L a entrevista tiene lu-gar en la sede madri-leña de la Universi-dad Internacional de

La Rioja (UNIR). Gallardón es el presidente del Consejo Social de esta entidad, y dirige junto a Vir-gilio Zapatero (ex ministro con el PSOE) el Curso de Experto en Liderazgo y Gestión Pública que dará comienzo próximamente. Un programa que busca formar a los nuevos políticos en las rela-ciones con la Administración Pública, los presupuestos, temas competenciales y de control, en-tre otros. Un reto descomunal: tratar de enseñar y dignificar, nos explica, la profesión del po-lítico. Alberto Ruiz-Gallardón acoge el desafío con ilusión. Y aunque dice estar fuera de la po-lítica para siempre, no rehúsa ningún tema. Más en un mo-mento en el que muchos, en su partido, reclaman que rompa su silencio tras su salida del Minis-terio de Justicia. Algo que hace en esta entrevista con Capital.

¿Se puede formar a un político para que no se corrompa?Hay que establecer un nivel de exigencia que provoque el re-chazo a cualquier acto de co-rrupción. Deben hacerlo las formaciones políticas, pero también la sociedad, los medios y los sectores productivos. Hay que generar un reproche indi-vidual y colectivo a estas con-ductas. Y después, hay que ata-carlas por ley. No basta con las sanciones que se impongan, que ya existen y son severas gracias a las reformas hechas en esta legislatura. Nos falta establecer controles que, sin hacer impo-sible la gestión, hagan extrema-damente difícil que un respon-sable público se pueda corrom-per y enriquecerse con dinero

público. Eso debe establecerse en esta legislatura.

¿Sería una buena medida res-tringir las competencias urba-nísticas de los ayuntamientos?Durante muchos años hemos tenido un problema de financia-ción de las corporaciones loca-les. Se ha revisado la financia-ción de la Administración Ge-neral y de las Comunidades, pero no de los Ayuntamientos. Esto ha hecho que se haya teni-do que recurrir a políticas de suelo. Ahí se han producido re-ducidas, pero escandalosas, ac-tuaciones de corrupción. Una de las claves de futuro pasa por acabar con el hecho de que el suelo sea la fuente de financia-ción de los consistorios.

Eso exige un acuerdo entre los partidos. ¿Lo ve posible?Tras la nueva realidad parlamen-taria que tenemos, eso va a ser así. En este país se han acabado las mayorías absolutas. Pronostico que para mucho tiempo.

¿Le parece normal la situa-ción de bloqueo institucional que vivimos por la falta de diálogo entre las formacio-nes políticas?Lo que está pasando nos desvela una realidad sobre la que no ha-bíamos reflexionado: que España no es una democracia presiden-cialista, sino parlamentaria. Cuando votamos, creemos que elegimos al presidente del Go-bierno o al alcalde, pero no es así. Escogemos un cuerpo electoral, el Congreso, que luego se reúne para decidir el presidente. ¿Por qué no nos hemos dado cuenta de eso? Porque quien ha ganado desde el 77 siempre ha tenido una mayoría incontestable para formar Gobierno. Lo que ocu-

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“Faltan controles que hagan extremadamente difícil la corrupción”

EX MINISTRO DE JUSTICIAAlberto Ruiz-Gallardón El también ex alcalde de Madrid habla

de la necesidad de desvincular el suelo de los ayuntamientos, de su mayor gusto por un sistema mayoritario y por una reforma electoral, de Cataluña, Podemos, Ciudadanos, las razones de pérdida de apoyo de su partido, los problemas de la política para captar a los mejores... Y asegura que no volverá.

JORDI BENÍTEZ y ARTURO CRIADO

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rre en España no puede pasar en Francia. Allí, si no hay mayo-ría, se produce una segunda vuelta entre las formaciones con más votos. Esa situación de ines-tabilidad la resuelven los propios ciudadanos quince días después al elegir entre dos partidos. Siempre he sido partidario de un sistema mayoritario. Lo he de-fendido en soledad en mi parti-do. Si el sistema es mayoritario, aunque la democracia sea parla-mentaria y no presidencialista, es casi imposible que haya más de tres formaciones con repre-sentación. Es el caso del Reino

Unido. Al ser un sistema mayo-ritario por circunscripciones, solo se elige un diputado por circunscripción. Eso significa que el diputado se lo lleva quien más votos haya obtenido. Se evi-ta una dispersión de partidos y hay mucha más cercanía. Se re-duce el poder de los partidos. No pueden proponer a un candidato que no tenga votos, por muy amigo que sea del secretario ge-neral. Y no pueden quitar a un diputado que se ha trabajado su circunscripción, que tiene todos los sábados su oficina abierta, por muy mal que les caiga. Se arriesgan a perder ese escaño. Más que ir a una democracia presidencialista, sería partidario de modificar el sistema electoral.

¿Dónde ve que puede llevarnos el resultado de las últimas elecciones?Al tener un régimen parlamen-tario, las situaciones de ingo-bernabilidad se resuelven con unas nuevas elecciones a las que

concurren los mismos parti-dos políticos. Si se produ-cen, las encuestas dicen que

podríamos estar en la misma circunstancia. Esto debe hacer-nos ref lexionar. Repetir las elecciones no es un escenario deseable. Significaría prolongar la interinidad prácticamente a seis meses desde que se disol-vieron las anteriores cámaras. Un país no debe estar seis meses con un Gobierno en funciones.

¿Se entenderá una falta de acuerdo entre PP y PSOE?

Es una decisión que tienen que tomar las direcciones de los partidos. Me parece más fácil que uno de los dos pri-meros partidos deje gober-nar al otro a la posibilidad

de que gobiernen juntos. Si buscase soluciones a la situación de estanca-

miento que tenemos,

orientaría los esfuerzos en esa dirección.

En su opinión, ¿qué motivos han llevado al Partido Popular a perder tantos votos?El reproche fundamental ha sido la corrupción. Creo que la gente ha entendido bien los sa-crificios que tuvimos que apli-car en el Gobierno. Incluso ha visto las consecuencias positi-vas de esos sacrificios, que fue-ron muy severos, sobre todo para determinados sectores de la población. A los funcionarios públicos les pedimos esfuerzos económicos potentes; a las cla-ses medias se les aplicaron unas políticas fiscales necesarias, porque si no el país se iba a una situación de rescate. Indudable-mente, fueron muy ingratas, y creo, con total sinceridad, que eso los ciudadanos lo han enten-dido. Han visto que las políticas económicas han traído conse-cuencias positivas.

¿Se ha gestionado bien el problema de Cataluña?Los españoles son plenamente conscientes de que, con un go-bierno del PP, España siempre seguirá siendo España.

¿No ha traído la actitud del Partido Popular una radicaliza-ción hacia la independencia?Soy muy autocrítico, pero el mo-tivo de la distancia con los vo-tantes ha sido la percepción de que no hacíamos suficiente con-tra la corrupción.

Entonces, ¿por qué un porcen-taje de la población catalana quiere irse de España?El proyecto de España no ha fracasado. La inmensa mayoría de los españoles creemos en él. Y España nos pertenece a todos los españoles. El titular de la soberanía es el pueblo español en su conjunto, no la suma de

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"En España se han acabado las mayorías absolutas"

"Más que demonizarlo, a Podemos hay que desnudarlo"

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los distintos pueblos. Aun-que hubiese una mayoría de catalanes o de madrileños que no creyese en España, no ten-dría disponibilidad [para in-dependizarse], pero es que tampoco hay esa mayoría. Es verdad que tienen mayoría parlamentaria como conse-cuencia de la ley electoral, pero tienen minoría democrá-tica en voto popular. Por tan-to, la mayoría de los catalanes también dijo no. El hecho de que haya, aunque sean mino-ritarios, un 49% de votantes –no de todos los catalanes, pero sí de los que acuden a las urnas– que está a favor de la independencia, nos tiene que hacer reflexionar sobre cuál es el motivo y la razón por la que esto se ha producido. No digo ya para evitar que en el futuro se pueda producir la independencia; no se va a pro-ducir en ningún caso, porque no cabe dentro de la Consti-tución española. Pero sí para evitar una fractura emocio-nal, no solamente de una par-te de Cataluña con el resto de España, sino de Cataluña con-sigo misma.

¿Cómo lo resolvería?Hay mucha pedagogía que reali-zar. Y hay que hacerla desde el principio. Decir la verdad a esa minoría numerosa de catalanes. Lo que representa España para ellos. Más que recuperar compe-tencias, habría que hablar de ejer-cer todas las competencias que la Constitución da al Estado. Una cosa es que esté transferida la ges-tión de la educación y otra que los contenidos educativos no puedan ser participados por el Estado.

¿Ha faltado implicación del Estado?Prefiero decirlo en positivo: creo que en el futuro debe ser superior.

Volviendo al panorama políti-co, ¿le ha sorprendido el éxito de Podemos?Me sorprendió en las municipa-les y autonómicas, y no me sor-prendió en las generales. Presen-tar candidaturas en miles de municipios es extraordinaria-mente difícil. Nosotros tardamos muchos años en conseguirlo.

¿Entiende la reacción de los que han votado a estos partidos?En democracia hay una regla de oro: el ciudadano nunca se equi-voca. Si esas formaciones se han llevado tantos votos, tenemos que preguntarnos por qué los hemos perdido y cómo podemos convencer a los ciudadanos pa-ra que vuelvan a votarnos.

¿Teme a Podemos?No temo a Podemos, pero sí las políticas que pueda aplicar. Te-mo las consecuencias de unas políticas que, allí donde se han aplicado, han sido profundamen-te negativas en el terreno econó-mico, social y de las libertades.

Cuanto más se les ha demoni-zado, más éxito han tenido.Quizá en política, con el adver-sario, la medida más eficaz que a veces se puede hacer no es tanto demonizarlo como desnu-darlo. Creo que la estrategia a seguir con Podemos debe ser, sencillamente, revelar cuál es la verdad de sus propuestas y los efectos de esas políticas en los países en donde se han aplicado.

Eso se está haciendo, pero en las encuestas no se nota. Podemos sube.Con las encuestas, nunca se sabe. Salvo excepciones, la experiencia política me dice que los procesos de cambio de voto son lentos. Si se repiten las elecciones en junio, que nadie espere que los resulta-dos sean radicalmente distintos de los que se produjeron el 20D.

¿Qué fortalezas y qué debilida-des ve en el liderazgo de Pablo Iglesias y el de Albert Rivera?Voy a hablar de ellos porque no son de mi formación política y, por tanto, puedo hacerlo. Ciu-dadanos ha gestionado mejor el tiempo político desde el día de las elecciones hasta hoy que du-rante la campaña electoral [la entrevista se realizó el 15 de febrero]. En estos momentos, los españoles, votasen o no Ciuda-danos, tienen una idea clara de dónde está: qué es lo que quiere y cómo le gustaría que se resol-viese la situación actual. En la campaña tuvieron dos proble-mas fundamentales: aunque Albert Rivera tiene unas cuali-dades políticas innegables, no enseñó suficientemente el equi-po. Me consta que tienen perso-nas valiosas y de calidad, secto-rialmente hablando. A algunos los conozco personalmente. Hubo un exceso de liderazgo individual. También lo hizo Po-demos, pero a ellos no les salió mal. Quizá Ciudadanos, por ser un partido más dirigido a las clases medias profesionales, que tienen un nivel de exigencia al-to en cuanto a quiénes van a ser las personas que gestionen des-pués las políticas, vieron ahí un fallo. El otro fue la indefinición: qué iban a hacer con los votos que les diesen los ciudadanos y con los escaños que tuviesen en el Parlamento.

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¿Y en cuanto a Podemos?Se hizo una apuesta por el hiper-liderazgo en torno a la persona de Pablo Iglesias. Ellos han construi-do esa formación política prácti-camente en torno a esa persona. Es un fenómeno que tiene mucho que ver con los medios de comu-nicación. Estratégicamente hay que reconocer que fue acertado. El caso de Podemos es distinto al de Ciudadanos, porque no hizo una campaña con indefiniciones: fue contra el Partido Socialista. Sin embargo, desde el día de las elecciones propone gobernar con el Partido Socialista. Desde mi punto de vista, le hace perder co-herencia. De aquel yo jamás go-bernaré en coalición con el Par-tido Socialista, que dice Pablo Iglesias en campaña, al quiero ser tu vicepresidente, han pasado escasamente dos semanas. Esta es la realidad. Además, la suma de Podemos y PSOE tiene muchos componentes heterogéneos. Creo que Ciudadanos ha crecido desde el día electoral y Podemos, en mi opinión, a pesar de lo que dicen las encuestas, ha merma-do desde entonces.

¿Cómo cree que se defenderán en la actividad parlamentaria?Los dos son buenos comuni-cadores. Están acostumbra-dos a debatir con periodistas. No tienen la rigidez que tene-mos los políticos que hemos hecho nuestra vida en los fo-

ros parlamentarios. Creo que eso les ha dado una ventaja impor tante en la campaña electoral. Los ciudadanos han tomado la decisión de deter-minar su voto más por lo que ven en un programa de televi-sión que por lo que ven en el Debate sobre el Estado de la Nación. Si renuncias a estar presente en esos espacios (co-mo Obama en late shows, por ejemplo), pierdes comunica-ción con una parte muy impor-tante de los ciudadanos. En el nuevo escenario, nos unifica-mos todos. Todavía no hemos oído a Pablo Iglesias ni a Al-bert Rivera en un debate en la tribuna. A Rivera le he visto en Cataluña y es buen parlamen-tario. Vamos a ver si Pablo Iglesias confirma su capacidad de comunicación, que sin duda tiene ante una cámara de tele-visión, o si se produce una dis-torsión como consecuencia de la distancia de la tribuna.

¿Lastra al PP no tener un partido a su derecha a la hora de pactar?No. Creo que esa es una de las grandes ventajas de nuestro país y una de las grandes deudas que todos los demócratas españoles, sean de derechas, de centro o de izquierdas, tienen con quien lo consiguió, que fue Manuel Fra-ga. Igual que el distanciamiento de la política ha originado una

formación política de izquierdas, que es Podemos, no ha originado una formación política radical de derechas. Eso es extraordinaria-mente positivo.

¿Piensa, como dicen algunos, que la política no atrae a los mejores?Los partidos han actuado co-mo estructuras endogámicas donde han impedido que entre lo mejor de la sociedad. Algu-nas de las medidas que se pro-ponen ahora no van en la bue-na dirección. Soy partidario de las incompatibilidades cuando se ejerce un cargo público. Pe-ro no creo que establecer in-compatibilidades a posteriori sobre actos que no tengan nin-guna relación con lo que has gestionado favorezca que lo mejor de la sociedad española entre en la vida pública. Si a un empresario le dices que no va a poder ejercer su propia acti-vidad profesional durante cin-co años si entra en política, esos profesionales cualificados no van a dar el paso. La políti-ca debe convocar a lo mejor de la sociedad y establecer un sistema inteligente para que uno no se beneficie de lo que ha hecho antes en su cargo pú-blico, pero que tampoco su-ponga un freno.

Usted aún es joven [57 años]. Hay votantes a los que le

gustaría verle de nuevo en política. ¿Volvería si el partido se lo pidiera?No es un problema de edad. Creo que todo en la vida tiene su momento. Estoy muy agra-decido a la política. Me ha dado oportunidades fabulosas de transformación de la realidad. Pero, en la vida, todo tiene su tiempo y, desde luego, mi tiem-po de la política fue: no es.

¿Qué le pareció el reciente adiós de Esperanza Aguirre a la presidencia del PP de Madrid? ¿Llegó en el momento justo?Tal y como ella explicó, siem-pre que en política se asumen responsabilidades, por encima de cualquier otra cosa, no solo hay que respetarlo, sino valo-rarlo. Dimitir es un verbo que en la política española se con-juga muy poco.

Con estas palabras, Alberto Ruiz-Gallardón concluye la en-trevista. Sin arremeter de ma-nera dura contra nadie de su partido, en el que sigue mili-tando. Parece que a él le va más el respeto. Ese respeto que no se ha visto entre Pedro Sánchez y Mariano Rajoy, o a menudo entre Podemos y el PSOE. Ese respeto que existió en la Tran-sición y que sirvió para que España saliera de una situación tan compleja como la que tene-mos ahora.

"Rivera tiene unas cualidades políticas innegables"

"Que haya un 49% de votantes catalanes favorables a la independencia, nos tiene que hacer reflexionar"

"Se ha percibido que no hacíamos suficiente contra la corrupción"

El ex presidente de la Comunidad de Madrid cree que sería un error que se convocaran nuevas elecciones.

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