Entrevista Luce Irigaray

7/29/2019 Entrevista Luce Irigaray

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DE SPECULUM A ENTRE ORIENTE Y OCCIDENTE:

LUCE IRIGARAY, 25 AOS DE FILOSOFA FEMINISTA DE LA DIFERENCIA(*)

Entrevista exclusiva

Juan de Avila

Luce Irigaray, quien naci en Blgica y reside en Pars, es una de las msgrandes pensadoras y filsofas del feminismo de la diferencia. Desde su libro

Speculum, publicado en 1974, su crtica a la cultura patriarcal monosexuada hasido central para un pensamiento y un hacer del mundo que rompa la idea delvarn como el neutro universal y contenedor del gnero femenino. Su profusareflexin filosfica, orientada siempre al ser mujer en esta cultura y a labsqueda de condiciones para el desarrollo de una "subjetividad femeninaautnoma", ha abarcado anlisis de las relaciones, del lenguaje, del derecho, dela historia, de la sexualidad, de la creatividad y de la esttica.En entrevista exclusiva para Triple Jornada, realizada en su departamentoparisino, esta filsofa, psicoanalista, investigadora, escritora, conferencista yluchadora por una sociedad capaz de contener diferenciadamente a los dosgneros, habla de las constantes de su obra, aporta su nueva visin sobre la

virginidad femenina, sobre la necesidad de refundar la familia basada en unreconocimiento entre hombre y mujer como personas civiles y no slo comoidentidades naturales y critica a las feministas que han abandonado sus objetivosy "hasta a ellas mismas" por hacer una carrera. Ello en el contexto de su ltimolibro Entre Orient et Occident publicado este ao en Francia por EdicionesGrasset y an sin traduccin al espaol.

Triple Jornada.- Cmo ha sido la evolucin de su pensamiento desde su primeraobra, Speculum, pasando por Etre Deux (Ser Dos) y ahora Entre Orient etOccident.

Luce Irigaray.- Mi obra escrita se desarrolla a razn de un libro por ao, la mayorparte de stos han sido traducidos al ingls, italiano, espaol, alemn y japons.Tres intenciones organizan el desarrollo de mi pensamiento: la crtica de unacultura de sujeto nico, el masculino; la definicin de parmetros que permitanla constitucin de una subjetividad femenina autnoma, y la bsqueda decondiciones de posibilidad -filosficas, lingsticas, polticas- de una cultura dedos sujetos no sometidos uno al otro. Aunque el desarrollo de la obra esciertamente cronolgico (74-85, de Speculum a Parler nest jamais neutre; 85-92, de Parler nest jamais neutre a Jaime toi y 92-97 de Jaime toi a Etredeux), estas diferentes dimensiones intervienen con frecuencia en el mismolibro. Es decir, ya es posible encontrar en Speculum el proyecto realizado en EtreDeux.

T.J.- En su libro Entre Orient et Occident, de reciente publicacin aqu en Francia,


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usted da un giro a su pensamiento y destina gran parte de sus reflexiones a lacultura del cercano y lejano Oriente.

LI.- Algunos de los ltimos filsofos occidentales han volteado hacia el Orientepara buscar all elementos olvidados en la tradicin occidental. As lo he hecho yo

misma, leyendo a Nietzsche y a Heidegger, por ejemplo. Por otro lado, abordeste regreso al Oriente cuando, despus de sufrir un accidente de auto, se meaconsej la prctica del yoga. El maestro que me inici lo hizo tambin enlecturas acordes con la prctica. De esta manera descubr textos tradicionales deculturas del lejano y cercano Oriente, en las cuales encontr un modo de pensardiferente al habitual en Occidente, el cual me parece que corresponde a ciertonmero de mis deseos: un pensamiento ms encarnado, expresin ms cercanaa la realidad y al lenguaje potico, sabidura ms atenta a la identidad femeninay ms respetuosa del cosmos. Intento as establecer, o restablecer, puentesentre las tradiciones del Oriente y del Occidente, pero de manera diferente a lade los filsofos occidentales: mi acercamiento est ligado a una prctica y a una

lectura de los textos tradicionales de esas culturas de las cuales hablan poco losfilsofos de Occidente.

T.J.- En Entre Orient et Occident usted habla de enseanzas espirituales nuevasaprendidas de las culturas orientales.

LI.- De esas culturas, aprend, en efecto, que espiritualidad y pensamiento no seseparan; en nuestra tradicin, diramos: filosofa y religin no se separan, peroen las culturas no occidentales, se trata de una espiritualidad bastante diferente,que cada uno est invitado a practicar respetando los ritmos de su cuerpo, losritmos del universo. Una cultura de la respiracin, del aliento, permite, por otra

parte, unir esos dos aspectos del mundo natural.En Occidente, la filosofa nos ensea que el hombre es un animal dotado delenguaje; en Oriente, el humano realizado aparece ms bien como capaz dedominar su aliento y, a travs de esta dominacin, despertar y transfigurar pocoa poco la materia de la cual est hecho, la del mundo a su alrededor, la de losotros seres vivos. A la luz de esta cultura del aliento, he podido interpretar porotra parte ciertos misterios de la tradicin occidental, de manera msapropiada a un devenir espiritual femenino.

T.J.- En su captulo sobre las Enseanzas orientales aborda el tema de lavirginidad como una necesidad o una decisin de la mujer y hasta podradeducirse que recomienda su prctica, busca abrir usted una nueva va parainterpretar y valorizar de manera diferente a la actual la virginidad femenina?

LI.- Virginidad es una palabra que durante mucho tiempo ha servido para laexplotacin de la mujer. Por ello pienso que es importante descubrirle oredescubrirle un sentido positivo. Esto es posible a partir de una cultura delaliento: la virginidad corresponde entonces a una dimensin espiritual en la cuallas mujeres pueden asegurar ellas mismas la prctica (de la virginidad), sin unasumisin a las enseanzas masculinas poco prevenidas sobre la subjetividadfemenina. Por otro lado, la virginidad de la mujer puede igualmente significar underecho, para ella, a la integridad fsica y moral, que debera ser garantizado poruna legislacin. La virginidad femenina ha sido considerada durante mucho

tiempo como un valor al servicio del varn, notoriamente para hacer de la mujerun objeto de intercambio entre los hombres. Reencontrar un sentido positivo a la


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virginidad por parte de la misma mujer es importante culturalmente hablando.

T.J.- El tema de la familia y su crisis contempornea est tambin presente en suobra. Cmo refundar la familia a partir de la situacin actual?

LI.- Actualmente en Occidente las familias explotan: padres y madres seseparan, los hijos van de una al otro, del otro a la una. Volver a los antiguosmodelos familiares no es una solucin. Se trata ms bien de inventar una nuevafamilia: no ms esa en la cual cada uno o cada una pierde su identidad en untodo indiferenciado donde gobierna la madre en la casa y el padre, comociudadano, dentro y fuera del hogar. Para salir de este tipo de comunidadfamiliar, no sera la solucin refundar la familia sobre una alianza entre elhombre y la mujer, reconocidos ambos como personas civiles y no solamentecomo identidades naturales? La familia se convierte as en un lugar enconstruccin de la comunidad civil y del devenir cultural de la humanidad. Lafiliacin no es ms su objetivo principal sino el florecimiento de la pareja y del

mundo en el cual vive. Por qu temer que este florecimiento se oponga a lageneracin, si ste toma el sentido no de un destino o de una obligacin, sino deuna unin ms ntima y ms completa?

T.J.- El concepto de la diferencia entre hombre y mujer es la clave en su obra.Por qu mientras la mayora habla de la igualdad usted habla de la diferencia?

LI.- Primero, creo que continuamente hay una confusin entre igualdad yequivalencia de los derechos. Segundo, devenir igual significa frecuentementeabolir su identidad. Ms profundamente, yo dira que el mal de nuestra pocaviene sobre todo de una prdida de la autonoma personal, resultante de una

falta de cultura de la vida como tal, que hace que difcilmente nos encontremosel uno frente al otro. El Otro se convierte en un padre o un nio, en un amo o unesclavo, un superior o un inferior, una cosa o un verdugo. La relacin dereconocimiento y de reciprocidad es rara. No es all donde se encuentra elmayor bien? El problema de la igualdad entre los individuos, particularmenteentre los sexos, no puede resolver la cuestin: la igualdad se evala en funcinde algo en comn que posee ms o menos cada uno, lo que entraa relacionesde competicin agresiva. No hay cuestionamiento entonces respecto al amor y lareciprocidad de las personas. Esto no puede ocurrir ms que dentro del respetode las diferencias, cuando el otro es reconocido por lo que es, en un deseo, unaalianza y un entrelazamiento de las cualidades propias de cada uno o una.

T.J.- Ve entonces usted una manera de construir un universo cultural y socialdonde la relacin de amor, afecto, interaccin, tenga una mayor participacin enla construccin de parejas y familias?

LI.- S, en el mundo entero no existen sino hombres y mujeres, de diferentesedades, de diferentes razas, de diferentes tradiciones. Desarrollar una cultura delrespeto de la diferencia entre hombres y mujeres vuelve a construir las bases deuna democracia universal, por lo que la desaparicin de la diferencia, de lasdiferencias, conduce, ella, a la competencia, al conflicto, a la guerra.

T.J.- Qu piensa usted de los debates actuales sobre la paridad en poltica? Las

modificaciones constitucionales al respecto le parecen deseables?


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LI.- Segn yo, la paridad debera comenzar al nivel de la ciudadana entremujeres y hombres, en la vida privada y pblica. Para esta paridad, debemoscompletar el Cdigo Civil ms que modificar la constitucin que, en Francia almenos, no concierne a las leyes relativas al gobierno. Por ejemplo, la mujer debepoder decidir libre y responsablemente sobre su maternidad, de lo contrario ella

queda como menor de edad. Esta paridad por lo bajo es necesaria a lademocracia como paridad real de los ciudadanos delante de la ley, el Estado. Esella la que puede llevar a una paridad por lo alto. Representar a los otros sinrepresentarse a s misma no conviene. Una identidad civil garantizada por elderecho, y no una identidad natural, es necesaria para asegurar unarepresentacin democrtica. Entre el elector/a y el elegido/a, un tercer objetivolegal es necesario: el cdigo civil. El nmero de asuntos polticos que se tratanhoy en lo penal lo prueba. Las mujeres deberan abrir la va a una polticadiferente: en lo que concierne a las relaciones entre derecho y mandatorepresentativo y en lo que concierne a la defensa y promocin de valores que leson ms familiares: la vida y las relaciones entre las personas, por poner dos

ejemplos.

T.J.- Qu piensa de la evolucin del movimiento feminista? Una crtica recienteque se hace eco en Mxico y en otras partes es que poco o nada ha cambiadorespecto a la condicin de las mujeres?

LI.- Es difcil decir que nada ha cambiado, incluso si la evolucin entraa a vecescosas poco deseables. Estas resultan sobre todo del hecho que las mujeres nocontinan militando juntas para la obtencin de derechos para todas las mujeres.Ciertas mujeres utilizan la apertura obtenida por los movimientos de liberacinpara hacer carrera renunciando a los objetivos de los movimientos de

liberacin, e incluso a ellas mismas. Ellas han servido as a la causa de loshombres ms patriarcales y no a la de ellas mismas. Adems, estas mujeres sonfrecuentemente incompetentes desde el punto de vista de las posturas de laliberacin de las mujeres, y es, por otro lado, la razn por la cual ellas hanpodido hacer fcilmente carrera.

T.J.- Por ltimo, al leer sus obras, las encuentro un tanto complicadas, conlenguaje muy denso, no para cualquier pblico. Para quin escribe LuceIrigaray, cul es su pblico?

LI.- Speculum me ha valido la exclusin de las instituciones universitarias, pero(por otro lado) la atencin de numerosas mujeres con menos diplomas. El amor,la vida e incluso la verdad son frecuentemente mejor comprendidos por los niosy por las personas un poco ingenuas culturalmente que por los intelectuales, lossabios, que tienen una posicin adquirida a defender. Sin forzosamentecomprender el contexto filosfico de ciertas palabras - irreductible, indireccin,apropiacin, etc- su atencin se asiste por el deseo que permite intuir el sentidode las palabras que forman parte tambin de lo cotidiano. Mi libro Jaime toi(Amo a ti) ha sido adoptado por las jvenes italianas como gua amorosa, singrandes competencias tericas. Considerar a los no intelectuales como incapacesde cultura, como si tuvieran necesidad de un discurso estndar, predigerido, esun error grave. Ello puede llevar a aberraciones totalitarias. La capacidad depensar de los ciudadanos es lo que pone obstculos a tales peligros: no

solamente rumiar el pasado sino construir, de manera positiva y crtica, un futuroms justo y ms feliz.


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(*) Las respuestas de Luce Irigaray, fueron revisadas por ella, por lo que seentregan sin ninguna correccin.

Luce Irigaray y la construccin de una Cultura Democrtica fundada enla Diferencia

Entrevista de Mara Jos Garca-Ocejo.*

Pars, Febrero del 2001., Aquello que inspira la vida y la obra de Luce Irigaray esla bsqueda de un futuro ms justo y feliz para la humanidad. Ella lo vislumbra atravs de una teora y una prctica de la relacin con el otro en el respeto mutuode sus diferencias. Este encuentro entre dos es lo que posibilitar una

mundializacin no destructiva de las subjetividades singulares ni de lascivilizaciones. Se comprende por ello su inters en la diferencia sexual, larelacin ms inmediata y ms universal, fundadora de la clula de base y delconjunto de las comunidades humanas.En la obra escrita de Luce Irigaray es posible distinguir tres momentos:1) Unperiodo "deconstructivo" en el que critica una cultura fundada en las necesidadesde un slo sujeto (Speculum**). 2) Una etapa en la cual propone ciertos mediosnecesarios para la construccin de una subjetividad femenina autnoma (Yo, t,Nosotros**) y 3) La construccin de una cultura de dos sujetos respetuosos desus diferencias, modelo para una coexistencia en la diversidad a nivel universal(Amo a t y Ser Dos**).Luce Irigaray tambin ejerce una prctica poltica y cultural. En su libroDemocracy Begins between two**, narra sus luchas, particularmente ante elParlamento Europeo, por los derechos de las mujeres. En Qui sono io? Qui seitu?** explica su labor educativa con nios(as) y adolescentes para unaciustedadana respetuosa de las diferencias.Luce Irigaray es investigadora en filosofa del Centro Nacional de InvestigacionesCientficas en Pars.

MJGO: Me gustara comenzar esta entrevista preguntndole sobre su relacincon el feminismo. A lo largo de su obra, usted se define a s misma ms biencomo promotora de la liberacin de la mujer que como feminista, qu diferenciaencuentra entre estas dos posturas?

LI: No me gustan los trminos en s mismos, evocan un modelo a seguir,comportamientos que adoptar, dogmatismo. Remiten a algo que ha pasado y noa un camino nuevo por construir. Adems, comnmente, el trmino "feminismo"se entiende en un sentido igualitarista, o sea: para emanciparse, las mujeresdebern ser iguales a los hombres. Ello supone alienarse aun ms yvoluntariamente a los valores de un mundo que no es el suyo.Yo pienso que liberarse consiste, para una mujer, sobre todo en la toma deconciencia de sus propios valores y en afirmar su derecho a existir en la vidaprivada y en la publica. Se trata de tomar conciencia de su sumisin a un sloorden subjetivo, de descubrir y cultivar ese otro sujeto que es la mujer; de

hacerla aparecer a nivel social como diferente y no de hacerla desaparecerdentro de un mundo masculino.


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Por ello me parece ms pertinente hablar de "equivalencia" de derechos que deigualdad de derechos. Las mujeres pueden exigir ser reconocidas de maneraequivalente a los hombres desde su propia subjetividad y de acuerdo a suspropios valores. En mi opinin, lo importante es construir un mundo entre dossujetos diferentes donde uno no est sometido al otro.

MJGO: En su trabajo usted combina dos elementos difciles de conciliar dentro dela teora feminista: la fidelidad a su propia experiencia y la rigurosidad cientfica.

LI: Me parece que esta combinacin es una dimensin importante a promoverseen un mundo femenino. Generalmente, los hombres han disociado la vida delconocimiento. Ello ha llevado a ciertos desastres que hoy en da amenazan a lahumanidad y al lugar donde habita, la tierra... El ser humano como tal pareceencontrarse, de alguna manera, sobrepasado y amenazado por sus produccionescientficas y por el uso de tcnicas inspiradas en el deseo de dominar la vida y noen el de servirla. Por el contrario, ellas, en lugar de incorporarse a dicho proceso

de manera tal que se aceleren estos desastres, no deberan ser fieles a supropia experiencia, la que les dicta nuevas reglas de construccin del saberbasadas en el respeto al mundo, a la vida, al otro y no en su dominacin?Personalmente, decid optar por la fidelidad a mi propio camino de mujer desdemis primeros estudios universitarios. Yo sent que para convertirme en una sabiaerudita deba renunciar a m misma como mujer. Pero decid que no hara esto.Mi accin por la liberacin de las mujeres surge a partir de este momento. Estambin otra forma de hacer ciencia...

MJGO: Como ya lo ha indicado, usted defiende la diferencia sexual como elparadigma ms eficaz a partir del cual edificar la equidad y la justicia entre los

sexos, contra la sola bsqueda de igualdad entre hombres y mujeres. Podrahablarnos ms ampliamente de cmo concibe la diferencia sexual y de cules sonlos valores propiamente femeninos que busca revalorar en su trabajo?

LI: Comnmente, la diferencia sexual se reduce a una diferencia biolgica o deestereotipos sociales. Ella no es ni lo uno ni lo otro. Ciertamente, la diferenciasexual incluye aspectos corporales y aspectos sociolgicos. Pero otra dimensines la que hace el puente entre las dos: la identidad relacional. Y sta no semanifiesta de la misma manera en la mujer que en el hombre. No es igual lamanera en que el uno y la otra viven la relacin consigo mismo(a), con elmundo, con el otro(a).As, el hombre privilegia la relacin con el objeto; cuando existe una relacinentre sujetos es del tipo "del uno entre muchos" (un hombre en el grupo, unciudadano en el pueblo, un jugador en el equipo) y la relacin queda,generalmente, slo entre ellos mismos. Por su parte, la mujer prefiere la relacinentre sujetos, entre dos sujetos que son de sexos diferentes. Ejemplos queprueban de manera suficiente cmo los hombres y las mujeres tienen unamanera diferente de vivir la relacin.Esta diferencia en la identidad relacional no es el resultado de la alienacin delsujeto femenino como algunas y algunos lo pretenden. Sino que proviene, antetodo, del contexto diferente en que vienen al mundo la nia y el nio. Nacer deuna persona semejante a una misma y acceder al mundo de la misma maneraque ella no tiene idnticas consecuencias en el devenir del sujeto que nacer de

alguien diferente a s mismo, como en el caso del nio. La manera en que elcuerpo est implicado en la relacin tiene tambin sus efectos. Dar a luz en s o


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fuera de s, hacer el amor en s o fuera de s no conllevan a la misma relacincon uno mismo(a) y con el otro(a). Todo ello representa, adems, una ventajacultural para las nias quienes se muestran ms despiertas y creativas que losnios, debido a sus mejores y ms precoces capacidades relacionales.Personalmente he constatado todo esto en un trabajo realizado con poblaciones

importantes de nios(as) y adolescentes, en particular con italianos. El problemaes que estos valores relacionales se toman poco en cuenta en los programaseducativos, en particular en lo que se refiere a la relacin entre dos y a larelacin desde la diferencia. La instruccin escolar todava se basa en lascaractersticas del sujeto masculino: relacin con el objeto, competitividad entrehombres dentro de un grupo o entre grupos, adquisicin de saberes ycapacidades poco interesadas en las relaciones con los otros, y sobre todo con"las otras". Los valores relacionales que caracterizan a las nias deberan serreconocidos como dimensiones culturales y civiles tanto o ms importantes queaquellas que caracterizan a los chicos. Ello demanda el pasaje de una a otracultura, a otros mtodos educativos. Yo he buscado introducir estos elementos

en mi trabajo, en particular en los libros Amo a t, Ser Dos, Democracy BeginsBetween Two, Chi sonno io? Chi sei tu?, Yo, t, Nosotros.

MJGO: Usted ha reiterado que dada la historia de opresin de las mujeres,nosotras tendemos mucho ms a manifestar experiencias de sufrimiento, demalestar y de oposicin frontal contra los hombres, que de bienestar y deencuentro entre los sexos. Sin embargo, usted ha preferido hablar del amor, dela posibilidad de establecer relaciones ms justas, fecundas y felices entrehombres y mujeres ya que sin ellas no habr verdadera liberacin de la mujer.Qu nos puede decir a este respecto?

LI: Me impresiona constatar que las mujeres -incluidas las artistas- expresansobre todo el sufrimiento. No ser ello una prueba de que no se escuchan a smismas? Las mujeres estn bien dotadas para la felicidad pero a fuerza de nohablar en un sentido positivo, cierto que la cultura no nos ofrece muchaspalabras ni medios para hacerlo, lo positivo se cubre con lo negativo.Hacer responsable al otro del propio malestar es tambin una manera de aceptarla dependencia. Cierto, los malentendidos existen entre los sexos de parte deunos y de otras. Adems, para una mujer, la dificultad en hacerse comprenderaumenta por el hecho de que la cultura est hecha por los hombres. Pero estatoma de conciencia debiera incitarnos a promover nuevos valores y no adetenernos por aquello que no marcha bien, haciendo responsable a un "otro"externo que quiz tampoco puede hacerlo mejor. A nosotras nos toca cambiar elmundo...Comencemos por una nueva manera de entrar en relacin con el otro(a). Lasmujeres estamos mucho ms dotadas para el amor, para la amistad. Por qu nocultivar estos valores, tambin a nivel publico, en lugar de esperar a que sean loshombres quienes lo hagan?

MJGO: Luego de 40 aos de elaboracin terica y de trabajo prctico en favor dela emancipacin de la mujer qu puede sugerirles a las jvenes feministas quehoy en da comienzan en esta larga y difcil lucha?

LI: Que tomen conciencia de lo que ellas son y que cultiven sus propias

cualidades. Que conquisten su autonoma sin agresividad hacia los hombres y sinesperar que sean ellos quienes cambien: generalmente son las mujeres quienes


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les abren la va,No elegir entre sentimientos positivos hacia los hombres o hacia las mujeres: esimportante estar en buenas relaciones con ambos, tanto con quienes son comoellas como con quienes son diferentes. No creer que un simple status social lesaportar la felicidad: lo que importa es modificar la relacin con el otro, la

relacin amorosa, la relacin carnal.Recordar que una mujer debe aprender a devenir ms y ms mujer y amantenerse como tal, en vez de convertirse en madre olvidndose de ser mujer:ello no le hace bien a nadie. Preocuparse de la conquista y la conservacin deuna legislacin apropiada para las mujeres, que no sea solamente neutra yabstracta.

MJGO: Pasemos ahora al segundo tema que quisiera abordar en esta entrevista yque se refiere a su concepcin sobre la democracia. En los ltimos aos usted seha abocado a la lucha por la refundacin moral de la democracia a partir de laformulacin de derechos humanos propios para hombres y mujeres, con el fin de

construir lo que usted denomina la "soberana del impoder", cmo concibe ustedeste trabajo?

LI: Hace algunos aos, considerbamos que un rgimen realmente democrticoera aquel en el cual los ciudadanos tuvieran el derecho a elegir a susrepresentantes. Hoy en da sabemos que ello no es as de simple y que, aun enlos pases donde este derecho existe, el voto es frecuentemente burlado. Cmoluchar contra estas nuevas formas de poder personal que se ejercen en el senomismo de las democracias?Primero, otorgando menos derechos a los dirigentes y ms derechos a losciudadanos. El ideal del socialismo consisti en confiar el ejercicio de la

gobernabilidad a la sociedad civil, es decir, a los ciudadanos y no al Estado. Qugobierno que se dice de izquierda conserva este objetivo? Para conquistarloconvendra repensar la legislacin y definir derechos civiles positivos en favor detodos los ciudadanos de acuerdo con su sexo, raza, cultura. Estos derechosbrindarn a los ciudadanos la posibilidad de representarse a s mismos y deoponerse legalmente al Estado cuando sus derechos sean violados.Hace falta, asimismo, multiplicar las posibilidades de los ciudadanos paraexpresarse sobre sus propias opciones polticas, por ejemplo va referndum ytambin al llamarlos a votar por programas ms que por personas. En seguida,conviene analizar aquello que es perjudicial para la existencia y el desarrollo dela democracia. Uno de los nudos problemticos proviene, as me lo parece, de unremanente de "naturalismo" no elevado a status civil. La mujer sigue siendoconsiderada como un cuerpo-natura a disposicin del hombre y del Estado. Deella se espera ms la procreacin de infantes que el comportamiento en tantociudadana capaz de aportar al conjunto de la sociedad los valores que ella posee:respeto a la vida, a la salud, al bienestar; cuidado de la naturaleza, del medioambiente, de la habitacin; gusto por el dilogo, por el arte, etc.Todo ello proviene, sin duda, del hecho de que ella ha permanecido durantemucho tiempo encerrada dentro del hogar conyugal, siendo el hombre quienaparece como el ciudadano representante de la familia ante el Estado. En casitodas partes del mundo, las mujeres tienen hoy en da acceso a la vida publica.Ello demanda que su identidad civil sea reconocida y no slo su identidad naturaly que dicha identidad sea reconocida como diferente.

Ello supone educar a las mujeres para que puedan pasar de comportamientosque son vlidos al interior del hogar familiar a comportamientos en tanto


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ciudadanas. Ello vale tambin para los ciudadanos de otras razas o culturas. Lademocracia slo puede existir mediante la coexistencia en la diversidad. Si ellano representa a todos y cada uno de los ciudadanos, corre el riesgo de que sedesarrollen en su interior aspectos autoritarios y totalitarios.

MJGO: En pases como el nuestro aun padecemos una profunda desigualdadeconmica que continua afectando prioritariamente a las mujeres. Cmo ubicasus ideas sobre la democracia en este contexto?

LI: Tambin en las democracias consideradas como avanzadas las mujerespadecen inequidades econmicas. Generalmente su salario sigue siendo inferioral de los hombres en un 30 por ciento, por un trabajo equivalente. Y los sectoresindustriales o artesanales en donde existe una presencia mayoritaria de mujeresestn comnmente mal pagados.Pero yo no creo que estos problemas se resolvern mediante una intervencin anivel estrictamente econmico. Slo se modificar otorgando a las mujeres su

valor civil como el rostro de la comunidad. Los hombres han estadoacostumbrados a que el trabajo de la mujer dentro de la familia sea gratuito y noreconocen ni el valor ni el costo de este trabajo. Mientras las mujeres noparticipen con los hombres en la construccin y en el cuidado de la ciudad, estasituacin no cambiar. Es afirmando su capacidad para dichas tareas, as comosu aptitud para asumir sus propias responsabilidades, como las mujeres podrnexigir su pago.Importa que ellas inviertan su energa no slo en demandar, frecuentemente envano, el ser retribuidas de manera igualitaria a los hombres, sino que creen unmundo de trabajo adaptado a su condicin femenina: en horarios, en tipos deempleo que les sean apropiados, en valorizacin y calificacin adecuadas a los

servicios que prestan a la ciudad y en salario correspondiente. Las cosas nopueden arreglarse solamente a nivel econmico. Las mujeres han mostrado pors mismas, en ocasin de las huelgas que han organizado, que, contrariamente alos hombres, ellas no demandan nicamente el aumento de salario sino tambinel respeto a su dignidad, a su ritmo de vida, a estructuras sociales que lespermitan trabajar y ser madres, etc.

MJGO: Usted considera que la formacin de la ciudadana en el respeto a ladiferencia, particularmente dirigida a nios(as) y jvenes, es la va privilegiadapara la construccin de nuevas formas de convivencia humana respetuosas detodas las formas de alteridad. En nuestro pas este tema es particularmenterelevante ya que ms de la mitad de nuestra poblacin es menor de 24 aos.Cmo considera usted que podemos incluir este trabajo, a la vez educativo ypoltico, en el proceso de transicin democrtica que vive actualmente nuestropas?

LI: Un rgimen democrtico no debiera preocuparse slo de la economa, sino delrespeto a los ciudadanos y a las relaciones entre ellos. Hemos pensado lademocracia en funcin de bienes econmicos olvidando a las personas. Quienesno poseen bienes o empleo son por lo tanto nada, son los excluidos o losnecesitados. Ello me parece poco digno de un ideal democrtico. El derecho aexistir como ciudadanos, hombre(s) o mujer(es), sin importar su condicineconmica, debe ser prioritario. Ello demanda una nueva concepcin de lo

poltico y de lo jurdico: un derecho a "ser" ms que a tener.Este cambio de perspectiva social no podr lograrse sin la educacin de nios(as)


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y adolescentes, tanto como de profesores(as) y padres y madres de familia. Enlugar de formarlos para convertirse en ciudadanos competitivos y eficientes,los(as) jvenes debieran ser educados para hacer de la vida relacional unobjetivo cultural importante. De esta manera, la comunidad de ciudadanos ya noestara compuesta de 1+1+1... individuos ms o menos neutros y abstractos,

reunidos a travs de leyes externas a s mismos(as), que son enunciadas pormagistrados y gobernantes quienes, adems, exigen su ejecucin. Los lazosentre los ciudadanos constituirn el tejido de la comunidad civil. La base de esteentramado es la relacin entre mujer(es) y hombre(s) en el respeto de susdiferencias a todos los niveles: desde lo ms ntimo hasta lo poltico y cultural.Por qu esta liga ser fundamental? Porque es la ms universal y la mscotidiana al mismo tiempo. Ella representa por s misma la articulacin msprimitiva entre naturaleza y cultura. Quien respete la diferencia entre mujer(es)y hombre(s) no experimentar ninguna dificultad para respetar otras diferenciasporque los instintos de posesin, de explotacin, de rechazo y de menospreciohabrn sido educados desde las pulsiones elementales.

Todos estos puntos debieran ser incluidos en los programas escolares. Hace faltaque los infantes sean instruidos en la toma de conciencia de su identidadconcreta y por tanto sexuada, y en respetar y establecer relaciones con laidentidad concreta del otro(a). Es esta la condicin de una cultura democrtica.Todos los discursos morales sirven de poca cosa si faltan esta toma de concienciay este proceso educativo.Sera deseable que las democracias jvenes experimenten esta construccindiferente de sus propios regmenes. Las democracias ms antiguas, fundadasnicamente en el derecho al voto y en el cuidado de la economa han mostradohasta qu punto son frgiles e incompletas.

*Mara Jos Garca Ocejo es profesora de psicologa en la UniversidadVeracruzana, maestra en Estudios de Gnero de la New School for SocialResearch de Nueva York y doctorante, con la tesis Formacin de la Ciudadanadesde una perspectiva de gnero, para jvenes mexicanos(a)s en la Universidadde Pars X.

Entrevista Luce Irigaray

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