ENTREVISTA

frc TARDOR 201012

Deia Miquel Iceta fa uns anys, a la presentació d’un llibre editat per la Fundació Rafael Campalans,que el millor elogi que li poden dir a un polític és que s’entén el que diu. Si una virtut té MiquelIceta és la claredat de les seves idees i l’agilitat del seu discurs, ric en la forma, però sobretot enel contingut. Sens dubte, a Miquel Iceta se l’entén.

Nascut a Barcelona l’any 1960, Miquel Iceta va iniciar la seva militància política el 1977 a les joventutsdel Partit Socialista Popular Català.Va ser regidor de l’Ajuntament de Cornellà de Llobregat entre 1987i 1991, director del Departament d’Anàlisi del Gabinet de la Presidència del Govern espanyol (1991-1996) i diputat al Congrés per Barcelona (1996-1999).Diputat al Parlament de Catalunya des de 1999,les dues darreres legislatures ha estat portaveu del grup parlamentari Socialistes-Ciutadans pel Canvi.Membre de la direcció del Partit dels Socialistes de Catalunya des de 1984, actualment és viceprimersecretari del partit, i membre de la Comissió Executiva Federal del PSOE des de juliol de 2008.

Fent una ullada a la seva biografia, un se n’adona de la seva àmplia experiència en tots els àmbitsde la política: des del municipal, que va marcar els seus inicis en política, fins als seus anys a Madrid,que li van permetre conèixer la Moncloa i la Carrera de San Jerónimo entre bambalines. L’etapamés coneguda d’Iceta, però, és la transcorreguda a Catalunya, com a portaveu del grup parlamen-tari i, sobretot, el seu paper destacat en les negociacions de l’Estatut.

És coneguda també la seva faceta com a creador d’opinió. Col·laborador habitual en la premsacatalana i espanyola, recull a la seva pàgina web tots els articles i intervencions públiques que haanat fent al llarg dels anys. Precisament la seva pàgina web (www.iceta.org) s’ha convertit en unreferent no només per als socialistes catalans, sinó també per a qualsevol persona interessada aseguir l’actualitat política. El seu bloc, que va obrir el 2003 amb el nom de Diari de Campanya ique des de llavors actualitza setmanalment, s’ha convertit ja en tot un clàssic.

Amb aquesta carta de presentació, frc REVISTA DE DEBAT POLÍTIC ha considerat queMiquel Iceta és la persona més indicada per parlar de quines són les propostes del PSC per a leseleccions del 28 de novembre, quin és el balanç dels set anys de governs catalanistes i d’esquerresa Catalunya, quins són els reptes a què ha de fer front la societat catalana, i quines les solucionsque proposen els socialistes catalans.Una hora i quart d’entrevista recollida a les pàgines següents.

L’esquerra ha d’explicar no només elsvalors que li donen sentit, no només l’objectiu, sinó també el camí i les dificultats

Fotografia: Pau Fabregat

ORIOL BARTOMEUSDirector de frc REVISTA DE DEBAT POLÍTIC

ALBERT AIXALÀDirector de la Fundació Rafael Campalans

MIQUEL ICETAViceprimer secretari i portaveu del PSC

Miquel Iceta ENTREVISTA

frc TARDOR 2010 13

Oriol Bartomeus (O. B.).- Què han significat els governsd’esquerres a Catalunya d’aquests darrers set anys?

Miquel Iceta (M. I.).- Els anys del govern deConvergència i Unió van ser de construcció d’autogo-vern i, en canvi, els anys de govern de les esquerreshan estat d’impuls de polítiques públiques, i a més denova ambició d’autogovern. Els governs d’esquerreshan demostrat que amb les competències i els recursosque la Generalitat havia adquirit es podia fer molt mésdel que es feia, i projectes diferents dels que es feien.Des d’aquest punt de vista, el balanç de l’alternança ésmolt positiu i potser la crisi econòmica i les dificultatsque ha plantejat la nova ambició d’autogovern han fetmés difícil que es veiés això, però sens dubte el canvien les polítiques públiques és el més notable. El quepotser no s’esperava de l’esquerra ha estat aquestarenovada ambició d’autogovern.

O. B.- I ara, què queda per fer? M. I.- El que queda és fer una societat justa, el quequeda és fer possible que els nostres valors, les nostrespolítiques, les nostres prioritats que responien a finalsdel segle XX, es projectin al segle XXI, i crec que els

valors de la socialdemocràcia, és a dir, la consideracióde la societat com un col·lectiu amb la proporció de lli-bertat i oportunitats per a tothom, segueix essent pos-sible en un món globalitzat, amb unes pensions molt ala baixa en els sistemes de protecció social, amb el sor-giment d’una por cap al futur, que més aviat generatensions de tipus individualista.

O. B.- Hi ha qui ha dit que en l’escenari de crisi delmodel neoliberal l’esquerra s’ha quedat muda, senseprojecte.

M. I.- Vivim ara una situació paradoxal, i és que en elmoment en què se li ha donat la raó a l’esquerra, enquè s’ha evidenciat que un capitalisme sense reglesgenerava desigualtats insuportables i estava abocat a lafallida, no hi ha hagut una confiança majoritària en lesesquerres.Estem en un moment molt delicat, perquè en elmoment en què el temps ens dóna la raó, el compromísciutadà, lluny d’abocar-se molt majoritàriament cap ala posició de la socialdemocràcia, més aviat cercasolucions més de tipus individualista, resignant-se auna exclusió social i política de sectors molt impor-

Miquel IcetaENTREVISTA

frc TARDOR 201014

Miquel Iceta ENTREVISTA

frc TARDOR 2010 15

tants de totes les societats. I no estem parlant només deCatalunya o d’Espanya, sinó en general de totes lesesquerres que es fan i es desfan.

Albert Aixalà (A. A).- El PSC diu a la seva campanyaque som el canvi real, perquè s’han acomplert lesexpectatives que s’havien creat. En canvi, les crítiquesque han rebut aquests governs és que no han sabutcomunicar la feina feta: tot el que s’ha fet en educació,en polítiques socials, ...

M. I.- S’ha fet molt. Si ensfixem en els aspectes legis-latius, per primer cop tenimuna Llei d’Educació deCatalunya, o per primer coptenim una Llei de ServeisSocials a Catalunya. Tenintpresent que veníem d’unaexperiència de govern de 23anys continuats, semblamentida que tot això no hifos. Doncs no hi era. Tambéen el cas de qüestions ja nolegislatives sinó més detocar: no estava garantit elsubministrament d’aigua al’Àrea Metropolitana deBarcelona. Ara, és veritat que aquestaevidència no és clara alsulls de molts, i en aquestsmoments a aquesta campan-ya que hem fet, molta gentrespon amb un “doncs síque heu fet coses!”, o un“almenys ara sabem quèheu fet”, la qual cosa és una crítica molt profunda, per-què governar no només és fer, sinó explicar què es fa,per què es fa, i intentar construir un consens al voltantde les reformes que s’impulsen.Jo crec que d’alguna manera l’esquerra segueix patintuna deriva de despotisme il·lustrat, i no és prou cons-cient de la necessitat d’explicar, d’explicar-se i de con-citar consensos. No tant amb una voluntat d’organitzarla societat, però sí la de crear un centre de gravetatfort, en el sentit de donar una perspectiva de per què esfa, per què es demanen sacrificis, per què hi ha aven-ços, per què hi ha terrenys en els quals no s’avançatant. I crec que aquesta campanya ho ha posat molt enevidència. Probablement no hem estat prou amatentsen una campanya de deslegitimació política, en diver-sos plans: que el governs de coalició són dolents, quel’esquerra no governa bé, o que un president que haarribat sense que se l’esperés no podia ser prou presi-dent. Però també en el terreny de no ser capaços d’ex-

plicar-li a la gent què s’està fent realment. La gent espregunta com és que segueix havent-hi aules prefabri-cades, i no hem estat capaços d’explicar que precisa-ment nosaltres hem hagut de fer front a un augment depoblació molt important que els que governaven maino van preveure.El govern d’esquerres, doncs, tot i que ha fet molt mésque els anteriors, no ha aconseguit rescabalar deltemps perdut al país, i això tampoc no ho hem explicat.

Hi ha una percepció de queaixò no ha anat bé, i una inca-pacitat d’explicar el que ha fun-cionat, i el que s’ha fet per partdel govern. Per tant, entreaquesta percepció creada perl’oposició i per determinatsmitjans no s’ha combatut, iaixò ha permès que no fosconeguda l’acció d’aquestgovern, que a més ha coincidit,sobretot a la part final de lalegislatura, amb una crisi eco-nòmica molt profunda, i tambéamb un debat molt centrat enles dificultats que la nova apos-ta estatutària ha generat.

A. A.- Podríem dir que elgovern no només ha fet moltsinó que ha mostratCatalunya tal com és, ambtotes les seves contradiccions.El país no és el que ens havienvenut, sinó que és molt méscomplex, i la complexitat ésdifícil de gestionar.

M. I.- En part és això, però hi ha una cosa que des deles esquerres no hem d’oblidar, i és que molta gent,quan sent a parlar de polítiques redistributives, pensaque no va amb ell, que d’això se n’acabaran benefi-ciant uns altres. Llavors resulta que la societat mésassentada, que a més és la que vota, moltes vegades nose sent principal destinatària de les polítiques de l’es-querra. Fa vint anys a Alemanya el debat que generava el par-tit socialdemòcrata es basava en l’alerta contra el queells anomenaven “la societat dels dos terços”. Doncs jocrec que això ha estat i és realitat al nostre país. Hi haun país que considera que potser és tot el país, peròque només són dos terços, i que precisament si li va béés al preu d’abandonar, de no preocupar-se, de què noparticipi l’altre terç. Jo crec que això ens està passant.Quan l’esquerra parla d’ajust, de polítiques socials, deprotecció social, molta de la gent a la qual ens adrecempensa que ens adrecem a l’altre terç.

Vivim ara una situació paradoxal, i és que en el moment en què se li hadonat la raó a l’esquerra, en què s’haevidenciat que un capitalisme sense

regles generava desigualtats insuportables i estava abocat a la fallida,

no hi ha hagut una confiançamajoritària en les esquerres

Probablement no hem estat prou amatents en una campanya de

deslegitimació política, en diversosplans: que el governs de coalició són

dolents, que l’esquerra no governa bé, oque un president que ha arribat sense

que se l’esperés no podia ser prou president. Però també en el terreny

de no ser capaços d’explicar-li a la gentquè s’està fent realment,

i s’ha fet molt

O. B.- Seria el cas de fets molt recents, com ara l’actua-ció del govern Sarkozy contra les minories ètniques, i l’e-vident suport que tenen aquestes mesures entre el comúde la població.

M. I.- També. I això no és nou. Les crisis econòmiquesprovoquen un efecte conservador important, perquè la

gent agafa por i el primer sentiment és conservar el queté, i no vol ni sentir a parlar que els altres necessiten mésajuda, perquè pensa que això anirà en contra seu. Percombatre això l’esquerra ha de ser més valenta, mésclara, i explicar que una societat esquinçada esdevé unperill per a tots, fins i tot per a aquells que creuen que

no necessiten res més. Jo crecque aquesta absència dedebat ideològic ens ha perju-dicat. D’altra banda, una cosaque és inevitable als governsde coalició, i és que en ungovern els que el formentenen també molta por a que-dar desdibuixats i de tant entant volen subratllar aquellselements que els diferenciendels seus socis, contribuintaixí a una percepció degovern menys cohesionat i degovern menys segur del querealment és.

O. B.- El que podem veureara a nivell mundial és unadreta desacomplexada, ambel seu moviment del Tea

Party americà o fins i tot ladreta espanyola i europea, i,en canvi, una esquerra queno s’acaba de trobar.L’herència d’aquesta esque-rra és l’herència dels anysde la tercera via? És elresultat d’un projecte desdi-buixat?M. I.- Sí, però també d’unaincapacitat per desmuntar elpaper del que podríem ano-menar la “gran mentida” dela dreta. En el fons, tot aquestplantejament conservadorparteix d’un supòsit que ésradicalment fals, i és creureque li podem donar marxaenrere al rellotge. Molta de lagent que s’adhereix als postu-lats més conservadors creuque tot podria tornar a sercom abans, i això és radical-ment fals. Res no tornarà aser com abans. Crec que l’esquerra no sem-pre és capaç de desmuntaraquesta gran fal·làcia sobre la

Miquel IcetaENTREVISTA

frc TARDOR 201016

Miquel Iceta ENTREVISTA

frc TARDOR 2010 17

que està muntada aquesta ideologia. Senzillamentnosaltres no hem de combatre la nostàlgia, però sí quehem de combatre la utilització política de la nostàlgia.És a dir, a la gent que se li està dient que és possible quetornem a ser com éremabans: societats més homo-gènies, societats ambmenys problemes, societatsamb menys tensions. I nohem estat capaços d’expli-car que precisament això nopodrà tornar a ser, i ensestem resignant a un debatentre dos grans models, unneoliberalisme individualis-ta i democràtic, i un altre nodemocràtic. La societatnord-americana i la xinesa,per posar els dos pols d’ai-xò. Sembla que la qüestióde fons no es discuteix, i encanvi sí es parla de si real-ment això es pot fer ambdemocràcia o necessita uncert punt autoritari de lasocietat.

O. B.- Tornem a la utilitzaciópolítica de la nostàlgia, perquède fet el mar de fons de la pro-posta de Convergència i Unió per a les properes elec-cions és un retorn als bons temps de la Catalunya forta,convergent, conservadora, etcètera. Hi ha qui diu que elproblema de les esquerres del govern durant aquests setanys és que no hem sabut trencar el paradigma pujolis-ta, i l’estructura, el terreny de joc, segueix el patróimplantat en els vint-i-tres anys de pujolisme.

M. I.- Un dels problemes de la coalició d’esquerres ésque no hem tingut un relat compartit, i això ha dificultatmolt les coses. Ara, des d’aquest punt de vista, el relatconvergent no és més que l’expressió nostrada d’aques-ta gran mentida. “Podrem mantenir les conquestessocials i a més abaixarem els impostos, els immigrantsno ens faran nosa, Catalunya tornarà a ser rica i plena, ia més tornarem a l’ordre, i els mitjans de comunicacióno criticaran tant al govern,...”. Hi ha una idea de fons,una idea de restauració que és falsa en si mateixa, i ésque tot això no tornarà, perquè la nostra societat ha evo-lucionat de tal manera que estan creant un lideratge fals,confiant en què majoritàriament la gent s’ho cregui. Considero que la nostra funció no és només evitar quela gent se’ls cregui en el sentit que no els votin, sinó des-muntar les bases d’un relat elaborat sobre una gran men-tida, com la del concert econòmic. Crec que des del PSCens hauríem de posar forts, explicant que a Catalunya,

des del punt de vista estricte de l’autogovern, se li obrendues gran vies: un model d'Espanya acordat entre totsels espanyols, un model federal del “jo construeixo ambtu”, o iniciar un procés d’autodeterminació.

O. B.- S’ha estat feble per partde l’esquerra en el desmuntat-ge de la gran mentida delsvint-i-tres anys de CiU?M. I.- Sí. No es va fer ni benefi-ci d’inventari. Sovint s’ha pen-sat que el benefici d’inventariera estrictament per furgar enels elements d’irregularitat i decorrupció que s’hagin pogutproduir, però per a mi això no ésel més important. El beneficid’inventari era comprovar siteníem l’escola que necessità-vem, la recerca que necessità-vem, les estructures econòmi-ques i comercials que necessità-vem. I tot això no es va fer. Perexemple, aquí vam descobrirque no teníem garantit el submi-nistrament d’aigua perquè vamtenir un any de sequera.

A. A.- En l’anterior número dela revista, vam entrevistar

Lionel Jospin, que deia que l’esquerra ha de ser realista,però el realisme implica audàcia. Ens ha sobrat realismei ens ha faltat audàcia?

M. I.- Jo crec que sí, i en molts terrenys. Ens ha faltataudàcia i també de vegades la sinceritat d’afrontar larealitat, que és molt difícil. La política està caient en elparany de dir a la gent allò que vol sentir i, per tant, dedefugir els problemes, d’intentar dir que tot té soluciói que tot és relativament senzill. Això a l’esquerra liacaba passant una factura molt alta, precisament per-què part de les reformes que s’han de fer a curt termi-ni recauen més sobre els sectors que alimenten electo-ralment l’esquerra. L’esquerra sol ser molt crítica, i novol abandonar, i ben fet que fa, aquest element críticquan ella mateixa governa, però de vegades això li faperdre la perspectiva. Després de vint-i-tres anys s’ha-via convertit en una espècie d’impossibilitat que hihagués un govern d’esquerres. Quan va arribar, el ques’havia de demostrar és que allò era el més normal delmón i que podia funcionar exactament igual que unaltre, quan probablement el que s’havia d’haver inten-tat demostrar és que podia funcionar exactament dife-rent de l’anterior. Des d’aquest punt de vista potser síque ha faltat audàcia. I alguns dels canvis que s’hanintroduït s’han fet amb un temor molt gran des de la

L’esquera ha estat feble en eldesmuntatge de la gran mentida

dels 23 anys de CiU. No es va fer ni benefici d’inventari. El benefici

d’inventari era comprovar si teníeml’escola que necessitàvem, la recerca

que necessitàvem, les estructureseconòmiques i comercials que neces-

sitàvem. I tot això no es va fer

Ens ha faltat audàcia i també de vegadesla sinceritat d’afrontar la realitat, que és molt difícil. La política està caient en el parany de dir a la gent

allò que vol sentir i, per tant, de defugirels problemes, d’intentar dir que tot tésolució i que tot és relativament senzill.

Això a l’esquerra li acaba passant una factura molt alta

pròpia esquerra, com ens ha passat en aquest país ambel debat sobre l’educació.

A. A.- Sovint l’esquerra parla dels valors que l’identifi-quen i de quins són els objectius, però no acaba de sabersi representa bé els interessos d’aquells que ha de repre-sentar. Podem i sabem com respondre a aquests interes-sos concrets del nostre electorat?

M. I.- La gent és molt conscient que la política avuiprobablement té menys impacte directe sobre la vidaque fa quaranta anys. La política ha perdut poderdavant de l’economia,davant de la globalització,davant d’Europa, que apa-reix de vegades com unaespècie de diable que ens fafer coses que no ens acabend’agradar. Potser nosaltres no hemsabut explicar la dimensióinternacional de les coses.L’esquerra, en el momenten què més internacionalis-me calia, ha agafat tretsconservadors o nacionalis-tes, tenint por a aquestaglobalització econòmica encomptes d’esmerçar moltsesforços en buscar reglesnoves per a una situaciónova.Però, al final, la gent quèvol? Seguretat i confiança.La dreta ho fa sobre la basede dir que donaran marxa enrere al rellotge, i en canvil’esquerra ha d’assegurar seguretat i confiança sobreles reformes que proposa. I assumir i explicar que devegades les reformes requereixen d’entrada algunsacrifici gran. Primer, s’ha d’explicar. Segon, s’ha dedemostrar que aquest sacrifici és col·lectiu, i que nonomés és d’uns. I tercer, que el resultat d’aquest sacri-fici serà una societat millor, que és el que es perse-gueix.Ara, com defensar els treballadors que se senten real-ment indefensos en els seus interessos? Només expli-cant que les noves polítiques precisament vénen adefensar aquesta societat justa que volem. Això liresol res a una persona que hagi perdut la feina, quetingui més de 50 anys, amb dificultats per tornar a tro-bar feina? Doncs no, i aquí ve un dels problemes i deles raons de les victòries a molts llocs dels conserva-dors. Crec que l’esquerra ha d’aconseguir que els seustemes siguin els temes centrals, fer que la seva expli-cació del que està passant sigui compartida per la

majoria, i això és el que el fa hegemònic o majoritari,i no pas la recerca espasmòdica de veure cap a on vala gent i posar-s’hi allà. Crec que en moments d’incer-tesa, de canvis socials i econòmics tan importants, lagent vol perspectiva, vol orientació, vol explicació,no vol saber què tu aniràs al darrere, sinó al davant.

O. B.- Hi ha una crisi de legitimitat de la política moltpatent. Com ho pot fer l’esquerra per explicar-se, si pri-mer ha de passar el filtre dels mitjans, on cada cop mésprima la banalització, l’eslògan, no l’explicació sinó la

discussió, la frase curta, sintè-tica, i com més originalmillor?M. I.- És el que FelipeGonzález va batejar com políti-ca “immediàtica”. Abans lapolítica era de contacte directeamb els electors, amb els treba-lladors, amb les empreses.Després, la política esdevé moltmés complexa, perquè la dis-tància real entre els represen-tants i els seus representats ésmés gran, i per arribar-hi calenels mitjans de comunicació, imés ara, amb un cicle informa-tiu de 24 hores. L’esquerra hade transmetre el seu missatgeessent fidel a uns valors; és adir, les polítiques de l’esquerras’han de poder reconèixer comd’esquerres. Segon, no abando-nar la voluntat de ser un movi-

ment de masses. L’esquerra no pot convertir-se estric-tament en forces polítiques petites dedicades a gestio-nar, perquè si només juguem en aquest terreny la dretaguanyarà sempre, per mitjans econòmics, i perquè l’es-tructura dels mitjans de comunicació és més aviatfavorable als interessos que la dreta representa. Pertant, l’esquerra no pot perdre la seva connexió amb laseva base social, i a més ha de ser conscient que la seg-mentació creixent de les societats fa més difícil dele-gar aquesta relació en organitzacions com podienhaver estat històricament els sindicats o altres. La gentens retreu que parlem poc, no que no parlem clar, i crecque l’esquerra ha de recuperar en part l’esperit pedagò-gic i apostolar inicial. L’esquerra ha d’explicar nonomés els valors que li donen sentit, no només l’objec-tiu, sinó també el camí i les dificultats.

A. A.- I hem de reivindicar en aquest sentit el reformis-me? Hem perdut la lògica del discurs reformista de l’es-querra precisament perquè costa donar relat al queestem fent més enllà de les polítiques concretes?

Miquel IcetaENTREVISTA

frc TARDOR 201018

Al final, la gent què vol? Seguretat i confiança. La dreta ho fa sobre la base

de dir que donaran marxa enrere al rellotge, i en canvi l’esquerra

ha d’assegurar seguretat i confiançasobre les reformes que proposa.

I assumir i explicar que de vegades les reformes requereixen d’entrada

algun sacrifici gran

La gent ens retreu que parlem poc, noque no parlem clar, i crec que l’esquerra

ha de recuperar en part l’esperitpedagògic i apostolar inicial. L’esquerraha d’explicar no només els valors que lidonen sentit, no només l’objectiu, sinó

també el camí i les dificultats

Miquel Iceta ENTREVISTA

frc TARDOR 2010 19

M. I.- Ja els reformistes deien que la reforma era tanexigent o més que la revolució, precisament perquècom que no era un acte puntual, gairebé màgic, reque-ria la comprovació de forces i un manteniment de l’a-tenció social molt alt. El poble d’esquerres, com diuena França, no delega una vegada per sempre, ha de man-tenir o no la confiança en les reformes que fa. Quancanvien les circumstàncies i les coses es posen magresés quan més exigent cal ser en el sentit que s’ha d’ex-plicar el que està passant. L’esquerra ha de ser exigenten l’acció, molt més fidel als seus valors, i molt mésarriscada i valenta en el moment d’aplicar-los.

O. B.- Amb la crisi, el poble d’esquerres s’ha sentitabandonat?

M. I.- Totalment, perquè la política ha aparegut com aimpotent, en part perquè ha perdut l’impacte directeque tenia fa un temps, i en part per la seva pròpiacarència. Per posar un exemple: es va aconseguir queel de la Constitució Europea fos un debat que interes-sés a ben poca gent i que semblés només un tema d’ar-quitectura institucional. I avui estem patint les man-cances d’una Europa més feble que no pas la que hau-ríem tingut si haguéssim aprovat la ConstitucióEuropea. I això, en part, és un error de l’esquerra. Siavui Europa fos més forta i estigués més unida, si noens haguéssim embrancat en una carrera per les

ampliacions sense deixar clar quin era el model euro-peu que realment volíem construir, probablement esta-ríem en millors condicions. La mostra més frapant,més sagnant d’això va ser la cimera de Copenhaguen.Crec que hi ha una part de l’esquerra que encara ha dedonar explicacions de per què no va voler donar un pasendavant a la construcció europea, quan avui són elsque més es queixen del poc paper d’Europa, queEuropa no ha estat capaç de ser un actor decisiu a l’ho-ra de donar una altra regulació internacional, quan partd’aquesta esquerra li van negar a Europa una potènciaaddicional que potser avui hagués estat molt significa-tiva i molt positiva. Per tant, hi ha moltes coses a fer i a explicar? Sí. Hi hamoltes dificultats a vèncer? Sí. És possible que hi hagigent que se senti desassistida? Sí. És possible que lapolítica avui sigui menys capaç de generar confiançaprecisament per la seva pèrdua de poder? Sí. Però aixòno ens ha de fer abandonar el combat.Jo crec que una de les coses més curioses d’aquest nousegle és que quan en teoria més sabem de per quèpassa el que passa, cada cop hi ha més gent que confiaen les explicacions màgiques o conspiratives de lavida, i hem d’anar en compte, perquè moltes de lescoses que ens estan passant ens les hem guanyat o per-dut a pols, i aquest aprenentatge social sobre els errorsde vegades va bé.

A. A.- Tornant a Catalunya i concretament a la qüestiónacional, en els darrers dos anys sembla que hagi cres-cut el sobiranisme social, fins el punt que s’ha tornat aparlar de risc de fractura social, quan sempre havíemdefensat la importància de la unitat civil del poble deCatalunya. No sé si aquesta fractura pot ser-hi o no,però en tot cas podem dir que la Catalunya real ha sor-tit de l’armari?

M. I.- En això jo sóc molt optimista. Crec que elsdebats a la llum són molt millors. Aquí s’haurien dedesmuntar determinats mites. D’unitat catalanista aCatalunya no n’hi ha hagut mai; l’únic que hi ha hagutés unitat democràtica, que és el que hi va haver contrala dictadura. A Catalunya tenim la idea que som pocs i que no se’nsreconeix, no se’ns estima, i ens porta molt sovint apensar que fent pinya ensanirà millor. El que passa ésque per fer pinya s’ha d’es-tar d’acord en les coses.Nosaltres, per exemple,vam fer l’Estatut i necessi-tàvem tenir una majoria dedos terços del Parlament. Elcert és que finalment vamaconseguir un consens molt ampli al voltant del text.La sentència, en part, ha trencat això. A alguns els hiha vingut bé, perquè realment no volien sentir-se lli-gats per un Estatut que els impedia formular a curt ter-mini projectes que anaven en altres direccions, i el fetque no hagi estat validat en la seva integritat els pro-porciona un bon pretext per proposar altres coses. En definitiva estem com estàvem, hi ha partits queeren independentistes i ho segueixen sent, partits queel que han volgut és aplegar sectors molt diversossobre la base d’ambigüitats i segueixen intentant fer-ho. És veritat que a nosaltres ens va deixant amb unamajor claredat des del punt de vista del que proposem,però també amb una major evidència de les dificultatsamb què topa el nostre projecte. La nostra postura ésmés clara que mai, la qual cosa no vol dir que estem enmillor posició que abans.Quan hagi passat un cert temps farem la nostra pròpia

reflexió de què vam fer bé i què vam fer malament. Elde l’Estatut crec que va ser un espectacle polític pocedificant, i a més ens ha deixat d’alguna manera unaltre cop amb un debat obert que tendeix a evitar eldebat de fons més important, que és dir que l’autogo-vern ens interessa en la mesura que és un instrumentper construir la societat que volem. Crec que avui aCatalunya es pot seguir discutint tant com vulguemsobre el seu autogovern, però potser estaria bé dedicartambé un cert temps a la discussió de quina escolanecessitem, quines empreses ens calen, quins treballa-dors necessiten, quins empresaris, quina relació amb la

resta d’Espanya i Europa necessita. Per tant, una visióuna mica més àmplia i més profunda de la realitat.En un món cada cop més interconnectat, la respostadifícilment pot ser una desconnexió o una independèn-cia. Això no vol dir en cap cas renunciar a l’autogo-vern, a la gestió dels teus interessos. La independènciaper a alguns s’ha convertit en una espècie de tòtem, apartir del qual tot serà diferent, una cultura millor, unasocietat millor. Però la veritat és que les coses seguei-xen tenint la mateixa complexitat. Val la pena dividirla societat en funció del sentiment d’identificaciónacional? Aquesta és la pregunta. Evidentment, jo crecque no.

A. A.- Però si nosaltres creiem que no val la pena i unsaltres creuen que sí, arribarà un punt en què hi hagi

una forta reorganització delssectors sobiranistes. Hi ha unrisc real, perquè s’està conso-lidant un sector social favora-ble a la independència que potarribar al 30% dels ciutadansde Catalunya. I enfront d’ai-xò, hi ha potser un 20 o 25%de ciutadans contràriament

actius a aquesta tesi. Però enmig hi ha la gran majoria.Un 45 o 50% dels catalans que podríem qualificar d’in-diferents, que ja no voten a les eleccions catalanes. Ique la seva no participació és la que possibilita unamajoria nacionalista al Parlament de Catalunya ipodria permetre una majoria electoral a favor de laindependència en un referèndum.

M. I.- Tard o d’hora, les societats es plantegen canvismolt forts del seu sistema institucional. Hi ha una por-ció molt significativa de gent que creu que l’evolucióautonòmica ha estat positiva i que se sent còmode, iuna altra part que li agradaria anar una mica més lluny,i encara una altra part que prefereix partir peres. Aixòens impedeix conviure en una societat? Jo crec que no.Això ens ha d’impedir posar-nos d’acord amb avençosconcrets de l’autogovern? Jo crec que no. Nosaltrespodem deixar que aquest sigui l’únic factor pel quals’alterin els projectes polítics? Jo crec que no. Hem deser capaços de situar el debat en el terreny que interes-sa a la majoria dels ciutadans. Als ciutadans no elsinteressa si som independents o no, sinó si són feliçoso no, si viuen en una societat que els proporciona opor-tunitats, seguretat i benestar o no. Per tant, aquest és elnostre terreny i aquest ha de ser el nostre debat.Evidentment, si vols desenvolupar determinades polí-tiques públiques necessites determinats models d’auto-govern. Si vols concitar complicitats en aquesta inter-dependència necessites també un model d’Espanya id’Europa que et permeti jugar com a tal aquest procésd’intercanvi i d’interrelació. Segurament el nostre dis-

frc TARDOR 2010

Miquel IcetaENTREVISTA

frc TARDOR 201020

S’haurien de desmuntar determinatsmites. D’unitat catalanista a Catalunyano n’hi ha hagut mai; l’únic que hi hahagut és unitat democràtica, que és el

que hi va haver contra la dictadura

Miquel Iceta ENTREVISTA

frc TARDOR 2010 21

curs apareix com el més complex, però sempre he pen-sat que els problemes complexes normalment no tenensolucions senzilles. El caixa o faixa, sí o no, blanc onegre, no solen ser les millors solucions en societatstan complexes i creixentment complexes com la nos-tra.El gran avantatge i el gran atractiu del catalanisme haestat la seva capacitat integradora, seductora de gentque s’ha incorporat molt més tard al nostre país, vin-guda de fora, d’altres cultures, altres religions, peròque han trobat un atractiuimportant. El catalanisme és,doncs, aquest substrat comúque fa que aquest canvi socialtan gran no es tradueixi en unapèrdua dels elements identita-ris i referencials que han fetCatalunya diferent d’altrescomunitats d’altres països.Jo no canviaria catalanismeper independentisme. Crecque és un error. Ara, això voldir que no hi hagi legitimitaten el plantejament indepen-dentista? No. Però hem de rei-vindicar la necessitat de queels projectes polítics tinguinalguna dimensió addicionalmés enllà de la identitària. Enun país independent hi hauriaposicions polítiques diferents:hi hauria dretes i hi hauriaesquerres, hi hauria gent méspartidària de l’statu quo i gentmés partidària de les refor-mes; hi hauria gent favorablea un sistema econòmic ambmés regulació o amb menysregulació, amb uns resultats oamb uns altres.

O. B.- Una deriva més del debatestatutari són les relacions ambEspanya, no tant les relacionsque des d’aquí percebem ambEspanya, sinó la sensació ensectors no necessàriament inde-pendentistes, de la necessitatd’un major autogovern. Partd’aquests catalans i catalanesque comparteixen aquest desigd’un major autogovern dinsd’una Espanya federalitzant,s’ha sentit abandonada i perple-xa davant de l’actitud

d’Espanya, davant de la sensació que a Espanya no hiha ningú que ens escolti. El debat estatutari ens haposat davant del mirall i ha fet que tothom es desem-mascari i aparentment ha aparegut una Espanya queno ens esperàvem, i no ha aparegut aquella Espanyaque crèiem que existia, que era l’Espanya federalitzant.Què ha passat?

M. I.- No comparteixo el diagnòstic. Nosaltres ensestem movent perquè ens ha fet mal tot això, i ens hafet mal perquè hi ha hagut un Tribunal Constitucional

Qui som?

La Fundació Rafael Campalans és una entitat sense ànim de lucre que, a través de la recerca i l’anàlisi,té com a objectiu principal la difusió del pensament socialista democràtic. Laboratori d’idees del PSC,la nostra Fundació desenvolupa la seva feina al voltant de cinc grans eixos: impulsar la reflexió entornal federalisme; seguir l’evolució del debat sobre la socialdemocràcia; elaborar estudis sobre polítiquesde benestar; oferir idees per tal d’avançar en la construcció europea; i avaluar i elaborar propostes d’im-plementació de polítiques d’immigració.

La Fundació difon la seva recerca a través de l'edició dediverses publicacions periòdiques, d'entre les qualsdestaquen la col·lecció frc Llibres, aquesta frc REVISTADE DEBAT POLÍTIC, i els Papers de la Fundació. Amés, des de la Fundació s'impulsa l'organització de con-ferències i seminaris, i la coordinació de grups de treball,dels quals sorgeixen treballs monogràfics que s'editen ales col·leccions Versió Original i Informes.

Un dels principals actius de la Fundació és el nostreArxiu Històric, fons documental indispensable peral coneixement de la història política de Catalunyades de 1939, i particularment de la lluita per lademocràcia i el paper desenvolupat per les organitza-cions socialistes. La tipologia documental que hitrobem és molt variada: des de publicacions periò-diques fins a fulls volants, passant per manifestos,declaracions, informes i material iconogràfic.

frc TARDOR 201022

Miquel Iceta ENTREVISTA

frc TARDOR 2010 23

que ens ha dit que unes parts de l’Estatut no s’ajustena la Constitució segons el seu criteri. El TribunalConstitucional no és el representant d’Espanya: el querepresenta Espanya són les Corts Generals, que ensvan dir que sí. Li estem regalant unes atribucions ipotestats al Tribunal Constitucional que no li correspo-nen.Segona qüestió. Espanya està immersa des de fa uncert temps en un procés de canvi que s’expressa en elterreny de la seva identitatnacional. La dictadura fran-quista es va apropiar de lanació i del patriotisme, i ensortir de la dictadura durantun cert temps Espanya haestat a la recerca de la sevaànima nacional democràti-ca. Que no pot ser l’ànimanacional de la dictadura,sinó una ànima nacionaldemocràtica. I espero queaquesta ànima no la trobi enel plantejament del PartitPopular, que representa unaespècie de restauració del’España una y no cincuen-ta y una. Necessitem que elsespanyols es tornin a miraren l’escut d’Espanya, i nopas en la bandera. A l’escutd’Espanya ens hi trobaran atots, junts però cadascunamb la seva personalitat.Per tant, hem de fer pedago-gia de l’escut, que és la part més federal de la banderaespanyola. A nosaltres ens toca ser ferms, buscar aliances i serintel·ligents, i no sempre hem complert les tres fun-cions o no totes tres alhora. Això vol dir que hem derenunciar a coses? Jo sóc dels que creu que amb el nouEstatut, sentència i tot, estem millor del que estàvem,que ens obre un camí que encara hem de córrer. Queara tenim elements a recuperar que la sentència ens hafet perdre? Evident. Hem de fer passes, i fer-les sabentque això requereix d’un consens d’aquí, que la fugidaendavant de la independència fa trontollar, i que neces-sitem una complicitat més enllà de l’Ebre. Hem de serconscients que tal com tenim el PP en aquest momentés molt difícil trobar aquestes complicitats,, perquè dela mateixa manera que per fer un nou estatut aCatalunya necessitem dos terços, per canviar laConstitució Espanyola calen tres cinquenes parts. Hemde ser conscients que nosaltres no podem canviar laConstitució Espanyola sense el Partit Popular o contrael Partit Popular.

La democràcia vol dir el reconeixement de la diferèn-cia, el reconeixement que no et pots imposar a l’altre.Crec que hem de guanyar unes certes dosis de demo-cràcia, de tolerància, de respecte, i també de reconei-xement de la realitat. Sovint, des de Catalunya, quan esparla d’Espanya, encara estem parlant d’una Espanyaque fa molts anys que no existeix: una Espanya queafortunadament ha crescut, que entre altres coses s’hamodernitzat també gràcies a la nostra aportació, no

només econòmica però tambéeconòmica. I això ho hem deveure com un èxit que ens ajudia tots a resituar-nos en un nouestadi.És veritat que des del punt devista del catalanisme hi ha unaferida que ens dol, i és queEspanya no ens reconegui, noja en temes econòmics o d’au-togovern o estrictament compe-tencials, sinó en l’existència dequatre llengües i quatre cultu-res. Com és que a un país comEspanya no pugui ser un motiud’orgull especial que hi hagiuna diversitat de llengües quepoden conviure plenament?M’empipa sobiranament quedes de fora de Catalunya es pre-tengui desvirtuar la realitat lin-güística del nostre país, onefectivament hi ha dues llen-gües que conviuen amb perfec-ta naturalitat, però hi ha una

voluntat política i social no compartida de promoure elcatalà perquè és la llengua que ens identifica. Si per anosaltres no és un problema, per què ho hauria de serper a ells? Hem de fer moure més al PSOE, però també ser capa-ços de reconèixer les coses que han fet, com al darrercongrés del PSOE, on es va aprovar una ressolució enquè, entre d’altres coses, explícitament validava elmodel lingüístic que estem practicant a l’escola aCatalunya.Els intents de posar les coses més negres del que estanpotser a alguns els serveix per a la justificació ideolò-gica, però crec que són un mal servei al país. Si estenen percepcions equivocades de la realitat s’acabafent mala política. I això no convé a ningú.

La independència per a alguns s’ha convertit en una espècie de tòtem,

a partir del qual tot serà diferent, una cultura millor, una societat millor.

Però la veritat és que les coses segueixentenint la mateixa complexitat. Val lapena dividir la societat en funció delsentiment d’identificació nacional?

Aquesta és la pregunta. Evidentment, jo crec que no

A nosaltres ens toca ser ferms, buscaraliances i ser intel·ligents, i no sempre

hem complert les tres funcions o no totestres a’hora. Això vol dir que hem de

renunciar a coses? Jo sóc dels que creuque amb el nou Estatut, sentència i tot,estem millor del que estàvem, que ens

obre un camí que encara hem de córrer