mexicana de Psico-logía, y representante del aspecto internacionalde la Sociedad Mexicana de Psicología. La Socie-dad Internacional de Psicología Científica formasu Comité Ejecutivo a través de votos de cincuen-ta sociedades que se reúnen cada dos años paraevaluar los problemas de la Sociedad, y cada cua-tro años se eligen… Había más de cincuenta so-ciedades nacionales de psicología que eranmiembros de la Sociedad Internacional, que tie-nen que ser realmente sociedades eclécticas enlas que todos los puntos de vista estén represen-tados, que tengan la capacidad de fomentar la in-vestigación además de la profesión, que tengancódigos de ética, todos esos factores son impor-tantes. Y por dieciseis años yo fui el candidato detodos los miembros latinoamericanos y la mayorparte de los miembros del tercer mundo, de losasiáticos y de los africanos, aunque sólo había unrepresentante de África. Y con esos votos cadacuatro años, en dos ocasiones fui nombrado miem-bro del Comité Ejecutivo, y en dos ocasiones encuatro años fui nombrado vicepresidente de la Or-ganización Internacional de la Psicología Científi-ca por todos los miembros de la asociación. Enese aspecto internacional, la Sociedad Mexicanade Psicología se mantuvo muy bien y empezó afuncionar en el segundo, tercero, cuarto, quintocongresos, que se han venido realizando con másfrecuencia. Yo sigo insistiendo en que es muy im-portante que esta sociedad nacional forme divi-

siones con todas las otras sociedades que existen,porque tenemos un montonal, y eso no es lo apro-piado para tener el poder que la psicología nece-sita para avanzar en nuestra nación. He estadopidiendo que esas sociedades se junten con laSociedad Mexicana de Psicología que es miem-bro de la Internacional, formando divisiones comola APA, que tiene una serie de subdivisiones, yque éstas también intervengan en el ConsejoGeneral de la Sociedad Mexicana de Psicología.Sería lo ideal, hasta creo que es casi cuestión deética. Pienso que es ético el pertenecer a una aso-ciación de psicología, y de cada asociación con-formar a una federación o a una sociedad depsicología con divisiones. También es ética de cadauna de las sociedades.

Pareciera que las divisiones políticas son másfuertes que el espíritu académico…

Exacto. Y por desgracia erróneamente, porquelo político sería precisamente tener una muy po-derosa sociedad con un gran número de divisio-nes y con cerca de 10 mil, 15 mil asociados. Esosí sería la política adecuada.

De todo lo que usted me dice, que me pareceasombroso, hay una actividad intensa a nivel in-ternacional y supongo que va acompañada por pu-blicaciones de libros y demás. También es en esteperiodo, supongo que estamos hablando de losaños sesenta y setenta, cuando hay una serie decambios muy rápidos y muy intensos en la escuelade psicología a nivel estructural, en la que su par-ticipación académico-política también resulta muyrelevante en ese proceso hacia la conformaciónde la Facultad…

Sí. En ese momento un gran número de losque fueron a los viajes a Texas ya estaban en dis-tintas posiciones, de maestros y en situaciones dedecisión.

¿Podría mencionar algunos?Luis Lara es importantísimo. Capello también es

importantísimo. Graciela Rodríguez ni dudarlo.Todas esas personas estaban fuertemente involu-cradas. Isabel Reyes hasta cierto punto. Tambiénhabía mucha fuerza por parte de Santiago Ramí-rez, que era el líder de los psicoanalistas mexica-nos, un hombre brillante en muchos aspectos...Estaba también su alumno y colega, en cierta forma,José Cuéli, muy metido y muy activo. Realmentese empezó a formar una especie de coalición entrelos psicoanalistas, Luis Lara, los clínicos y todoslos demás.

¿Cómo explica esa coalición?Bueno, porque Curiel era todavía jefe y conse-

jero. Entonces ya no queríamos que tuviese esos

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puestos. A pesar de su interés por los laboratoriosy por otras cosas, seguía teniendo una visión muyfilosófica en el fondo. Y también empezó a come-ter algunos errores, como traer a un italiano a darclases de psicología de la aviación, que realmen-te parecía más bien un aviador. Empezó a hacercosas así, que no nos llamaban la atención a nin-guno de nosotros, que estábamos interesados enuna psicología ecléctica, abierta, pero científicaen el fondo.

¿Incluidos los psicoanalistas?Sí. Los psicoanalistas siempre han considera-

do que su inicio era científico, con Freud que erafisiólogo y médico también, y que su pensamien-to era biológico en muchos aspectos, por lo tantoera científico, pues entonces era aceptable en mu-chas formas. Además yo había estudiado cosas queproducían los psicoanalistas norteamericanos yaen forma más científica, como fueron los estudiosde Sears acerca de la represión y de los mecanis-mos de defensa, en el laboratorio. Entonces yoestaba convencido de que también dentro del psi-coanálisis había cuando menos una parte que te-nía fundamento científico. Entonces estuve muyconforme en que entrara Santiago Ramírez. To-davía había un poquito de diferencia entre elgrupo detrás del cual estaba yo como consejero,como asesor en algunos aspectos, y el grupo queformaban los psicoanalistas. Queríamos más bienque entrara alguien como Lara Tapia, pero toda-vía no teníamos la fuerza suficiente y los clínicosse iban más bien con los psicoanalistas, y habíamuchos clínicos.

¿En ese momento era Curiel el director delDepartamento de Psicología de la Facultad de Fi-losofía?

Ya no recuerdo. Creo que ya no era yo subjefe.Creo que ya no estaba yo de consejero técnicosuplente, como había sido anteriormente. Esto fueen los años sesenta.

¿Usted era consejero técnico suplente cuandoCuriel era director del Departamento?

Por buen tiempo fui consejero técnico suplen-te con Curiel. Sí, él estaba interesado en que laparte experimental fuera importante, y me poníaa mí de suplente y por ahí anduvimos muy bien.Luis Lara entró a formar ese triángulo entre Cu-riel, Lara y yo, quienes estábamos metidos en esasituación.

¿Y Santiago Ramírez en ese momento quéhacía?

Santiago Ramírez en ese momento empezó aformar su grupo, a formar fuerza, y tenía de sulado a muchos psicoanalistas que estaban dando

cursos. Y finalmente llegamos a la conclusión deque era conveniente unir fuerzas para sacar aCuriel y al grupo que estaba con él. Unir fuer-zas… tan es así que Cuéli resultó electo, siemprey cuando pusiera de secretaria general a MaríaLuisa Morales. Ella era importante en ese aspectoporque sí se movía muy fuerte políticamente. Seunió esa coalición y quedó de director del De-partamento Cuéli, de consejero técnico no meacuerdo quién del Colegio de Psicología, y de se-cretaria general María Luisa Morales. Ahí se empe-zó a trabajar en una forma mucho más constructiva,porque quedaron representadas las dos fuerzasfundamentales que existían en ese tiempo, y em-pezó a forjarse la idea de formar una Facultad.Ahí fue donde se inició todo esto, y ahí fue don-de Luis Lara tuvo mucho que ver.

¿En este periodo el periodo el Jefe del Depar-tamento de Psicología era José Cuéli?

Sí, en el momento en que se convirtió en Fa-cultad, todavía José Cuéli era jefe de departa-mento.

¿El director de la Facultad era Ricardo Guerra?Sí, y yo era consejero técnico del Colegio de

Psicología en la Facultad.He leído en los trabajos de Luis Lara Tapia que

gracias a la visión a futuro de Ricardo Guerra él viola necesidad de que Psicología se independizara.

Parcialmente tiene razón. Yo estuve cerca deRicardo Guerra y realmente, en muchos aspec-tos, estaba muy de acuerdo con su manera demanejar las cosas. Era autoritario, pero muy ra-cional. Ahí sólo sus chicharrones tronaban, perode forma muy racional. Él veía desde un punto devista muy realista… hicimos buenas migas, casiamistad, porque sí fue amistad, pero siempreandábamos separados, él por su lado y yo por elmío. Ahora que estuvo en Cuernavaca tambiénme llamó una vez para que formara actividadescon él. Así es que realmente se mantuvo una re-lación de interés, de amistad y de respeto por partede los dos. Pero sí, él estuvo, si no interesado, síapoyando la idea.

¿En qué sentido? ¿Le convenía a él políticamen-te? Porque en cierta forma representaba perder elpresupuesto.

Era perder parte del presupuesto. Eso es muyinteresante. Pero creo que también considerabaque a la larga… eso pudo ser, eso es mera opinión,pudo existir el hecho de que al estar creciendo tanfuertemente la psicología, los psicólogos se con-vertirían en directores de la Facultad de Filosofía,cosa que a la larga no le convenía a los filósofos,definitivamente.

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¿Y ya había una presión enorme de los psicó-logos?

Por su número, fundamentalmente, es decir,el número de los psicólogos ya empezaba a sertan grande como el número de todas las demáscarreras juntas.

¿A qué obedece el que hubiera crecido tantoen ese periodo la inscripción en psicología? Nisiquiera eran profesionistas.

Yo hice un estudio de diferencial semánticoacerca de lo que pensaban los muchachos de se-cundaria y preparatoria sobre la psicología y otrasmaterias en general. La psicología resultó una de lasmás atractivas, es decir, más altamente evaluada,con más poder y con un poco más de actividad.

¿A qué se lo atribuye?Yo le atribuyo esto a que ya para entonces,

empezaba a tener impacto sobre la sociedad lapresencia de la psicología, ya era un poquito másreconocida. Ahora ya es mucho más reconocidaque nunca antes.

En esa época ni siquiera estaba registrada en“Profesiones”.

No había ningún psicólogo que tuviera posi-ciones políticas.

¿Entonces cómo fue creciendo esa demanda?A mí me parece como si hubiera existido una es-pecie de imán que fue jalando a tanta gente, perono sé qué es.

Yo pienso que parcialmente… acuérdate deque la psicología norteamericana ya empezaba atrabajar muy fuertemente y que ya aparecían pe-lículas y películas sobre asuntos de tipo psicoló-gico. Muchas de las películas de esa época, quefueron de las que atrajeron a más gente, estabanfundadas en problemas psicológicos. La psicologíanorteamericana estaba funcionando muy fuerte-mente, los directores de esas películas empezarona agarrar a Freud, por otro lado, y apareció mu-chísimo de eso. Yo creo que eso parcialmente tieneque ver con que haya subido el interés por estanueva ciencia, y porque era la única que realmentetenía que ver con el comportamiento humano,naturalmente. Y en las películas se veía claramen-te hasta qué punto podía tener que ver con elcomportamiento. Hubo un gran número de pelí-culas de tipo psicológico…

Sí, porque a mí me resulta una contradicción elhecho de que la gente quiera estudiar una carreraque no está reconocida como profesión, y en don-de se le destinaba a ser el “cuerpo de apoyo” deun profesionista que sí era reconocido, como elmédico o el psiquiatra. Yo me pregunto cuandoleo esas cosas ¿qué fue lo hizo que la gente de-

mandara tanto la carrera, que llegó el momentoen que la presión por salir de la Facultad de Filo-sofía fue tal que se tuvo que hacer esta escuelanueva, y el director, Ricardo Guerra, tuvo queceder? Por otro lado, hay cosas que yo no entien-do cómo pudieron darse, pero como parte de esteproceso histórico, su participación resulta relevan-te, lo mismo que la de Luis Lara…

Sí, yo estuve detrás. Siempre atrás. Me ha gus-tado estar atrás para ayudar a que la gente… creoque fundamentalmente eso de estar atrás permi-te que haya mayor posibilidad de comunicación.Mi función ha sido siempre incrementar la comu-nicación entre todos. Quizá conociendo, comopsicólogo social y como discípulo de Levín, la im-portancia tremenda que tiene la comunicación yla posibilidad de que se formen grupos en los quese discutan cosas que no sean decisiones de unsolo individuo, de que todo sea más bien el resul-tado de llegar a convenios, decisiones grupales…ésa fue mi función en el sentido político.

¿Usted en ese momento ya trabajaba de ma-nera coordinada con Luis Lara?

Sí, con Luis siempre estuve de acuerdo. Nohabía, afortunadamente, diferencias de opinión.Los dos teníamos los mismos ideales. Yo le di a éluna prueba de “los valores”, porque platicando vique era un hombre con el “valor estético”, quepredominaba en él de manera muy fuerte. Enton-ces le di la prueba de los valores de Spranger yresultó alto en el valor estético, alto en el valorsocial y bajo en el religioso, como yo, y tambiénrelativamente bajo en el económico, era muy des-prendido materialmente hablando. En ese senti-do nos llevábamos de lo lindo, porque son lasactitudes que hemos tenido siempre y había unaamistad cercana. Allí sí hubo una amistad biencercana por muchísimos años. Y después, claro,nos fuimos separando porque cada quien andabaya por su lado y trabajando en sus cosas.

Pero en este proceso, aparte de ustedes, ¿quie-nes estaban figurando? ¿María Luisa Morales?

Sí, ella era una figura muy importante en eldesarrollo político académico. Fue también mibrazo derecho por un tiempo en mis investiga-ciones, lo mismo que Isabel Reyes, después deque Luis Lara empezó ya a separarse de todasnuestras actividades. María Luisa e Isabel se que-daron conmigo y fueron mi brazo derecho en lainvestigación, pues yo seguí trabajando todo eltiempo.

¿Cómo se da este proceso que va de esa parteen donde usted y Luis están trabajando por la in-dependencia de lo que ahora es la Facultad, hasta

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el momento en que Luis se convierte en el primerdirector?

Realmente considerábamos que él era la per-sona indicada. Porque Curiel era filósofo, Cuélimédico psicoanalista, porque ni psicólogo era,médico psicoanalista nada más. Queríamos queel primer director fuera un psicólogo, y Luis Laraera el más apropiado para ser el primer psicólogoen entrar a la Facultad, por muchas razones. MaríaLuisa también lo apoyaba mucho porque eran muyamigos y además él era una persona con una grancapacidad verbal, de tal manera que era el indi-cado para representarnos. Definitivamente hastael mismo Capello estaba con él, no por sí mismo,sino por él.

¿Y cuál era la doctrina académica de Luis enese momento?, porque digamos que tampoco eraun conductista, al menos en ese momento, pero¿da todo el apoyo para que se geste, se desarrolleesta corriente dentro de la Facultad?

Naturalmente que sí. Sí, mira, él es una perso-na neutral con todo lo que nosotros hacemos enforma transcultural, como la aplicación de las me-jores pruebas existentes, las más válidas, las másconfiables de acuerdo con todos los criterios, yaquellas que pudieran ser utilizadas en las distin-tas culturas, como la prueba de Holtzman, que esde manchas de tinta, en la que no puede haberrealmente “direccionismo” de las cosas. De tal ma-nera que él tenía toda esta formación de tipopsicométrico serio, de análisis factorial, de análi-sis de varianza, de regresiones, de relaciones, deesta naturaleza del más alto tipo científico res-pecto del cognoscitivo. Al mismo tiempo estabaconvencido de que la parte de la psicología ge-neral debía estar fuertemente representada porel aprendizaje.

¿Pero por qué no apoyar el desarrollo de lapsicometría, fundamentalmente, y como comple-mento el del aprendizaje, y no como sucedió?

Yo creo que en esa época, quizá, él ya queríasepararse de mí, también separarse de mi formade pensamiento y ser un poco más independien-te y tomar una actitud diferente. Tomar la actitudmás bien conductista, frente a mi actitud quizádemasiado ecléctica, o quizá más cognoscitivista…

¿Pudieron haber diferencias políticas entre él yusted?

Sí, pudieron haber diferentes formas de política.¿O cómo explica ese intento de independen-

cia de él hacia usted?Dentro del INCAPAC, poco a poco fue tomando

más fuerza María Luisa que él en el trabajo deinvestigación. Él estaba metido en otras cosas.

María Luisa finalmente quedó en una posiciónsuperior a la de él, siendo que él estaba antes enuna posición superior a la de ella. Eso fue porqueMaría Luisa estaba produciendo más. Es posibleque eso lo haya lastimado un poco a él en rela-ción conmigo, pero es que yo siempre ando bus-cando… yo soy un pragmático en lo que se refierea la política, sería un pragmático tremendo, lo quedé resultado… una meritocracia brutal. Para mí lameritocracia es la número uno, no hay de otra.

¿Esto haría pensar que un conflicto de parejarepercutió en la elección académica de una carre-ra universitaria?

Es posible que haya sucedido una cosa así, yes muy interesante.

¿Ellos estuvieron casados? Y cuando ella pro-ducía más en INCAPAC y él ya no… ¿ya estaban se-parándose o no?

Siguieron juntos por un tiempo, pero poste-riormente se fueron separando.

¿Y cuando llegó a la Facultad ya estaban sepa-rados?

Sí, hay una serie de aspectos en los que apa-rece el aspecto humano junto con el aspecto aca-démico.

IIIQuisiera platicar ahora de la serie de cambiospolíticos que se dieron en la Facultad. ¿Cuál fue supráctica política? Tengo entendido que ha tenidodiferentes cargos administrativos…

Sí, ciertamente. Fui subjefe del Departamentode Psicología con Curiel y con Dávila varios años.Era la posición que me interesaba a mí en lo ge-neral, porque en todo caso tenía voz con la genteque estaba tomando las decisiones y eso era loimportante, porque la meta fundamental siempreha sido la del progreso de la psicología, ésa estápor encima de los individuos, por encima de todo.Todo lo que se ha realizado va en esa dirección,incluso mi intervención en lo que pudiera llamarse“la política”. Considero que realmente el término“política”, en México sobre todo, está enlodadopor experiencias tremendas de toda nuestra his-toria, o de buenas partes de nuestra historia, y porlo tanto, ésa es una de las razones por las cualesa los mexicanos, por mucho tiempo, no les inte-resaba mucho intervenir dentro de esta actividad.Parcialmente, por esta cuestión del aspecto nega-tivo que estaba comprendido dentro del concep-to de política, hubiera sido interesante haber hechoel estudio de las redes cognitivas del conceptopolítica hace muchos años y ahora, que creo que

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está cambiando radicalmente la concepción totalde la red cognoscitiva de ese concepto. Otra delas razones por las que creo que en México lapolítica no ha tenido un interés primordial es por-que parece que hemos defendido en muchasocasiones… la cultura mexicana es la cultura delamor, no es la cultura del poder como la culturanorteamericana y la inglesa, en donde el poderparece ser lo más importante para los seres huma-nos. En cambio aquí, por razones históricas quealguien tendrá que investigar, se ha convertido através de la historia en cultura del amor, del afec-to, de la amistad. De tal manera que inicialmentela idea de los mexicanos es ser afectivos, inclusiveabnegados: primero tú y luego yo, etc., pero pos-teriormente, cuando se encuentran con que en lavida llamada real estas cuestiones no funcionan,pues se convierten a veces en personas agresivas,sensitivas, alejadas de lo que ellos querrían habersido. Y esto es cierto pues al parecer, según losestudios que estamos realizando ahora con lanueva filosofía, el primer factor en esta filosofía devida, que hemos encontrado en grandes gruposde estudiantes preparatorianos y universitarios, esamor versus poder. Cuando se les pide que elijanentre “para resolver las cosas lo más importantees el amor” o “para resolver las cosas lo más im-portante es el poder”, 90% dice que el amor, noel poder. Parece ser que el 10% que contesta quelo más importante es el poder son los que tienenmás problemas personales. Esa área no se ha ma-nejado en forma humanística y eso provoca pro-blemas de la personalidad. Todo esto demuestraque hasta ahora no había una concepción, quequizá recientemente empieza a haber, de que irpor el poder es también legítimo. Estamos proba-blemente cambiando en ese aspecto que no sa-bíamos manejar muy bien, en general, losmexicanos. Posiblemente la gente que pudiéra-mos llamar más desarrollada, la que Maslow lla-maría en búsqueda de una actualización del Yomás que de otras cosas, a la mexicana, que seríadiferente a la actualización del Yo del norteame-ricano, sabrían manejar tanto el amor como el po-der de forma madura. Ésa es la cuestión. Así, creoque algunas de las personas que hemos tenidodentro de la universidad han sido de ese tipo degentes. Por ejemplo, Ignacio Chávez, aun cuandoquizá se iba un poco al lado del poder, de todasmaneras era una persona madura. Probablemen-te Antonio Caso. Era gente que sabía y conocía,pero nunca lo expresaron porque la psicología delmexicano no era su problema, eran filósofos o eranambas cosas. Sin embargo, en su conducta mos-

traban una gran habilidad para poder encontraruna fusión madura del amor y del poder.

Todo esto significa que es la psicología comociencia la que quizá empiece a desembrollar y aclarificar cuál es el campo para el poder, y cuál esel campo para el ejercicio de las actividades amo-rosas. De tal manera que todo esto es un proble-ma. Yo trataba de buscar dentro de la situaciónpolítica en la que yo estaba inmerso, porque nopodía evitarlo, que se tratara de que la políticallevara a un progreso de la psicología, como cien-cia, como profesión, a un progreso del desarrollodel conocimiento, a un progreso de las formas deeducar a los alumnos, progreso en sentido acadé-mico, sin olvidar que es necesaria la política paramuchas otras actividades, como obtener dinero,por ejemplo.

Quisiera platicar con usted sobre la trayectoriaque lo llevó inclusive a ocupar la Dirección de laFacultad por un par de meses.

Ésa no es una de las mejores cosas que suce-dieron. Por un motivo o por otro se considerabaque había problemas de tipo económico dentrode la Facultad durante la Dirección del doctor LuisLara Tapia. Recordarás que una vez le di la prue-ba de los valores, que él no tenía realmente muchaidea de la economía y, en cambio de la estética…pero no era un hombre económico. Parece quepor aclarar la situación no se pudo revisar a tiem-po la elección del nuevo director. Creo que fueuna auditoría. Como no había entrado el nuevodirector, yo, como decano de la Facultad teníaque intervenir como director de la misma por unosmeses de acuerdo al reglamento. Traté de… nom-bré como secretario general a Rodolfo Gutiérrez,que es una persona muy ética. Empezamos a tra-tar de hacer las cosas de forma apropiada, peroluego se vinieron los problemas de tipo político.Hablé varias veces con unos muchachos y tratéde mostrarles que la actitud que íbamos a tenerera una actitud abierta, democrática, apropiada,de todas maneras decidieron irse a la huelga, queha sido la peor que ha tenido la Facultad de Psi-cología en toda su historia.

¿Por qué se inició esa huelga?Nunca llegamos a saber exactamente cuáles eran

las fuerzas que se encontraban detrás de esa huel-ga. A mí se me consideraba como una persona quetenía una actitud que no era ni de izquierda ni dederecha, pero en esa época en el periódico se meacusaba de ser agente de la CIA. Sucedió que yodecidí poner afuera de mi cubículo “Agente de laKGB”, para que vieran que en todo caso estaría porel otro lado. En fin, mi actitud siempre ha sido de

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una izquierda muy razonada, es decir, consideroque las maneras de pensar de la izquierda han sidosiempre más humanitarias. Por ejemplo, en Cubala salud y la educación fue lo que se desarrolló gran-demente dentro de una situación de izquierda, sóloque desafortunadamente parece que los izquier-distas no saben cómo manejar la economía, sobretodo los izquierdistas de hueso colorado, los quequieren que exclusivamente sea el gobierno el quemaneje todas las cosas en general. De tal maneraque yo procuré entonces manejar la situación paraque vieran que no estaba ni con uno ni con el otrolado.

¿Esto fue antes de ser director?Un poco antes.Hubo un periodo en aquel tiempo en el que se

hablaba del doctor Díaz-Guerrero y del INCAPAC

como órganos de la CIA, por el tipo de investiga-ción psicológica que hacían; se decía que se esta-ban estudiando la cultura mexicana para venderla.

Ésas eran algunas de las acusaciones. Por esoes que siempre procuré que todo lo que se publi-cara estuviera tanto en inglés como en español.De ahí que el libro Desarrollo de la personalidaden dos culturas apareció simultáneamente en in-glés y en español; en inglés por la Universidad deTexas y en español por la editorial Trillas. Yo tra-taba de hacer conciencia de que lo que estába-mos haciendo era ciencia para el desarrollo delconocimiento del mexicano, para que se supieracómo es y pudiera desarrollar una mejor persona-lidad, ésa ha sido siempre mi meta, pero natural-mente existían sospechas de todo tipo. Ni modo.Hubo periodicazos acusándome de ser agente dela CIA. Eso me dolió profundamente, porque en elfondo era y soy quizá demasiado mexicano enmuchos aspectos. En todo caso tiendo a ser unfuerte nacionalista, pero eso no quita que sea tam-bién un fuerte internacionalista.

¿Plaza Sésamo desempeñó algún papel con IN-CAPAC?

Sí, cuando terminamos el estudio sobre eldesarrollo de la personalidad del niño mexicano,una de las conclusiones fundamentales era que ladiferencia que encontramos entre los niños mexi-canos y los niños norteamericanos de la mismaclase social, en la cual el desarrollo intelectual delniño norteamericano era mayor que el del niñomexicano, era que no había suficiente estímulointelectual en la infancia de nuestros niños, esoera lo que provocaba esa diferencia que estabademostrada estadísticamente. Más o menos en1973, la gente de Sesame Street se puso en con-

tacto conmigo porque fui recomendado, natural-mente, por todos los científicos norteamericanos,porque yo era la persona que podía hacer unestudio formativo y un estudio evaluativo delprograma Plaza Sésamo. Cuando se pusieron encontacto conmigo, dije: “Aquí está la primerasolución para el desarrollo del estímulo intelec-tual de los niños mexicanos a los tres, cuatro, cincoaños de edad: Sesame Street”. Le metimos conganas a eso. Formamos dos centros, el INCAPAC, quefuera el que evaluara con un equipo distinto deinvestigadores, y el otro, que era una pequeñainstitución (no me acuerdo de su nombre) queformé como asociación civil para desarrollar losestudios formativos del programa. Para esos estu-dios tuvimos una serie de sesiones con especia-listas educacionales y psicológicos deLatinoamérica. Yo traje aquí a Rimoldi, el mejorpsicólogo argentino que ha existido. Traje a Ru-bén Ardila y a varias personas para que nos acon-sejaran acerca de la naturaleza de nuestroprograma, para que fuera distinto de Sesame Streeten todo lo que se refiere a los aspectos culturales,pero que mantuviera los aspectos de desarrollocognoscitivo del programa Plaza Sésamo, y lo lo-gramos. Plaza Sésamo tuvo entre sus aspectos másimportantes la cooperación ciudadana para acti-vidades comunitarias, cosa que no existió en elotro programa, que era muy individualista. Elnuestro era el Plaza Sésamo mexicano, era colec-tivista. Ya que se presentó la oportunidad, hici-mos un experimento que sigue siendo citado enmuchos lugares de Alemania, EU, Japón, etc., esel único estudio que existe de manera específicacon niños que nunca habían sido expuestos al pro-grama Plaza Sésamo y niños que fueron expues-tos al programa, y con niños de tres, cuatro y cincoaños, bien seleccionados, que fueron expuestos aprogramas de caricaturas. Obtuvimos los resulta-dos de seis meses antes de que entrara el progra-ma Plaza Sésamo… bueno, en los primeros seismeses de entrado el programa. En esa época elprograma tenía una hora de duración sin interrup-ciones. Pagado, claro, por la Xerox, pero no im-portaba quién lo pagara, el caso era que vieranuna hora completa de entrenamiento los niños. Ycon ese tipo de programa de una hora se mostróque enseñaba tanto a los de tres, cuatro y cinco,pero preponderantemente a los de cuatro añosde edad. En vista del impacto que causó eso, por-que también en EU se había mostrado que teníaefectos de mejoría del desarrollo cognoscitivo, laFord Foundation me dio dinero para hacer otro

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programa más grande para ver si era cierto lo quehabía encontrado y para que incluyera niños ru-rales y niños urbanos. Nos fuimos a varios pobla-dos de fuera del Distrito Federal e incorporamosniños rurales al experimento por un año entero.Los resultados fueron que los urbanos sí apren-dían con Plaza Sésamo y los rurales no. La únicaforma de explicar esta diferencia es que los papásde los niños rurales con frecuencia eran analfabe-tos. Por lo tanto, probablemente no reforzaban elcomportamiento de los niños. Los niños podríandecir: a, b, c, d… y el papá: ¿qué es esto?, hastase podrían haber asustado, o cuando menos nosaber qué hacer. En cambio, los papás urbanos: ¡ah!,bravo, ¡qué bien!, inmediatamente el reforzamien-to externo. Entonces, creemos que el reforzamien-to paterno no existió en los lugares rurales, encambio en los urbanos sí existió. De manera queesta es la historia en la que una vez más huboperiodicazos de vez en cuando, pero ya no tanto.

¿Tanto en EU como en México y con las perso-nas que usted trajo de Latinoamérica, el tipo deapoyo científico que tenía Plaza Sésamo estababasado en la psicología experimental?

En esa época, gente como Edgar Lesser, meparece que así se llamaba, que era el psicólogonorteamericano, sí era de tipo conductista. Mu-cha de la programación de Sesame Street estabafundamentada en las leyes del aprendizaje. El tipode investigación que realizamos combinaba to-davía la psicometría, porque teníamos que medirel conocimiento de los niños antes y después delprograma, cosa que hicimos valiéndonos de prue-bas que adaptamos a México y que eran pruebasdel Educational Testing Service, el instituto másadelantado del mundo en desarrollo de pruebaspsicológicas. Con ésas logramos encontrar las di-ferencias significativas, después de la exposición,entre los niños que estaban expuestos y los queno estaban expuestos, a pesar de los seis mesesde desarrollo mental.

Yo recuerdo en aquel momento a algunas per-sonas de tipo experimental, conductista, trabajan-do en el programa, como Ely Rayek y Jorge Peralta,me parece.

Trabajaron conmigo, además de Bianchi, no meacuerdo de su primer nombre, estaba totalmenteformado por los conductistas. Era un muchachomuy inteligente, me parece que desafortunada-mente se suicidó hace muchos años. Él era con-ductista. Él formó el único laboratorio de psicologíaexperimental que ha tenido la Iberoamericana, éllo fundó. Sí, hubo varias personas que eran oconductistas o discípulos de los conductistas.

¿Hasta cuándo duró la cooperación entre elINCAPAC y Plaza Sésamo?

Debe haber sido aproximadamente un año ydos meses en que tuvimos el apoyo para mante-ner la investigación. En la parte de la investiga-ción que apoyó la Fundación Ford llegamos a tenercerca de cien asistentes de investigación, estudian-tes de psicología todos ellos a los que se les pa-gaba con una beca. Todo eso lo manejamos conbecas, para que fueran los que aplicaran las prue-bas y los que estuvieran en contacto con los ni-ños, etc. De tal manera que ésa fue una verdaderaproeza de tipo de investigación, que no creo queen ningún país del tercer mundo, ni en España, sehaya producido. Ni tampoco el anterior, el querealicé con… existe el libro, hay un libro que sellama Investigación Formativa de Plaza Sésamo, deTrillas. Explica todo lo que se hizo, y está escritopor mí, Raúl Bianchi y Rosario Ahumada Vascon-celos, la nieta de don José Vasconcelos, con laque estuve casado durante 17 años. Cuando laconocí, antes de casarme con ella, era directorade un kinder. Nuestro matrimonio duró 17 años,hasta que tuvo demasiado éxito con su libro Ju-guemos a Leer, entonces ella quiso independizar-se, pero fue un divorcio increíble en nuestrotiempo, un divorcio que se dio porque ella queríaver si sus alas eran suficientemente fuertes paravolar sola. Logró obtener una gran cantidad dedinero con su libro, que se vendió por todo Méxi-co, varios millones de copias.

Volviendo a la historia de la Facultad, cuandousted fue director interino se dio el problema dela huelga…

Sí, se declaró una huelga tremenda. Dentro dela situación de huelga se hizo una auditoría dequienes podrían ser nuevos directores, y se nom-bró finalmente como directora de la Facultad a ladoctora Graciela Rodríguez, que era de Arismendien esa época. Por varios meses se tuvo que sacara la Facultad de la universidad, y dar las clases envarias casas y casonas porque estaba ocupada. Fuela huelga que más ha durado y la huelga sobre lacual nunca se ha podido determinar quiénes es-tuvieron detrás.

¿Era una situación heredada del periodo de LaraTapia?

Yo quiero pensar que no fue así, porque su pe-riodo fue un buen periodo. Se estimuló bastantela cuestión de la psicología. Yo considero que élhizo las cosas correctamente desde el punto devista de honradez, pero quizá no era muy buenocomo administrador y alguien estuvo probable-mente tratando de hacerle una mala jugada.

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¿Cuales eran las demandas de los estudiantes,autogobierno…?

Sí, era la época del famoso autogobierno.¿La influencia de Arquitectura?Exactamente, que en ese entonces estaban…

y que realmente fracasó ese tipo de situación. Ahíestá una vez más lo patológico del ejercicio de lapolítica en nuestro México, con frecuencia. Tomaactitudes totalmente radicales, en las que no existelo que se supone que es una característica mexi-cana fundamental, que es el famoso consenso,hasta la concertacesión, eso es más bien lo quesería de tipo mexicano. Quién sabe quién estaríadetrás de esas cosas, porque realmente nunca sesupo de una razón válida para que se hubiera de-sarrollado esa situación en esa época, y yo resultéser el que tuvo que entrarle a esa situación, a pesarde que a mí no me interesa la política.

¿Usted hizo la transición entre Lara y GracielaRodríguez?

Sí, y afortunadamente después de eso, y deahí en adelante, ya ves lo que ha sucedido: laFacultad se ha ido para arriba en una forma ex-traordinaria y ha sido manejada por psicólogos,exclusivamente por psicólogos.

Que era el gran problema que antecedió a laadministración de Lara, la lucha con los psicoana-listas…

Sí, ahí terminó la lucha con los psicoanalistas.Después de eso, nunca han podido tener fuerzadentro de la Facultad, y ésa es una de las cosasque debe adscribirse a la influencia de la psico-logía de tipo conductista, porque la psicologíacientífica es la más demandante de una metodo-logía estricta.

Si bien el grupo psicoanalista que estaba en elpoder era muy fuerte en la Facultad, y era políti-camente fuerte hacia afuera, ¿cómo fue que re-sultó desbancado por los conductistas, que eranuna bola de muchachitos jóvenes que llegaban sinmucho apoyo político?, ¿cómo fue creciendo esabola de nieve conductista?

Yo creo que fue entusiasmo, y considero quelos viajes a Texas convencieron a un buen núme-ro de los estudiantes de que era a través de lasaproximaciones más científicas que podríamosavanzar, porque allá realmente el laboratorio depsicología de la Universidad de Texas era consi-derado el primero o el segundo laboratorio de psi-cología experimental en toda la Unión Americana,y a ése fueron enviados nuestros estudiantes, cien-tos de muchachos en total. Creo que todo eso tam-bién contribuyó bastante para que los jóvenes

entusiastas conductistas encontraran un medio muyapropiado para empujar.

Entre ellos, ¿quienes?Luis Lara, Capello. Fue Luis Lara el que se batió

fuertemente.¿Fue quien pudo enfrentar a los psicoanalistas?Exactamente. María Luisa Morales también.Cuando el Colegio se independiza y se vuelve

Facultad se da una especie como de “arreglo” entreconductistas y psicoanalistas…

Sí, y en eso interviene precisamente María LuisaMorales. Ella logra que este muchacho psicoana-lista, el autor de la Psicología de la personalidad,Cuéli, era una persona suficientemente flexible...María Luisa había sido su secretaria general y lohabía ayudado muchísimo, y ella intervino paraque las cosas se pudieran arreglar. También lospsicoanalistas, hay que concedérselos, estaban in-teresados en que fuera Facultad. Entonces era unameta supraordinal, una meta que era valiosa paratodos los puntos de vista, y eso los conjuntó enese momento.

¿María Luisa estaba con un pie en cada lado,¿verdad?

Exactamente, sí. Por eso te digo que hay quedarle su lugar, porque siempre fue muy trabaja-dora y muy responsable, quizá hasta un poquitoobsesiva.

¿En el momento en que era secretaria de Cuélitambién era esposa de Lara?

Sí.¿Ahí se dio toda la negociación política?Sí, también intervinieron los aspectos perso-

nales con los aspectos políticos. Es interesantever cómo se unen los aspectos personales conlos aspectos políticos, los aspectos de poder. Co-nocimiento es poder. Es probablemente el másimportante de todos los poderes. A la larga va aser el más importante.

Cuando llevamos gentes de México para lasinvestigaciones transculturales hubo varios matri-monios entre muchachos norteamericanos y mu-jeres mexicanas. Fundamentalmente así, porqueeran muchas más las mujeres estudiantes de psi-cología y allá eran más los varones estudiantes depsicología.

¿Arturo Bouzas fue su alumno?Sí, pero anteriormente. Él es de una camada

previa a la de Luis Lara. Fue alumno mío en varioscursos: psicología experimental y otros, y realmen-te era de los alumnos más brillantes. En esa épocayo tenía la costumbre de nombrar a los “diez dea diez”: los diez que sacaran dieces eran mis diez

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de a diez y me ayudaban a tratar que todos losestudiantes estudiaran. A estos diez de a diez loscomisionaba: tú te juntas con estos cinco que noandan muy bien y les ayudas a que entiendan dequé se trata. Los diez de a diez eran mis ayudan-tes para que los muchachos en general pudieranavanzar, para subir el nivel académico de los re-zagados. Posteriormente hubo un periodo en elque empezó a aumentar enormemente la canti-dad de alumnos y entonces a muchos de los mucha-chos que sacaban diez los metíamos de maestrose instructores, porque no habían suficientes maes-tros para enfrentarse a la explosión de la pobla-ción que ya se venía. Otros fueron Lara, Capello,Florente.

La psicología experimental se le atribuye en granmedida a Enrique O. Aragón, que fue maestro deusted. Él, a su vez, fue alumno de Ezequiel Chávez,digamos que con Ezequiel Chávez se da la intro-ducción de la psicología experimental en México,con Titchener. ¿Cuál considera usted que haya sidola motivación fundamental de Chávez para pro-mover la psicología?

Tocas un punto muy importante. En la pirámi-de de las ciencias de Augusto Comte, que era lafilosofía de la educación mexicana de principiosde siglo, no existía un lugar para la ciencia delalma. Ezequiel Chávez era muy católico, muchomuy católico. Yo tengo la impresión de que quisometerle un poquito del alma a la filosofía comtiana,y la única forma de lograrlo era meter a la psico-logía como ciencia dentro de la pirámide de lasciencias de Comte. Tanto Ezequiel Chávez comoAragón definían la psicología como la ciencia delestudio del alma, ni siquiera de la mente: del alma.De tal manera que ahí todavía estaba su manerade pensar de tipo religioso católico. Yo, soy unagnóstico, me convertí cuando estaba estudian-do en la Facultad de Medicina. Fui secretario ge-neral de la Unión Mariana de Jóvenes de Jalisco,allá en Guadalajara, yo era muy católico enton-ces. Estudiando en la Facultad de Medicina habíaun muchacho que era marxista. Nos agarrábamosargumentando, yo con la religión y él con el mar-xismo, y lo convertí al catolicismo, y me di cuentade que como lo había convertido era realmenteerróneo, y yo dejé de ser católico. Me convertí enagnóstico. Realmente todo lo que sabemos del co-nocimiento científico nos deja pocas oportunida-des de pensar en la existencia de una divinidad,pero ¡ojalá que exista! Soy un agnóstico que tie-ne la esperanza de que exista un Dios tranquiloy bueno.

Nos hace falta, ¿no?Nos hace falta, sí.¿Usted piensa que por esa misma razón Chá-

vez promovía la psicología?Exactamente.¿Sería como una especie de regresión de la ter-

cera etapa de Comte a la segunda?Creo que ésa fue la situación. Era un hombre

muy bueno y trabajador, muy bueno con los es-tudiantes. Conmigo era muy afable, lo mismo queAragón, pero ambos exigían bastante.

Acerca de la naturaleza de los mexicanos, ¿quése podría conocer a través de la psicología deChávez? Yo siento que Chávez podría ser uno delos primeros en preguntarse desde lo que en esetiempo se conocía como psicología, acerca de laidentidad del mexicano…

Definitivamente. Ahí se comprueba lo que sedecía entre todos los estudiantes, que era unhombre de una inteligencia superior. No solamen-te escribió sobre el mexicano, sino que tuvo elproyecto, que nunca se realizó, de hacer un ins-tituto para estudiar lo que él llamaba “la geografíapsicológica de los mexicanos”, entendida como ira todas partes de la república y establecer seccio-nes del instituto para estudiar la psicología de losmexicanos en cada estado, que variaría un tantogeográficamente. Él pensaba en una diversidad…

¿Cuál sería la finalidad de hacer un estudio deese tipo, en el tiempo de Chávez?

Parece que estaba interesado, según nos decíaen sus clases, en que la educación mexicana fue-ra más de acuerdo con la psicología de los mexi-canos, algo muy importante para él.

Supongo que usted compartía puntos de vistacon Chávez, sin embargo, usted menciona que es-taba casado con una nieta de Vasconcelos…

Fue mi segunda esposa. Mi primera esposa seme murió. La conocí en EU. Ella era australiana,estaba estudiando odontología en Iowa, y ahí laconocí y ahí nos hicimos novios y nos casamos.Fue mi esposa por veinte años, así que mi vida hasido tremendamente larga. Después se me murióde cáncer, y después de tres años me casé con lanieta de Vasconcelos, la nieta favorita. Fue en 1969que me casé con ella.

¿En la época del “Ateneo” usted ya era estu-diante?

Sí, y yo admiraba a Vasconcelos. Mis héroeseran, en México, don José Vasconcelos y los gran-des oradores del Cuadrilatero de 1910. Natural-mente, era admirador de la poesía de LópezVelarde y Amado Nervo, y de todos los grandes

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poetas románticos. Después de la muerte de miprimera esposa me entró una pena tremenda, unadepresión, pero después de un poco de tiempoempecé a producir poemas, y pronto vamos atener mi primer libro de poemas.

¿Cuál era el efecto, o no había ningún efecto,desde el punto de vista de las críticas de Vascon-celos hacia el positivismo en general?

Era mi héroe en el sentido nacionalista: la razacósmica. También era mi héroe en términos desu capacidad literaria. Pero cuando posteriormen-te empezó a volverse demasiado religioso yo yano comulgaba con él. Era mi héroe cuando fueministro de Educación Pública y produjo los gran-des libros clásicos. En esa época, con quince,dieciseis o diecisiete años, fue cuando estuve le-yendo esos libros, y también cuando los libros deFreud se vendían en los puestos de periódicos.Empecé a leer a Freud en esa época.

¿No hubo ningún cuestionamiento acerca desu práctica psicológica-científica a partir de lascríticas de Vasconcelos al positivismo?

Es interesante. Probablemente no hice concien-cia en esa época, de la… bueno, acuérdate deque yo me convertí en agnóstico probablementepor el tercer o cuarto año de medicina, y entré ala Facultad de Filosofía y Letras en 1938-1939.Más o menos en esa época empecé a cambiar,del catolicismo…

Como última pregunta, ¿considera que su tra-bajo es influido o es una continuación de la obra deChávez en relación con la identidad del mexicano?

Eso no lo había pensado detenidamente, perome parece que no tanto. Más bien intento hacerlo que Octavio Paz pretende, pero bien, científi-camente.

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