Entrevista a Erick Hobsbawn

8/14/2019 Entrevista a Erick Hobsbawn

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ENTREVISTA A ERICK HOBSBAWN *

Historiador y autor de "Siglo XX, la era de los extremos"

"El mercado libre y sin control ha llegado a un punto crtico"

Entrevistadores: JORGE HALPERRIN, M. SEOANE y MATILDE SNCHEZ

Cada da ms cercano el ao 2000, en un momento de bsqueda de paradigmas y denostalgia por la ausencia de intelectuales que cuenten los grandes relatos sobre elpasado, el historiador ingls Eric Hobsbawm pasa revista a los grandesacontecimientos del siglo XX: de la derrota del fascismo y la guerra fra a la cada de laURSS. Pero no se limita al pasado, sino que interpreta tambin la crisis actual delcapitalismo y sus violentas consecuencias. Analiza el mundo del trabajo en el sigloprximo, la justicia global a propsito del caso Pinochet y la "tercera va" comoalternativa al neoliberalismo.

--Usted cierra el siglo XX en la cada de la Unin Sovitica, esto su pone que ya ve lossignos que marcarn el prximo siglo. Cules son?

--La crisis que se abri con ese hecho todava no se ha solucionado. Al contrario, enlos aos que siguieron a la publicacin de mi libro "Siglo XX, la era de los extremos",se agudiz. La desintegracin de la URSS y todo su sistema se ha quebrado en modototal y muy trgico. Entre tanto, la situacin del capitalismo globalizador y el mercadolibre y sin controles ha llegado a un punto crtico. Estamos al final de una poca, peroan no vemos claro su rumbo.

--Usted contempla, entonces, una zona gris entre este gran final y lo que vendr?

--Uno de los motivos de la incertidumbre es, precisamente, la profundidad de la crisisde este fin de poca. Comparada con los sucesivos derrumbamientos europeos,despus de cada una de las guerras mundiales, la crisis actual es mucho ms aguda ycompleja porque no se ve el modo de resolverla. Es un hecho irnico que el estallidodel sistema financiero global se produzca a consecuencia del ingreso de Rusia en laeconoma de mercado, casi como una venganza del comunismo.

--Durante largos aos usted fue un afiliado comunista. Cul es el saldo positivohistrico de la experiencia comunista?

--En primer lugar, la victoria sobre el fascismo no se hubiera logrado sin los rusos. Sin

el Ejrcito Rojo y el comunismo, Europa no hubiera vencido a los alemanes. Otromrito fue que oblig a la reforma del capitalismo en el sentido del Estado debienestar. La mera existencia del comunismo permiti integrar en una sola generacinal movimiento obrero y sus programas de tipo social y democrtico. Esto obedeci engran parte al miedo del estado liberal a la revolucin social. Lo mismo puede decirsede la descolonizacin, favorecida por el peligro latente de levantamientos comunistas.En este sentido, uno de los peligros actuales es que el capitalismo ha perdido todosentido del miedo. Se aceptan niveles de desigualdad que antes no se hubierantolerado.

--El socialismo era un umbral tico?

--S, funcionaba como "memento mori", marcaba una alternativa que los estadosdeban tener presente. Esto los obligaba a ciertas compensaciones sociales. Por otraparte, y en el mundo entero, el comunismo motoriz los movimientos de resistencia,

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de inspiracin leninista. En Espaa, hasta el fin del franquismo, la resistencia fuedominada por el Partido Comunista. Desde el punto de vista de los pases comunistas,en muchos casos su retiro los dej en peor situacin que antes. Tal vez hubiera sidomejor no hacer la revolucin de octubre...

--Usted atribuy a la guerra fra una especie de equilibrio entre las potencias.

--Es que era un sistema estabilizador de las relaciones internacionales, pero al altsimoprecio del peligro de una catstrofe nuclear. Por cierto, tuvo consecuencias negativaspara la mayor parte de Amrica Latina, ya que sta qued atrapada en la pugna; ypara el bloque europeo oriental. Pero en trminos generales, y salvo unos pocospases como Corea y Vietnam, se vivi un periodo de tranquilidad.

--A propsito de las numerosas reediciones que ha tenido reciente mente el"Manifiesto comunista", el estudioso John Gray apunta la paradoja de que el marxismoexperimente un gran regreso justamente ahora.

--El redescubrimiento de Marx me parece muy sintomtico y es consecuencia directa

de la crisis del capitalismo global. Hace dos aos yo mismo prepar una reedicin y nosuscit el menor inters. Con la crisis asitica y, en trminos ms generales delneoliberalismo, el pblico fue mucho ms consciente de la naturaleza de estecapitalismo globalizado, que Marx ya haba analizado hace 150 aos. En estemomento ha tenido un extraordinario eco periodstico. Imagnense que hasta lacompaa area United Airlines me pidi un artculo para la revista de a bordo...

--Esta vuelta del marxismo como paradigma crtico es simple magnanimidad de losvencedores?

--Marx vuelve en el sentido de anlisis crtico del modus operandi del capitalismo, quefue su objetivo original, y no como alternativa de organizacin social.

--Si uno quisiera diferenciar el ao 2000 de 1970, por ejemplo, mencionara lahegemona absoluta del capitalismo.

--De una manera muy general, s. Pero, por otra parte, vemos que el mercado libre ysin controles ha sido una moda pasajera de los aos 80 y 90. Si pensamos en elperiodo desde la segunda posguerra y los aos 70, haba un capitalismo mundial enfabulosa expansin pero con controles estatales. Exista una convivencia entre elmercado y el Estado. En este momento estamos volviendo a la necesidad derestablecer esa convivencia, cuya importancia fue negada durante los ltimos veinteaos debido a la moda del reaganismo. Desde los 80 hasta hace muy poco, elmercado incontrolado monopoliz completamente el poder. Esto se est acabando,sobre todo, en los ltimos meses.

--Cuando habla de reinterpretar esa convivencia, alude a la "tercera va"?

--No creo en ella, se trata de una invencin puramente retrica. En la terminologa delprimer ministro britnico, Tony Blair, casi no tiene sentido. En cambio, estoy ms cercade la formulacin de otros, entre ellos el primer ministro francs, Lionel Jospin, sobreuna tercera va que medie entre el estatalismo planificado y el librecomercio. A mi

juicio, hoy es acuciante volver a una combinacin entre el control pblico y el libremercado.

--Un regreso al Estado de bienestar...

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--Creo que es cada vez ms importante, precisamente en funcin del cambio de laestructura de la economa. Hoy da, el producto nacional se puede producir con uninsumo mucho menor de trabajo debido a la tecnologa, con menos trabajadores. Elgran problema actual es que toda esa masa que durante aos particip del productonacional a travs del mercado de trabajo, hoy se marginaliza; de manera que es msurgente que nunca distribuir la riqueza del pas en modos que no impliquen almercado de trabajo.

--Alguna vez usted consider que aun la gente que sobra debera conservar su puestoen lugar de ser lanzada a la marginalidad.

--Es moralmente intolerable dejar que cientos de empleados caigan en el mercado sinuna red de bienestar. En las ltimas dcadas se crea que comprometera a un grupomuy reducido, y que por ende se lo poda desestimar como problema. Ahora se harevelado como un peligro grave. El rgimen de Suharto, en Indonesia, cay porque nohaba ningn modo de rescatar a las mayoras una vez que se agot el trabajo. Hoyhay gran cantidad de personas sin ninguna estructura de seguridad, ni siquieraprivada. Y la gente de edad, incluso la de clase media, se ver en grandes

estrecheces. Esto no fue apreciado cabalmente durante las dos ltimas dcadas, envirtud del auge extraordinario que tuvo la bolsa. Hoy sabemos que eso no era unfenmeno estable.

--Pero la economa todava de pende en parte de lo poltico. La clase poltica europeaest pensando en nuevos rumbos para una economa global en crisis?

--La idea de un estado que vela por la economa no es novedosa. Lo nuevo es lanecesidad de un control internacional global. Pero todava no hay mucha experienciaen la materia. Una posibilidad de control tcnicamente existe, por ejemplo, a travs delos satlites. Esto est al alcance slo de Estados Unidos, una especie de policainternacional de flujos de capitales potencialmente peligrosos. Adems hay otros

mecanismos, como el control de capital, segn se hizo en cierto momento en Chile, yde fondos de inversin. Hasta ahora el FMI no acept esta posibilidad; por el contrario,recomendaron ms privatizacin y liberalizacin, menos control en el movimiento decapitales. En efecto, existen reservas de poder y control que no han sido utilizadas.

--En este escenario de inseguridad, cree que las personas ya no van a definirse porsu condicin de trabajadores?

--Hay diferencias muy pronunciadas. En pases como Inglaterra hay ms gentetrabajando en las agencias de publicidad que en todo el gremio de mineros, mientrasque en India y China la composicin del mundo del trabajo sigue siendo la tradicional.Claro que, con la migracin de los procesos productivos hacia los pases de bajo costede trabajo, siempre tendremos ms trabajadores en los pases en desarrollo que en elPrimer Mundo. Es difcil hacer generalizaciones universales.

--Esta clara dicotoma entre pases segn la composicin del mundo laboral seguirprofundizndose?

--Hasta cierto punto, s. Pero a largo plazo la tendencia hacia la tecnologa es la mismaen el mundo entero. En un futuro, tambin las fbricas de India funcionarn porautomatizacin.

--Qu har la humanidad con tales ndices de desocupacin?

--Se trata de cambios profundos a largo plazo. De todos modos, en este siglo yavivimos la sustitucin del campesinado por la agricultura de alto nivel tecnolgico con

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poca mano de obra. La humanidad ha llegado al punto en que le basta slo el tres porciento de su poblacin en tareas rurales para fabricar mayores cantidades dealimento. Tarde o temprano habr una tendencia anloga en la produccinmanufacturera industrial. Lo que s me parece ms peligroso es el cambio en elconcepto del trabajo, la falta de esa experiencia humana de un entorno colectivo, quetanto afecta el destino de la familia y la vida privada, y que tradicionalmente modelbuena parte de la realidad humana. Actualmente asistimos a una indita inseguridaddel trabajo, en su estructura ms profunda. Lo indito es que ni siquiera estn seguroslos profesionales exitosos: de un da para otro, un ejecutivo con xito puede verseobligado a cambiar de compaa, incluso de ciudad. Y no puede estar seguro de culser su jubilacin ni puede planificar a largo plazo. Esta situacin supone cambiosprofundos en los sujetos sociales y psicolgicos.

--Es muy difcil imaginar la representacin poltica de poblaciones tan distintas.

--Es cierto, ya se advierte una multiplicidad de mundos muy distintos coexistiendo. Sinembargo, hay una identidad comn, problemas afines a la totalidad. Me refiero a lainseguridad laboral, la incertidumbre por la jubilacin y la salud, la educacin de las

nuevas generaciones. Con arreglo a estos temas comunes se pueden darmovilizaciones generales. A pesar de la fragmentacin, hay un inters comn en elambiente. Yo guardo cierto optimismo de las movilizaciones generales polticas, perostas sern de otro tipo.

--Dira que el siglo XXI vivir ms de acuerdo a los ideales de la Ilustracin?

--Es difcil decirlo. El mundo actual vive de ciertos logros indudables de la Ilustracin,me refiero a los progresos de la ciencia y la tcnica. Pero, al mismo tiempo, se estalejando de ella en otros aspectos. Junto a los adelantos de la salud hay un auge de lamedicina alternativa. Vemos que las tendencias irracionalistas surgen ms all delreino de la necesidad, ya que la economa todava de basa en el concepto de lujo. Uno

de los lujos es precisamente las creencias irracionales. Tomen ustedes el Feng Shui, elarte oriental de la plena armona en la decoracin de una casa...

--No todas las tendencias irracionalistas son privativas de la clase rica. La xenofobia,una mentalidad tanto ms clsica, surge precisa mente entre los marginales.

--Eso es distinto, porque se trata de una ideologa tonta, no?: es la autodiferenciacinentre quienes compiten por un trabajo o la seguridad social y la vivienda. No sabemoshasta qu punto la xenofobia tiene una traduccin real en votos. Tal vez es una fuerzapoltica suplementaria. No me parece posible construir un movimiento poltico generalen torno de esa ideologa. Sucede lo mismo con los verdes. Lo importante es que soncomponentes si se suman con otras fuerzas.

--Usted fue testigo del ascenso de Hitler a canciller, en el Berln de 1933, y dijo algunavez que el mundo actual es ms violento que aqul.

--No lo duden. Y esto es as en buena medida porque los gobiernos han aprendido aejercer la violencia sin lmites a lo largo del siglo. Despus de la Primera Guerra, laviolencia amoral ha sido incorporada como prctica por los gobiernos. Para tomar untema regional, en los ltimos treinta aos, algunos pases como Estados Unidos dabaninstruccin en tortura o interrogatorios a oficiales de los ejrcitos latinoamericanos.Esto hubiera sido impensable antes de las guerras mundiales. Los estadosabandonaron todo lmite moral sobre la violencia en la vida pblica. He escrito sobre

esta nueva clase de barbarie. Pero, entre tanto, tambin asistimos a una disolucin delas convenciones, costumbres y tradiciones en el comporta miento social. Loscronistas que primero accedieron a las comunidades ms primitivas siempre

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registraron, en cualquier sociedad que fuera, algunos protocolos, por ejemplo, el de laneutralidad. La crueldad no era indiscriminada.

--Es decir, haba cdigos estrictos en cuanto al uso de la violencia.

--Exacto. Al mismo tiempo que haba matanzas, se reciba con hospitalidad al viajero.Esto se est perdiendo. Un pensador importante, Michael Ignatieff, que ha estudiado laguerra en los Balcanes, destaca la diferencia entre la cultura de las armas enKurdistn y en la ex Yugoslavia. En el Kurdistn, alrededor de los trece aos, cuando elnio se vuelve un joven, accede a las armas bajo la firme advertencia social de que setrata de un asunto de extrema seriedad. Despus de dcadas de gobierno comunista,que ya haba monopolizado el poder del orden pblico, ya se haba perdido entre los

jvenes esta conciencia de un lmite. Los jvenes varones entre los catorce y losveintipico constituyen la nueva clase peligrosa en buena parte del mundo, ya que elacceso a las armas les da ocasin de demostrar su omnipotencia social y fsica. Ladisolucin de las viejas estructuras afecta particularmente a los varones jvenes, enesa poca tan singular que sucede a la infancia. Es una de las razones por las que seestableci el servicio militar, para marcar muy claramente ese periodo, sealando que

inmediatamente despus se ingresara en la edad adulta. Esta disolucin de las viejasreglas se ve en ambos ngulos, en la esfera pblica y en el mundo privado; porejemplo, en el antagonismo entre la polica y los jvenes, y dentro de las crceles,entre los guardianes de las crceles y los prisioneros. Piensen ustedes que EstadosUnidos tienen el dos por ciento de la poblacin encarcelada. Estos niveles dedelincuencia y confinamiento no tienen antecedentes en la historia.

--La sociedad carcelaria es una de las que menos se moderniz en el ltimo mediosiglo.

--En el interior de las crceles existe una estructura social que no guarda ningunarelacin con los derechos humanos ni la legalidad que existe afuera. En Londres

tenemos una situacin explosiva entre la polica y la poblacin negra.

--Cmo se entiende el auge de los derechos humanos en el mundo, mientrasaumentan los signos de barbarie?

--Ese es precisamente el peligro: la existencia de dos legalidades. Los derechoshumanos existen de las puertas de la crcel hacia afuera. En este sentido, el caso dePinochet no est en absoluto en el centro del problema de los derechos humanos. Estodo un detalle de la historia que est encarcelado en Inglaterra, pero a la vezcorresponde a una situacin muy particular, importantsima en un periodo muy negrode Latinoamrica.

--Algunos han visto all un caso de doble legalidad internacional: en Espaa se puedejuzgar a Pinochet, mientras que los delitos de Franco nunca fueron investigados.

--En esta custin hay una diversidad de problemas. En una buena cantidad de paseseuropeos existi la necesidad de ordenar una transicin de regmenes totalitarios oautoritarios hacia gobiernos democrticos. Las transiciones son siempre muycomplejas y generalmente se hacen, formalmente o no, a travs de una negociacin.En Europa, los casos de Espaa y Polonia son paradigmticos de una transicin atravs de negociaciones. Pero esto resulta particularmente difcil en el caso de lostorturadores del antiguo rgimen. En efecto, hay cosas que nunca se deben tolerar.Para m es una injusticia enorme que no se hayan investigado los delitos en Rusia, la

historia negra del gulag estalinista. Todo el mundo sabe que en la Rusia de hoy,oficiales que participaron en torturas masivas siguen en cargos oficiales, pero nadiedice una palabra. Despus de la ltima guerra, en casi todos los pases surgi la

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necesidad de la convivencia entre quienes haban luchado en la resistencia y loscolaboracionistas. A veces se hace necesario trazar una raya. No me parece realistauna punicin general.

--Entonces usted sugiere que la caza de criminales nazis ya no tiene sentido.

--Ese es uno de los casos que no se deben olvidar. En el caso de Pinochet, todo estofue tratado a travs de la negociacin. Pinochet debe ser un problema de la justiciachilena. Porque si esta situacin llega a generalizarse a todos los dictadores, entoncesno habr lmites a la justicia internacional. No creo que pueda existir tal cosa comouna justicia global, ya que los norteamericanos no lo permitiran. Para hacer una"reductio ad absurdum", juzgar a Pinochet en Europa sera posible slo si en Argentinase pudiera juzgar a Margaret Thatcher por el hundimiento del "Belgrano". Una vezabierto el camino, sera difcil controlarlo. Tengo mucha simpata por la demanda de

justicia de los chilenos. Se ha dicho en el proceso en Londres que tal habra sido el finprobable de Hitler al final de la Segunda Guerra. Pero el mismo Churchill saba que noexistan bases legales para una cosa semejante.

Un historiador comprometido y discpulo de Keynes

Eric Hobsbawm es uno de los historiadores britnicos ms reconocidos. Nacido enViena en la dcada de los veinte, estudi en Cambridge y ha desarrollado su carreraen universidades britnicas y estadounidenses. Especialista en historia moderna ycontempornea, es autor de ms de medio centenar de libros, entre ellos unamonumental "Historia del Imperio Britnico", y las ms recientes "La invencin de latradicin" y "La edad de los extremos, una historia del siglo XX". Intelectualcomprometido, ha sido tambin un destacado discpulo del economista John MaynardKeynes.

* La entrevista sali publicada en la Vanguardia Digital. Domingo 10 de enero de1999. El peridico la Vanguardia no guarda en lnea sus publicaciones web, tal ycomo acostumbra en nuestro pas "La Nacin" por lo que no podemos redireccionar laentrevista al servidor de la Vanguardia. Por lo importante de la entrevista paranuestro contexto hemos decidi publicarla, por lo que agradeceramos que al citar elartculo se le den todos los crditos a los entrevistadores JORGE HALPERRIN, M.SEOANE y MATILDE SNCHEZ y a la VANGUARDIA DIGITAL, gracias.

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