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Entrevista al doctor ALBERTO J. PLADra. Nidia ArecesUniversidad Nacional de RosarioDra. Teresa SurezUniversidad Nacional del Litoral

La seccin Entrevistas de esta revista tiene como objetivo prioritario acercar la trayectoria dehistoriadores o historiadoras al alumnado de nuestras universidades pblicas, no slo porque hansido ejemplares en el desempeo del oficio del campo profesional, sino fundamentalmente por suconducta tica en todos los terrenos: en el aula, en su comportamiento social, en la vida ciudadana.Alberto Pla significa todo esto.

En un lugar informal, cargado de afectos, el doctor Alberto Pla responde parsimoniosamente anuestras interrogaciones.

Formacin de un historiadorCmo nace tu inters por la Historia, en particular por la Historia Americana contempornea?

Cules son las razones que te llevaron a dedicarte al estudio de la Historia? Qu interrogantes intenta-bas responder?

O sea, me estn preguntando por el origen. Por qu me met en el campo de la Historia y porqu eleg Historia Americana; la verdad es que fue una casualidad. El bachillerato lo hice en Rosarioy me fui a estudiar el Doctorado en Fsica en la Facultad de Ingeniera de la Universidad de La Plata.Estuve tres aos estudiando Fsica. Estoy hablando de los aos 45, 46, 47, plena poca del primerperonismo, en donde Pern interviene las universidades y donde las autoridades son incluso direc-tamente autocalificadas como fascistas, simpatizantes del Eje y de Alemania, y todo lo dems. En elnivel estudiantil el problema no era Pern o no Pern, el problema eran las autoridades universi-tarias. Ah empec a militar como estudiante. Hubo una huelga, me endilgaron una serie de cosas,porque yo era el representante de Ingeniera ante la Federacin Universitaria, y me expulsaron de laUniversidad. Entonces estuve ms de un ao sin estudiar. Trabaj como obrero en dos fbricas.Cuando decid volver a estudiar me dije: no puedo volver a la Facultad de Ingeniera porque de allme expulsaron, y como tena preocupaciones polticas como militante estudiantil, entr a estudiar enla Facultad de Humanidades, en donde pensaba estudiar Filosofa, no Historia, pero los profesoresde Filosofa eran lo peor del cuerpo de profesores, era una cosa, digamos, escandalosa. Los de Historiaeran tambin muy malos pero, por lo menos, daban para leer una serie de cosas como materiasintroductorias, y me fui entusiasmando. Ahora, la pregunta es: Cmo nace mi inters por la Histo-ria? La verdad que me metieron en un brete (risas), digamos que fui decantando situaciones que

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terminaron en que me dedicara a estudiar Historia. Mientras tanto segua expulsado de la Universi-dad, pero como me haban expulsado de la de Ingeniera, los de la Facultad de Humanidades no sedieron por enterados. Entonces, segn los libros de actas en donde se registraban las materiasaprobadas, haba realizado toda la carrera, hasta que advirtieron la situacin y me dijeron: Perousted no puede hacer eso porque est expulsado!. La respuesta fue: Bueno yo ya lo hice, figura enlas actas. No pude retirar mi diploma hasta despus del 55. Pero la motivacin por seguir trabajandoen temas de Historia, obviamente en la medida en que me met en la carrera, fue engranando, yapreci que en Historia no solamente se poda hacer Historia positivista que era la Historia tradicio-nal que predominaba en la mayora de las ctedras y en aqulla poca ni siquiera se poda decirpositivista porque ms eran una manga de ignorantes. Entonces, yo me inscriba y estudiaba por micuenta. Me aplazaron dos veces. Como ancdota, en Historia Argentina (en aquella poca se sacabanbolillas) sale la bolilla y me toca la campaa de San Martn, empiezo a hablar de las campaas y elprofesor me pregunta: Cmo se llamaba el padre? Cmo se llamaba la esposa? Tuvo un hijo?. Lomand al diablo y le dije: sa no es la materia, la campaa de San Martn no tiene nada que ver contodo esto. En Historia Antigua me preguntaron los diez mandamientos. Les dije: Quieren que lesdiga los diez mandamientos?. S, los diez mandamientos. Y empec a decirles los que me acordaba,porque yo haba estudiado la historia de Israel, y me dicen: No, no, dgamelo en orden. El uno, eldos, el tres, el cuatro, el cinco... (risas) y les dije: Ah no, eso no lo s. Por supuesto, me aplazaron.

Teresa: Y la bibliografa que fuera alternativa a la que estos profesores te consignaban?Me refiero en particular a los profesores que aparecieron despus, cuando se termin la inter-

vencin peronista, como Jos Luis Romero, y que estaban fuera de la facultad y de la Universidad, enBuenos Aires, por ejemplo. Romero consigui refugio y viajaba cada quince das a Montevideo paradar clases, pero no en Buenos Aires. Lo conoc a Romero cuando, despus del 56, vino a dar unamateria a La Plata. Discutiendo con l, conversando una serie de cosas y por el inters que yo podatener, me invit a participar en el Instituto de Historia de la Cultura que diriga en La Plata, que eraun instituto nuevo. Romero perdi inters en La Plata rpidamente, porque la verdad es que habaun ambiente de lo ms chato, y se qued en Buenos Aires. Me invit para que fuese a Buenos Airesa participar en la materia a su cargo, Historia Social General, y ah empec a hacer carrera. En La Plataestaba como auxiliar en el instituto que diriga Enrique Barba, y al final termin concentrando miinters en Historia Social General. Los sueldos, de todas maneras, no me alcanzaban; trabajaba enuna librera o en distintos lugares y eso era lo que me serva para sobrevivir. Adems, ya estaba casadoy tena una hija, chiquitita. Entonces directamente me qued en Filosofa y Letras de la UBA, y meencontr con un campo nuevo porque el viejo Romero digo el viejo con simpata haca, digamos,Historia de la Cultura, no haca Historia Econmica y Social, que era la que a m me interesaba, peroera lo suficientemente amplio como para que en el Centro de Estudios de Historia Social cada unopudiese trabajar en lo que quera. En ese Centro estaba Romero, que era el ms progresista de todoslos que estaban por ah dando vueltas. Lo que hizo Romero fue dejarme abrir una seccin de estudioslatinoamericanos, que era lo que a m me interesaba. Adems del hecho de que consolidarme impli-caba meter un marxista, porque yo apareca como marxista en lo poco que escriba en aquella poca,

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y en las discusiones lo defenda, independientemente de que mi marxismo era muy elementalporque era totalmente autodidacta. Pero Romero conoca de marxismo a lo sumo a Lukcs. Y ladiscusin era ya desde aquella poca que era joven. De mi parte planteaba que el problema no eraLukcs. Lukcs pasa a ser marxista, y yo puedo o no estar de acuerdo con Lukcs. El problema es leera Marx, y entonces voy a decir si estoy o no de acuerdo con Marx, porque los marxistas son una cosay Marx es otra; por lo menos para m fue siempre as y desde joven pens en eso. Entonces, qu hice?Me puse a estudiar El Capital y la obra de Marx y no lo que decan los marxistas. Paralelamente leamanuales y otras obras que salan sobre marxismo y me empec a dar cuenta de que los marxistasdecan cosas que Marx no deca. Y no solamente que no las deca, sino que deca lo contrario.Comenc a perderle el respeto a los marxistas pero le tom respeto a Marx. Independientemente deque Marx estaba escribiendo en una poca en donde no haba tantas sutilezas desde el punto de vistadel lenguaje, por ejemplo, y en donde si nosotros lo pensamos desde el punto de vista de la Historiacomo Ciencia, es decir, desde el punto de vista cientfico, la Historia, creo que se puede calificar comoCiencia en la medida en que puede, digamos, elaborar categoras analticas. Si es puramente descrip-tiva, fctica, a la forma positivista, como el modelo tradicional de la Historia del siglo XIX de Ranke,pues entonces me quedo simplemente en el cuentito. Ahora bien, si a partir de ah extraigo informa-cin que me permite elaborar categoras analticas, veo cules son las escuelas. Hay una escuelapositivista que no se queda solamente en lo fctico, por ejemplo. Si uno se pone a estudiar marxismo,tiene que empezar a estudiar dialctica, y por consiguiente hay que meterse en Hegel. Es una cadena,porque para meterse en Hegel hay que estudiar a Kant. Uno se va engranando teniendo tambin encuenta lo que se tiene mayor inters en hacer, se le va agregando otra serie de cosas en funcin de lajustificacin de lo que estoy diciendo, porque si no, no me lo puedo explicar. Hay una teora delconocimiento con la se puede estar de acuerdo o no, pero se est asumiendo una teora del conoci-miento, aunque uno no lo sepa. Est asumindola porque es un bien pblico, porque la usa todo elmundo, porque los autores la manejan y entonces uno termina utilizndola, y no lo hace reflexiva-mente desde el punto de vista crtico. Retomando, el problema era la discusin de todo esto y JosLuis Romero; lo resalto a Romero porque realmente a m me abri puertas. En el Centro de Estudiosdijo: Estamos viendo toda una serie de corrientes historiogrficas y no hemos visto marxismo, aquel nico que sabe marxismo es Alberto. Vamos a hacer una conferencia para que Alberto explique loque es el marxismo. Y los otros ni hablar, porque decan que estaban haciendo otra cosa. Romerotena otra actitud, independientemente de las diferencias y las discusiones que tenamos, sobre temasfundamentales de lo que es la Historia, aparte de su propia militancia, porque era socialista, estabaafiliado al Partido Socialista con el que rompi cuando se fue Palacios, adems de romper conAmrico Ghioldi y compaa. Palacios apoyaba a la Revolucin Cubana en ese momento. De todasmaneras, yo no era socialista, haba sido afiliado socialista en mi juventud, cuando era estudiante yme expulsaron; como ven, tengo varias expulsiones (risas).

Nidia: Sera interesante que plantearas tu experiencia ac en Rosario.Bueno, lo que pasa es que la experiencia en la Facultad de Filosofa en la Universidad Nacional

de Rosario tiene su origen en Buenos Aires. En Rosario, Gustavo Beyhaut uruguayo que viajaba de

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Montevideo a la UBA vena a dar clases tambin a Rosario y dictaba Historia de Amrica Contempo-rnea. En el Centro de Historia Social que diriga Romero estbamos los dos. Beyhaut era un visitanteque no estaba permanentemente, en cambio los dems bamos al Centro todos das con horariocompleto, a pesar de que tenamos dedicacin simple; creo que no exista la dedicacin exclusiva perose podan hacer cosas. En 1962, estando como director del Instituto de Historia de Rosario NicolsSnchez Albornoz a quien yo conoca porque tambin apareca en el Centro de Estudios, un centrooperativo adonde vena mucha gente, entre ellos, el propio Nicols, con el mantuve una relacincordial a pesar de tener orientaciones totalmente distintas desde el punto de vista historiogrficotenamos una relacin de respeto, de colegas. Beyhaut le propuso que me invitara porque lo estabahaciendo en la seccin que habamos abierto en el Centro de Estudios de Historia Social que dirigaRomero. Me lo platearon y acept. En esa poca era profesor adjunto en la Ctedra de Romero enBuenos Aires, donde tambin estaba como adjunta Reyna Pastor; nos llevbamos muy bien, es decir,era la nica persona que se acercaba a la concepcin de la Historia que sostengo.

Teresa: Esto implic una mudanza a Rosario?No, viajaba. Haba muchos profesores viajeros, e incluso el propio Nicols Snchez Albornoz,

director del Instituto viajaba de Buenos Aires a Rosario. En aquella poca haba que quedarsedos das en Rosario, porque eran dos las clases que deban dictarse; poda hacrselo en das salteados,pero eso hubiera sido peor. Alguna vez vine mircoles y jueves, pero la mayor parte de las veceslunes y martes. Todo el grupo porteo que vena a dar clases a Rosario lo haca viernes y sbado,aprovechaba el medio da del sbado para otras actividades y concentraba las horas de clase en unsolo da. Yo vena a otro horario, e incluso cuando estaba Sergio Bag nos pusimos de acuerdo yviajbamos juntos. Dictaba Introduccin a las Ciencias del Hombre e Historia de Amrica Colo-nial. Venamos desfasados con respecto al grupo de Buenos Aires donde se juntaban no solamentelos de Historia, sino los de otras orientaciones, Psicologa, Literatura, etc. Los dos o tres de Psicolo-ga, que estaban en el Consejo Directivo de la Facultad, llegaron a pedir mi expulsin, porqueadher con una nota a un acto estudiantil que hicieron un da en que no iba a Rosario. Entonces, eldecano, junto con sectores de la derecha, me pidi que ratificara o rectificara la nota. No solamentela ratifiqu, sino que les mand otra copia firmada y autenticada. Cuando se produjo el golpe delao 66, a m me estaban por expulsar los democrticos. A Bag tambin le hicieron la vidaimposible y decidi no venir ms. Todo esto fue previo al golpe del 66. En los primeros das dejunio de ese ao estaba en el orden del da del Consejo Directivo el dictamen del sumario que mehaban hecho para expulsarme de la Facultad. Vino la revolucin de Ongana y me salv, no meecharon. Despus me sumariaron y me echaron los otros (risas) en el 67. Yo no estuve de acuerdocon la renuncia de los profesores en el 66, pero estaba en contra de los militares.

Nidia: En ese momento yo era ayudante en la ctedra que dictabas, Historia de Amrica Contem-pornea.

Uno de los tiempos ms lindos, digamos, del funcionamiento aqu. Estabas vos, SilviaCragnolino, un grupito con el que hicimos diversas actividades. Discuta con los democrticos que

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estaban con el planteo de la renuncia con la cual no estuve de acuerdo por una serie de razones. Dijeque haba que quedarse en la Facultad y profundizar lo que estbamos haciendo y que los interven-tores tendran que tomarse el trabajo de echarnos uno por uno. Bueno, en Humanidades renuncicasi todo el mundo. Desmantelaron, y qued un vaco que la intervencin inmediatamente cubri.El nico, prcticamente, que estaba ah era yo, nuevamente el marxista. Entonces profundic loque haca, o sea, hice ms marxismo; por supuesto, me hicieron sumario administrativo y el decanoBrie pidi mi cesanta. Lo gracioso del asunto fue que era tan ineficaz para manejarse, si uno quieredecirlo ms suavemente, que me hizo un sumario administrativo y me pidi la cesanta. El argu-mento era que me haba negado a formar parte de las mesas de examen de los profesores renunciantes.No iba a cubrir a profesores que haban renunciado porque estaban en contra de la intervencin,porque tambin yo estaba en contra de la intervencin aunque no haba renunciado.

Teresa: Por indisciplina era... (risas)Me conminaron y pidieron mi expulsin. Me tena que expulsar el interventor de la Univer-

sidad, o sea, en nombre del Consejo Superior inexistente. El rector lo mand a los abogados paraque estudiasen el asunto. Hice mi descargo, diciendo que el estatuto y el reglamento que todava nohaban sido derogados establecan que me tenan que descontar el 10% del sueldo por ausencia enla mesa de examen. Entonces, como haba faltado a diez mesas de examen, reconoca que no metenan que pagar un mes pero que no era vlida la expulsin. La nica sancin que estaba previstaen el reglamento era el descuento del 10% por ausencia injustificada en mesa de examen. En elRectorado no saban qu hacer porque no tenan argumentos jurdicos. Resultado: que durantemedio ao estuve sumariado, de forma ilegal, y suspendido, o sea, que no estaba dando clases. Eldecano perdi el juicio y me volvieron a reincorporar a la Facultad; haban pasado dos aos delgobierno de Ongana y ya no era lo mismo que en el ao 66. A todo esto, se estaban aflojando todaslas situaciones. Es decir, ah es donde se pudieron pelear varias cosas para que entrara otra gente;volvi Reyna, que haba renunciado y que en esas condiciones pudo volver. En el 70 todava estabala intervencin, precisamente una de las cosas que le arrancamos al interventor fue que llamara aconcurso, y avisamos a una serie de gente para que se presentara. Me acuerdo que se presentGuillermo Beato en un concurso convocado en el 71.

Teresa: Esto fue en Rosario, cierto. Y cmo haba quedado en Buenos Aires la situacin despus dela Noche de los bastones largos?

Bueno, en Buenos Aires a m no me echaron. Hubo renuncias, como las hubo aqu enRosario. Como era el adjunto de Romero en Historia Social General, al no echarme, me hago cargode la materia. A finales del 66 y todo el 67 estuve a cargo de la materia, haciendo lo que hice enRosario, exactamente lo mismo, profundizando. Qu suceda? Haba que entrar con documentosa la Facultad, y me peleaba a cada momento con los policas que estaban all, porque a los estudian-tes que no tenan la libreta universitaria o los documentos no los dejaban entrar. A cada rato tenapeleas. A m me conoca todo el mundo y empezaron las denuncias de que mi ctedra eraadoctrinamiento marxista, es decir, terminaron con que especialmente a un ayudante mo Juan

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Carlos Grosso lo tomaron porque fue poco hbil para moverse, lo tomaron, digamos, a l especial-mente en una clase en donde hubo una provocacin organizada por un grupo de nacionalistas deultra derecha. Y Grosso respondi bastante violentamente ante la provocacin. Entonces se armun escndalo, volaron las sillas y lo echaron. Cuando echan a Grosso, una excelente persona y unamigo, todo el resto de la ctedra se solidariza con l. Resultado: en dos meses todos estbamosechados.

Trayectoria profesionalA tu entender, cules son las experiencias que marcaron tu trayectoria profesional?A pesar de lo traumtico que es todo exilio, qu experiencias rescats de esa etapa de tu vida?Fui cayendo en el campo de la Historia un poco en funcin de las circunstancias ajenas a m,

porque yo fui a La Plata a estudiar el Doctorado en Fsica, y paulatinamente, a travs de todas esascosas, ca en Historia. Y cuando ca en Historia y empec a estudiar, sistemticamente por mi partepero no por los profesores, ya que no rescato a ninguno de todos los que haba en aquella poca,dije: qu suerte que me echaron de la Facultad de Ingeniera, me han hecho un gran favor porquerealmente me interes mucho ms, digamos, el campo de la Historia, de las Ciencias Sociales, decualquier manera que las mencionemos. Y con respecto al problema de experiencias que marcaronmi trayectoria profesional, que sera la segunda pregunta, ms o menos lo que acabo de decir, endonde hay una serie de experiencias, porque junto con eso yo tuve una militancia poltica. O sea,no era un marxismo asptico del tipo acadmico y academicista, sino que haba una militanciapoltica en partidos de izquierda, partidos trotskistas, que me facilitaban el hecho de profundizar yestudiar en serio, por lo menos lo que poda entender en esa poca de marxismo militante. Y ah fuedonde empec a tener diferencias con todo el mundo, e inclusive con mis compaeros trotskistas,en donde termin yndome del partido y dando un portazo. Hace ya muchos aos de eso.

Nidia: Y con respecto a tu experiencia en Venezuela y en Mxico?La experiencia en Venezuela y en Mxico para m fue muy positiva. Es decir, me tuve que ir;

a finales del 75 pleno auge de la Triple A, tuve tres amenazas de muerte. En algn caso, incluso,compartimos situacin traumtica con Nidia, cuando nos sacaron a punta de ametralladora, cuan-do estbamos en reunin de ctedra en la Escuela de Historia. Ocuparon los tipos de la Triple A, laultraderecha, con armas, el tipo que entr ah, lo que es hoy la sala de la Escuela de Historia.Estbamos en reunin de ctedra. En la ctedra he tratado de que paulatinamente se vaya incorpo-rando gente. Siempre ha sido una ctedra muy numerosa, porque creo que la Universidad, laFacultad, no ofrece espacios para los jvenes. Es decir, llaman a concurso para un cargo de ProfesorAdjunto, s, est bien, perfecto, pero hay que tener una cantidad de antecedentes, una cantidad decosas. Entonces la gente joven nunca accede, y a m me interesa la incorporacin de jvenes. Conla primera persona que trabaj fue con Nidia. Trabajamos juntos en una cantidad de cosas. A vecestenamos diferencias, discutamos, coincidamos y todo lo dems. Nos llevbamos muy bien, habauna situacin de respeto y de colaboracin en la actividad y en el trabajo. Es decir, eso fue una

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primera forma de integracin de ctedra. Y despus se fue incorporando gente ms joven, y msjoven. Entonces tenamos ctedras por ejemplo como la que tengo ahora en la Facultad, que somosdiez personas. Uno dice: diez personas?, cuntos alumnos, cuntos inscriptos tengo en la materia?64 estudiantes. Con diez miembros de ctedra para dar una materia? S, pero solamente cuatrocobran, los otros seis estn ad honorem. Y estn ah, y van a clase, y estudian y participan y van areuniones. Y les dicen: Y cunto sacs?; cero, responden. No les pagan un peso. Les reconocenuna designacin ad honorem. Les digo que estn haciendo antecedentes, porque tienen un recono-cimiento oficial, institucional, en donde dice que son Ayudantes de Primera o Jefe de TrabajosPrcticos, aunque sea ad honorem.

Nidia: Por qu dijiste que fue rica la experiencia en Venezuela y en Mxico?S, retomo el asunto. Tuve la suerte de irme justo antes del Golpe. Las diversas amenazas de

la Triple A me obligaron a dejar Rosario. Aclaro que lo nico que me quedaba era el cargo de Rosarioporque de Buenos Aires me haban echado haca rato por la intervencin de Ottalagano. Habaestado trabajando tambin en Salta, de donde igualmente me haban echado. Decid entonces quedespus de tres amenazas de muerte ya era suficiente. Mientras tanto tuve suerte. El portero de lacasa donde yo viva era un chileno, un trabajador de pocas luces, no lea nada ni se poda decir quetena una posicin firme ni saba muy bien en qu estaba. Pero l en Chile era socialista y estaba conla Unidad Popular. Haba viajado a Chile especialmente para poder votar a favor de Allende.Cuando vinieron a mi departamento a buscarme, el portero reaccion instintivamente. Yo noestaba y me avisa que me haban venido a buscar. Le pregunto: Quin me vino a buscar?. Y, lovinieron a buscar dice. Estaban de civil, pero yo s que eran policas, que esto, que lo otro. Doso tres veces pas lo mismo. En un determinado momento vinieron y me empezaron a patear lapuerta. Ya la cosa se pona demasiado espesa. Adems de eso ya me haba quedado sin ingresos, esdecir, a finales del 75 estaba desocupado. A principios del 76 me fui. Qu hice? Les escrib a gentems o menos amiga de Venezuela y de Mxico que haba conocido en congresos de americanistas.Le escrib a Bag que se haba radicado en Mxico y a Roger Bartra. En Venezuela le escrib aMiguel Acosta Saignes, antroplogo que participaba en los congresos de americanistas y tuvimosmuy buena relacin. Todos me respondieron dicindome: Venite y ya vamos a ver qu podemoshacer. Estuve analizando las posibilidades y eleg Venezuela, porque mi hija viva en Venezuela.Pens que llegbamos a un lugar en donde por lo menos me volva a encontrar con mi hija.Estbamos con mi compaera, con la que todo lo hemos vivido juntos. Las buenas y las malas. Nosfuimos a Venezuela.

Dio la casualidad de que el historiador Manuel Caballero era el director de la Escuela deHistoria. Yo le haba pedido por carta, sin conocerlo, y habiendo slo ledo algunas cosas de l parauna coleccin que yo diriga en el Centro Editor de Amrica Latina, que hiciera un texto para unfascculo sobre Betancourt. O sea, como director de coleccin trataba de que un peruano escribierasobre personajes peruanos, un venezolano sobre personajes venezolanos y no que un argentinoestuviera sobre todos los personajes latinoamericanos. Otro que me apoy mucho fue HctorMalav Mata.

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Nidia: Pero fueron muchos los argentinos a quienes les abriste campo...S, fueron muchos los argentinos, porque la condicin que puse en el Centro Editor para

dirigir la coleccin fue que yo elega los autores y les presentaba el programa de edicin de loscincuenta y tantos fascculos que haba que sacar. La editorial, Boris Spivacov, poda tener derechoa veto, pero no me poda poner a nadie con quien yo no estuviera de acuerdo y no me poda sacara nadie si yo estaba de acuerdo y lo defenda y, o sea, la coleccin la diriga yo. Escribieron muchosde Buenos Aires y de Rosario; era gente que se estaba comportando correctamente, es decir, inde-pendientemente de las posiciones que cada uno tena. Cuando aparecan los fascculos me decan:Y stos quines son? Quin los conoce?. Se supona que la intencin era que fuesen gente derenombre, es decir, si peda una cosa de Historia Argentina, se la tena que pedir a HalperinDonghi, por ejemplo. Retomando, precisamente haba sido al director de la Escuela de Historia aquien le haba pedido que hiciese el trabajo sobre Betancourt. Acosta Saignes me abri el caminopara verlo a Manuel Caballero, pero tambin para ver a distintas personas de la Facultad deCiencias Econmicas y Sociales, porque ah estaba Sociologa.

Nidia: Hay que rescatar que gracias a tu contacto de Venezuela ac se inici despus otro proyecto deinvestigacin, en el 88, sobre los guaranes, en el cual por supuesto no participaste, pero abriste el campo...

Haba gente de Misiones, te acords?

Nidia: S, fue la relacin entre la Universidad Nacional de Rosario y la Universidad de Misionesen Argentina. Estbamos en contacto con especialistas de Uruguay, Bolivia, Paraguay, y por supuestoVenezuela.

El problema est en que en Venezuela pude trabajar, primero con un contrato muy breve enla Facultad de Ciencias Econmicas porque no haba cargos. Y al ao siguiente, en el 77, menombraron en la Escuela de Historia, en la Facultad de Humanidades, con una dedicacin exclu-siva. Entonces ah me estabilic, obviamente. Empec a organizar un taller de investigacin sobreHistoria venezolana.

Nidia: Y la tesis doctoral?En realidad yo no la empec pensando en la tesis. En el Taller, nuevamente, haba gente

joven, seis u ocho, y trabajbamos juntos sobre el perodo 1924-1950 de la historia venezolana.Como de costumbre, cada vez que se forma un equipo as, sacamos un libro, donde escribierontodos los muchachos. Ya haba sacado un libro en Buenos Aires, es decir, cuando estaba en HistoriaSocial, cuando nos echaron en la poca de Ongana, y era una especie de historia del partido radicaldesde finales del siglo XIX hasta la poca posterior a Frondizi. En el libro de la Dcada Infame,donde escribi Nidia, no particip el equipo que trabajaba conmigo en Buenos Aires. En lescribieron Hernndez Arregui y otras personas representativas de distintas posiciones. Para unaposicin de tipo nacionalista prefer a Hernndez Arregui y no a Jauretche, por ejemplo. Mepareci menos politizado y ms pertinente. Fueron media docena de autores los que se juntaron,cada uno escribi sobre un tema, lo mismo que yo escriba un captulo en cada uno de esos libros.

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Teresa: Hasta cundo fue el perodo de Venezuela, desde 1976...Estuve hasta septiembre de 1982.

Teresa: Y en ese perodo hiciste la Tesis de Doctorado?No, en ese perodo hice un Taller de Historia del Movimiento Obrero en Venezuela junto con

gente de la Facultad de Ciencias Econmicas. Entre una cosa y otra se fue recopilando una cantidadde materiales, de fuentes, de documentacin. Estuvimos haciendo investigacin en los archivosvenezolanos. Por desgracia, el archivo oficial de lo que podra ser el Archivo Nacional estaba cerradopor refacciones, pero de todas maneras haba una cantidad de materiales que s se poda consultar...de la Academia de Historia de Venezuela y de unas bibliotecas que tenan archivos de tipohemerogrfico. Yo estuve trabajando bastante en esos archivos, y todava tengo material que nuncautilic sobre de temas venezolanos, en particular de Historia Social venezolana. O sea que recopil elmaterial suficiente como para poder hacer una tesis, pero no hice la tesis, no la escrib. En el ao 1982tuve un problema, me tuve que ir de Venezuela. Bah... me fui porque quise, dando un portazo. Otrohistoriador con el cual nunca me llev bien, que era Germn Carrera Damas, venezolano, especialistaen el tema Bolvar y la revolucin de la independencia en Nueva Granada, me atac arbitrariamente.Me acus. Carrera Damas es un profesor que era militante del Partido Comunista, que se pas alPartido Accin Democrtica y despus al Partido Social Cristiano, cada vez ms a la derecha. Enaquella poca, despus de estar seis aos y medio en Venezuela, yo no hice nada con l, en absoluto,estaba ofendidsimo conmigo. Yo lo haba conocido en Argentina pero no le haba pedido nada a l,sino a otra gente. Precisamente por un problema de orientacin y de relacin personal. Cuando unodice: Qu piensa?, coincido o no coincido?, es decir, todo eso tiene importancia. Pero sobre todouno dice: sta es una buena persona... si es una buena persona tengo trato con ella. Yo militaba ycon los militantes del partido no poda ni ir al cine, porque me llevaba mal. En cambio, tena amigosy gente con la que sala a pasear, lo que fuese; incluso tomarnos unos fines de semana largos de paseo,cosas as, y que no tenan nada que ver con el trotskismo, ni con el marxismo, ni nada por el estilo,pero era buena gente y nos llevbamos bien. Por lo menos yo veo as las cosas. A Carrera Damasnunca le ped nada ni me acerqu para nada. Present un escrito en el Consejo Universitario, quesera el Consejo Superior, pidiendo mi cesanta, y sac un brulote, a doble columna, en un diario, endonde se la pas diciendo una cantidad de mentiras, desde que yo era un profesor paracaidista, queno tena ttulo, qu s yo, de todo me acusaba. Es decir que estaba haciendo proselitismo en la carrera.Yo no me meta con nadie porque estaba prohibido hacerlo. En la Constitucin venezolana, como enla mexicana, est prohibido que un extranjero se meta en poltica interior. Todo el mundo en laEscuela de Historia de la Facultad de Humanidades me dijo est loco. Yo asista todos los das a lasdos de la tarde y a veces recin me iba a las diez de la noche. La Escuela de Historia trabajaba de tarde,porque en las mismas instalaciones donde ella funcionaba estaba la Escuela de Geografa que usabalas instalaciones por la maana, y a partir de las dos de la tarde, esas mismas instalaciones, aulas ydems, las usaba Historia. Tena mi cubculo aqu uno no tiene ni lugar en donde sentarse paraconversar con alguien, lo que era una cosa para m inslita, la primera vez que tena un lugarcito, unlugarcito chiquito as en el que caban un escritorio y una estantera, pero era mi lugar. Iba y me poda

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sentar ah tranquilamente sin ningn problema. No tena ms que hacer menos de cincuenta metrosy tena la cafetera. Todas las condiciones de funcionamiento eran excelentes, comparado con lo quees Argentina, cualquier universidad, incluida la de Buenos Aires.

Nidia: Es por eso que te fuiste a Mxico, a Puebla?Claro, el sumario administrativo; hasta el rector de la Universidad, a quien yo no conoca

personalmente, saba que no tena absolutamente nada que ver, dijo que la acusacin de CarreraDamas era una locura. Y un abogado que hizo un sumario redact un dictamen diciendo esto esuna locura. Entonces sale la resolucin rechazando la impugnacin de Carrera Damas y ratificn-dome en el puesto. Cuando me ratifican y tengo la resolucin, en marzo del 82, voy a la Escuela deHistoria, que era mi lugar de trabajo, y digo: Termino el semestre, pero a partir de las vacacionesdel mes de agosto ac est mi renuncia. Pero, cmo vas a renunciar si ganaste?, y me fui deVenezuela refregndole mi renuncia.

Teresa: Qu situacin incmoda le habr quedado a este hombre... Cuando se abri el canalAmrica en la Embajada de Espaa, por 1992, el V Centenario, l representaba a Venezuela.

Nidia: Y tu experiencia en Puebla?Hay una cosa muy graciosa ...

Nidia: Yo conservo dos cartas de esa poca...S claro, nos escribamos un poco, es decir, para no comprometerla. Ella me escriba generali-

dades y yo le escriba generalidades, porque era comprometido que le mandase una carta dicindoletoda una cantidad de cosas con todas las letras.

Teresa: Claro.Qu saba yo adnde iba a caer esa carta. A un amigo que lo desaparecieron, que haba

trabajado conmigo en Salta, Alberto Calou, que me escribi dicindome: Me tengo que ir. Puedoir a Venezuela?, le dije: Venite a casa, tom el primer avin, qu le iba a decir... Mi carta ya larecibi la polica, porque lo haban agarrado y desapareci. Calou, como otros, haba estado en Saltacuando reorganic la carrera de Historia proponiendo una serie de profesores. La cuestin era quehaba que crear una nueva carrera.

Sobre la situacin actual de los estudios histricosCul es tu visin respecto de la situacin actual de los estudios histricos, en particular

americanos y argentinos?Pienso que son muy dbiles, que son muy flojos y que adems de eso se manejan con una

metodologa de tipo tradicional. La inmensa mayora de los estudios histricos sigue siendoneopositivista. Se pueden hacer otros enfoques, y si son otros enfoques prcticamente desaparecen,y muchas de las cosas que aparecen como libros en realidad son periodismo histrico.

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Nidia: A qu te refers?Y, a que aparece una cantidad de libros sobre temas ms bien de actualidad o de recientes

sucesos, digamos, de los ltimos veinte aos, y son trabajos periodsticos ms que verdaderamentehistricos. Metodolgicamente es neopositivismo.

Nidia: Y con respecto a la denominada nueva historia poltica?Empezando porque lo que yo conozco de nueva historia poltica son cosas de Historia

Argentina. Creo que no tiene nada de nuevo. Es decir, me parece que podr estar ms fundamenta-da, podr acopiar ms datos, ms informacin, pero despus est el problema con respecto a ladiscusin en el campo de qu es la historia y cmo enfocarla; en primer lugar no es asptica, implicauna formacin del historiador que es sumamente compleja; en segundo lugar, no solamente no esasptica sino que siempre es parcial, o sea, no existe para m la imparcialidad en la Historia, porqueest precisamente condicionada por la toma de posicin. Supongamos, tengo una cantidad dehechos, si tengo una posicin marxista a lo mejor elijo estos hechos, pero si soy neopositivista, ofuncionalista o estructuralista, elijo otros. Todos esos existieron, pero una visin total, globalizadora,es escasa. Es decir, hay historiadores que se destacan precisamente porque hacen una cosa ms global.La informacin est. El problema es a qu le doy prioridad. Lo veo incluso en los textos que nosotrostenemos que usar porque no existen otros, en la materia, en donde haya, no una manipulacin, sinouna concepcin distinta de lo que es la Historia a la que puedo tener yo. Ahora, yo tengo unaconcepcin marxista, qu significa eso?, y para m es decir que si estoy haciendo Historia contempo-rnea me ubico, primero que todo, en que estoy haciendo una Historia, en donde el capitalismo es unrgimen, un sistema que predomina y que tiene hegemona. Como dijo Marx muy claramente, laideologa de una poca es la ideologa de la clase dominante, y cada uno de nosotros la tieneincorporada. se es el famoso problema de la alineacin, se est alienado, socialmente no individual-mente, por las condiciones sociales en que se est viviendo. Ahora, si no creo eso, si creo que existe laobjetividad en la Historia, la objetividad asptica, obviamente voy a pensar que el resultado de lomo, en la medida en que me baso en una serie de datos, es la verdad. Y es una verdad absoluta lo quese est planteando. Esto es as. Y como hacen muchos profesores en los cursos en que dicen suposicin, esto es as. Y no buscan por lo menos yo lo hago en la materia, sobre un mismo tema,tomar unos autores que dicen uno blanco y otro negro y drselos a los estudiantes y ver qu reaccintienen. Se dan cuenta de que tienen que tener una visin crtica para decir me inclino por estaposicin o me inclino por esta otra? Qu significa una u otra? Y esto es parte de una crisis constante,permanente en el campo de las Ciencias Sociales, pero que est agudizada ahora por algo que creo quetiene ms trascendencia, porque est condicionando lo micro en funcin de una situacin a nivelmacro, que sera lo digo muy rpidamente que la modernidad est en crisis. Cuando la moderni-dad est en crisis aparecen los posmodernos. A la modernidad le interesaba la historia, a los posmo-dernos no le interesa la historia, para ellos la historia es una prdida de tiempo, una buena novela, enltima instancia. Y as lo dice ms de uno de ellos; he citado en algunos artculos dos o tres en esa lneade pensamiento. Por qu digo que est en crisis la modernidad; primero tengo que pensar qu es lamodernidad. La modernidad es una concepcin del mundo que tiene que ver con lo terico, lo

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metodolgico y lo ideolgico, que surge despus de la revolucin industrial y de la RevolucinFrancesa, pero precisamente de la revolucin industrial. Entonces viene lo moderno. Quines seenfrentan? La modernidad, la concepcin modernista, se enfrenta con el romanticismo, y los romn-ticos son de la concepcin moderna. La modernidad es la civilizacin capitalista industrial, y losromnticos rechazan todo eso y quieren volver al orden natural, a quin recurren?, a Rousseau. Losromnticos exageran la nota a tal punto que para ellos la fbrica haba que destruirla. Y volver a lapoca anterior es retornar a una poca idealizada. Y ello, en ltima instancia, es volver al trabajoartesanal. Me ubico en una situacin donde me encuentro con que Marx dice: Segn como seconsideran las cosas, yo soy un romntico, porque yo creo que esta civilizacin industrial moderna esuna agudizacin de las contradicciones de clase y una nueva forma de explotacin, etc., etc., etc.Pero me encuentro con que la alternativa que plantean los romnticos que me parece muy biendesde el punto de vista de la recuperacin del hombre, de la individualidad y una cantidad de cosas,de la necesidad de desalienar al ser humano no puede aceptarse porque la historia no va para atrsno volvemos a los talleres artesanales. Entonces, Marx est ubicado en una coyuntura que es parte dela justificacin de por qu l mismo existe. Marx tom de los clsicos, de Adam Smith, de DavidRicardo, etc., tom cosas de Kant, de Locke, de una serie de pensadores y de corrientes de pensa-miento que existieron antes. Tambin de Hegel, por supuesto. Y la modernidad para m es el sigloXIX, hasta mediados del siglo XX triunfante, la idea de progreso, y en ltima instancia, como no sondialcticos, sino que son formalistas, o sea, aplican una lgica formal y no una lgica dialctica, eldesarrollo es rectilneo. Ese concepto de desarrollo rectilneo se dio durante todo el siglo XIX hasta lamitad del siglo XX y, por lo menos como yo lo veo, comienza un proceso de crisis de la idea de lamodernidad despus de la II Guerra Mundial, con toda una serie de factores que se van desencade-nando, entre los cuales tiene una importancia muy grande el hecho de que, si bien la hegemonanorteamericana se afianza, se entra en una situacin de grandes conflictos sociales. Y de guerras... noes broma que Estados Unidos perdi la guerra de Vietnam, es decir, en medio de todo eso surge. Elgrupo o la tendencia posmoderna y los posmodernos dicen: La historia no me interesa, es uncuento, no es cientfico. Y el futuro? Ya vendr el futuro y los que vengan en el futuro dirn ques lo que pasa. Y se desentienden del futuro, no hay perspectiva. Hacia dnde vamos? Y vamos perono hay un plan, no hay una proyeccin. Marx tena una proyeccin, deca: Vamos a la crisis de lasociedad capitalista y hacia el socialismo. Se puede decir estoy en contra, bueno, entonces a dndevamos? Pero no dan respuesta. Les interesa el presente, y vivir el presente termina siendo una cosahasta hedonista, que justifica cualquier cosa, porque ni lo anterior ni lo futuro tienen importancia.Cortaron la historia en rodajas. Esto lleva a que sea imprescindible una actitud crtica para asumir unaposicin personal, porque uno la tiene que justificar. Por qu acepto lo fundamental de Marx? Creoque Marx tuvo equivocaciones, que se contradice l mismo de un texto a otro, pero hay un troncofundamental en su planteo que le da coherencia, que yo he publicado, he escrito y algunos despusme han dicho te has vuelto un pequeo burgus reformista, porque digo que Marx se equivoccuando dice esto, esto, esto... Todas esas cosas se pueden encontrar no en la obra de juventud sino enla obra madura, en El Capital; y hay algunos textos de Marx que son muy importantes, como losGrndisse, que son apuntes para la escritura de El Capital y que no fueron conocidos hasta los aos

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30 del siglo XX, o sea, que ninguno de los marxistas que escribi antes conoca el Grndisse en dondeMarx, por ejemplo, habla de trabajo productivo y trabajo improductivo. En un artculo del Anuariode la Escuela de Historia de Rosario lo analizo. En los Grndisse hace toda una serie de disquisiciones,y yo pasaba una, dos, tres pginas y cuando las lea pensaba: no sabe por dnde salir, porque estdando vueltas; y, efectivamente, llega a un punto en que Marx dice: Todo esto es muy confuso, hayque volver sobre el tema, punto aparte y pasa a hablar de otra cosa. Hay que tener en cuenta que losGrndisse son apuntes para la escritura de El Capital. Cuando los escribe, Marx dice que el trabajoproductivo y el trabajo improductivo no tienen nada que ver con la definicin de clases sociales. Esdecir, empieza a acotar una definicin, y acepta una determinada interpretacin de qu es trabajoproductivo y qu es trabajo improductivo, es decir, la conclusin ma es: Marx estuvo dudando yestuvo escribiendo y poniendo sus dudas por escrito, como le pasa a cualquier ser humano, y en unpunto lleg a una determinada conclusin que dijo lo que es coherente: Mi planteo es esto. Yentonces rechaz todas las otras interpretaciones con las cuales haba estado manejndose para verqu es lo que l crea o no crea. Esas dudas son dudas que tiene que tener todo investigador; ahora,la nueva Historia Poltica no tiene dudas, y la vieja Historia Poltica tampoco. Rosas fue un dictador,Dorrego un mrtir, y de ah para adelante cualquier otro tipo de cosa que se nos ocurra. Por qu?,porque la historiografa me lo dice. Pero a la historiografa la escribi gente que estuvo comprometida.Porque Mitre estuvo comprometido entonces tiene una visin, es decir, est condicionada, condicio-nado lo que l dice. Ahora, que a m me digan: Mitre dijo tal cosa y esto tiene un determinado valory hay que discutirlo y todo lo dems, perfecto, estoy totalmente de acuerdo, pero la actitud crtica esver si eso corresponde o no, y contraponerlo con lo que dicen otros autores o los otros datos o los otroselementos que pueden existir; y entonces los contrapongo y veo con qu me quedo para tomar unaposicin personal, y si no tomo una posicin personal hablo por boca de ganso, repitiendo lo quedice un determinado autor o un determinado grupo de autores que estn consagrados. Quin losconsagr? El sistema, los consagr una tendencia dentro del sistema. El antecedente para el surgi-miento del posmodernismo se da cuando, ms o menos en los aos 20, autores como Spengler o,para hablar de los aos 40 o 50, autores como Toynbee, empiezan a hablar ya no de la nacionalidady del progreso, del progreso rectilneo y uniforme, casi podramos decir aplicando la lgica formal,sino que empiezan a hablar de las civilizaciones, y la civilizacin es un conjunto de cosas. Es decir,Spengler, alemn, fue una cantera para sacar elementos por parte del nazismo. Pero de todas manerasintroduce el problema: Quin est en decadencia? Occidente. El nazismo no exista todava, Hitlerno haba surgido, eran los aos 20; pero la decadencia de Occidente es la decadencia de unacivilizacin, y est analizando esa civilizacin que est en crisis, est haciendo un informe macro, uninforme totalizador, y no el informe positivista de tipo tradicional. Por ejemplo, lo que dice Durkheimespecialmente, ms que Compte, que todava se dedica ms a cuestiones que tienen que ver con laHistoria, que llega al absurdo, eso que escrib y publiqu, cuando Durkheim dice: Positivista cientopor ciento, a cada acontecimiento que conozco, a cada dato le hago una ficha y me voy haciendo unfichero. Qu historiador no hizo un fichero? Era obligatorio hacer ficheros, ahora Durkheim diceque si a las fichas las hago desplazar, tengo la historia. Es el absurdo, se acab la interpretacin, en elconjunto, lo dice Durkheim cuando habla del mtodo de la historia; al hablar de civilizacin y ubicar

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elementos econmicos, sociales, polticos, culturales, etc., se est rompiendo con el esquema, y elpositivismo es uno de los paradigmas de la modernidad. Con Toynbee pasa una cosa distinta;primero, es un ingls, escribe veinte aos despus que Spengler y lo que dice es: No hay unacivilizacin porque hay varias civilizaciones. Splenger habla de Occidente, es una civilizacin, elmundo se movi con distintos tipos de civilizaciones, y Toynbee identifica por lo menos ocho, y diceque estas civilizaciones tienen un nacimiento, un proceso de madurez, de estancamiento, una crisisy luego desaparecen. Por ejemplo, los mayas son una civilizacin, o fueron una civilizacin, ydesaparecieron; otras civilizaciones no desaparecen pero s estn en crisis, y llega a la conclusin deque la civilizacin capitalista est en crisis, entonces ya no es Occidente, es el capitalismo. Y Toynbeeera ingls, no era nazi. Para los positivistas cuanto ms chiquito sea el enfoque, mejor.

Nidia: Qu penss acerca de estas interpretaciones entre la Historia general, una Historia Socialgeneral y las historias de casos puntuales?

Claro, los casos puntuales me parece que son lcitos, no estoy en contra. Creo que no es lahistoria, pero son parte del proceso histrico, es decir, si estoy hablando de la Revolucin Mexicana,por qu algunas interpretaciones dicen que dur diez aos y otras dicen treinta? O sea, unos laterminan con Carranza y otros con Lzaro Crdenas. Bueno, dnde termin la Revolucin Mexi-cana? Y el oficialismo del PRI dice que todava hoy estbamos en la Revolucin Mexicana. Enton-ces, cul es la Revolucin Mexicana? Discutiendo el proceso, aun en los trminos ms cortosposibles, de 1910 a 1920, se cuenta la ancdota de que Pancho Villa, para vengarse de los federalesde Porfirio Daz despus de una batalla, toma prisioneros y dice: Djenme que yo me encargo, yagarra una pistola y empieza a matar gente, y llega un momento en que larga la pistola porque estmuy caliente y dice: Denme otra pistola para seguir matando. Es una ancdota de la violencia dela revolucin. Si me quedo en el hecho de que mat gente, digo: Pero es un vulgar asesino. Todala Revolucin Mexicana fue absolutamente violenta, de ambos lados; entonces, es verdad laancdota? Y s, es verdad, pero es ancdota, no es la historia. Para m la historia es ms compleja,implica una actitud crtica y de interpretacin en donde uno tiene que asumir la interpretacinpara justificarla.

Nidia: Hubo una revalorizacin en los ltimos tiempos dentro de los estudios mexicanos delPorfiriato.

S.

Nidia: Pero eso implica lo que ests diciendo, justamente una posicin ideolgica de comprensinde los tiempos coloniales, sobre todo el XVIII, el reformismo, y de reinterpretacin tambin del Porfiriato.

Claro, pero no de los ltimos tiempos, porque hace cincuenta aos Coso Villegas publicuna Historia de Mxico en donde hay una reivindicacin de la poca de Porfirio Daz porque steconsigui consolidar el Estado nacional, las inversiones extranjeras y desarrollar el capitalismo enMxico. Se pueden aportar muchos datos; antes de Porfirio Daz haba 2.000 km de vas frreas,todas ligadas a la frontera norte en la relacin con Estados Unidos; cuando renuncia haba, no unos

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pocos cientos de vas frreas, sino 40.000 km, y lo que eran antes simplemente vas de conexinentre el norte mexicano y los Estados Unidos se convierten en una red que va hacia ciudad deMxico y Puerto de Veracruz. Se produce una integracin territorial, que es uno de los elementosde la formacin de la nacionalidad. Eso lo hizo Porfirio Daz, quin lo va a negar, estn los datos. Enel Archivo de Mxico, la antigua crcel donde ahora est el Archivo Nacional, Lacumberri; ah estntodos los datos oficiales. Incluso se han publicado algunos resmenes estadsticos.

Nidia: Pero esto implica una utilizacin poltico-ideolgica dentro de lo que es hoy la proyeccindel gobierno mexicano.

Claro, pero Coso Villegas rescata eso y hasta te dice: No ves el progreso que signific?, estjustificando lo que con toda desenvoltura decan los intelectuales que apoyaban a Porfirio Daz,porque de los tres Estados que plantea Compte, el ltimo, el mejor, el definitivo, digamos, es elEstado Cientfico, y forman el Partido Cientfico.

Teresa: El Colegio de Mxico es parte de eso, no?...Parte de eso es el Colegio de Mxico, pero ahora est muy mezclado. El Colegio est cerca de

la Universidad, de la UNAM, en la misma ruta, saliendo un poquito ms para afuera porque esten la periferia de la ciudad. Tiene toda una serie de campos de investigacin en donde ahora se hanmezclado mucho, porque han estado de moda los estudios econmicos y sociales. Hay autores quede una manera u otra no estn reflejando la misma posicin que se tena en la poca de CosoVillegas.

Nidia: Esto incidi en tu decisin, no s si es un poco trado de los pelos, de radicarte en Puebla, enla Universidad de Puebla?

No. Haba conocido gente de Puebla, mexicanos y algunos latinoamericanos que estaban all,dos haitianos, uno especialmente muy buen tipo que se muri joven, un guatemalteco, unachilena... todos eran exiliados. Puebla tena en aquella poca un milln de habitantes, frente a losveinticinco millones de habitantes que tena la ciudad de Mxico. A m me asfixiaba, me asfixia hoyBuenos Aires, mucho ms la ciudad de Mxico. Prefiero estar en un ambiente intermedio, Rosarioes un ambiente intermedio, un milln de habitantes, es una ciudad a nivel humano, aunque notenga una cantidad de cosas. Cuando fui a Mxico me invitaron de la Universidad de Puebla y dela Divisin de Post-Grado en la Facultad de Ciencias Polticas de la UNAM. Acept Puebla.

Sobre la actual formacin de los historiadores argentinosLas universidades nacionales han sufrido un fuerte embate durante la dcada menemista, en

particular a partir de la aplicacin de la Ley Federal de Educacin. Cul es tu opinin a cerca de laactual formacin de los historiadores argentinos? A qu atribus el desinters actual de los historia-dores para comprometerse ideolgicamente?

Bueno, pienso que la inmensa mayora de los historiadores sigue haciendo Historia Positivis-

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ta, la inmensa mayora, es decir, le llaman neo positivismo y para m sigue siendo positivismo nadams. Aun cuando en vez de hacer Historia Poltica, que era lo tpico de pocas anteriores, haganHistoria Econmica, por ejemplo.

Nidia: Y con respecto a la Historia Cultural, con todas las denominaciones que pueda tener?La Historia Cultural da para cualquier cosa. sta es una vieja discusin que tuve con Jos Luis

Romero, porque l haca historia cultural y yo le deca: qu es cultura?. Me dicen que hacenHistoria Cultural y digo: Qu es cultura; me dicen que hacen Historia Econmica, bueno, ques economa?; o me dicen que hacen Historia Poltica, bueno, qu es esto?... Le deca a Romero: elproblema est en que no hay historias distintas, por lo menos eso es lo que entiendo, hay unahistoria, porque el ser humano es uno y tiene problemas de cultura en sentido restringido, deeconoma, de ideologa, de poltica, de todo tipo, que pasan por el individuo y, precisamente, elproblema de la alienacin, porque todo est ligado. El problema de la alienacin, que es social ycolectiva en funcin del rgimen social imperante, impone determinadas pautas de funcionamien-to, elimina la individualidad y la posibilidad de realizacin del individuo, y la cultura no es lacultura individual que uno puede cultivar porque su actividad libre-creadora es as como entien-do lo que denomina Marx est alienada por esa totalidad en donde lo que sigue predominando esuna relacin de ricos y pobres, de explotados y explotadores, capital y trabajo. Entonces, de qucultura estamos hablando... Me acuerdo perfectamente porque Romero haca Historia Medieval yla historia de la burguesa, del surgimiento de la burguesa, se era su tema de investigacin central,es decir, esa burguesa, cundo surge, de qu manera, en qu tipo de sociedad, cmo se va confor-mando, por qu no es un problema de voluntad, la historia no es voluntad, porque si no dejaramosde pensar que puede ser ciencia; de nuevo creo que lo que se necesita en Historia es asumir que seconstruyen categoras analticas y si no las construyo es porque acepto las vigentes, y si acepto lasvigentes estoy aceptando primero que nada el statu quo...

Nidia: A qu atribus el desinters actual de los historiadores para comprometerse ideolgicamente?Y... se desentienden ideolgicamente por una cosa muy simple, porque estn de acuerdo con

el sistema... (risas), pero es que es as... O que estn dentro, o que son funcionales, es decir, porqueHobsbawn en una serie de cosas es funcional al sistema, y eso que Hobsbawn es marxista, deizquierda y venerado de esa forma incluso en Europa. Ideolgicamente, Hobsbawn lo que plantea,no en los estudios del siglo XIX, es la actitud imperialista. Naciones y nacionalismos, y todo ese tipode cosas, se plantean en artculos, ponencias o artculos ms breves. Lo que plantea con respecto ala sociedad inglesa, y enfrentando a los marxistas ingleses como Christopher Hill y otros, es lanecesidad de un acuerdo con la sociedad conservadora inglesa, que la izquierda no va a poderavanzar hasta tanto no se llegue a un determinado acuerdo y a una determinada convivencia. Irganando espacios paulatinamente, que otro de los marxistas ingleses dice: El poder no se gana porpartes, entonces partimos de una posicin revolucionaria o de una posicin conviviente; Hobsbawnparte de una posicin conviviente. Cuando hay un poderoso y hay una minora, la convivencia qusignifica, quin domina, el poderoso, Hobsbawm est en la conciliacin, claro, es decir, frente a

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Tony Blair dice: Se le fue la mano.... Estuve en un congreso en Austria en donde estaba Hobsbawncomo invitado muy especial, me tuve que tragar la conferencia, estaba repleto de gente, el que lehaca de pareja, pero polmico, era Sigmund Baumann, alemn, que tiene un trabajo muy intere-sante y de quien acaba de salir un libro que se llama La globalidad lquida, que es una crtica alproblema de la globalizacin. Baumann interviene despus de Hobsbawn y le empieza a destruiruno por uno la media docena de argumentos que haba utilizado en su exposicin, y la gente se diocuenta, porque aplaudi terriblemente a Baumann. Hobsbawn era el eclecticismo total. Entonces,el problema, el desinters de los historiadores por comprometerse es un desinters interesado.Porque si yo me desintereso, digamos, estoy pensando en gente como Hobsbawn, de esa naturale-za, de la que es importante lo que escribe y lo que dice porque no se trata de charlatanes, es decir, noquiero llegar a eso en lo ms mnimo, pero cuando dicen me desintereso, Thompson no sedesinteresa, pero Hobsbawn se desinteresa, estoy aceptando el statu quo que significa la situacinactual.

Nidia: No has mencionado a los franceses que tanta influencia han tenido.Y que ahora estn de capa cada; la Universidad de Pars VIII en Saint Dennis, como se llama

el barrio. La Universidad de Pars tiene distintas secciones, Pars VIII es donde se hizo el famosoMayo Francs. Acaba de ganar la direccin la derecha, era la nica en todo lo que es la Universidadde Pars, Pars 1 es La Sorbona, la otra importante es Pars X, Nanterre, est Pars XII... y Pars VIIIera el reducto de la izquierda. Vino hace poco, en el mes de abril, un amigo que es profesor all, y ledigo: pero cmo puede ser que haya perdido la izquierda las elecciones?. No es ultraizquierdistani nada por el estilo, es una izquierda, un progresismo, una mezcla de cosas de esa naturaleza, congente de la derecha. Gente de derecha muy inteligente, que no hace persecucin, que concilia,negocia y deja ciertos espacios para que puedan ocupar otros sectores, son mucho ms inteligentes,son mucho ms vivos, y dejaban que Pars VIII se mantuviera; bueno, perdieron Pars VIII; y medice: Jean Marie Vincent, otro, Dennis Berget, es decir, te digo incluso profesores muy conocidosde Pars 8, son todos de izquierda, algunos son marxistas. El PC afloj los controles porque nopoda mantener la lnea verticalista del stalinismo tradicional y que muchos comunistas tienen,dicen cosas que no son las que dice el partido, y as sucesivamente. Que se jubil, que se muri, queesto, que lo otro, se nos ha ido la plana mayor, y queda una cantidad de gente joven, pero la derechanos cop, no hubo caso....

Teresa: Cmo podemos usar el conocimiento histrico, o la perspectiva del oficio de historiador,para interpretar esta realidad que tenemos que parece que nadie protesta, que los partidos polticostienen la condena social o los movimientos sociales aparecen cada vez ms agudos, digamos, en ciertoslugares, pero con rechazo de la clase media visiblemente en otros, es decir... se puede usar... podemos teneruna expectativa positiva en usar la Historia para interpretar esto que est pasando?

Creo que se puede usar la Historia evidentemente, es ms, la Historia hecha crticamentemuestra una primera cuestin. El cambio es inevitable, es decir, la Historia en ltima instancia es elestudio de los procesos de cambio que se dan en la sociedad, no es el estudio de situaciones

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puntuales, las situaciones puntuales sirven para combinarlas de una determinada manera, pero esel estudio de los procesos de cambio en la sociedad. Entonces, cmo lo ubico en el caso de laArgentina? Lo mismo lo podra ubicar en cualquier otro caso, es decir, se necesita tener determinadaacumulacin de fuerzas para poder enfrentar a un sistema que es injusto, para decirlo suave, elsistema capitalista. Qu es lo que dicen los que creen que se lleg al final de la Historia? ste es elltimo escaln, es el posmodernismo. Fukuyama es del posmodernismo, es decir, se lleg al final,ste es el final de la ruta... No, no es el final de la ruta, y de nuevo voy a planteos mucho msinteligentes, como el de Toynbee, que dice: Es una civilizacin que entra en crisis, despu queva a venir?. Qu estamos discutiendo hoy, dentro de cinco aos, siete aos, China va a ser laprimera potencia econmica mundial, est creciendo a un promedio de entre 8 y 9% anualmentedesde hace diez aos, y se convierte en una potencia que va a barrer a Estados Unidos. Ahora, seaEstados Unidos, sea la Unin Europea, cmo pueden competir con China? Es decir, es unaprevisin para el futuro, pero es lo que est sucediendo desde hace diez aos a esta parte. La crisisque vive Estados Unidos pas hegemnico (el siglo XVIII lo tuvo Espaa, el siglo XIX lo tuvoInglaterra, el siglo XX fundamentalmente Estados Unidos); en el siglo XXI, cul va a ser el pashegemnico? La Unin Europea?, que es la que se postula como competencia con Estados Unidos;en un momento pareci que iba a ser Japn, hace diez aos, con la forma en que creci Japn conel toyotismo?, Con esto, con lo otro, innovaciones tecnolgicas que fueron copiadas por los norte-americanos, es decir, en ese proceso de cambio, la alternativa para m, dos, una acumulacin defuerzas en funcin de conseguir reivindicaciones que hagan menos injusta la sociedad de clases,aun cuando se mantenga la sociedad de clases por que no se toma el poder y no se hace el socialismode la noche para la maana, porque tampoco se lo hace tomando el poder. Empezando porque noexiste el Estado Socialista, hablar de un Estado Socialista es una contradiccin en los trminos,porque el socialismo plantea la eliminacin del Estado, entonces el socialismo real es una contradic-cin en los trminos, el socialismo real es el que se daba en toda una serie de luchas en el mundo,pero no en la Unin Sovitica con la burocracia estalinista. Entonces a lo que voy es acumulacinde fuerzas, o llegado a un determinado nivel en donde la acumulacin de fuerzas es lo suficiente-mente grande, la posibilidad de un proceso revolucionario, sa es la perspectiva que hay en laArgentina. Cul es la respuesta, que el rgimen capitalista se pueda fortalecer, y ese fortalecimientoimplica el rompimiento de la acumulacin de fuerzas, ya sea para una poltica reformista o para unapoltica revolucionaria y eso se puede dar... se ha dado en la historia ms de una vez. Y el historiadortiene que interpretar eso, es decir, en ltima instancia, el historiador est buscando el sentido de laHistoria, hacia dnde va, qu significan los cambios que se estn produciendo ante la vista de todoel mundo. Y es un poco lo que yo digo siempre: la alienacin existe porque existe la divisin enclases sociales, eso es marxismo, no soy yo, es Marx en los Cuadernos Filosficos de 1844, antes de ElCapital, antes del Manifiesto Comunista y dems, en la juventud.

Teresa: La sociedad de clases... la injusticia que existe en la sociedad de clases...Y existe la alienacin, esa alienacin existe objetivamente en la sociedad porque en la estruc-

tura global de lo que es la sociedad yo estoy inmerso individualmente, yo puedo hablar de la

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alienacin y decir hay que desalienarse, pero yo no me desalieno, porque eso es un problemasocial, no un problema individual, el problema social que significa la divisin en clases sociales, esdecir, pobres y ricos, dueos del poder, dominantes y dominadores; entonces, el problema es social,no es nunca individual. Qu podemos hacer? Lo que podemos hacer es acumular fuerzas, elproblema est en que en poltica es muy difcil saber cundo estn las condiciones. Fjense, elPartido Obrero que plantea la revolucin est a la vuelta de la esquina, podr tener muy buenasintenciones y todo lo dems... La revolucin socialista est a la vuelta de la esquina, mentira,llegaron a decir, llegaron a decir y a escribir en su prensa poltica que no haba que hacer el Museode la Memoria en la ESMA, porque la ESMA estaba preparada para la detencin y para la tortura,entonces utilicmosla contra nuestros enemigos, o sea, vamos a torturar y vamos a matar, los vamosa hacer desaparecer, porque ellos hicieron eso con nosotros. Ay!, qu locura! Uno dice, pero dequ est hablando esta gente? No que levant una cantidad de crticas, una cantidad de protestasde todo el mundo, pero, ustedes estn levantando la legalidad de la tortura revolucionaria? Esdecir, uno condena la tortura en general, est mal en cualquier sentido que se tome. Y por otro ladoestn como los Estados Unidos con el asunto de Irak, justifican; o como el Estado de Israel, que ensu legislacin admite la tortura como elemento de interrogacin para los prisioneros adversarios deese Estado, esto es, formalmente, est escrito, admiten la tortura. Entonces, uno est condenandotodo eso, ahora la alienacin es lo que est en la base, ms sutil pero ms profunda, de lo quesignifica la distorsin del pensamiento y de la actitud humana, y lo que est como subyaciendo deuna forma imperceptible porque el sistema se lo mete a uno en la cabeza de esa forma impercepti-ble.

Teresa: Y se naturaliza...Y claro.

Teresa: Se naturaliza y es imposible verlo.Lgico, o, si tengo conciencia, yo puedo tener conciencia de que hay alienacin, pero no

puedo desalienarme porque esa conciencia de desalienacin est condicionada, tambin est condi-cionada. Ahora, qu hacen los historiadores, es decir, qu perspectiva puede haber... de lo que meponas aqu, desinters no, yo no creo que haya desinters.

Nidia: Y en la actual formacin histrica?Y cierro los ojos... es como el que deca: Yo no s si hubo torturas en la poca de Videla,

y uno dice bueno, puede ser que una persona sea ignorante y no sepa, porque no se mete en eso,vaya a saber por qu, pero as, en trminos generales, que eso exista, exista. Que hubo un apoyo,lo hubo, y tan es as que pensemos en Galtieri y en la Guerra de las Malvinas y la Plaza de Mayorepleta, e incluso exiliados en Venezuela, con los cuales me he topado, de izquierda, que defendanla invasin a las Malvinas y decan que despus de todo Galtieri no poda ser tan malo en tantotomaba una medida tan buena. Uno deca: pero, a qu estamos jugando ac? Ahora, todo esto esparte de una situacin en donde, digamos, hay mucho de personal, de que uno toma conciencia y

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uno trata en lo posible de hacer determinado tipo de cosa, pero lo que puede hacer es limitado,absolutamente limitado, es decir, yo lo digo por experiencia, porque todo el mundo me conocecomo marxista, qu es lo que hago yo? Y yo no hago nada, porque no milito, no estoy militando;hablo con estudiantes, hago grupos de estudio, estudiamos El Capital, hacemos esto, hacemos lootro, etc., permanentemente estoy haciendo cosas, y s... me invitan de otras universidades para quevaya y diga unas cuantas cosas medio incendiarias porque no son las cosas que comnmente sedicen...

Nidia: Pero nunca has tomado la ctedra como un espacio para hacer proselitismo.No, la ctedra no... Pero al margen de la ctedra y la prueba est en que en el programa de

la ctedra este ao hay toda una serie de textos en donde simplemente yo dejo que se haganinformes, que se discuta y todo lo dems y digo: Yo tengo una opinin y as como vimos unaopinin en donde dice que esto es blanco, yo creo que es negro, y digo mi opinin, ahora, ustedesvan a repetir lo que dice Cardoso y que es blanco, perfecto, en la medida en que leyeron a Cardosoestn metidos en el tema, lo que yo digo que es negro en vez de ser blanco lo toman a ttulo deantecedente para saber que existen posiciones distintas. El asunto es estimular el punto de vistacrtico. Y lo primero que se hace didcticamente es contraponer textos, que digan cosas distintassobre un mismo proceso histrico, decir bueno; es decir, cuando un estudiante tiene que hacerun informe sobre un tema y me dice: El autor dice esto, yo le digo: Bueno. Y... qu penss?,bueno, que hace un mes nosotros tuvimos una lectura en la que haba un autor que decaprecisamente lo contrario, ah... entonces ests usando la cabeza, brbaro.

Nidia: No solamente ha sido en el plano de la ctedra, vos conocs mucho la universidad y muchasveces dijiste, por lo menos yo te escuch, que ibas a hacer una Historia de la Universidad Argentina, erauno de nuestros proyectos...

He escrito algunas cosas sueltas; incluso me han invitado, y yo he aceptado, por ejemplo, a laUniversidad de Mar del Plata en el aniversario de la Reforma Universitaria, hace unos cuantos aos.Dije una cantidad de cosas acerca de la Reforma recalcando el sentido social de la crtica a laUniversidad y sealando que hasta los planteos bsicos de 1918 hoy han sido abandonados pormuchos reformistas...

Nuestro historiador ha rememorado su recorrido profesional y vivencias insertndolas en la vidade las universidades argentinas, los conflictos ideolgicos entre diversos sectores y las solidaridadesacadmico polticas con colegas de Universidades de Venezuela, Mxico y Uruguay, entre otras. Susituacin laboral, su residencia en diversas ciudades y pases, han formado parte de su relato,incluso aspectos familiares.

Considerando que por horas se haba extendido generosamente, suspendimos la entrevista, auncuando su inagotable experiencia y sabidura daran para muchas ms pginas.