entrevista

[ EscribE: EnriquE Patriau ]

FOTOs: rochi lEón

Usted diferenciaba entre el Perú oficial y el otro

Perú. ¿Sigue habiendo dos países?

El siglo XX debe conocerse a fondo, es el más importante para la evolución del ser huma-no. En 1940 empieza un movimiento migra-

torio que tiene su base en este proceso de cambio. El Perú vivía artificialmente: había un país oficial que estaba en Lima y en algunas ciudades de la costa, y el resto era el otro Perú, el olvidado, el país de los que comían quinua, cuyes, papa, camote. Esos no eran peruanos. Esos otros van en busca de ese Perú moderno.

La mayoría de las comunidades, de los campesi-nos, se dijeron: ‘¿y por qué no migramos a la costa? Dicen que la ciudad es más avanzada, que Lima es el paraíso, que hay cines, mercados, trabajo, ¿por qué no vamos?’ Querían modernizarse, igualarse a usted y a mí. Y así lo hicieron, tranquilamente, durante 70 años. Una revolución demográfica: 8 millones de peruanos migraron y cambiaron toda la estructura peruana y las ciudades. ¿Estamos yendo finalmente hacia la construc-

ción de una sociedad única?

Había dos Perú, ya no es así. Mi tesis es que ya se acabó esa división histórica. Velasco quiso ha-cer la revolución agraria, pero la dejó inconclusa. Liquidó a los terratenientes, a la oligarquía, y a las comunidades las abandonó. Dejó desarticulado al mundo agrario y ningún gobierno ha arreglado ese laberinto. Toledo hizo otro cambio importante, la descentralización, pero nos engañó porque debió ser regional y no por departamentos. Y en el in-terregno, el terrorismo quiso destruir a las orga-nizaciones de las barriadas que prepararon las in-vasiones. Todos esos intentos de Velasco, Toledo y Sendero Luminoso fracasaron, pero el movimien-to de los migrantes, un movimiento demográfico de personas que vino a modernizarse, no fracasó. Hoy hay un Perú de 30 millones de habitantes, el Perú no es predominantemente rural, el 80% de los peruanos vive en las ciudades. Y la tercera parte de los peruanos está en Lima.

Estas personas han creado tres nuevas Limas. Lima norte es una proeza de titanes; Los Olivos es para sacarse el sombrero, tiene el PBI más fuerte de Lima, unos supermercados impresionantes. ¿No ha ido a bailar en las noches por ahí con el Gru-po 5? Los jóvenes como usted de la Universidad de Lima se van a Los Olivos. Y mientras, la clase más

“la revocatoria no tiene sentido, es un mal precedente”

José Matos Mar

Lunes 4 de marzo del 2013 VelaVerde 28 29VelaVerde Lunes 4 de marzo del 2013

José Matos Mar tiene 91 años, una vitalidad asombrosa y la lucidez de la experiencia. Testigo presencial de los mayores hitos de la historia peruana reciente, nos recibe en su oficina de la Universidad Ricardo Palma, en un piso 12. La vista es espectacular. De fondo se ve San Juan de Miraflores, uno de los distritos formados tras las grandes migraciones que cambiaron para siempre a Lima, un tópico al que el antropólogo le ha dedicado su vida entera.

pudiente del Perú, para no estar junto con tanta población migrante, que primero llamaron cholos, se fue lejos y creó Asia. Asia es la contrapartida de Los Olivos.En los ochenta usted describía a una

gran masa migratoria en busca de ser-

vicios básicos que se topa con un Esta-

do ineficiente, ausente. Imagino que su

percepción del Estado peruano no ha

cambiado.

Efectivamente, esa masa desborda al Estado y descubre su precariedad, su in-eficiencia, se da cuenta de que no había buenos gobernantes. Hasta hoy ningún buen presidente ha tenido el Perú, ningu-no. Y lo dice alguien que a sus 91 años ha co-

nocido a varios líderes políticos en vida.

Yo le he dado la mano a Leguía. He dado vivas a Sánchez Cerro con toda la gente, ahí en la Plaza Italia. He visto a Víctor Raúl Haya de la Torre, con Seoane, Cox, y he llorado cuando Haya terminaba con eso de ‘solo el aprismo salvará al Perú’, llorábamos todos. No tenía corazón apris-ta, pero emocionaba. El APRA era el gran partido que pudo haber sido la maravilla del Perú, pero termina con la desgracia de Alan García en sus dos gobiernos.¿Es cierto que Fujimori fue su alumno?

Sí. Lo de él ya fue la locura porque la corrupción se institucionalizó. Esa histo-ria que está en Pons Muzzo, en los textos oficiales, no es cierta. Nuestros gobiernos han sido muy malos, de ladrones y sinver-güenzas. ¿Cómo un país puede permitir que presidentes que, se sabe, han hecho un mal uso de recursos públicos circulen por las calles libremente? No hay concien-cia en el ciudadano peruano para organi-zarse y decirles que se vayan, para depor-tarlos y no permitirles volver. ¿Qué les ha faltado a nuestros gober-

nantes?

Les faltó entender la urgencia de lle-var adelante una reforma de la educación. Casi todos los partidos políticos peruanos siempre fueron ficticios. No se han prepa-rado los cuadros necesarios para gober-nar, no saben gobernar. No hay partidos nacionales, no hay ideologías y no hay líderes políticos. Nuestros gobernantes no han entendido el mensaje y tampoco

Por su origen podría pensarse que Tole-

do sí sería capaz de entender al nuevo

Perú.

Ah, claro, es lo que yo pensaba. Pero cuando llega al Cusco y dice, ‘indios sagra-dos’, eso es un fuera de juego, pues. Parecía la época de Arguedas y ‘Todas las sangres’, el indigenismo. El Perú ya es otra cosa. No lo han entendido, no lo entienden.

El socialismo andino

Usted vivió fuera del Perú 15 años, de

1990 al 2005.

En México, y eso me sirvió mucho. Mi salida fue formidable. Viajé y conocí mu-

“Velasco dejó desarticulado al mundo agrario y ningún gobierno ha arreglado ese

laberinto”.

cho de América Latina, del mundo ¿por dónde diablos no he estado? México me permitió escribir este libro. Cuando regresó definitivamente al Perú

debe haber notado un cambio enorme.

Vivimos en un momento feliz. La co-yuntura es la más favorable en la historia peruana, el momento más importante del proceso peruano. Hay plata a chorros, construcciones por todos lados, un tráfico impresionante: 200 mil vehículos ingre-san cada año, ¡sálvese quien pueda! ¿Pero qué tenemos? Corrupción generalizada. Todo lo ilícito está potenciándose. Están dadas las condiciones pero falta un buen

respaldo a Villarán mengua? En teoría,

por ser de izquierda, debería recibir un

mayor respaldo.

Desde hace muchas décadas el Perú ya vive sin partidos políticos, sobre todo des-de 1990. No hay izquierda porque no hay ideología comunista. Villarán es de izquierda.

Pero ella es otro tipo de izquierda. La izquierda ya no es una categoría política como antes, ni social. Quienes migra-ron ahora tienen su casa propia. ¿Usted se imagina a un comunero de Huayopampa con su casa propia, luz y agua? Qué lujo. Eso es ganado a pulso. La dimensión po-lítica no está en sus cabezas. Lo que está en sus cabezas es: quiero ser igual a los otros. No les interesa la ideología ni los partidos porque no hay líderes. ¿Sigue siendo un hombre de izquierda?

Ahora soy un socialista andino pleno. Yo creo que el socialismo andino es la so-lución. ¿Qué es el socialismo andino?

Es el bienestar generalizado de la po-blación, de los 30 millones de peruanos. Yo quiero que todos nos integremos. No vamos a poder luchar contra el capitalis-mo porque es imposible, pero sí podemos exigir soberanía. Sigo siendo un hombre de izquierda, pero muy andina. Quiero que me respeten soberanamente y quiero contribuir a que el Perú cambie, a que los peruanos nos convirtamos en ciudada-nos. ¿Sabe usted qué es ser un ciudadano? Respetar a los viejos, a las mujeres, no vio-lar, seguir las reglas de juego.Seguro que usted seguirá aportando

con su gran vitalidad.

Con Lucho Bedoya nos encontramos la otra vez. Lucho está fuerte y me dice: ‘cholo, estamos iguales, fuertes los dos, nos juntamos a tomar el poder’. Pero yo pensaba después: imposible pues, porque yo pienso de otra manera. Mi ideología es completamente distinta.

A sus 91 años, José Matos Mar sigue

produciendo. Sus próximos trabajos

serán sobre los nuevos distritos de

Lima, entre ellos El Agustino, Los

Olivos y Comas.

Lunes 4 de marzo del 2013 VelaVerde 30 31VelaVerde Lunes 4 de marzo del 2013

lo han entendido los científicos sociales, no ha habido comentarios a esto (coloca la mano encima de su último libro Perú: Estado desbordado y sociedad nacional emergente. Historia corta del proceso pe-ruano, publicado el año pasado).

gobierno que ponga en orden la casa, una buena ama de llaves. Hay que saber orde-nar al país, regionalizarlo en serio, trans-versalmente, con grandes regiones com-petitivas. Tenemos que integrar al país. Y hay que conocerlo. Yo he viajado por todo el Perú. ¿Ha ido a Cusco? ¿Ha ido al valle de Cañete?Hace muchos años.

¡Años! ¿Se da cuenta? No conoce al Perú. Es una belleza de país, pero falta organizarlo para que funcione. ¿Y qué se necesita? Un buen gobierno. Nadie se percató del proceso de migración. Ahora Lima está colapsada. ¿Cómo la vamos a ordenar? Hablando de Lima, ¿qué opinión tiene

de la revocatoria contra la alcaldesa Su-

sana Villarán?

Es un proceso político. Los otros alcal-des hicieron dos o tres obritas nada más y nunca pasó nada. Ahora políticos avis-pados quieren aprovecharse para volver al escenario nacional. Y no hay líderes, no hay periodistas, no hay medios que nos ilustren. Si yo no leo Le Monde, La Jorna-da de México, no me entero de nada por-que acá las noticias son otra cosa. ¿Pero le parece válido un proceso como

la revocatoria?

Eso no tiene sentido, estamos dejando un mal precedente. No debe haber revo-catoria, nos vamos a pasar revocando en vez de construir. ¿Por qué en los sectores C y D, donde

se concentra una masa de migrantes, el