Entrevista a Nikolai Leonov CIP Chile.pdf

Estudios Pblicos, 73 (verano 1999).

ENTREVISTA

EL GENERAL NIKOLAI LEONOVEN EL CEP

Nikolai Leonov, Eugenia Fediakova, Joaqun Fermandois,Arturo Fontaine Talavera, David Gallagher, Emilio Meneses

y Olga Ulinova

El general (R) Nikolai Leonov fue Vicedirector del Comit de Seguridad del Estado(KGB) de la Unin Sovitica entre 1983 y enero de 1991, el segundo cargo ms importantedentro de la estructura del KGB. Anteriormente fue Vicedirector del Departamento de Anli-sis e Informacin del KGB (1973-1982) y Vicedirector del Departamento de Amrica Latinadel KGB (1968-1972). El general Leonov es doctor en Historia de Amrica Latina, Academiade Ciencias de la URSS, y autor del libro Ensayos de historia contempornea de AmricaCentral (Mosc: Ed. Naulka, Academia de Ciencias, 1973). En 1995 public sus memoriasbajo el titulo Tiempos difciles (Mosc: Relaciones Internacionales). Actualmente es profesordel Instituto de Relaciones Internacionales de Mosc.

* La entrevista se efectu el 23 de septiembre de 1998 en el Centro de EstudiosPblicos y fue editada por M. Teresa Miranda, con la colaboracin de Eugenia Fediakova,Joaqun Fermandois, Emilio Meneses y Olga Ulinova.

A continuacin se reproduce la conversacin que sostuvo el generalNikolai Leonov con un grupo de investigadores del Centro de Estu-dios Pblicos y acadmicos. Retomando algunos temas abordados ensu charla del da anterior en el CEP (vase transcripcin en esta mismaedicin), el general Leonov entrega aqu su opinin sobre la situacinactual de Rusia, los brotes nacionalistas y el proceso de disolucin dela ex URSS. A su vez, se refiere a la estimacin de las autoridadessoviticas sobre las fuerzas armadas chilenas durante el gobierno deSalvador Allende, a la ruptura de relaciones de la URSS con Chiledespus del pronunciamiento militar y a la presunta participacin de laURSS en tres episodios cruciales durante el gobierno militar en Chile.Ilustra con ancdotas la forma de operar de la Inteligencia sovitica yentrega, entre otros, sus apreciaciones sobre el rgimen cubano, lasrelaciones cubano-soviticas, el desarrollo de la crisis de los cohetesen Cuba (1962) y la poltica exterior sovitica en el Medio Oriente.

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eneral Leonov, quisiera comenzar con una pregunta sobre eltema de la desintegracin de la Unin Sovitica, al que usted se refiriayer en su charla*. Usted plante que de alguna manera la estructura dela Unin Sovitica dio a las repblicas ciertas alas de autonoma y ciertossmbolos que, en definitiva, coadyuvaron a crear un espritu nacionalistaaun donde no lo haba. Este espritu nacionalista en la Unin Sovitica sesenta al interior del Partido Comunista mismo? O ms bien la desinte-gracin tambin pasa por una desintegracin, en el fondo, del proyecto delPartido Comunista? Haba comunistas nacionalistas?

Hubo casos de expresiones nacionalistas bien marcadas, inclusoentre altos jerarcas de los partidos comunistas nacionales. El ms sonorofue la destitucin del Primer Secretario del Partido Comunista de Ucrania,Shelest, en los aos setenta, quien haba comenzado a pronunciarse pbli-camente demasiado nacionalista. En vez de realizar quizs un trabajo msprofundo de erradicacin de estas expresiones nacionalistas, como era co-mn entonces, se adoptaron medidas coercitivas: se lo removi del cargode Primer Secretario del Partido Comunista de Ucrania y se lo expuls delBur Poltico, del cual era miembro en su calidad de jefe del PartidoComunista de Ucrania. A continuacin, por un breve tiempo, se realiz unacampaa propagandstica para explicar a la poblacin que se lo haba ex-pulsado por nacionalista; es decir, eso no se esconde, no se oculta. Es elnico caso que conozco en que el tema del nacionalismo adquiere enverga-dura nacional y trasciende a la opinin pblica.

Pero estas cosas, claro, no estaban presentes solamente en Ucrania.Los otros lderes de los partidos comunistas nacionales tambin tenan suspecaditos: todos siempre tiraban hacia la independencia, nadie quera con-troles del centro. Pero ante la expulsin de Shelest, claro, se cerraron comoconchas y maduraron dentro de sus clulas nacionales esperando a queasumiera en el centro un lder ms dbil. Esta situacin se les presentdespus con Gorbachov, cuando ya comenzaron a hablar en voz alta, pi-diendo ms privilegios, ms libertad, ms independencia. Pero el naciona-lismo nunca estuvo presente en el pueblo.

Los rusos, la nacin central, por su idiosincrasia y experiencia hist-rica porque fueron la mdula central del imperio y ste siempre fuemultinacional, por su mentalidad, siempre han sido muy internacionalis-tas: aceptan todas las nacionalidades fcilmente. Cuando se expandi elimperio, los rusos nunca empleaban mtodos brbaros ni la aniquilacin.

G

* Vase en esta edicin, infra, la charla del general Leonov a la que se alude en estapregunta y ms adelante. (N. del E.)

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Permitan que todos los pueblos que se sumaban al imperio mantuviesen supropia religin. De modo que dentro del imperio zarista haba musulmanes,budistas, etc., los que tenan muy pocas restricciones. La nica limitacinera que slo los cristianos podan ser nobles, y slo ellos podan ser oficia-les y generales del ejrcito. Era esto un castigo o un favor?, quin sabe...Los que profesaban la fe islmica, por ejemplo, podan, s, servir volunta-riamente en el ejrcito; por eso los trtaros enviaron su destacamento decaballera en la guerra contra Napolon. No haba ninguna otra discrimina-cin. De modo que los rusos son muy tolerantes, muy tolerantes.

Es ms, un principio central en la educacin, tanto en la educacinde los militantes del Partido Comunista sovitico como de todo el pueblo,era el lema del internacionalismo, no slo proletario sino tambin nacio-nal. Incluso algunos aos antes del descalabro del poder sovitico surgidel seno del Comit Central del Partido Comunista un concepto nuevo:pueblo sovitico. Y se comenz a hablar de pueblo sovitico y no msde pueblo ruso, ucraniano, georgiano, uzbeko. Se deca que haba surgidouna nueva comunidad de pueblos, con otra mentalidad: el pueblo sovitico*.

Y eso penetr en las grandes masas?S, s. Cuando en las altas esferas de las burocracias del partido

estaban pensando en separarse o, por lo menos, en repartirse sus privilegiosy poderes, se decidi realizar un referndum para consultarle a todo elpueblo, a todos, si queran o no conservar la Unin Sovitica. Conservarlapero reformada, ms democrtica, claro. El referndum se efectu el 18 demarzo de 1991. El 75% dijo que s, que queran conservar la Unin Soviti-ca y permanecer dentro de ella. Por eso, los que liquidaron la Unin Sovi-tica de un plumazo, ah en aquella casita de cacera en Bielorrusia, obraroncontra la voluntad del 75% de la poblacin.

Hubo diferencias regionales en la votacin? Votaron los rusosigual que los ucranianos y los georgianos, por ejemplo?

Los ms decididos en la conservacin de la URSS fueron loshabitantes de Bielorrusia, ahora un Estado independiente; cerca del 87% dela poblacin vot en favor de la Unin. Los rusos tambin, ms del 80%.En las repblicas caucasianas, que son Armenia, Georgia y Azerbaijn, lavotacin fue un poquito ms baja, cerca de 71 67%, por ah. En Ucrania,

* En 1972, durante las celebraciones de los 50 aos de la URSS, se declar oficial-mente que en el transcurso de ese medio siglo se form [en la URSS] una nueva comunidadhumana: el pueblo sovitico. Esta frmula, muy utlizada luego en el discurso oficial, simboli-zaba la atenuacin de las diferencias tnicas dentro de la URSS. Cabe destacar que el concep-to pueblo se utiliza ampliamente en el idioma ruso en el sentido de nacionalidad, peronacionalidad en cuanto etnia y no pertenencia cvica. (N. del E.)

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alrededor del 65%. Las repblicas blticas [Letonia, Estonia y Lituania],que formaban parte de la URSS, no participaron en ese referndum, senegaron. Pero nosotros tenamos absolutamente claro que estos pases per-tenecan ya, cultural y econmicamente, a Occidente; ellos hace tiempo quese haban pronunciado en favor de una independencia total o completa y,por lo tanto, no los consideramos, obligatoriamente, como parte de laUnin Sovitica. Ahora bien, el resto, a excepcin de Ucrania, donde lavotacin a favor de la Unin fue un poquito menor, como 65%, todosvotaron en forma ms o menos pareja.

Ucrania es un caso especial. All hay tres franjas, una de ellas es laUcrania Occidental, la que linda con Polonia, Eslovaquia y Hungra. LaGalicia, como tambin la llaman ah. Esta franja de Ucrania, que tieneaproximadamente el 15% de la poblacin de toda la repblica, es furibun-damente antirrusa y antisovitica.

Son catlicos tambin...S, y es el nico lugar en el mundo donde hasta hoy las disputas

entre ortodoxos y catlicos adquieren ribetes de violencia. Antes de salir deRusia esta ltima vez, lea sobre las trifulcas entre ellos, con tiros, piedras ypalos, para arrebatarse catedrales unos a otros... En la segunda guerra mun-dial, esta gente incluso luch con armas contra el ejrcito sovitico. Ahmismo se form la famosa en nuestras latitudes divisin de las tropasSS, que se llamaba Galitchina. Eran feroces con los guerrilleros, nuncatomaban prisioneros y las torturas eran brutales. Porque ellos no estabanpeleando en el frente como tropa regular, sino que peleaban contra losguerrilleros, en la retaguardia. Y de estos lugares sali el famoso lder delnacionalismo, Stepan Bendera, un nombre que quizs hayan escuchado. lcolabor y luch un tiempo con los alemanes, en contra de los soviticos;incluso vesta uniforme nazi. Era un lder nacionalista, un tipo muy agresi-vo, brutal. Muchas vidas deben pesar sobre su conciencia. Quera que losnazis ayudaran a proclamar la independencia de Ucrania, pero Hitler noquiso hacerlo. Fue el ltimo criminal de guerra que, juzgado en ausenciaporque viva en Alemania, fue condenado a muerte. Se le encarg a laInteligencia sovitica ejecutar la condena en el extranjero. Esto ocurri en1959. Fue el ltimo caso en que la Inteligencia sovitica particip en laliquidacin fsica de un enemigo poltico del rgimen.

Claro que toda esta herencia deja una huella difcil de sortear enUcrania. Ellos ahora tienen un partido poltico, el RUJ*, que es furibunda-

* Uno de los principales partidos polticos de Ucrania. Se destac por su campaaseparatista durante los ltimos aos de la URSS. En Ucrania independiente representa a laoposicin nacionalista. (N. del E.)


mente antirruso y cuenta con cerca del 10% de los votos en el Parlamentoucraniano. Pero son tan agresivos, tan enrgicos, que a veces nosotrosdecimos que Galicia es la cola del perro que hace moverse a toda Ucrania.

La segunda guerra mundial fue de algn modo un factor queayud a consolidar el rgimen sovitico, pero tambin le dio un cariznacionalista. Sigue siendo el recuerdo de la segunda guerra mundial, decierta manera, un factor de unidad en la Rusia actual? Tambin le quieropreguntar por el general Vlasov, qu ha sucedido con l; se ha reivindi-cado su nombre en el ejrcito?

Sobre la primera parte de la pregunta puedo decirle que en elcorazn de la gente, sobre todo de los veteranos, eso persiste. Pero losactuales dirigentes polticos tratan de echar tierra a todos esos recuerdos...En febrero de este ao fui a Stalingrado*, invitado por veteranos de labatalla aquella. El alcalde de Stalingrado y los veteranos de la batalla deStalingrado tenan la idea de formar ahora una Liga de Ciudades Hroes,integrada por las doce ciudades que se defendieron ms heroicamente du-rante la guerra. La mitad de ellas queda en Ucrania, como Kiev, Sevasto-pol, Kerch; otras estn en nuestro territorio, como Stalingrado, Leningrado;y hay otras en Bielorrusia, como la fortaleza de Brest y la ciudad de Minsk.Las ciudades rusas y bielorrusas estuvieron de acuerdo, pero slo una delas que estn en territorio ucraniano, Sevastopol, que es rusa ciento porciento, porque es una base militar naval donde no hay casi poblacin ucra-niana, estuvo dispuesta a formar esta liga. Es decir, aunque las hazaas dela segunda guerra mundial son celebradas por los veteranos, cuando ellosmueran creo que morir tambin ese recuerdo unificador de la segundaguerra mundial.

Y el general Vlasov?El general Vlasov es considerado por muy pocos, en realidad slo

por una insignificante minora de la opinin pblica del pas, como hroe,como el luchador contra el socialismo. Pero los veteranos jams lo conside-raran un hroe; ni siquiera las actuales autoridades de Rusia, porque de lasantiguas, ni hablar. Me refiero al sentimiento del pueblo: todos lo conside-ran como una persona que traicion a su patria en plena guerra, de modoque no se puede ni plantear el problema de su justificacin o de su absolu-cin. Personalmente, todo lo que conozco de sus actividades me da tambinsuficiente razn para calificarlo de traidor. Mereci el castigo que sufriporque realmente se puso al servicio del enemigo. Pele sobre todo contralos guerrilleros, porque esas tropas que l form, que se llamaban el Ejrci-

* Volgogrado, desde mediados de los aos cincuenta. (N. del E.).

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to Libertador Ruso y que contaban con alrededor de 90.000 efectivos,vestan uniforme nazi, tenan armamento nazi. Al igual que las de Galicia,las tropas de Vlasov fueron usadas bsicamente en contra de la propiapoblacin y guerrilleros rusos. No estaban en el frente de batalla.

En Per, cerca de Lima, me encontr en una ocasin con un soldadode Vlasov, un sobreviviente. Fue una vez que se corri el rumor de que ibaall un periodista sovitico, y entonces se me presenta un muchacho deunos 17 18 aos, que me dice en ruso: Mi pap quiere invitarlo aalmorzar, para conversar con usted. Le respondo: Por qu no vino tupap? No, mi pap tiene sus problemas; tiene vergenza. Excediendo loslmites que por regla general se pone un oficial de Inteligencia en servicio,me atrev a ir a un lugar desconocido, con un desconocido, sin ningnobjetivo claro. Simplemente fue una cosa sentimental, porque me dijo queera un soldado ruso perdido ah en las montaas andinas. Entro a la casa yveo que es un tipo fuerte, bigotn, un ruso ciento por ciento: habla rusoperfectamente bien, la casa est llena de libros rusos, hay una balalaika, enla mesa vodka y la comida es rusa. Tomamos una copa, otra copa, ycomienza a contarme la historia. No voy a repetirla, pero confiesa sersoldado del ejrcito de Vlasov. Cuando le digo: Por qu no regresa?, yaque esos pecados haban prescrito y poda regresar a su tierra, me contesta:No, mis hermanos tienen tanta sangre que no podr nunca pisar aquellatierra. Entonces le replico para qu me cit...? Y me respondeque lo nico que pide es que acojan a sus hijos, a ese muchacho y a unahija que tena. Yo le asegur que abogara para que obtuvieran la ciudada-na rusa. Dos ciudadanos ms, que pierde mi pas? Por los padres norespondemos, eran vctimas de aquella conflagracin.

Y creo que l tena razn, porque si regresa a mi patria, claro que nolo van a juzgar, pero en su calidad de ex soldado de Valsov se encontraraaislado en la sociedad, lo pasara mal, porque el campo magntico es nega-tivo para todo el que sirvi bajo las banderas de Vlasov.

Volviendo a Chile, al perodo de Allende: usted seal que en laprimavera de 1973 imagino que debe haber sido abril o mayo, la prima-vera boreal les preguntaron a usted y a otros miembros de la Inteligen-cia qu es lo que pensaban que iba a ocurrir en Chile. La informacin quetenan en ese momento, al parecer, por lo que usted dijo ayer, era que seesperaba un golpe de Estado. Cul de las fuerzas armadas chilenas lo ibaa iniciar, en la opinin de ustedes? Y quisiera agregar, cuando el gobiernosovitico tom la decisin de enviar armas a Chile: cul era la intencin?Porque, aparte, por supuesto, de que toda venta de armamento es un actopoltico, con el que se gana influencia, es claro que ese armamento iba aprovocar una divisin en el ejrcito chileno.


No tenamos ninguna opinin precisa de qu rama dentro de lasfuerzas armadas podra estar abanderada con la idea complotista y golpista.Pero, en general, en los crculos ligados a la Inteligencia, al Ministerio deDefensa Militar en la Unin Sovitica, se sola pensar que los cuerpos msreaccionarios uso el lenguaje nuestro de aquel entonces eran las mari-nas de guerra. Ya se tratara de Per, de Argentina, de Chile, la marina eraconsiderada como la rama ms conservadora, ms anticomunista, ms liga-da a Estados Unidos y a Inglaterra, y ms antisovitica. Y esto por variasrazones: usaban tecnologa adquirida en esos pases y tambin se creaque el cuerpo de oficiales y almirantes provena de las altas capas de lasociedad.

De las otras fuerzas, la que siempre se consideraba como ms posi-bles de trabajar con ellas eran las tropas terrestres, que en cualquier passon ncleos del ejrcito, porque rara vez en la historia de los complots yrebeliones militares puede triunfar la marina si las fuerzas terrestres estnen contra. En nuestra propia historia tenemos el caso del famoso acorazadoPotiemkin, un acorazado muy poderoso que se rebela pero que no tienecmo aprovisionarse. Por eso que las simpatas estaran ms bien con larama del ejrcito; pero simpatas limitadas, claro, porque la casta castrenseno era considerada en ningn caso como nuestra posible aliada.

La aviacin quedara como en el medio de las otras dos ramas, peroquiz ms cercana a la marina que a las fuerzas terrestres. La aviacinpoda ser vista como un poco ms aristocrtica, ms ligada con los centrosde adiestramiento norteamericanos, con tecnologa francesa y norteameri-cana, bsicamente.

Los menos confiables eran los cuerpos de polica, o las fuerzasespeciales policacas, porque siempre estn ms ideologizadas debido a queson destinadas a resolver problemas sociales y polticos internos.

ste era el concepto general que tenamos de las fuerzas armadas enAmrica Latina.

En cuanto a Chile, bueno, la confianza y todas las relaciones quetuvimos en aquellos aos estaban teidas por la personalidad de SalvadorAllende. Ahora bien, s se supo que no haba unidad total entre los genera-les de la tropas terrestres y en general entre las Fuerzas Armadas, y que lamayora estaba en contra del experimento socialista. Hay un libro de uninvestigador sovitico, de apellido Serguev, Radiografa del complot mili-tar en Chile, en que se desmenuza el proceso de la formacin sicolgica ytcnica del militar chileno: de dnde reciba armamento, dnde recibaeducacin, qu espritu predominaba en los crculos de oficiales, etc. Y poreso, hacia 1973, debido a esos estudios ya bastante minuciosos, haba segu-

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ridad casi total de que el ejrcito iba a actuar como entidad, como uninstrumento muy conveniente en las manos de los generales, en contra delgobierno de Salvador Allende.

Pero ese libro es anterior o posterior a 1973?El libro fue publicado en 1976, al parecer. Pero los estudios en los

que se basa se hicieron antes. El Comit Central del Partido Comunistasola encargar estudios a los centros de investigaciones, y el Instituto deAmrica Latina a cuyo cuerpo tengo el honor de pertenecer desde suformacin recibe muchas veces el encargo de preparar estudios sobreuna materia u otra. El estudio al que me refiero es de ese tipo. Y ustedesmismos conocen algunos de esos estudios, que eran completamente confi-denciales*.

Pero en su charla de ayer usted se refiri tambin a varios infor-mes que se le presentaron a Andropov, en los cuales a comienzos de 1973ya se daba por terminado el gobierno de Allende...

S.Por qu, entonces, venderle armamento a Chile, si ya Chile era

un caso perdido?La venta de armamento en esos aos slo la poda realizar un

organismo: el Ministerio de Defensa. Dentro de este Ministerio haba unaDireccin General, no me acuerdo exactamente su nmero, creo que era laDireccin General N 12, encargada especialmente del envo de armamentoy municiones al exterior. Solamente esa Direccin poda decidir qu tipo dearmamento se poda vender, qu cantidad, a dnde, etc. La nica restric-cin que haba era que no se poda enviar el armamento ms sofisticado omoderno, tena que ser siempre de una generacin anterior. Haba doscategoras de armamento: la primera eran armas ms sofisticadas, las queslo podan ir a pases socialistas como Polonia, la RDA; en la segundacategora entraba el armamento menos sofisticado, que poda enviarse a lospases capitalistas, al Tercer Mundo, Chile incluido, donde evidentementeexista la posibilidad de que pudiese caer en manos de Estados Unidos; demanera que se tomaba la precaucin de que ese armamento no pudieseafectar la capacidad defensiva de la Unin Sovitica.

En lo que se refiere a la venta de armas, en la mayora de los casosel Ministerio de Defensa no informaba sobre estos asuntos a los otrosrganos del Estado ni a la Inteligencia. Cuando ellos preparaban la docu-mentacin los planes, los precios, plazos, especificaciones, la envia-

* El general alude aqu al informe del Instituto de Amrica Latina, de la Academia delas Ciencias de la URSS, que se incluy en Chile en los archivos de la URSS, EstudiosPblicos, N 72. (N. del E.)


ban al Consejo de la Defensa, cuyo presidente siempre era el SecretarioGeneral del Comit Central del Partido Comunista.

El Consejo de la Defensa estaba integrado por unas seis o sietepersonas; entre ellas el Ministro de Defensa, uno de los secretarios delComit Central, que era responsable del complejo militar industrial, y elMinistro de Exterior, porque tena que evaluar su conveniencia para losintereses nacionales. Lo digo porque me toc participar en reuniones de eseConsejo como experto en algunas materias, de manera que lo vi trabajar.La decisin que tomaban era definitiva; si ellos aprobaban la proposicindel Ministerio de Defensa, ya era la ley y se daban las instrucciones espec-ficas al ministerio para que lo llevara a efecto.

Usted dijo que el armamento que vena a Chile eran tanques,artillera, entre otras cosas...

Entre otras cosas, tanques y artillera, con absoluta seguridad.Qu tipo de tanques?, se acuerda usted?No puedo decirle, porque realmente nunca vi ningn documento o

papel referente a esta venta. Lo nico que s es que haba dos o tres barcoscon este armamento a bordo, que se dirigan a Chile.

Dos o tres barcos, de qu tipo?Comerciales, mercantes, claro.Barcos mercantes?Siempre eran barcos mercantes, porque no se poda usar barcos

militares para esos fines.Cmo se enter usted de este convoy?Me enter por uno de mis colegas militares que trabajaban en la

Inteligencia Militar.Lo supo, entonces, casualmente?No fue del todo casual, porque precisamente en mayo, en junio de

1973, las dos Inteligencias haban sido interrogadas sobre la necesidad oposibilidad de enviar armamento y dinero al Presidente Salvador Allende.Ya les dije ayer que la opinin de la Inteligencia fue negativa, porque losinformes que habamos recibido nos mostraban que era intil tratar desalvar la situacin con esos medios, y los militares [soviticos] conocannuestra posicin. Por eso, seguramente, no queran entrar a discutir el temade la venta de armas con nosotros, porque entonces tendran un oponentems, lo que dificultara el proceso. Ellos lo hicieron sin consultarnos; te-nan, adems, pleno derecho a hacerlo.

Cuando aquel colega en la Inteligencia Militar me dice que ya ha-ban sido cargadas las armas para Chile, les coment a mis compaerosque nosotros habamos sido dejados al margen. Hicimos entonces varias

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consultas a nuestros centros de informacin ms importantes, es decir, aWashington, a Nueva York y, en este caso, a Santiago, porque se trataba deChile. Pero esto fue en... Cundo mataron al edecn militar de Allende?

El 27 de julio.Fue en julio, precisamente. Me acuerdo que los cubanos acababan

de celebrar su aniversario del asalto al Moncada. Bueno, y al saber eso yrecibir toda la informacin, preguntamos: Estn seguros ustedes de que elgolpe es inminente? Nos responden que s, que es inminente, que es unacosa inevitable.

Quines les dicen eso, los cubanos?No, no. Me refiero a los centros de informacin nuestros, de

Washington, de Nueva York. Ahora, tambin le habamos pedido a nuestrarepresentacin en La Habana que nos diera sus puntos de vista. Pero detodos los lugares obtuvimos una opinin unnime: que el golpe era inevita-ble. Y entonces enviamos directamente al Bur Poltico uno de los cablesque habamos recibido, un cable de Inteligencia que deca que estas armasde a bordo de los barcos seguramente iban a ser las protagonistas delprximo golpe de Estado ayudando a las fuerzas de derecha.

Y, claro, para el gobierno sovitico habra sido bochornoso enviararmas que maana van a matar a su propio, si no aliado, simpatizante, a suamigo Salvador Allende. El cable, que estaba muy bien escrito, era dram-tico, y cuando lleg al Bur Poltico donde ya en el aparato del ComitCentral se haba discutido este asunto y donde yo haba odo aquello de queAllende hace mal acariciando la pata de un tigre, la pata que maana le vaa dar el zarpazo, claro, este cable produjo una impresin suficientemen-te fuerte y se dio la orden de cambiar el rumbo de los barcos.

En Chile, en los aos setenta y ochenta, unos decan que habasido la actitud beligerante de la Junta de Gobierno con la Unin Sovitica,en contra del comunismo, lo que decidi al gobierno y a todo el bloquesovitico, con la excepcin de Rumania, a romper relaciones con Chile.Otros decan, en cambio, que la ruptura de relaciones haba obedecido auna razn interna de la Unin Sovitica, que con esto la URSS tena ahorauna carta de triunfo que incluso era popular en Occidente: aislar al go-bierno chileno y de esa manera impedir o combatir todo otro futuro golpecontra la Unin Sovitica

Con esas medidas no se puede detener ningn golpe. Los golpes,las revoluciones internas, ocurren por causas internas y razones internas.Nadie se detiene ante una barrera de palabras o de documentos de otro pas,eso importa poco en estos casos.


Nosotros no rompimos relaciones con Chile, se emple otra frmuladiplomtica: suspender las relaciones. Claro, a diferencia de 1947, cuandoel gobierno chileno de entonces, de Gonzlez Videla, rompi con nosotros,proscribi al Partido Comunista y cerr el peridico El Siglo, esta vez lainiciativa fue nuestra. Suspendimos las relaciones porque para nuestra opi-nin pblica, para el Partido Comunista, para todo el pueblo nuestro, habrasido difcil de tragar la idea de mantener relaciones diplomticas con unrgimen poltico que entr al poder bombardeando el palacio presidencial,con aviacin, con tanques. Las escenas esas ustedes las conocen perfecta-mente bien...

Y al ver lo que sigui despus en Chile, las dificultades con loscubanos, incluso el tiroteo ah, en la embajada, as como la casi retiradamilitar de los cubanos, se hizo an ms fuerte esa posicin. Por eso, reitero,sicolgica y polticamente habra sido muy difcil para nuestro gobiernomantener relaciones con el gobierno militar de Chile.

Usted seal ayer que la lucha era contra Estados Unidos y queLatinoamrica era un campo en el que se poda hacer poltica contraEstados Unidos. Pero el gobierno militar chileno fue un gobierno que sedeclar hostil, no a la Unin Sovitica, nunca lo dijo, pero s al marxismointernacional. De alguna manera, a su vez, se declar aliado o amigo deOccidente; aunque criticaba al gobierno de Carter. En el marco de unapoltica internacional de dos bloques opuestos, como sabemos, es imposi-ble ser absolutamente neutral frente al aliado de un adversario. Dentro delo que era la poltica sovitica, caba la posibilidad de castigar o comba-tir abiertamente a los aliados menores de Estados Unidos? Y, yendo alterreno especfico de su trabajo, qu instrucciones tenan ustedes, en laSeccin de Latinoamrica, respecto de Chile? Aunque Chile estaba cerra-do a ustedes, como pas, obviamente haba forma de ingresar y de obtenerinformacin: qu es lo que le peda el gobierno sovitico al KGB en esapoca del gobierno militar en Chile.

Al recordar la trayectoria de las relaciones entre Chile y mi pas,y al mirarlas a travs de los prismticos de la Inteligencia, me asombroahora del poco tiempo en que hubo relaciones normales entre los dos pa-ses. Imagnense, en 1947 rompimos incipientes relaciones. De ah hasta1964, cuando se restablecen nuevamente, transcurrieron 17 aos. Y entre1964 y 1973 slo hay nueve aos, nada ms. Las relaciones despus sevuelven a restablecer en 1990, pero Rusia ya est mortalmente herida y laInteligencia prcticamente est concentrada en las zonas de donde provie-nen las amenazas inmediatas, porque habra sido una locura gastar elemen-tos humanos y materiales en otras zonas.

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En total, por consiguiente, tenemos relaciones con ustedes, desde elpunto de la Inteligencia, solamente esos 9 aos: de 1964 a 1973. Y, enverdad, habra que descontar los tres aos de Salvador Allende, porqueAllende era nuestro aliado poltico, bueno, nuestro simpatizante, y no tena-mos motivos para realizar trabajos de Inteligencia en contra del gobiernoizquierdista; ahora, claro, siempre hay que saber lo que piensa el aliado.Pero descontados esos tres aos, lo que queda, entonces, es muy poco:prcticamente el perodo de Eduardo Frei (1964-1970). De manera quehubo muy poco tiempo para organizar algn ncleo de Inteligencia clsica.Porque el proceso mismo de primero adquirir una fuente, de trabajarladespus, de comenzar a explotar sus posibilidades, eso toma su tiempo,algunas veces demora 4 5 aos. Crear una red clsica de espionaje es untrabajo muy largo. En los aos treinta y cuarenta, a principios de los cua-renta, cuando nuestro Servicio de Inteligencia incluso reclutaba informan-tes de las filas de los comunistas, era fcil crear este sistema, porque t erescomunista, yo soy comunista, pues vamos a trabajar, pam, pam. Bueno, ahviene la disciplina, como decimos nosotros, la solidaridad internacional.Por eso es que en aquel entonces se formaron rpidamente las redes enEstados Unidos, en Inglaterra, en Francia sobre todo, y en otros lugares.Pero despus de la guerra se le prohibi a la Inteligencia reclutar a losmilitantes de los partidos comunistas. En el caso de Chile, esto incluatambin al Partido Socialista, porque era aliado poltico del Partido Comu-nista de Chile formando una sola coalicin.

Pero no se puede crear rpidamente una red, sino que es un trabajoarduo y muy lento. Durante los aos del gobierno de Eduardo Frei yo noestaba en la jefatura de la Inteligencia; era un oficial de Inteligencia quetrabajaba en el campo, en Mxico, haciendo mis cosas, ah, contra EstadosUnidos. Tal como lo digo en mi libro, yo trabajaba contra Estados Unidos,y me siento muy honrado de la alta responsabilidad que se me confiri.

Mi pregunta se refera al perodo militar.En 1973 rompemos relaciones con Chile y los intereses de nues-

tro pas los pasa a representar la India. En Chile se quedaron los rumanos,los chinos, pero con ellos estbamos en plena pugna. Y como el aliado quete traicion es peor que el enemigo ley universal, verdad?, con ellos,por consiguiente, no tenamos nada que ver.

Claro, s hubo inters en evaluar la situacin poltica de este pas.No nos interesaba la cosa econmica, como decamos nosotros, pero pol-ticamente s: el grado de estabilidad de la dictadura de Pinochet, el gradode organizacin y efectividad de la izquierda, las discrepancias en el campode los militares y en el campo de la oposicin, las posibilidades y variantes


del desarrollo de la situacin. sas eran cuestiones bsicas que interesabanen aquel entonces. Pero no haba forma de enviar aqu a un oficial soviticobajo una cobertura de corresponsal, de diplomtico...

Ahora bien, siempre tenamos una red de agentes u oficiales ilega-les. Recuerdo cuando yo firmaba la orden de enviar ac a algunos oficialesnuestros. El agente ilegal puede ser un oficial de Inteligencia que vivedurante aos y aos en algn pas de este hemisferio, con los documentosde ciudadana de un pas latinoamericano o de un pas europeo, un hombrede negocios, un periodista, un banquero, u otro.

Crear un ilegal es un proceso tecnolgico muy complicado, costoso,pero tambin muy eficaz. Porque a veces esta gente llega a ser embajadorde su propio pas en otros pases. Est el caso de un oficial de Inteligencia,un amigo mo, que lleg a ser embajador de Costa Rica ante el Vaticano*.Un muchacho fantstico, verdad, que ya en el proceso de preparacin paraeste trabajo se revel como un genio de la profesin. En un pas latinoame-ricano conoci a exiliados costarricenses que preparaban su revolucin de1948 la gente aquella de Caldern, Guardia; dominaba el espaolperfectamente, y les ayud en algunas cosas. Luego, cuando triunfaron, lepreguntaron qu cargo quera como compensacin. l les respondi quenecesitaba una semana para pensarlo. Y consult con el Centro qu podrapedirles a los costarricenses. El Centro le contesta, bueno, Pdeles la em-bajada en el Vaticano, porque all no podemos penetrar. Y va al Vaticano,y trabaja aos y aos ah. Despus escribi libros, incluso fue condecoradopor el Papa!

General, durante el gobierno militar en Chile hubo tres grandesepisodios en los cuales aqu se deca que estaba involucrada la UninSovitica. El primero se relaciona con el armamento sovitico que llega aPer, y la incitacin a Per, presuntamente sovitica, para que ataque aChile cuando est desarmado, desde fines de 1973 hasta 1975, al final dela poca de Velasco Alvarado en Per. El segundo es en 1978, cuandoestuvo a punto de declararse una guerra entre Chile y Argentina, y que laintervencin norteamericana ayud a apaciguar, en parte porque le crea-ra una gran complicacin. Y el tercero es la organizacin del FrenteManuel Rodrguez, cuando el Partido Comunista chileno abandona su po-ltica tradicional e inicia una poltica armada en Chile, que en un momentolleg a tener, no en jaque, pero s muy incmodo al gobierno militar.

El Estado sovitico y mi Servicio de Inteligencia quedan absuel-tos en este jurado de los pecados que usted menciona. No tuvimos nada que

* Se refiere a Iosif Grigulevich, cuyo seudnimo literario era Lavretski. (N. del E.)

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ver con esos casos, nada absolutamente, con ninguno de los tres. Quinters podramos tener nosotros en que se pelearan Per y Chile? Quganancia obtendramos?

Si Chile perda, el gobierno militar caa; es decir, si perda, erarevolucin en Chile...

En esa poca las revoluciones espantaban al Kremlin ms que alos regmenes reaccionarios, porque si asume un rgimen revolucionario,ste comienza entonces a pedir ayuda, crdito, dinero, etc. En cambio ungobierno estable, conservador, ah est, verdad?; se mantienen relacionesnormales, no hay problemas ni preocupaciones. Por favor, no hagan uste-des caso de las afirmaciones propagandsticas, las que desgraciadamentepesan mucho en la formacin de las opiniones!

Antes me refer a los ilegales. Nosotros enviamos aqu a variosilegales, tambin vinieron nuestros ayudantes, si quieren pueden llamarlosagentes, que eran periodistas occidentales de renombre, que vinieron aChile para realizar la misin que les habamos encargado: recoger informa-cin sobre la situacin en Chile, dentro de los lmites de los intereses queyo les deca recin. Ellos nos entregaban ese material, que era suficientepara que el gobierno sovitico pudiera ms o menos orientarse sobre lasituacin en esta zona precisa.

Eran periodistas occidentales?S, occidentales. Un periodista de cualquier pas que ustedes res-

petaban mucho y que tena las puertas abiertas en Chile... Claro, nosotrosescogamos la bandera que ms nos acomodaba. Si es ms ventajoso usar labandera francesa, bueno, se busca la representacin de un peridico o unarevista francesa. Esto es fcil, en la Inteligencia se le llama empleo debanderas ajenas.

Quisiera preguntarle por la ayuda econmica que le prest laUnin Sovitica al Partido Comunista chileno desde los aos sesenta has-ta el ao 1973. Recin se han dado a conocer documentos que muestranque en 1970, por ejemplo, el PC chileno recibi 400 mil dlares (el equiva-lente hoy, aproximadamente, a ms de un milln y medio de dlares). Dednde provena ese dinero? Cmo se haca llegar al Partido Comunista enChile?

Tcnicamente se haca en forma sencilla. El Banco Central delEstado de la Unin Sovitica entregaba ese dinero directamente al ComitCentral, al Departamento de Relaciones Internacionales, que era el respon-sable de las relaciones con los partidos comunistas y con los movimientosde liberacin nacional. Ese dinero era fsicamente transportado al ComitCentral, y, como el ltimo rengln de estas decisiones siempre deca Se


encarga al seor Andropov, presidente del KGB, ejecutar la decisin, no-sotros recibamos la orden de recoger este dinero, enviarlo a los pasescorrespondientes y entregarlo a los destinatarios.

Personalmente tuve que cumplir esta misin en varias ocasiones.Llegaba al Comit Central muchas veces no tena ni carro y recogaunos bales grandes con fajos de dlares, unos 200 a 300 mil dlares,empacados en unas bolsas fesimas. La distancia entre el Comit Central yel Comit de Seguridad es corta, como 400 metros, pero como las bolsaseran pesadas, a cada rato tena que detenerme y dejarlas en el suelo, sobreun charco de agua, descansaba o tomaba un respiro, despus reanudaba lamarcha y llegaba all, al local nuestro, donde se reparta de acuerdo con lasindicaciones: 60.000 para stos, 80.000 para otros, 400.000 para terceros.

Eran dlares fsicamente, billetes? Si, dlares en billetes.Cmo lo sacaban de la Unin Sovitica y cmo era la entrega a

los partidos destinatarios?Primero tenamos que quitarles a los billetes todas las seas que

indicaban su procedencia... Eso lo hacamos en el edificio de la Inteligen-cia, luego les colocbamos cintas tradas de los pases de ustedes, y losvolvamos a empaquetar. El dinero se empacaba en la valija diplomtica yse enviaba con los funcionarios diplomticos al pas que corresponda. Unavez en el pas de destino el oficial de Inteligencia encargado...

El residente? No, el residente no. Para qu sacrificar a un residente? Al con-

trario, alguien menos visible, un ratoncito gris que no provoque sospechas.Luego, una noche, en el momento y el lugar acordados, se entregaba eldinero

Haba que firmar un recibo?El recibo era necesario porque ramos oficiales de Inteligencia, y

en estos casos ramos muy pulcros.Ahora bien, casi siempre era una operacin momentnea, no en una

comida en un restaurante o caf, sino en un lugar cerrado, poco habitadoSe entrega el paquete, se le pone la firma al recibo y con eso termina laoperacin.

Era una operacin peligrosa?Era peligrosa en algunos pases de Amrica Latina en los que no

tenamos embajada.Lo fue Chile en gran parte de ese perodo?S, en gran parte de ese perodo, as como tambin era peligrosa

en algunos pases de Centroamrica. Pero en todos los aos que trabaj

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supe de un solo caso en que el mensajero que traa el dinero fue descubiertoen la aduana con muchos fajos de dlares.

Fue en Chile o en otro pas?Fue en otro pas. El muchacho que transportaba el dinero result

tener mucha fibra. En estos casos, claro, ellos elaboran lo que se llama laleyenda, es decir, la explicacin de la procedencia del dinero. Este mucha-cho cont la historia de que haba vendido una granja agrcola, heredada dealgunos parientes... Aunque recibi una paliza tremenda y estuvo cerca deun ao en la crcel, logr salir y el tribunal, la corte, le restituy el dinero,el que despus devolvi al Partido. Fue asombrosa la conducta de estemensajero que cumpli su papel, aunque pas momentos muy duros.

Muchas veces se pregunta de dnde sala ese dinero, quin lo daba.Proceda del Banco del Estado de la Unin Sovitica, como ya expliqu.Aunque, realmente, el dinero provena de nuestros propios salarios, denuestros salarios de comunistas, de militantes del Partido Comunista sovi-tico. Porque si calculamos que en aquel entonces haba cerca de 300 milcomunistas que trabajaban en el extranjero, entre diplomticos, periodistas,especialistas militares, civiles, marineros de la flota, etc. porque ser co-munista era casi una condicin para salir al exterior, y como cada unoaportaba el 2% de su sueldo en divisas al partido, a su comit del partido,lo que era ms o menos 10 dlares por persona, entonces por este conceptose reunan cerca de 3 millones de dlares. Esa cantidad, como mnimo,porque el sueldo de algunos era de 500 dlares, pero el de otros era 1.000dlares o 1.500 dlares. Tambin haba algunos que trabajaban en la banca,porque tuvimos varios bancos en el extranjero, en Francia, en Londres, yah los comunistas tenan el sueldo de un banquero.

Qu piensa usted de las memorias que ha escrito Shevchenko, elagente que estaba en las Naciones Unidas* y desert a Estados Unidos?

Lo conoc personalmente y me da un asco profundo. Antes de leerlas memorias de Shevchenko le las Memorias de la tal Mary Chvez, esaprostituta que le puso ah la CIA, una puertorriquea, y despus de leeresas memorias se me quitaron las ganas de leer las de Shevchenko. Fue unpersonaje muy negativo, muy negativo.

Y Gordievsky, aquel que desert en Gran Bretaa y que ahoraest trabajando en Cambridge...?

S, public un libro en conjunto con los ingleses, creo que sucoautor se apellida Andrew. Tengo ese libro en casa. Me lo mandaron mis

* Shevchenko lleg a ocupar el cargo de Subsecretario General de la ONU. (N. del E.)


compaeros porque ah habla de m y, bueno, la gente dice: Cmo estst aqu? Nunca conoc a Gordievsky, ni l tampoco a m, porque l traba-jaba en Europa del Norte y yo en Amrica. De pronto, sin embargo, hablade m, explica mi papel en la Inteligencia y me atribuye cosas que nomerezco. Esto me dej en claro que l no es el autor del libro. Este libro fueescrito por la Inteligencia britnica; l dio su nombre, nada ms. Bueno, esaes una forma de mantenerlo, de pagarle, de justificar los gastos. El libroest lleno de material que en gran parte es verdico, y en algunas partes,como siempre, se dicen mentiras y, claro, siempre hay veneno anti KGB,anti Inteligencia, es lgico.

Los traidores nunca fueron una fuente de informacin para m, lodigo de verdad, fuesen de un lado o de otro. El traidor es traidor; siempretrata de justificarse, antes que nada para aliviar su conciencia.

Y Philby ?No, se es un caso muy distinto. Philby era miembro del famoso

quinteto de Cambridge y ellos nunca entraron en contradicciones consigomismos. Ingresaron a trabajar atrados por la ideologa, no eran mercena-rios. Y as fue hasta la muerte, siempre. Yo les reconozco integridad perso-nal; que uno pueda estar equivocado o no, eso es otra cosa...

Pero no es as con gente como Shevchenko, que era amigo ntimo deAndrei Gromyko, se pasaba la vida en su casa, era amigo de su hijo. Hizosu carrera protegido por el ala todopoderosa de Andrei Gromyko y, depronto, cuando lo recogieron en un prostbulo ah, en Nueva York, temero-so de que all acabara su carrera, cede ante la CIA. Eso es inaceptable.

Y a Pinkovski, en qu categora lo pone?Se public un libro sobre l: El espa que salv la paz. La radio-

grafa de este personaje no est muy clara. Pero s, l es ms consecuente.Desde el primer momento en que se ofreci para ser reclutado dijo que eraenemigo del rgimen sovitico y lo reiter hasta el fin. Incluso cuando fuejuzgado en la URSS, reconoci que l serva a los intereses de otro Estadopor enemistad con el rgimen sovitico. Sin embargo, creo que eso era unaespecie de escudo en el que l esconda sus debilidades humanas.

Un escudo sicolgico?S, un escudo sicolgico. Para l mismo era mejor ponerse esta

coraza de enemigo ideolgico. Porque la verdad es que nunca se revelcomo enemigo ideolgico en su vida normal, como teniente del ejrcitosovitico. l siempre fue un militante dcil y obediente del Partido Comu-nista. Despus, para pantallearlo, lo ascendieron a general del ejrcito, peroya estaba bajo la observacin de la Contrainteligencia.

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En las relaciones que tena con sus guas norteamericanos e ingle-ses, porque lo diriga un grupo mixto, casi siempre peda dinero en grandescantidades. Era mujeriego y le gustaban los regalos caros. Claro, si vamos ajuzgar por sus pasos concretos, lo que lo ataba, en el fondo, era el intersmaterial, y los que estn atados a esos intereses se preocupan de qu cargovan a tener despus ah, en el ejrcito norteamericano; peda que le ense-aran el uniforme de coronel que le haban prometido... Eran cosas devanidad, debilidades humanas. Pero ese escudo de enemigo ideolgico lomantuvo hasta la muerte.

Los archivos del Estado sovtico, al parecer, fueron abiertos porun tiempo en Rusia, y luego se cerraron. Qu hay de cierto en eso? Quacceso hubo a ellos?

Hace tiempo que no trabajo en los archivos. Pero s que losarchivos del Estado se abrieron al principio y fueron cerrados despus pororden de Yeltsin. No s qu razones tendra Yeltsin para hacer eso. Una deellas pudo ser que se comenzaron a vender documentos de los archivospara el exterior. El comienzo de la corrupcin en la sociedad...

El archivo del KGB est parcialmente abierto. Todo lo que estrelacionado con las represalias, las purgas, est abierto. Si sus parientes,por ejemplo, fueron vctimas o sufrieron por esas causas, pueden pedir ladocumentacin ligada con el caso y usted la recibir toda. Si an quedaalgn vestigio material u objetos personales, se los entregan a los familiares.

Los archivos de la Inteligencia se conservan en perfecto estado.Desde 1918 hasta ahora estn completos, no se ha tocado nada, pero noestn abiertos al pblico. Hubo gente que con permiso directo de Yeltsin, ode sus ayudantes, accedi a estos archivos, como aquel general ex jefe delDepartamento Poltico del Ejrcito, que haba sido un comunista furibundoy que el primer da de la revolucin democrtica se hizo furibundo dem-crata. l se me escap el nombre* escribi dos libros, uno sobre Leniny otro sobre Stalin. l s, con permiso de Yeltsin, entr al archivo de laInteligencia para consultar el caso de Trotsky.

Porque tengo entendido que Gordievsky consigui permiso paraacceder a los archivos, aunque no s si fue al archivo de la KGB o a otros,y los habra escaneado

Durante los primeros das de la vorgine del golpe de Estado,porque realmente fue un golpe de Estado, se paraliz todo el aparato delEstado. Estando yo en mi despacho de jefe del Departamento de Anlisis eInformacin del KGB, el da 22 de agosto, en la maana, salgo y me

* Se refiere al general Dimitri Volkogonov. (N. del E.)


encuentro cara a cara con Kaluguin, ese general traidor, mendigo sucio...Vena acompaado de un grupo de cinco o seis periodistas norteamerica-nos, abriendo prcticamente a patadas las puertas de los despachos y exi-giendo que les enseeran los papeles. Me enfrent a l y le dije: Por favor,oye, t sabes que somos viejos servidores del Estado y t no entras con esagente a mi despacho. El da de maana, cuando yo ya no est aqu, podrnhacer lo que les d la gana, pero hoy no. Bueno, yo tena un arma conmi-go, al lado, claro... Entraban al edificio sin salvoconducto, sin nada....

General, quisiera llevarlo a otro tema, usted evidentemente cono-ci a Yuri Andropov: tena l, como Secretario General, algn plan maes-tro para la Unin Sovitica, una perestroika o un modelo similar al chino,la idea de impulsar un cambio limitado, o era otra forma de mantener elsistema de Brezhnev un poco ms renovada? Alcanz usted a percibiralgo en l?

Es difcil meterse en el cerebro de Andropov, pero creo que enalgunas observaciones usted tiene razn. l estudiaba con mucho cuidadoel experimento chino, muy detalladamente. Tena dos ayudantes que esta-ban entre los mejores sinlogos de la Unin Sovitica. Los escogi de laprensa, de la Academia de Ciencias, para que entrasen a trabajar en elComit de Seguridad de Estado [KGB]. Enseguida les dio el rango decoroneles, pero eran grandes cientficos que conocan China.

Bsicamente, la idea de Andropov era hacer cambios paulatinos dedemocratizacin del pas, introducir de manera gradual elementos de laeconoma de mercado para mejorar la estructura econmica, pero sin per-der nunca las riendas de la direccin del pas. Siempre deca que nuncapermitira la oposicin organizada. La opinin libre de la gente, s, claro;pero no un partido poltico. Creo que no habra aceptado la idea de permitiruna fuerza poltica que representara una amenaza para el rgimen del pas.Lo mismo que en China, ms o menos: dar ciertos espacios de libertad,pero no permitir una oposicin organizada.

Andropov era muy liberal, tena un criterio muy amplio. Conocamejor que nadie la situacin dentro del pas porque l reciba informacinfehaciente de todos los ncleos que tena el KGB en cada repblica, encada regin. Nunca tomaba decisiones bruscas; no era un hombre arbitrarioy siempre consultaba lo que quera hacer. Cuando tena algn caso grave,siempre consultaba, como yo les coment antes sobre el caso del prstamoa Chile. Pero tambin haba otros casos, como Irn, China... Cuando venaa la sede de la Inteligencia, que est muy lejos del centro de Mosc, como aveinte y tantos kilmetros, donde tambin tena su despacho permanente, ycitaba a los expertos, a los especialistas, no escatimaba tiempo: las reunio-

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nes duraban dos, tres horas para llegar a una conclusin. Era, quiz, msinteligente, ms preparado que el resto de sus colegas del Bur Poltico.Pero cuando asumi como Secretario General nosotros sabamos que esta-ba mortalmente enfermo de los riones y pensbamos que no vivira msall de un ao. Se hizo todo lo posible por l, incluso se le trajeron delextranjero diferentes frutas que recomendaban los mdicos, con muchaacidez especial, pero su enfermedad estaba demasiado avanzada. Desgra-ciadamente, adems, fue el gobernante que lleg al puesto cumbre del pasa ms avanzada edad.

Y Chernenko?Andropov asumi primero que Chernenko. Es ms, Chernenko

fue quien sugiri la candidatura de Andropov cuando muri Brezhnev,por miedo de que lo fueran a expulsar maana mismo por viejo y porenfermo...

Porque Chernenko era el heredero de Brezhnev... S, Chernenko era el heredero. Pero era bastante astuto y apresu-

r enseguida todo y dijo: Propongo al compaero Yuri Andropov comoSecretario General. Aplausos. Y as asumi Andropov.

Da la impresin de que usted piensa que pudo haberse evitadocompletamente el proceso que hoy vive Rusia y que cree firmemente queotro lder pudo haber mantenido la Unin Sovitica.

Absolutamente. Estoy seguro de que el descalabro de la descom-posicin del pas y de los acontecimientos de los ltimos siete aos no erael camino predestinado, inevitable. Al contrario, lo que pasa ahora en Rusiaes culpa de nuestros lderes.

Por lo dems, en Rusia siempre estamos discutiendo esto. Al leer midiario de aquellos aos me encuentro con la siguiente pregunta, dirigida amis compaeros: Las debilidades objetivas, inherentes al socialismocomo sistema, son consecuencia de la doctrina o consecuencia de las fallasdel elemento humano? Este tema siempre ha estado en discusin, y casisiempre llegamos a la conclusin de que nuestros males son consecuenciadel papel que juega el individuo en la historia del pas. El papel del indivi-duo, sobre todo en Rusia, ha sido muy grande, demasiado... La teora, laprctica, la doctrina, significan mucho menos. Por eso nosotros no habla-mos de la historia del comunismo, sino de Lenin, Stalin, Jruschov, Brezh-nev, Gorbachov, Yeltsin. El papel del individuo es algo desastroso.

En cambio ustedes aqu, en Occidente, en Estados Unidos y enEuropa tienen un desarrollo ms estable, gracias al andamiaje de las dife-rentes organizaciones democrticas. Es lgico. En Chile, me explicabanhoy, el sistema jurdico y la estructura del Estado no cambiaron cuando


asumieron los militares. Sigui funcionado, por ejemplo, la ContraloraGeneral. Sali Pinochet y asumi otro gobierno, pero las leyes siguen sien-do las mismas. No ocurre as en mi pas: cada vez que llega al poderalguien es una catstrofe de tamao casi geolgico; un verdadero cambiode poca...

Permtame volver atrs en el tiempo. En su exposicin de ayerusted le atribuy una enorme importancia al Medio Oriente durante elperodo de la guerra fra. Usted sostuvo que la Unin Sovitica habahecho all un esfuerzo muy serio, consistente, y dio la impresin de que elfracaso del famoso complot de los cocodrilos haba significado la prdidade una oportunidad de gran trascendencia para el podero sovitico. Po-dra explicarnos un poco cul era la estrategia y cules eran las expectati-vas que haba respecto del Medio Oriente? Visto con los ojos soviticos dela poca, qu habra sido considerado un xito, qu era lo que se perse-gua, una victoria rabe sobre Israel, por ejemplo?

Una victoria sobre Israel, desde luego, dentro de los lmites delDerecho Internacional: quitarle a Israel lo que Israel les quit a los rabesen 1967. Al fin y al cabo, el restablecimiento de un Estado palestino inde-pendiente es la espina que est en el corazn del problema...

Supongamos que eso se hubiera conseguido, qu ganaba laUnin Sovitica con un Estado palestino?

Bsicamente, claro, nos guibamos por la idea de que el destinode la confrontacin mundial entre Estados Unidos y la Unin Sovitica,entre el capitalismo y el socialismo, se resolvera en el Tercer Mundo. saera la premisa bsica. Y cul era la zona ms vulnerable y cercana a laUnin Sovitica en el Tercer Mundo, la ms prometedora en el sentidoestratgico, econmico, demogrfico? El Cercano Oriente. Aqu haba unariqueza enorme en petrleo y sabamos el valor que ste tena para elfuturo. La retrica socialista que usaban todos los lderes rabes avivabaesta hoguera de ilusiones. En Siria, en Irak, estaban en el poder los partidossocialistas, los famosos baathismos, el socialismo rabe, verdad? El go-bierno egipcio tena ms o menos la misma orientacin, de manera que sesenta que haba ah cierta similitud ideolgica. Algunos pases ms cerca-nos ya estaban enfrascados en un conflicto con Estados Unidos. El conflic-to rabe-israel evidentemente pone una lnea divisoria: los pases rabesson aliados naturales de la Unin Sovitica, mientras que Israel est jugan-do al lado de Estados Unidos.

* Se refiere al partido Baas, importante fuerza poltica socialista en Siria, Irak y otrospases del Medio Oriente despus de la segunda guerra mundial. (N. del E.)

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Estratgicamente hablando, la victoria era segura, porque los rabesson muchos. Israel sigue siendo una pequea franja; adems, ante los ojosde todos sigue siendo un agresor, porque siempre pega y pega. As que,basndose en eso, se crea la idea estratgica de que la victoria en el TercerMundo se puede alcanzar con ms probablidades en el Medio Oriente, ycon menos recursos. Y comienza el trabajo para acercarse a ellos. ste seinicia, creo, fundamentalmente con Jruschov en el ao 1956, cuando Jrus-chov, un hombre muy impulsivo, voluntarioso, se pronuncia en favor deenviar voluntarios soviticos a pelear del lado de Egipto. Claro, era unaintervencin militar, porque lo que nosotros llambamos voluntarios po-dan ser unidades regulares Voluntarios chinos en Corea, voluntariosdondequiera: un eufemismo. Despus, cuando se declar el boicot al canalde Suez, enviamos a nuestros prcticos para que reemplazaran a los euro-peos que abandonaron el servicio del trfico martimo. Empieza la amistadcon Nasser y comienza nuestro envo de consejeros militares y armamento.Paralelamente sucede lo mismo en Siria, en Irak. De modo que llegamos atener una presencia bastante fuerte en la zona.

En la Inteligencia nosotros veamos esto con cierta cautela, recor-dando siempre que los ingleses desconfiaban de los rabes, as como sufamoso dicho: Aquel que se apoya en el bastn de la fidelidad del rabever cmo se le incrustan las astillas de ese bastn el da en que el rabe lotraicione. Pero los militares, claro, estaban muy a favor de una intervencinms profunda, ya que ellos estaban buscando puntos de apoyo para nuestraarmada en el Mediterrneo, algn puerto Alejandra, Argel... para re-abastecerse de agua, de comida o, en algunos casos, cambiar tripulacin.

El podero convencional de los barcos soviticos no era comparablecon el del de la armada de Estados Unidos, pero llega el momento en queaparecen los cohetes nave-nave, o agua-agua, con ojivas nucleares, y des-aparace esa superioridad: la situacin se equipara. Estados Unidos lo sabaperfectamente. Por eso se desarrolla una lucha que dura largo tiempo, des-de 1956 hasta 1972. Son casi 16 aos en este continuo tira y afloja hastaque se produce el complot de los cocodrilos. Porque dentro del mundorabe tambin se desarrolla esta lucha entre tomar un camino ms radical,socialista, como estaba de moda en aquel entonces, o alinearse con EstadosUnidos. Por eso surge en Egipto esa escisin interna en la jefatura del pas.Una parte muy influyente, casi todo el gabinete, est en favor del socialis-mo, y el Presidente Sadat en favor de Estados Unidos. Es entonces queellos nos ofrecen que apoyemos el complot, el golpe de Estado. Nosotrosnos mantenemos callados, Sadat gana tiempo, los detiene, los mete a lacrcel y Egipto se alinea con Estados Unidos.


Por qu no los apoyaron en ese momento?Ya con Brezhnev haba otra mentalidad y no estbamos dispues-

tos a involucrarnos. Recuerdo que en 1975 elaboramos en la Inteligencia undocumento analtico sobre la geopoltica sovitica. La idea bsica del docu-mento, que provino de la oficina que yo diriga, era que la Unin Soviticano poda permitirse el lujo de ensanchar ms y ms la zona geogrfica desu influencia. Para esa poca ya estbamos en Angola, en Mozambique,tenamos intereses en Etiopa, y nuestros recursos polticos, econmicos ymilitares estaban agotados. Entonces planteamos la alternativa de reducirnuestras obligaciones en el mundo: no apoyar ms a ningn movimientodel tipo socialista. Porque muchos se decan socialistas para recibir ayuda ynada ms. De pronto hay un golpe de Estado en Dahomey, se declaransocialistas y al da siguiente te piden ayuda. Pero, caramba, ah no habanada...!

Se comenta que un historiador norteamericano le dijo en unaocasin a un coronel chileno que los militares en Chile haban cometido unserio error, que en vez de estrellas doradas se tenan que poner estrellasrojas, as los soviticos correran a ayudarlos y los norteamericanos, desdeese mismo instante, dejaran de criticarlos...

Recuerdo que nosotros ponamos como ejemplo el imperio brit-nico. Decamos, miren, los britnicos conservaron los puntos clave paramantener el control sobre enormes espacios estratgicos: Gibraltar, Malta,Suez, Aden, Singapur Nuestra sugerencia fue sencilla: en lugar de Egip-to, un pas lleno de conflictos y de posibles traidores como Sadat quienen 1972, de golpe, en una sola noche expuls a todos los consejeros sovi-ticos y viol todos los acuerdos firmados, escoger de entre los pasesrabes un pas pequeo, el ms marxista de todos...

Aden...Aden, exacto: Yemen del Sur. Concentrar ah los pocos recursos

que tenamos. Controlando Aden tenamos salida al oceno ndico, unpuerto para la armada en caso de emergencia, podramos cortar el caminoque va de Europa a la India, si fuera necesario. Adems, de ese pequeoEstado, casi sin enemigos y rodeado de mar y del desierto, podramos haceruna especie de Cuba. En cuanto a Yemen del Norte, se lo podra conquistaro acordar una paz con ellos. La poblacin de Yemen del Sur no llegaba ados millones de habitantes; adems tenan petrleo, una planta refinadora.Es decir, lo que necesitaban era agua para desarrollar la agricultura, porqueah todo se da perfectamente bien.

sa era la idea, no tomar grandes espacios sino cuatro pases rabesy mantenernos ah. Le enviamos el informe a nuestro jefe Andropov, por-

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que no podamos brincar al Comit Central por encima de Andropov. Elinforme tena como 30 pginas. Andropov lo ley y dijo que era interesantepero muy extenso, as que lo redujimos a cerca de 10 pginas. Lo volvi aleer y nos dijo: Bueno, pueden dejarlo todo, pero tachen las sugerencias; lode Yemen del Sur, eso hay que eliminarlo. Que quede simplemtente comoun informativo, sin recomendacin. Muchas veces nos decan que no de-bamos tratar de ensearles cmo manejar y administrar el Estado, que noslimitsemos a informar. En fin, eliminamos la sugerencia, pero el docu-mento regres a nuestra oficina sin la firma de Andropov, y as murinuestro anlisis sobre este tema de geopoltica que nosotros llambamosLa novela del siglo. Porque para que a un documento se le diera cursoformal deba tener la firma de Andropov, luego se le asignaba su nmerode expediente, y a veces, despus, incluso poda llegar la respuesta delComit Central

Cuando usted habla del Comit Central se refiere al Politbur oal Comit Central?

Cuando nos referimos al Comit Central en su capacidad de to-mar decisiones, entonces es el Bur Poltico. El resto del Comit Central nosignificaba nada. El Comit Central estaba integrado por los jefes de lospartidos de todas las repblicas, que se reunan una o dos veces al ao. Perolo que funcionaba realmente en Mosc era el Bur Poltico, y no todo,porque muchos de los jerarcas regionales, como los de Ucrania, Kazajstn,que eran miembros del Bur Poltico, no eran llamados a Mosc a cadarato. En Mosc estaban slo aquellos que conformaban el cerebro del pas:es decir, el Secretario General, el Secretario de Asuntos de Organizacin, elSecretario de Asuntos de Ideologa (primero Suslov; despus Andropov), elMinistro del Exterior, el Ministro de Defensa, el presidente del KGB, queeran los que trabajaban siempre en Mosc y tomaban las decisiones bsicasen asuntos de poltica exterior y de carcter militar.

Pero, aparte de tener un pie militar en la zona, no se buscabalograr cierta influencia en el mundo rabe, un acceso al poder econmicoque estaba concentrado ah, poder manejar el peso del petrleo?

Desde luego exista ese inters, y en algunos casos eso explica lasmedidas concretas, incluso ahora, por ejemplo, en el caso de Irak. Irak nospagaba todas sus deudas de adquisicin y mantencin de armamentocon petrleo, el que despus revendamos en los mercados mundiales. Ade-ms, firmamos con ellos contratos que nos garantizan el derecho de explo-tar gran parte de las reservas petroleras de Irak. Por eso, todo lo que ahoraocurre alrededor de Irak es en gran parte dirigido contra la Rusia actual: nopermitir que Rusia explote ahora estos yacimientos...


Que pertenecen legalmente a Rusia...Hay importantes yacimientos de petrleo en territorio iraqu que

pertenecen legalmente a Rusia. Francia tambin tiene derechos ah... Peroel bloqueo de Irak no permite a Rusia hacer este tipo de exploraciones. LosEstados Unidos, muy tranquilitos, verdad?, hacen tempestad en el desiertoy otras cosas...

No es paradjico que la invasin fsica de Kuwait se produce enlos mismos das en que se rene el Pacto de Varsovia para disolverse?

Slo fue coincidencia histrica, nada ms.Pero la Unin Sovitica no advirti a Irak, o no tena capacidad

de influir sobre Irak en ese momento, en julio o agosto del 1990?Sadam Hussein no le avis a la Unin Sovitica que iba a atacar

Kuwait.Pero ustedes no saban, no se daban cuenta de la maniobra?Como les deca antes, nosotros veamos con cierto cuidado a

nuestros aliados rabes. Con ellos tenamos tratados de amistad, de enten-dimiento mutuo y consultas; lo previsto. Pero ellos nunca consultaban nadacon la Unin Sovitica. Hubo casos dramticos. Un da Siria lanza sustanques contra Jordania, pero lo sabemos al da siguiente, cuando ya habacomenzado la invasin. Cuando las discrepancias entre Siria e Irak llegaronen cierta ocasin a un punto lgido y los sirios queran bombardear lascentrales elctricas en el ro Tigris, nosotros slo lo supimos por medio dela Inteligencia y, claro, tuvimos que intervenir para que no lo hicieran:Nosotros construimos esta represa y ahora ustedes, con nuestros aviones ybombas, van a destruirla. Qu relajo!

Ellos nunca nos consultaban sus decisiones. Irak no nos avis quecomenzaba la guerra contra Irn, la famosa guerra de diez aos. Comenzsin aviso ninguno. El ataque a Kuwait, ni qu decir... Ninguno le informabaa la Unin Sovitica por miedo de que lo fuesen a detener, de que le dijeranno.

Usted sugiri ayer que haba sentido en algn momento de eseperodo, hacia 1975, o por esos aos, que en trminos de influencia territo-rial la Unin Sovitica comenzaba su repliegue.

Es verdad. Les dije que considero el ao 1975 como el lmitedivisorio: termina el ascenso y comienza el eclipse. Y por varias razones:primero, ese ao Brezhnev sufre el primer paro cardaco, ya es un hombremoralmente liquidado. En general, Brezhnev era una persona muy medio-cre, detrs de l siempre estaban los que manejaban los hilos, sus Suslov.Porque Mijail Suslov, en verdad, era un personaje muy oscuro, muy con-servador, muy dogmtico; fue l quien llev a Brezhnev al poder, era el

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segundo a bordo, el Secretario del Comit Central, miembro del Bur Pol-tico, que responda por el frente ideolgico. En su calidad de idelogo, eracomo una suerte de arzobispo-cardenal comunista dentro del aparato. Asque Brezhnev, sin ser un personaje brillante, pierde la mitad o ms de sucapacidad de liderazgo. Y a partir de 1975 hacia adelante se entra ya en unperodo de descomposicin del aparato del Estado. Es decir, la gente sabeque el lder ya no maneja la situacin y cada uno arregla las cosas como leparece. Se hace aqu patente la comparacin con la naranja que hice en miexposicin de ayer: cada ministro toma lo suyo, y el pas en s pierde fuerzaporque era un Estado centralizado.

Muere Brezhnev y llega Andropov, pero enfermo. Luego llegaChernenko, tambin enfermo. Despus asume Gorbachov, que no es unlder, y por ltimo llega Yeltsin, el destructor. Es decir, no tenamos unlder de estatura nacional. sa fue la primera conclusin a la que arrib alsaber la noticia de la enfermedad de Brezhnev.

Segundo, sabamos de las limitaciones econmicas que se nos aveci-naban, en dinero, en recursos materiales. Cuando comenzamos a ser depen-dientes del mercado internacional en materia de alimentos, cuando tuvimosque importar grano, la situacin se convirti en algo escandaloso. Era unaherida por la que salan de nuestros bolsillos de tres a seis mil millones dedlares cada ao.

Por ah se escurrieron los recursos del petrleo? Gran parte de los recursos del petrleo se gastaron de una forma

escandalosa. Si usted va ahora a Rusia puede verificar que ese dinero segast en suntuarios. Se comenzaron a importar cosas que nunca antes senos habra ocurrido importar: muebles, aparatos de aire acondicionado,se compraban las cosas ms increbles. La abundancia de dinero cre en unmomento una irresponsabilidad tremenda.

Recuerdo que tengo anotado en mi diario que en un informativosecreto se deca que se haban comprado, por decisin de la jefatura polti-ca, ocho o diez millones de dlares de sostenes para mujeres, con unaarmazn de no s qu rayos. Por la construccin del socialismo tuvimosque comprar esos sostenes especiales con armazones, y se gastaron en esomillones de dlares

En qu ao empienza a ocurrir esto?Cuando comienza el alza del petrleo, 1973, 1974, 1975. En 1975

ya levantamos nuestra voz de alarma.Entonces Afganistn viene a ser como una maldicin?Eso fue en 1978. En todas las regiones, en Rostov, Murmansk,

dondequiera, entre 1974 y 1976 comienzan a construirse nuevos edificios,


muy lujosos, como sedes de los partidos, con materiales trados del extran-jero. As se gastaron cantidades de recursos en bienes que no producannada. En realidad, nosotros sabamos que por nuestras importaciones tena-mos que pagar mucho ms de lo que ganbamos con el petrleo. Por otrolado, la situacin de la agricultura empeoraba cada vez ms, el ritmo decrecimiento de la industria bajaba y las dificultades dentro del campo so-cialista aumentaban. A su vez, ya estaba en el trasfondo Checoslovaquia ytambin estaba presente el fenmeno polaco. Tuve que hacer casi 15 visitasa Polonia para detectar el nivel del calentamiento de la situacin. Tenamosdiscusiones muy amargas con Andropov, cuando yo le deca que la suertedel socialismo en Polonia estaba casi sellada...

Esto era antes de Solidaridad o una vez que haba estallado elconflicto?

Antes y despus, porque este proceso comenz con Gomulka. En1980 comenz la fase aguda de crisis.

Cundo lo detectaron ustedes?La Inteligencia lo presinti un poco antes, por lo menos. Cuando

iba a Polonia un comunista ortodoxo como yo, fiel servidor, colocaba en suinforme que Polonia era un pas diferente de la Unin Sovitica, porque ahla Iglesia tena un podero enorme, ideolgico, sobre la poblacin, quesuperaba muchas veces la influencia del partido y de la ideologa comunis-ta. Segundo, en ese pas no exista el socialismo en el sector agrcola. Todoel campo estaba en manos de pequeos propietarios, que eran la base deldesarrollo de la agricultura polaca, y el pequeo propietario tiene otramentalidad, no puede ser un comunista fiel a los reglamentos que se le dan.El nico lugar donde haba koljoses o comunas era en los territorios quehaban sido ganados a los alemanes en la segunda guerra mundial, pero noera ms all del 15% del territorio del pas. Ah no haba pequeos propie-tarios por miedo a que un da llegasen los alemanes y los castigasen porhaber tomado sus tierras.

Adems, Polonia era formalmente un pas democrtico y haba va-rios partidos polticos. En Rusia exista solamente el Partido Comunista,pero en Polonia estaba el Partido Democrtico, que representaba a lospequeos propietarios de las ciudades; otro era el partido del agro, no meacuerdo de su nombre Es decir, ya haba cerca de tres o cuatro partidos,aunque medio somnolentos, verdad?, tranquilos, pero legales. Digo ya,porque ya exista, por lo tanto, un aparato que maana mismo poda inflar-se y todo se acababa. Lo mismo sucedi en todos los pases socialistasdonde haba varios partidos. Nosotros incluso usbamos la expresin so-cialismo inconcluso para referirnos a Polonia. De acuerdo con la nocin de

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socialismo que tena nuestro Comit Central, en Polonia no haba socialis-mo. De modo que esas preocupaciones eran permanentes y en 1975 ya eraevidente que entrbamos en un perodo de grandes problemas dentro delcampo socialista.

Ya no hablo de China, que despus de la visita de Kissinger estabams y ms lejos. Tuvimos fuertes discusiones sobre nuestra tctica a seguiren el conflicto con China, lo describo en mi libro con detalles, porque enMosc se dividi en dos el establishment: por un lado estaban las Palo-mas, y por otro los Gavilanes. Estos ltimos, los Gavilanes, eran partidariosde adoptar medidas drsticas respecto a China. Hasta surgi el plan no ssi era real, no lo vi en papel, pero s o que se discuta; me parece que elautor era el mariscal Kulikov de la decapitacin atmica de China yque trascendi, al parecer, no s por qu caminos, de dar un golpe a lasinstalaciones donde se produca el material fusible, en los lugares de ex-traccin de uranio. Si se lleg hasta eso, imagnense el nivel de psicosisimperante.

Ayer usted mencion que en estos incidentes fronterizos hubo enalgn momento bombardeos soviticos sobre el territorio chino, qu mag-nitud tuvo eso y cunta gente muri?

Eso se produjo a raz de los acontecimientos en la isla Damanski,era en otoo, bien avanzado el ao 1969. Se trat de un conflicto fronterizodebido a una discrepancia en la interpretacin del tratado firmado en 1860con China, el Tratado de Pekn. Los mapas de este tratado estaban muy malhechos. Tanto los rusos como los soviticos consideraban que todo el espa-cio fluvial perteneca a Rusia. Para nosotros, la frontera pasaba por la orilladel ro, pero los chinos interpretaban este mismo tratado como que debapasar por el thaweg, es decir, el lugar ms profundo del ro.

Los chinos invaden, entonces, una de las islas cercanas a la costachina, la isla Damanski, la cual, de acuerdo con nuestra interpretacin, esnuestra, y, segn los chinos, es de ellos. Cuando los chinos ocupan la islase presentan nuestros guardafronteras y, mientras estaban hablando con losrepresentantes chinos, surge una fila de chinos formando como una cortina,de pronto la cortina se abre, aparecen soldados chinos con metralletas ymatan a quemarropa a todos nuestros guardafronteras, como a ocho o diezsoldados y un oficial. Claro que los rusos se enfurecieron y enviaron ense-guida tanques, lo que tenan a mano, que era poca fuerza, pero lo mandaronah. Comienza la batalla. En la primera escaramuza, me parece, los chinoshunden un tanque nuestro, porque el ro estaba congelado y la explosindel hielo hizo que el tanque se hundiera. (Claro que los chinos dijerondespus que ellos haban quemado el tanque; lo sacaron del fondo del ro y


ahora lo tienen en Pekn como trofeo.) Pero los rusos, claro, enviamosrefuerzos, porque cualquier enfrentamiento en la frontera con China esdesventajoso para nosotros en trminos de poblacin; en China, en cambio,el factor humano es ilimitado. Entonces lleg ah la artillera lanza cohetes.Se usaron lo que llamamos ahora granizos, con 24 proyectiles cada uno, yse dio un golpazo tremendo en el territorio chino. Por las intercepciones deradio omos que los chinos lamentaban gran cantidad de prdidas, las quese contaban por miles, porque ellos haban trado una o dos divisiones, y depronto cay sobre ellas una llovizna de proyectiles, de 152 milmetros cadauno, una cosa espantosa, Dios nos guarde de eso. Y se termina el conflicto,porque nos quedamos con Damanski; pero comenz una histeria ms y msantichina.

Despus tuvimos que invertir miles de millones de rublos para crearnuevos puntos de resistencia, lneas defensivas. Yo perteneca al campo delas Palomas, deca que eso era intil, porque todas estas guerras eran pro-ducto o repercusiones de la lucha intestina en Pekn entre los grupos deMao Tse-tung y Chu En-lai, entre los pragmticos y los ortodoxos, y cadauno estaba buscando crear una especie de tirantez. Pero los recursos segastaron de todos modos. A mi juicio, sin embargo, la nica forma dedefendernos contra China, hasta ahora, estoy seguro, son las armas nuclea-res; todo lo dems es intil.

Tena China, al igual que la Unin Sovitica, una red de parti-dos afines en otros pases, a los cuales apoyaba econmicamente y con loscuales mantena vinculaciones?

No puedo asegurarlo, porque tuvimos una brecha insalvable ennuestras fuentes de informacin en China. Cometimos all un tremendoerror por razones polticas. Durante los aos 1930, 1940 y principios de1950 tuvimos una red de fuentes de informacin muy extensa y bien forma-da en el territorio chino, es decir, durante los aos de la guerra contraJapn. Cuando triunfa la revolucin en China, Mao Tse-tung va a Mosc,encuentro con Stalin, canciones por todos lados, rusos y chinos hermanospara siempre, y, en un arranque de esta bondad ilimitada, nuestros dirigen-tes deciden entregar a los chinos toda la red de chinos que colaboraban connuestro sistema de Inteligencia. Nosotros pensbamos que ya se estabadecidiendo el destino de la revolucin mundial, de que esta gente quecolabor con nosotros para la liberacin de China, para la construccin delsocialismo all, tenan que ser condecorados, tenan que ser hroes de to-dos. Fuimos un poco idealistas, utpicos, y les entregamos las listas de la

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gente que nos ayud a nosotros y a los chinos a ganar la guerra, a quetriunfara el socialismo en China. Todos ellos desaparecieron despus...

Todos? Los mataron a todos?Los mataron a todos. Y nosotros nos quedamos as sin nuestras

redes en China...Por eso les tom a ustedes de sorpresa la conexin de Nixon y

Kissinger con China?Claro, lo supimos, pero por otros medios. Fue sorpresa. Fue sor-

presa para los propios chinos: cay como un rayo. Pero en China siempretuvimos esa laguna y no s cmo ellos nutran a sus satlites o a sus aliadosen el movimiento comunista. Sabamos que eran Rumania, Albania elPartido Comunista de Albania, Camboya, algunos pases africanosPero era una minora, de todos modos.

Qu papel jugaba en esto Vietnam del Norte?Vietnam del Norte era como el gato de Kipling, siempre andaba

por su propia cuenta, segua su propio camino. Es un pas cuyo sentimientonacional fue herido muchas veces por China. Durante los aos de la guerracontra Estados Unidos, Vietnan del Norte us a China, o se aprovech deella, pero sin perder nunca de vista sus intereses nacionales. A mi juicio,eran muy cerrados y nacionalistas. Incluso hay ancdotas. En plena guerracon Estados Unidos nosotros enviamos municiones y armas a Vietnam,pero no haba otro camino que a travs del territorio chino, con quienesestbamos en pugna. El transporte por mar era imposible, porque estabasembrado de minas cuando comenz el bloqueo norteamericano [a Ton-kin]

En mayo de 1972.Pero los chinos acceden a dejar pasar nuestros trenes y, entonces,

enviamos los convoyes. Ahora bien, cada vez que les preguntbamos a losvietnamitas si los haban recibido, siempre nos contestaban que s. Enton-ces, para comprobar si llegaban o no, comenzamos a darles datos falsos,porque no sabamos qu parte del armamento se quedaba en China y quparte llegaba a Vietnam. Por ejemplo, les envibamos un convoy de treintavagones y luego les decimos a los vietnamitas que era un convoy de cin-cuenta vagones. Despus les preguntbamos si haban recibido el convoyde cincuenta vagones, y nos contestaban que s, que haban recibido loscincuenta vagones, cuando en realidad les habamos mandamos treinta.Siempre confirmaban lo que les decamos, de modo que era imposiblesaber cunto haba llegado y cunto haba desaparecido en el camino.

Usted dijo ayer, general, que los cubanos se habran volcadohacia la Unin Sovitica por los problemas que tuvieron en un comienzo


con Estados Unidos; que las circunstancias habran llevado a Fidel atomar esa direccin. La polmica en torno a este tema si Fidel Castroera o no desde un comienzo comunista o cercano al marxismo nunca seha resuelto. Pero no tenan Fidel y Ral Castro, desde un comienzo, unaafinidad mayor con la Unin Sovitica?

Si se revisa el curso de la Revolucin cubana durante el primerao, se ve claramente que el primer gobierno es absolutamente burgus. Nohaba un solo comunista. Cuando Fidel entr a La Habana los comunistasle ofrecieron todos sus recursos humanos y polticos para colaborar con l;incluso est la famosa declaracin de Blas Roca*, de que estaban dispues-tos a disolverse, o lo que fuera, para unirse al proceso revolucionario cuba-no. Pero eso no se logra materializar por algn tiempo y el partido comu-nista cubano sigue su camino, con su peridico Hoy.

Mi pregunta era si Fidel Castro no tena ya alguna cercana conel pensamiento marxista...

l conoca la doctrina marxista, haba ledo algunas obras delmarxismo leninismo, pero en sus primeros pasos, si leemos los decretosque firm, era el lder de una revolucin democrtico-burguesa, claro quecon un cariz de liberacin nacional evidentemente antinorteamericano.Pero la gente que l atrae en su primer gobierno y con la cual trabaja notenan nada que ver con el comunismo, incluso eran anticomunistas. En esemomento el Che Guevara y Ral Castro estaban relegados; Ral estaba enprovincia, en el Oriente, y no s dnde estaba el Che. Los miembros de eseprimer gobierno eran demcratas burgueses, o vinculados con EstadosUnidos.

La crisis comienza ms o menos en mayo de 1959, cuando Fidel,cumpliendo su promesa ante los campesinos de la Sierra Maestra, anteaquellos que le ayudaron a ganar la guerra revolucionaria, proclama lareforma agraria; ah comienza el proceso. Qu de socialismo tena esareforma? Absolutamente nada, porque a los propietarios les dejaron unasextensiones muy grandes de tierra, creo que eran 30 caballeras; una caba-llera, me parece, equivale a 14 hectreas aproximadamente. Es decir, laprimera Ley de Reforma Agraria dejaba cerca de cuatrocientas hectreaspor propietario, pero eso pega fuerte a los intereses norteamericanos. Essa una medida socialista? No. Despus la aplicaron los peruanos, tambinustedes aqu en Chile. Era una reforma lgica.

Pero se genera una reaccin muy fuerte de parte de Estados Unidos,porque caen en esta reforma las plantaciones de azcar norteamericanas.

* Secretario General del Partido Socialista Popular, que era el partido comunistacubano. (N. del E.)

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Surge, entonces, un conflicto dentro del gobierno cubano. El Primer Minis-tro [Jos Mir Cardona], el Presidente Urrutia, enseguida plantean el pro-blema que acarreara la ley. Para Fidel, sin embargo, la reforma agraria erauna promesa que haba repetido mil veces en las montaas cuando peleabacontra Batista. Adems, y para humillar un poco a esta gente, decide que lafirma de La Ley de Reforma Agraria se realice en la misma montaa de laSierra Maestra, y los ministros, con sus botas de charol, deben ir a pie, ahen el fango, entre campesinos... Una cosa tremenda. Es cuando se producela crisis dentro del gobierno y Fidel decide tomar un camino radical: dejaen pie la Ley de Reforma Agraria y relega a Urrutia. Entonces llama aRal, al Che. Es durante mayo y junio de 1959, cuando se est pensandoqu camino seguir.

Despus, ante cada golpe de Estados Unidos, Fidel se siente obliga-do a responder; es su sicologa. Cuando no le permiten importar petrleo,requisa las refineras; cuando le bloquean el azcar, busca un mercado parael azcar en la Unin Sovitica. Pero siempre era una forma de contesta-cin a Estados Unidos. Fue un proceso que dur, como les digo, un ao ymedio.

Si analizamos el discurso de Fidel durante el juicio por el asalto alMoncada, La historia me absolver, vemos que ah no se emplea nunca lapalabra socialismo. En los documentos del perodo de preparacin del pro-ceso revolucionario nunca se habla de socialismo. La palabra socialismoaparece el 16 de abril de 1961, un da antes de la invasin de la bahaCochinos. Antes de eso no se hablaba de socialismo; ni tampoco el pueblohablaba de socialismo. Pero cuando lo amenazan con una guerra la inva-sin a baha Cochinos, Fidel se decide. Dice que el pueblo lo va adefender. Despus del bombardeo, ya estaba seguro de que vena la inva-sin. Porque Estados Unidos haba bombardeado previamente todos losaeropuertos, y fue durante el sepelio de las vctimas de ese bombardeocuando Fidel dice que el pueblo va a defender su revolucin, y que larevolucin ser socialista. Es bajo las bombas norteamericanas, prctica-mente, que declara eso. Afirmo esta tesis, por lo tanto, apoyndome en lacadena de los hechos.

Recin en 1965 se crea el Partido Comunista cubano. Es decir, cercade seis aos despus del triunfo de la Revolucin. Antes de eso habahabido una serie de partidos de la revolucin cubana, de organizacionesrevolucionarias, pero no exista el Partido Comunista.

Pero Castro nunca ha dejado que el Partido Comunista cubanofuncione como otros partidos comunistas. Fidel ejerce un control sobre elpartido muy fuerte...


Seguro que l tiene un control fuerte sobre el partido.Me refiero a que tampoco permite que el partido se desarrolle de

la manera en que podra hacerlo si no estuviera la sombra de su liderazgo.Los partidos tienden a crecer y a desarrollarse, incluso ms all de lavoluntad de sus lderes. Pero el Partido Comunista de Cuba nunca hapodido desarrollar toda la estructura tpica de los partidos comunistas delos otros socialismos reales. Como partido, el PC de Cuba ha sido muchoms dbil internamente, ha estado siempre ms controlado.

Cmo puede ser ms dbil si es ms controlado? Cuanto mscontrolado y cuanto ms unido, el Partido Comunista es siempre ms efi-caz. Cuanto menos controlado, es ms dbil.

El comentario de mi colega se refera a que el Partido Comunsitade Cuba no tiene autonoma. Cuando muere Stalin, por ejemplo, existe unPartido Comunista en la Unin Sovitica. La duda es si hay realmente unPartido Comunista anlogo en Cuba.

Mi hiptesis es que sin Castro el partido se desvaneceNo lo puedo decir, porque ahora la situacin ha cambiado mucho.

Los cubanos estudiaron durante quince aos diferentes modelos del socia-lismo real antes de que se realizara el Primer Congreso del Partido Comu-nista de Cuba en 1975. S que visitaron Yugoslavia ms de una vez paraestudiar su proceso de construccin del socialismo, con sus caractersticastitostas. Tambin estudiaron el caso chino con mucha detencin. Los cuba-nos no operan nunca al azar. Estudiaron por mucho tiempo, en la UninSovitica, nuestro sistema de control por medio del partido. Ellos escogie-ron su propio modelo, que tiene sus caractersticas especiales, nacionales,pero reunieron all, en gran parte, la esencia de la experiencia comunista detodo el mundo.

General, una pregunta sobre la crisis de los misiles. Una pregun-ta ingenua, casi elemental. Qu fue, en su opinin, lo que llev a Jrus-chov, en definitiva, a retirar los misiles? Qu puede haberle dicho uofrecido Estados Unidos? Fue la amenaza nuclear?, pero qu sentidotena esa amenaza? O fue una oferta de influencia en alguna rea delmundo? Cmo se imagina esa negociacin, usted que estuvo tan cerca deese proceso?

Conozco bien el intercambio de correspondencia entre Kennedy yJruschov que condujo al desenlace de la crisis, es decir, cmo resolvieronellos la crisis. Como les dije antes, fui intrprete durante la primera visitade Fidel Castro a la URSS [1963] y le esa correspondencia, traducindolaen la mesa de conversaciones entre Castro y Jruschov. De modo que ms omenos conozco las condiciones.

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Cmo comenz la crisis de los misiles? sta es una pgina muchoms oscura, porque esos asuntos no quedan en los papeles sino slo en elrecuerdo de los que participaron. Claro, aqu fueron fundamentales FidelCastro, Jruschov, que ya no est, el Che Guevara, que ya no est. Pornuestro lado particip Rashidov, que era el Primer Secretario de Uzbekis-tn, pero que tambin falleci. Salvo Castro, slo permanecen vivos algu-nos personajes de segundo orden. Ellos podran aclarar el problema, quinfue el iniciador, cul fue el objetivo..., aunque siempre quedarn algunaslagunas.

Son muchas las operaciones de las cuales no se conservan los docu-mentos escritos; muchas cosas se resolvan a veces por medio de cables,que luego se destruyeron, por medio de conversaciones telefnicas cifra-das, por intermedio de mensajeros. Por ejemplo, toda la operacin delenvo de misiles a Cuba y de las tropas se hizo en un secreto total, no sepermiti emplear ningn recurso clsico, ni cables cifrados, nada de nada.No hubo correspondencia, solamente un medio medieval: el enviado perso-nal. Por eso, es poco lo que queda.

Estados Unidos se dio cuenta muy tarde de la presencia sovitica enCuba y, adems, lo que supo era insuficiente. En mi libro cito los datos denuestros militares que participaron en la operacin, a la que le dieron elnombre de Anadyr, una pennsula polar, porque la operacin fue camufladacomo si se tratara de maniobras de las unidades en la zona polar. En elmomento de cargar los cohetes y todo eso, cargaban al mismo tiempoesques, abrigos de pieles... Claro, as despistaron completamente a todos.

La idea general, por cierto, surgi despus del ataque de EstadosUnidos a baha Cochinos. Esto impuls a preguntarse cmo defender Cuba.Porque si Estados Unidos no hubiera intentado invadir a Cuba, no habrasurgido en la Unin Sovitica la idea de emplazar ah cohetes. Pero des-pus de lo de baha Cochinos pareca evidente que si esa vez la invasinhaba fracasado, se intentara hacerlo otra vez. Haba recursos humanos desobra cubanos emigrados y recursos materiales para repetir el intento.Adems, ningn poltico o militar de Estados Unidos dijo, despus de bahaCochinos, que no se repetira. Es lgico, entonces, que se pensara en cmodefender Cuba.

La Unin Sovitica era incapaz de proteger a Cuba con tropas con-vencionales porque estaba muy lejos, el traslado en barco tomara 27 das.En cuanto a la aviacin estratgica, no la tenamos. Entonces haba dosformas de defender a Cuba: una era el peligro permanente de una guerranuclear, es decir: tener submarinos ah, instalados con ojivas nucleares, losque serviran de barreras de proteccin para Cuba. Pero Rusia tena en


aquel momento pocas armas nucleares, muy pocas, y los submarinos, ade-ms de escasos, eran relativamente modestos. La otra variante fue la quetermin por escogerse: instalar en Cuba armas atmicas, porque de otraforma era imposible prevenir el peligro de una invasin.

As surgi la idea de enviar los misiles a Cuba. Surgi, supongo, enla cabeza de Jruschov. Fue entonces que l dijo ah, en el Bur Poltico,aquella famosa frase de que Les vamos a meter a los yanquis un erizo enlos pantalones. Y comenz a meterse este erizo... Todo lo dems, ustedesy yo lo conocemos.

Cuando estall la crisis, se vi

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