Metapolitica 71 Entrevista a Enrique Dussel

Enrique Dussel es reconocido internacionalmente porsu trabajo en el campo de la ética, la filosofía políti-ca y el pensamiento latinoamericano en general, y

por ser uno de los fundadores de la filosofía de la liberación, co-rriente de pensamiento de la que es arquitecto. Ha mantenidodiálogo con filósofos como Karl-Otto Apel, Gianni Vattimo,Jürgen Habermas, Richard Rorty, Emmanuel Lévinas. En laactualidad, es Profesor Investigador Definitivo en la UAM-Iz-tapalapa (ciudad de México) y Profesor Definitivo en Ética delColegio de Filosofía de la FFyL de la UNAM. Ha sido profesorinvitado en la Universidad de Friburgo, Notre Dame Univer-sity; California State University of California; Johann Wolf-gang Goethe Universität Frankfurt; Loyola University; Har-vard University, entre otras. Fue distinguido por la Universiadde Köln, Alemania, para ocupar en 2010 la Cátedra Alber-tus-Magnus-Professur, que ha sido impartida anteriormentepor Giorgio Agamben, Jean Luc Nacy y Philipp Pettit.

Enrique Dussel es licenciado en Filosofía por la Uni-versidad Nacional del Cuyo, Mendoza, Argentina, y licen-ciado en Estudios de la Religión por el Instituto Católicode París. Es doctor en Filosofía por la Universidad Centralde Madrid y doctor en Historia por La Sorbona, París.Igualmente, es doctor Honoris Causa por la Universidadde Freiburg, Suiza y por Universidad Mayor de San An-

drés, La Paz, Bolivia. Es Investigador Nacional (NivelIII), del Sistema Nacional de Investigadores.

En el año 2000 se le otorgó el Premio a la Investigación2000 en el Área de Ciencias Sociales y Humanidades de laUniversidad Autónoma Metropolitana; en 2002 el Recono-cimiento “Al Mérito Universitario” por la Universidad Na-cional Autónoma de México, en 2007 la Mención Honorí-fica del Premio Libertador al Pensamiento Crítico,Caracas, Venezuela, que ganaría en 2010 con su obra Po-lítica de la liberación. Vol II: Arquitectónica (Madrid,Trotta, 2009) y en 2009 ganó el Premio Frantz Fanon queotorga la Caribbean Philosophical Association. Su obra fi-losófica consta de más de 50 libros y más de 400 artículos—muchos de ellos traducidos en más de seis idiomas—, loconvierte en uno de los más prestigiados pensadores filosófi-cos del siglo XX, que ha contribuido de manera original enla construcción de una filosofía comprometida. Algunas desus obras más recientes son: 20 Tesis de política (México,Siglo XXI editores/CREFAL, 2006); Materiales para una po-lítica de la liberación (México, UANL/Plaza y Valdés Edi-tores, 2007); Política de la liberación. Historia mundial ycrítica (Madrid, Trotta, 2007); Política de la liberación.Vol. II: Arquitectónica (Madrid, Trotta, 2009); editorjunto a Eduardo Mendieta y Carmen Bohórquez, El pen-samiento filosófico latinoamericano, del Caribe y “latino”[1300-2000] (México, Siglo XXI Editores/CREFAL, 2009).

METAPOLÍTICA núm. 71 | octubre-diciembre 2010

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* Director editorial de Metapolítica.

EnriqueDussel:“LA DEMOCRACIA NO SE JUSTIFICA

SI NO ASEGURA LA VIDA”

Entrevista realizada por Israel Covarrubias*

Foto: Arturo Talavera

—En algunos debates recientes se insiste mucho sobrela necesidad de tener una izquierda “moderna” y “liberal”.Sin embargo, pareciera que con ello, en realidad estaría-mos hablando de una trampa semántica en el sentido deque si una formación política de izquierda fuera liberal lavolvería, por el simple hecho de ser liberal, también demo-crática. Más aún, parece que la trampa se revela con másagudeza cuando se cree que ser liberal es que el Estado nometa las narices donde supuestamente no lo llaman, y deeste modo tener la posibilidad de desarrollar “las liberta-des” en un lugar distinto al del orden estatal. ¿Cómo salirde esta trampa?

—Garantizar libertades sería la política perfecta, pe-ro si fuéramos nosotros perfectos, lo cual supondría queseríamos dioses prácticamente y eso es imposible. Igualque el reino de la libertad, está el reino de la economía.La economía perfecta sería tiempo de trabajo cero, pe-ro sería un principio de imposibilidad, ya que lo perfec-to es lo que no puede superarse. La economía perfectasería tiempo cero, en el reino de la libertad, no trabaja-ríamos más. Estaríamos dedicados a la cultura, al arte,a todo. Pero como es imposible, nos dice Marx, nosacercamos disminuyendo la jornada de trabajo. Enton-ces, en vez de ocho horas, seis horas, cinco horas, cua-tro horas… Cada vez tenemos más tiempo para otrascosas, pero al tiempo cero nunca llegaremos. Es decir,siempre será el reino de la necesidad —lo dice en el To-mo III de El Capital—. Entonces, hay cuestiones, enefecto, fundamentales en el debate sobre la política co-mo lo es el tema del Estado, y es en esas cuestiones don-de están contenidos los mayores equívocos acerca de lalibertad, como lo fue en su momento la creencia en laexistencia del comunismo y la transición. Ésta última esun postulado y una estupidez, ya que el postulado esimposible, pues no se transita a…, lo que hay son sis-temas más justos, que son criticados desde un ideal per-fecto, y eso cambia toda la política.

—Por consiguiente, ¿estaríamos hablando de una fal-ta de teoría y la necesidad de hacer precisamente una nue-va teoría política que esté vinculada con la cuestión del Es-tado? De hecho, el Estado parece ser un tema olvidado,incluso el pensamiento liberal se ubica como antiestatal…

—Cuando llegamos a Nozik, llegamos a un anar-quismo de derecha, el “Estado mínimo”. En el fondo escasi lo que quiere Bakunin, pues ambos —uno de iz-

quierda y otro de derecha— tienen problemas con elEstado. Hoy, ¿qué decir? Hay toda una izquierda (Ne-gri, Hardt, Holloway, el zapatismo), que dicen que elEstado es intrínsecamente dominación. Ahora bien, sies intrínsecamente dominación, ¿qué hace Evo Mora-les? Por ello, no lo pueden aplaudir, llegamos a un pun-to crítico: no se puede ejercer la política, por lo cual laizquierda en la política es hacer un nuevo Estado. Cui-dado, no es tomar el Estado liberal, hay que hacerlonuevo, hacer nuevas instituciones, y hay que vivirlascon otra definición de institución. Yo di una conferen-cia en Chiapas en diciembre de 1998, y el subcoman-dante Marcos estaba a 70 cm. de mí, y la intitulé “Po-der político e instituciones”; le dije bien claro las cosas,y bueno, los zapatistas se enojaron mucho, me borrarondel mapa, pero gradualmente me tendrán que incorpo-rar nuevamente en la base, ya que la gente se da cuen-ta de que no puede ser. La cuestión es: la institución esnecesaria, ya que sin ésta no es posible la afirmación dela vida. Es el principio material más puro.

Sin embargo, hay que señalar que las institucionesson ambiguas, pueden cerrarse y llegamos al fetichis-mo. Este último es para mí un tema fundamental de lapolítica que no ha trabajado la izquierda. Por ejemplo,nunca habló del fetichismo de las instituciones en tan-to que es la perversidad política. ¿Qué quiere decir?Que estoy aplicando la economía a la política, pero sinconfundir economía con política. Lo que hizo siemprela izquierda fue el análisis económico del campo políti-co, sin crear las categorías políticas. Marx planteaba: setrata de hacer la crítica a todo el sistema de las catego-rías de la economía política burguesa. En política, na-die lo hizo: ni Marx, ni Engels ni nadie. Es decir, no secreó el sistema de categorías críticas de la filosofía polí-tica burguesa, desde Hobbes hasta Habermas, inclu-yendo a Laclau, que quería, en algún momento, mejo-rar el liberalismo, lo cual significa que no entendió elproblema. Entonces, mi pregunta es: ¿cómo hizo Marxel sistema crítico de la economía? Eso yo lo sé —y nopor vanagloriarme, pero soy uno de los únicos de la tie-rra que lo sabe—, ya que soy el que ha hecho el únicocomentario de las cuatro redacciones de El Capital ypor ello le llamé a mi libro El último Marx, que acabade salir en su edición italiana ahora en 2010. Este libroes el comienzo para leer a Marx de nuevo. Cuando hi-ce el comentario a las cuatro redacciones, estuve enÁmsterdam, donde leí inéditos de Marx, que apenas seestán editando en Alemania. Entonces, yo trabajo un


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DEBATES | ISRAEL COVARRUBIAS

Marx definitivo, un Marx para el siglo XXI, que no exis-tía antes, porque el tomo II y III de El Capital, es de En-gels; yo lo que comento es el tomo II y III de Marx, quelos escribe antes, en los años de 1863-1865. La pregun-ta es: ¿cómo hizo Marx la descripción de las categorías?Comienza con el trabajo vivo, que se objetiva como tra-bajo objetivado, que es por una parte valor de uso (tra-bajo concreto) y por otra valor de cambio (trabajo abs-tracto). Y de ahí, empieza todo el desarrollo. Es lo queposibilita las injusticias y racionalidades de los sistemaseconómicos.

Ahora bien, ¿cómo empezar el sistema de las catego-rías de la política? Esa es mi política, es decir, hacer loque Marx hizo en la economía, hacerlo en la política. Eldecirlo es un atrevimiento. Algunos dirán, ¿acaso Luc-kás, Gramsci, Althusser, Engels no lo hicieron? Yo les di-ría: compañeros, muéstrenme dónde está hecho, yo nolo conozco. Es mi pretensión, puede ser falsa, hay querebatirla pero hay que tomarla. Así como en la econo-mía hay una corporalidad viviente como trabajo, en lapolítica tenemos una corporalidad viviente como volun-tad, que es la esencia del poder. Y eso es Hegel, esKant… Hegel empieza su Filosofía del Derecho diciendo“una voluntad libre”, que no significa “libre” en su sen-tido “liberal”, significa indeterminada. Es una voluntadno determinada. Es el ser en lo indeterminado. Para He-gel la primera determinación es cuando la voluntad to-ma algo como posesión. Luego, eso poseído, que es unacosa, se refiere subjetivamente al sujeto, y ahora digoque es mía. Entonces, para él, la primera determinaciónde la voluntad es la propiedad, que cree que es univer-sal. Pobre Hegel, ¡ya hizo la primera determinación bur-guesa de la voluntad! En política lo cognitivo, la razónpráctica, no es lo primero, viene después. La esencia delpoder es la voluntad. Si en la economía el trabajo y laproducción son lo esencial, ya que hay mercancías quese compran y se venden, en la política lo esencial es elenfrentamiento de voluntades. Por lo tanto, en primerlugar hay que ver cómo funciona la voluntad. Yo empie-zo diciendo: la voluntad es la esencia del poder, porqueéste es lo que va a teñir a todo el campo político, así co-mo el trabajo y la producción tiñen al campo económi-co. No son los mismos campos, hay que trabajar uno yotro para después observar sus mutuas determinaciones.El marxismo no está habituado a eso. Hace de la econo-mía toda la clase como sujeto político cuando no es su-jeto político, y desde ahí determina rápidamente al Es-tado, desde la economía.

—Entonces, ¿desde dónde podemos comenzar la for-mulación de una teoría para pensar la política en el mun-do actual?

—En las 20 tesis para la política comienzo a desarro-llar las categorías de una filosofía política y del campopolítico en términos abstractos, es decir, como método.Primero, trabajo sobre la pregunta qué es poder políti-co. Ahí hay que ver cómo lo definen Hobbes, Locke,Hume, etcétera, pasando por Weber y Marx, y llegar aHabermas y Laclau; incluso, Lenin, con El Estado y larevolución, o a la izquierda, preguntándole qué signifi-ca para ella el poder. Por lo general, ninguno de ellosdefine qué es el poder. Weber sí lo define, aunque salefatal. En su volumen Economía y sociedad dice el poderes una dominación, y todos están más o menos deacuerdo. Incluso en Nietzsche y Heidegger con la vo-luntad de poder. Si el poder es voluntad de poder, en-tonces la política es negativa. Por ello, los movimientossociales dicen: “para qué entrar a la política, la políticaestá podrida”, “yo no quiero dominar, yo quiero hacercosas”. El gran problema actual del Foro Social de Por-to Alegre, de Bolivia, de Ecuador, de los movimientossociales de centro-izquierda en América Latina es quepor primera vez en la historia están haciendo política.Por eso, mi perspectiva no es crítica, ya que el asuntoes, en realidad, saber cómo se gobierna… En efecto,después voy a decir cómo se justifica el hecho de rom-per un sistema para hacer otro. Por eso, la primera par-te de este proyecto intelectual es entender cómo funcio-na un sistema en abstracto, sin conflictos y que estácontenido en el primer volumen titulado Política de laliberación. Historia mundial y crítica, para definir —enun segundo momento— qué es el poder, qué es unainstitución, qué es la praxis política, qué tipo de insti-tuciones materiales existen, cómo funcionan, conteni-dos en el volumen II de Política de la liberación. Arqui-tectónica, que es el libro que acaba de ganar el PremioLibertador al Pensamiento Crítico del Gobierno de laRepública Bolivariana de Venezuela. Finalmente, ter-mino con la filosofía política: los principios normativosde la política (tercer volumen que publicaré en 2011).No éticos, sino normativos, que es algo distinto; no esética y política, ya que la política subsume los princi-pios éticos y los hace políticos. La solución que yo doyes una discusión con Apel y Habermas, y mucho másallá de ellos; por ejemplo, Laclau ni siquiera lo plantea,porque no sabe lo que son los principios. En la izquier-


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ENTREVISTA A ENRIQUE DUSSEL | DEBATES

da, desde Lenin en adelante, dijeron que lo correcto enpolítica era hacer o lo que hace el Comité Central o loque es bueno para la revolución, esos no son principios.No hay que olvidar que hay principios normativos mo-ralizantes que son pésimos para la política; lo funda-mental es saber cómo un principio puede ser normati-vo y al mismo tiempo estratégico, es decir, eficaz. Porello, en el proyecto que actualmente estoy elaborando,trabajo con todos los filósofos actuales: Agamben, Ba-diou, Žižek, Benjamin, si aparece otro, lo incluyo,quien sea, pero a todos los leo desde la perspectiva de laperiferia hacia el centro, desde la clase dominada. En-tonces, ya mi filosofía política está situada.

—Ahora bien, ¿cómo vincular una teoría política nue-va con la cuestión crucial de nuestro tiempo: la justicia yla democracia?

—A Marx habría que actualizarlo en economía, pe-ro en política hay que hacerlo todo. ¿Una perspectivaposmarxista? Si no existió casi la política marxista,Marx casi no tuvo experiencia política, y por ello el li-bro de István Mészáros (El desafío y la carga del tiempohistórico. El socialismo del siglo XXI) es muy bueno. En él,Mészaros dice que Marx no pudo pensar ni lo que erala revolución, mucho menos lo que viene después de larevolución. Eso tenemos que hacerlo nosotros. Por ello,su libro es todo un pensar sobre lo que pasó en la eta-pa posrevolucionaria, cómo desapareció la política ycómo se cometieron grandes errores. Ser posmarxistano tiene casi sentido, pues ni marxista en política sepuede ser.

Luego entonces, después de muchos años de discu-sión, para mí hay una temática “A” que es la praxis po-lítica: las estrategias, la lógica amigo-enemigo, autorescomo Carl Schmitt, Maquiavelo, algunos otros habla-rán sólo de la praxis política, Gramsci por ejemplo. Pe-ro hay otra temática “B”, que son las instituciones, porejemplo el propio Schmitt cuando habla de la consti-tución, de la dictadura, eso ya no es praxis, son insti-tuciones. Luego, hay una temática “C” que es propia-mente filosófica, es el campo de los principios, y ahíestán Kant, Hegel, Habermas. Me acuerdo haberlodiscutido con Laclau y me decía: “no, no hay princi-pios de la política”, pero él estaba pensando en unprincipio puramente estratégico, es decir, que pudiesesaber a priori quién es el antagonista —y en realidadno lo puedo saber—; le dije a Laclau en público: “es

muy fácil, ¿y si yo mato al antagonista, qué pasa? Seacabó la política”, entonces dice: “no hay que matar alantagonista”, eso ya es un principio universal y sin elcual no hay política. Se acabó Laclau. Segundo, no lomato, lo meto preso, le quito la posibilidad de inter-vención, es decir, ya no es legítimo lo que haga, por-que le digo “estas de acuerdo conmigo o te meto pre-so”, ahí se acabó la legitimidad.

Los tres principios que trabajo son muy simples.Uno, hay que afirmar la vida de los ciudadanos: comer,tener casa, cultura, hasta adorar a los dioses. Dos, todose hace por participación simétrica de los afectados pa-ra producir un sistema de legitimación al llegar a acuer-dos con las instituciones. La democracia es el nombrede un sistema de legitimación. Los procedimentalistasdicen que la democracia es un procedimiento. Es laparte objetiva del asunto frente a la cual aparece unaparte subjetiva y sin la cual la democracia procedimen-tal no funciona: llegar a acuerdos porque me muestranlo más razonable, que es el momento donde la volun-tad se hace racional. Esa es la democracia, donde la par-ticipación es esencial, pero tiene que organizarse a to-dos los niveles. La gran revolución, en el siglo XXI, es lade la participación democrática.

Tercero, se hacen cosas posibles. Son principiosuniversales, que funcionan para todos los clanes, tri-bus, ciudades. Quizá es muy extraño lo que digo: “hayprincipios universales en política”, incluso en contrade los posmodernos. Son principios muy abstractos,toda decisión concreta, en cambio, es muy incierta.Por lo tanto, como hay errores inevitables, todo actotiene una víctima. Por ende, mi propuesta es lo más re-alista y al mismo tiempo lo más humilde, ya que el quehace algo sabe inevitablemente que va a haber un efec-to negativo.

De aquí, cuando se detectan los errores, acudiremosa los principios universales para corregir el error y conello quedarnos en la pretensión de justicia. Mira el di-cho semita: “el justo peca siete veces por día”; sobre elparticular, siempre le pregunto a los alumnos: “¿y cuán-to peca el injusto?”, el injusto no peca nunca, por eso esinjusto. Es decir, cuando tú le dices al injusto “hizo talerror”, el injusto se justifica, y al justificarse no corrige,en cambio el justo comete siete veces el pecado, que selos echan siete veces en cara y a la noche los ha corregi-do. Por ello, quién comete errores, los corrige, con locual gana autoridad, y eso ya es política. La políticaaprende de los errores.


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—¿Sería un dilema entre representación versus parti-cipación?

—No, no es así. Hay que tener representación, perodespués es necesario fiscalizarla con la participación. Porejemplo, los anarquistas nunca organizaron las cosas, porello negaron la representación. En 1860, cuando JohnStuart Mill escribe sus observaciones sobre la democraciarepresentativa, la participación no aparece. Así pues, porejemplo, en Estados Unidos no hay participación, ya quela cosa está amañada para que desde las elecciones prima-rias sea la élite la que determina a los representantes quedespués los confirma el pueblo, pero no es participación.Entonces, la democracia liberal no es ejemplar, se encuen-tra corrompida y fetichizada, ya que no logra que la parti-cipación la fiscalice. Por ello, insisto, la participación parafiscalizar tiene que organizarse. Eso es el poder ciudadanoen la constitución venezolana, que es la primera constitu-ción mundial que tiene un cuarto poder, que es precisa-mente la fiscalización mediante la participación. Otroejemplo: en Noruega los ciudadanos nombran ante el jueza un ciudadano que fiscaliza, que no sabe nada de derecho,pero que todas las semanas tiene que ir y se le paga un suel-do modesto, para que vaya los lunes a preguntarle al juez,a los reos, a los abogados, “¿cómo van las cosas?”; y si unodice: “mire, el juez me hizo una presión, el abogado tal mehizo tal…”, entonces llama a un auditor para resolver elproblema, para destituir al juez. Ahí, la Suprema Corte deJusticia tiene la presencia de un ciudadano, los jueces pue-den ser juzgados. Esto nunca se ha pensado.

—¿Hablaríamos de una re-semantización teóricaacerca del poder político, conjuntamente con una atencióncreciente a sus derivaciones prácticas en el Estado y la de-mocracia?

—La democracia es sólo una parte. La democracia nose justifica si no asegura la vida en tanto principio material(casa, salud, educación, vivienda, ocio, etcétera). Esto lodeberían de tomar en cuenta las escuelas de cuadros de lospartidos políticos. Por ejemplo, los jóvenes militantes —que por cierto, no existen— deberían aprender estos prin-cipios teóricos de la política y la democracia. Sin embargo,eso ya no cuenta, pues se acabó la teoría. El principio fun-damental, por ejemplo, de un joven militante sería que en-tendiera el significado de la palabra servir, pero no en susentido de que la política es dominio. Marx lo dice clara-mente en su primer texto sobre el fetichismo de 1849, que

es precisamente el fetichismo en la política, no en la eco-nomía. Su concepción de fetichismo en política es cuandoel que ejerce el poder institucional quiere ser la sede delpoder y el pueblo es el obediente. Para mí, el poder es unservicio, ya que el poder político tiene una sola sede que esla comunidad política, ni el Estado ni las instituciones sonlas sedes del poder; en cambio, son las sedes delegadas. Esdecir, todo representante ejerce delegadamente el poder, ypor ello está al servicio del pueblo; quien me da la palabratécnica es Evo Morales, cuando nos dice “yo ejerzo el po-der obediencial”. Con eso, superó a Hobbes, Locke, Kanty Lenin. El poder obediencial es la esencia, donde el Esta-do no es el soberano, el único soberano es la comunidadpolítica, lo que llamaría potencia. Es el artículo 39 de laConstitución mexicana, pero por pura casualidad. Aun-que hay que subrayar que esa comunidad es aún en sí, noes real porque no ha creado instituciones, es el trabajo vi-vo que no ha puesto trabajo en la economía, es la volun-tad que no ha creado la determinación de la voluntad. Lavoluntad se determina creando instituciones, como en laeconomía el trabajo se determina produciendo un produc-to. Por ello, la institución es la realización de la voluntad,que es donde comienza la ambigüedad: o la institución esel lugar del ejercicio delegado del poder como obediencia(“poder justo”), o el que ejerce el poder cree que es la sededel poder, y por ello ejerce dominio sobre el pueblo quesería la fetichización del poder. Por ejemplo, el hermanode Emiliano Zapata cuando llegó a la Ciudad de México,buscada la silla del presidente para quemarla. Lo leí enAnenecuilco: “la silla del presidente está endemoniada,porque se sienta gente decente y se vuelve mala”. Un ejem-plo, el presidente Felipe Calderón dijo una vez: “yo tengoel monopolio del poder”; le escribí un artículo que salió enLa Jornada. ¿Monopolio del poder? Se ve que no ha estu-diado nada, pues se confundió: lo que tiene es el monopo-lio de la coacción legítima. Se equivocó. Él tiene el mono-polio legítimo, ahí estoy de acuerdo, aunque habría quever si en realidad es legítimo. Él no puede tener el mono-polio del poder, ¡porque eso es dictadura!

—¿Se corrobora la máxima de Lord Acton: “el podertiende a corromper y el poder absoluto corrompe absoluta-mente”?

—Claro. Mira la foto donde están Villa y Zapata, elprimero está sentado en la silla y el segundo está al la-do. Zapata sabe lo que es el fetichismo del poder. Esaes una categoría definitiva: cuando alguien se sienta en


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la silla del juez, del policía, etcétera, y cree que es la se-de del poder, está corrompido. Entonces, al joven mili-tante hay que decirle que cuando él crea que es la auto-ridad y la gente es quien tiene que obedecer, será uncorrupto. El otro día pasaba por una aduana en un aeropuerto y tenía que abrir las maletas para una revi-sión. Le dije al oficial: “está muy bien que usted me re-vise, me estoy obedeciendo a mí mismo”, él me dice:“¿cómo?”. Es decir, el oficial estaba cumpliendo con loque yo decidí que hiciera, no porque tuviera autoridad,sino porque uno es quien se la otorga.

—Más allá de la confrontación entre quien cree tenery ser la autoridad y quien no, ¿aquí lo que se pone en jue-go es la dimensión subjetiva de la política?

—La dominación ya es corrupción. Lo que hay sonpuras deformaciones sobre el poder, incluso en la pers-pectiva teórica radical como lo es el caso de John Ho-lloway, ya que se parte de creer que el poder es domi-nar al otro, ponerlo a mi disposición. En realidad, elejercicio del poder es cuando tú me has nombrado pa-ra que yo obedezca. Es la condición, por ejemplo, quese cumple en las fiestas patronales: se reúnen y eligen ala persona encargada de ellas, ¡pobre tipo!, tiene que de-jar todo su tiempo, pero logra en la comunidad un granprestigio para toda su vida, evidenciando que la reputa-ción está basada en un servicio. Por ello, lo que estoysosteniendo no es idílico, es real. Es la ética subsumidaen el campo político. Es común que los políticos digan:“yo soy político, pero además soy ético”. No, si yo nocumplo con los principios normativos, no soy político,ya que los principios son los que afirman la vida y si noafirmo la vida, entonces no cumplo con la finalidad dela política. Los principios normativos son constitutivosdel poder político y de todas las instituciones. El queno los cumple es un mal político. Tomemos el caso deJesús Ortega, que al aferrarse al poder termina siendoun pésimo político, pues está destruyendo un partido yademás al país.

Schopenhauer tiene una expresión muy precisa: vo-luntad de vida, no voluntad de poder. La esencia delpoder es la fuerza que uno tiene adentro en su hambre.La fuerza del poder es querer comer, querer hacer elamor. Si el poder tiene fuerza, ésta aparece cuando unpueblo quiere vivir, cuando no tiene más que su propiocuerpo como arma, ahí está la voluntad de vida (comopasó en Irak). Pero para eso, hay que creer en la resu-

rrección; por eso lo han hecho, para volverse mártires eirse al cielo. Los cristianos no, porque ellos ya no creen.Lo simbólico es fundamental en la política. Está el ca-so de Hidalgo, que sacó la imagen de la Virgen de Gua-dalupe, que venía de Tonantzintla y era la voluntad devida de los agricultores que estaban bajo el dominio delos aztecas. Era una lucha que venía desde mucho antesque la lucha de los españoles contra los aztecas. Cuan-do Fox saca la Virgen de Guadalupe, La Jornada lo crí-tico porque metía la religión en la política. Error. Yohubiese dicho: “ese señor no tiene derecho a tomar esavirgen porque no es de él, es del pueblo”. Pero se equi-vocaron, pensaron como Carlos Monsiváis, eran secu-laristas sin necesidad, como el jacobinismo burguésfrancés que no entiende al poder.

—Por consiguiente, ¿cuál sería el lugar de la comuni-dad política y qué mecanismos determinarían su apariciónen el Estado democrático?

—Recuperando el tercer principio que refería haceun momento, tenemos que dar cuenta del momento enque se escinde la comunidad política y aparece la plebs,que es el pueblo en tanto bloque social de los oprimidosque se opone al sistema del poder fetichizado para cons-truir un nuevo sistema. Eso es lo que llamo liberación.

—¿Es la figura del pueblo como sujeto excluido?

—Sí, es un principio político universal el hecho deque existan víctimas, todo sistema político produce víc-timas. Si un sistema no produjera víctimas sería perfec-to, y eso es, repito, imposible. No hay sistema políticoperfecto, este es un principio fundamental del realismopolítico. Cuidado, no es el realismo hipócrita a la Bel-trones. Por ende, desde las víctimas el sistema es injustoen tanto se es víctima. Si me han excluido, pues el sis-tema marcha mal porque me han excluido, y si ello fueasí, entonces lo que decíamos que era legítimo no se es-tá cumpliendo, pues la legitimidad siempre tiene algode ilegitimidad.

El asunto relevante es cuando la ilegitimidad preci-samente se vuelve intolerable. Aquí es donde se planteantemas de gran actualidad. Hay, por ejemplo, un temanovedoso que trabajan Žižek, Badiou, Agamben, Hin-kelammert, que es la figura de Pablo de Tarso. ¿Por quéPablo de Tarso? Quien lo descubre como el centro delproblema es Walter Benjamin. Pablo de Tarso, contra


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todos los griegos, escribe una carta a los romanos, en lacual dice que el principio de legitimación —comoprincipio de justificación— no es la ley ni la constitu-ción, ni la ley romana del imperio, ni la ley judía de lasinagoga, ni los cristianos que empezaban a ser muy le-galistas. Dicho sea de paso, los cristianos no existían,eran una secta judía que se llamaban los mesiánicos.Por eso, Benjamin dice: “yo soy un mesiánico materia-lista”. ¿Qué significa mesiánico? Mesiánicos son los un-gidos en la lucha contra el sistema. No es como lo diceFelipe Calderón, “la ley, la ley, la legalidad”. El princi-pio de justificación en hebreo es emunah, en griego pis-tis; en castellano la palabra está devaluada y es fe. Paraentenderlo, hay que escuchar a Fidel Castro: cuando sehabla de lucha, se habla de un pueblo cuando este últi-mo cree en el pueblo. En La razón populista, Laclau lollama plebs porque no es toda la comunidad, sino unaruptura, donde una parte se vuelve contra la otra. Deaquí, pues, que toda crítica sea una guerra civil, mayoro menor. Esta es la liberación del sistema constituido,que se funda en el principio de la injusticia y el mal enla política. Por ello, parto de aquel que sufre el mal, quees el efecto negativo de la víctima, que tiene el derechoa decir que el sistema es injusto porque él es pobre, esantidemocrático porque a mí no me llamaron, y ade-más ineficaz, por eso soy pobre. Si fuese eficaz el siste-ma no habría pobres. Entonces, al no cumplirse los tresprincipios normativos, llega un momento donde la si-tuación es intolerable y los oprimidos se reúnen y di-cen: “no se está aplicando el principio de la vida, tene-mos el derecho a criticar el sistema porque es injusto”.Al reunirse, llegan a un consenso. La legitimidad es elconsenso, no el vigente sino el crítico, que deviene eldominante. Entonces, tengo dos consensos: el primero,lo dice Gramsci, es cuando una clase es dirigente por-que está apoyada en el consenso, y de ahí que se vuelvahegemónica. Pero cuando pierde el consenso, por elconsenso de los oprimidos que es disenso, entonces sevuelve clase dominante, pierde la legitimidad y ejerce ladominación y represión. De aquí que la ley se haga re-presiva, ya no justifica: esta es la enseñanza de Pablo deTarso. El principio de la justificación es la fe, lleno el es-píritu. Sin embargo, éstas no son más que metáforas.Veámoslo desde otro ángulo: el espíritu es lo que per-mite a los individuos darse las caras diciendo “podemosser sujetos transformadores de la historia”, a pesar deque se diga: “pero, ¿doce sujetos frente a un imperio?¡Imposible!” A lo que responde Walter Benjamin: aquí

aparece la figura del débil (schwache), una debilidad quees muy fuerte, porque está fundada en un consenso. Esla figura de Hidalgo, no lo que ahora festejamos que esa Iturbide, la figura del traidor, a Hidalgo lo mataron;en el fondo lo mató Iturbide y los que se quedaron has-ta hoy. No olvidemos que estamos festejando a Hidal-go, es el acto donde un pequeño grupo dice “pode-mos”. Esto es un entusiasmo que permite confrontar alsistema, a pesar de que tiene los pies de barro. En el ho-rizonte de Hidalgo estaba la muerte, el tiempo del pe-ligro, el tiempo-ahora (Jetzt-zeit) de Benjamin, queusará Pablo de Tarso diez veces en la carta a los roma-nos: hò nun kairós, donde hò nun es el tiempo de dura-ción para Pablo, kairós es cuando irrumpe lo mesiáni-co, es decir, cuando Hidalgo toca la campana y dejapasar el tiempo del cura cotidiano, ya que al tocar lacampana se transforma en el responsable de lo que vie-ne, acabando con todo lo que había hecho, para estaren el tiempo del peligro. Es el tiempo de la revolución,del cambio, donde uno pone en riesgo la vida todos losdías.

De este modo, hoy tenemos que darle lugar a los ex-cluidos para que una democracia pueda realizarse ple-namente, con una eficacia que pasa necesariamente porun cambio de instituciones, para que funcione la de-mocracia mejor.

—¿Es similar a la noción de éxtasis como insurrecciónque trabaja Giorgio Agamben, incluso recuperando al pro-pio Walter Benjamin?

—Agamben tiene un libro hermoso que se llama Eltiempo que resta, que es un comentario a la carta a losromanos. Pablo de Tarso nuevamente. Y ahí plantea es-tos temas, ya que el pueblo de los excluidos es un restoque queda fiel a la protesta contra el sistema. Es el co-mienzo del nuevo sistema. La plebs no es el populus, di-ce Laclau sin darse cuenta, y más allá de sus argumen-taciones, es un grupo del pueblo que se vuelve contra elotro, entonces es una lucha desde donde se construyeun nuevo sistema: no es el dado como vigente, sino elfuturo. Esta teoría política nunca se ha aclarado, no laha hecho nadie. El modelo es semita, es mosaico: Moi-sés está en Egipto y se levanta en contra del faraón. En-tonces, llegan las plagas, que son unas luchas tremen-das, llega la sangre del Nilo… y van a la tierraprometida y ahí empieza la política de la liberación, apesar de que se ha dejado al ámbito de la teología. No,


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lo que pasa es que no hemos secularizado ciertos sím-bolos, y lo que hemos hecho es secularizar símbolosgriegos que son estáticos y dominantes.

Tomemos el ejemplo de Edipo. Más bien, el Anti-Edipo de Deleuze y Guattari no es como lo piensanellos, una cantidad de complicaciones. En realidad, elmito no es helénico-indoeuropeo, sino semita, el anti-Edipo es Abraham. Edipo mata a su hijo, el hijo mataal padre y ahí se matan todos. En cambio, la ley de lossemitas dice que hay que inmolar al primer hijo, no hayque matarlo como los fenicios. Marx lo sabía muy bien.Cuando se muere Edgar, el hijo de Marx, le dice a En-gels: “una víctima más del ídolo”, que era Moloch, eldios fenicio que nombra en El Capital, quien recibía alos hijos primogénitos de los ricos, pero éstos últimospodían comprar a un niño pobre e inmolarlo por su hi-jo. Era un dios muy justo, porque no exigía que todosse inmolaran, sino que le inmolaran un hijo que podíaser comprado a los pobres. Mira el inconsciente deMarx: “una víctima más del ídolo, yo soy un pobre, melo han matado, se murió de frío”. Entonces, Abrahamtenía que matar, según la ley, a su hijo. Hinkelammerthace un análisis fantástico y dice: “no cumplió la ley,amaba a su hijo Isaac, y no le ultimó, mató un cabrito.Isaac amó a su padre, el padre amó a su hijo, no hayEdipo, es lo normal. El Edipo es lo patológico, y Freudhizo de lo patológico lo normal, con lo cual se armó unlío. Entonces, creo que no hay que cambiar el psicoa-nálisis más que esto, lo edípico y lo patológico y estáperfecto. Sin embargo, hay que aclarar que lo normalno es lo edípico, sino es Abraham.

Otro mito, el de Prometeo encadenado. Si se quedóencadenado, y si pensamos que la política es prometei-ca, estamos perdidos. La política es mosaica. Aunquehay que tener cuidado, ya que Jerusalén se transforma-rá en Egipto de nuevo: o el faraón o Jerusalén que mataa los profetas. Con ello, los sistemas se vuelven a tota-lizar. El asunto no es llegar a una sociedad sin clases, esimposible. Todas las sociedades tendrán dominación,no de esta clase sino de otras, por lo cual es necesariodespertar y mirar muy bien. Entonces, el ideal no esuna sociedad perfecta, sino aquello que dice Hinkelam-mert: vivir el presente eterno. No es necesario esperar ala revolución para empezar a vivir, porque entonces yonunca podré vivir, ya que la revolución es el futuro co-mo presente. La política debe dar mucho sentido a lapresencia y al presente, y descubrir en el presente la fi-gura del ausente, el dominado, al cual hay que liberar.

Y cambiar las cosas para que éstas sean más justas, por-que de otro modo creamos Siberia y matamos a mediomundo como Stalin. Hay que corregir el presente des-de grandes postulados que cambien las estructuras, in-cluso, en algunos momentos históricos, la revolución essiempre posible, ya que es imposible que no la hubiera.Bolivia podría ser un cambio completo, sin necesidadde que fuera violento. La violencia no es la esencia dela revolución, la esencia radica en el cambio de las es-tructuras. Hasta ahora no lo ha hecho, sobre todo en elterreno económico.

—¿Qué se puede decir de los rumbos posibles de la iz-quierda en el futuro próximo?

—Tendrá que dejar de lado los principios moralinos,para hacerse de lo que he venido diciendo: tener princi-pios teóricos de la política dura, para que le permita serinteligente y ganar elecciones, pero con la ley, y no concochinadas y con ganar sueldos que se reparten entre loscuates como lo hacen los Chuchos. Son unos inmoralesque no tienen ni principios éticos ni teó ricos, por eso sonunos imbéciles y hacen males gigantescos.

—En este sentido, ¿cuáles son en el contexto latinoame-ricano las diferencias entre las experiencias de la izquierdavenezolana y la boliviana?

—Son muchas. Primero, la diferencia entre Bolivia yVenezuela. Bolivia tiene 70 por ciento de población indí-gena, con una conciencia fantástica de la comunidad,que no la aprendieron hoy, sino desde hace siglos, quequedó de su imperio, porque cuando se desarma al im-perio, lo que queda es la base, lo cual tampoco es la po-lítica inca, porque se le fue toda la estructura que tenía.Su base, que es muy antigua, ha resistido. Venezuela notiene eso, ya que era una capitanía general, casi de pira-tas. Una cosa es Venezuela, otra Colombia —que tieneuna tradición muy fuerte—, después están los tres pe-queños países, inglés, francés y holandés (las Guayanas),que son completamente distintos. Las Guayanas eran es-clavos, donde casi no había vida política. Venezuela erauna capital general, nunca fue audiencia, estaba en me-dio, tiene una historia muy larga; y después, viene el pe-tróleo, de donde están colgados todos, desde el dictadorGómez. No tienen industria, hasta la pasta de dientes lacompraban en Miami, “los maracuchos de Maracaibo”.No producían nada y no tienen espíritu de producción.


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Segundo, en Bolivia tenemos un pueblo indígena,en Venezuela un pueblo afroamericano. No es lo mis-mo un indígena o un mestizo, que un mulato, que esmás jovial, musiquero, es otra cultura. Por ello, HugoChávez no es Evo Morales. Este último es un indio, en-tonces no comete errores, va mucho más lento, tieneuna sabiduría especial. El mulato es más expresivo.Cuando se critica a Chávez muchas veces la crítica es ala persona, pero son historias. Bueno, en Venezuela es-tán haciendo muchas cosas: nacionalizaron el petróleoque era fundamental, pero no tienen cuadros. Uno va ala Universidad Central y el nivel es muy bajo, pero to-da la universidad se le volvió en contra. Hugo Chávezno quiso meterse, precisamente por no ser criticado co-mo dictador. Tiene a los periódicos, la radio, la televi-sión y la universidad en contra, hasta a los marxistas lostiene en contra. Sin embargo, ¿cómo puede decirse quees un dictador si ha sido más elegido que nadie? Que seacababa de rechazar el referéndum, bueno, los mediosde comunicación condicionan a los pueblos… Porejemplo, Cristina Kirschner en Argentina ha hecho laprimera ley de prensa de avanzada: 30 por ciento al Es-tado, 30 por ciento a las comunidades, 30 por ciento alas transnacionales. Esto te democratiza un país, imagí-nate si lo hiciéramos en México.

Tercero, me parece que Chávez hace lo que puede.Está, por ejemplo, su programa “Aló presidente”, don-de se vuelve un maestro de escuela, dando una clase enel primer grado, con su pizarrón, para que la genteaprenda qué es la política, qué es un municipio, porqué hay una provincia, qué es una cuenca, etcétera. Esmateria pedagógica, si alguien levanta la mano y dice:“pero en mi barrio un policía hizo tal cosa”, él le res-ponde: “no me diga; a ver el jefe de policía del barrio deeste ciudadano”, y va el jefe de policía al programa “Alópresidente”. “Comandante, ¿usted es el jefe de policía?,¿qué pasó ahí?” y el jefe de policía tiene la obligación deexplicar lo que pasó. Me acuerdo que alguna vez estu-vimos once filósofos en “Aló presidente”. Nos presenta-mos cada uno, cuando le tocó su turno a Horacio Ce-rruti, me acuerdo que dijo: “La verdad señorpresidente, yo de los militares tengo muy mal juicio. En

América Latina lo único que han hecho son golpes deEstado y han oprimido al pueblo”, a lo cual Hugo Chá-vez le respondió: “pero lógico, compañero, eso siempreha pasado, pero mira aquí está el director de la escuelamilitar, a ver, ¿cómo le respondería al profesor?” El di-rector le responde: “profesor, usted tiene la experienciade un país latinoamericano, pero eso aquí no va a pasarmás, hemos cambiado el currículo, etcétera”.

—¿Para terminar, cuál sería el papel que jugarían lasideas filosóficas en la fundación de una política para la de-mocracia?

—Es necesario hacer una teoría política para gober-nar. No sólo es la crítica. Puede ser un proyecto articu-lador y organizador. Fundar una serie de principiosnormativos para evitar la corrupción de las personas.Lo que debemos proponer es el diagnóstico de cómofuncionan los sistemas políticos, eso puede ser de utili-dad para la izquierda en el gobierno. Fuera de Colom-bia y México, prácticamente todos los países tiene losgobiernos más a la izquierda que al centro. Están ha-ciendo cosas: en Salvador, un ex farabundista, ex guerri-llero; en Uruguay, un ex tupamaro; en Brasil, Vilma, queera una guerrillera maoísta; ahí está el caso de Funes: to-das las pandillas a la cárcel, eso no lo hace ni Caderón, lohace un ex guerrillero.

Por su parte, es necesario discutir sobre las condicio-nes democráticas del ejercicio del liderazgo, no es el lí-der, sino su ejercicio. En un momento de transición,cuando un pueblo no tiene cultura democrática, estáobligado a adquirirla, y no lo hará en un año, ni en cin-co ni en diez. Por ello, el tema de la reelección es im-portante, pues es compatible con un sistema políticonuevo, y no sólo una reelección, sino muchas, sin olvi-dar las condiciones democráticas de las reelecciones.Hay que recordar que ningún sistema procedimental esejemplar, ya que cada uno responde a situaciones úni-cas. Por lo cual la democracia no es aplicable por expe-riencias democráticas, es un principio universal que secumple de manera distinta en cada lugar. No hay paí-ses modelos en cuestiones de democracia. �


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Metapolitica 71 Entrevista a Enrique Dussel

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