EL ALMA EN EL CEREBRO http://www.rtve.es/tve/b/redes/semanal/prg421/entrevista.htm

ENTREVISTADO 1 CARL ZIMMER HTTP://WWW.RTVE.ES/TVE/B/REDES/SEMANAL/PRG382/ENTREVISTA.HTM

Carl Zimmer escribe regularmente sobre ciencia en el New York Times y está comenzando a destacar como uno de los mejores ensayistas del campo.

 

Eduard Punset:¿No es increíble? Increíble, pero qué persistente… me refiero a la idea del alma. ¿Sabes? Algunos amigos paleontólogos me dicen que, aunque se trate de algo persistente y muy importante, de hecho nuestros antepasados empezaron a fabricar herramientas hace unos 2 millones de años, y la noción del alma vino después. ¿Es verdad? ¿De dónde salió esta idea?

Carl Zimmer:Bueno, la idea del alma, o de algo parecido al alma, probablemente surgió hace mucho tiempo, tal vez hace un millón de años, o unos cuantos cientos de miles de años. Podemos obtener pruebas de esta evolución realizando estudios psicológicos en la gente. Tendemos a ver un agente en las cosas. Nuestros cerebros están programados para entender las intenciones de los otros, pero también podemos llegar a ver una intencionalidad en un círculo que se mueve por la pantalla: si se desplaza de un modo concreto, quizá digamos: «¡Mira, el círculo está persiguiendo al cuadrado!». Así que imponemos un alma incluso en las formas abstractas. Se trata de un instinto muy nuestro. Me parece que es bastante fácil que ese instinto de entender a la gente diera lugar al concepto de alma, y no solamente en la gente; en la Edad Media se creía que incluso los árboles, o las rocas, tenían alma.

Eduard Punset:Claro, es verdad.

Carl Zimmer:Así que, en la naturaleza, había almas por doquier. Siempre que percibíamos algo parecido a una acción o cambio, creíamos ver un alma.

Eduard Punset:¿Y dónde se situaba el alma? Con los seres humanos, por ejemplo, lo primero que hacían los sacerdotes con un cadáver, con alguien muerto, era extraer el cerebro. Pero al preparar el viaje al más allá, dejaban intacto el corazón, por ejemplo; porque creían que era el motor de la vida. ¿Hasta cuándo fue esto así, más o menos?

Carl Zimmer:Pues sin duda en el antiguo Egipto creían que el corazón era el centro de la vida, que el alma residía en el corazón. Aristóteles también pensaba que el corazón constituía el centro de la vida. Muy poca gente pensaba en el cerebro como lo hacemos ahora, como el lugar en el que se ubica nuestro sentido del yo, nuestra personalidad, nuestros recuerdos, etcétera. El corazón fue un concepto muy poderoso que estuvo vinculado al alma durante siglos.  En la Edad Media, se creía que cada persona tenía tres almas: una en el hígado, otra en el corazón, y luego estaba el alma racional, el alma del cristianismo, que no se ubicaba en ningún lugar concreto porque se trataba de un alma inmaterial. Así que el corazón siguió considerándose como un órgano central en lo relativo al alma, y por eso tenemos imágenes de Jesús abriendo su…

Eduard Punset:…corazón, es verdad.

Carl Zimmer:¡Abriendo su corazón! De este modo se nos muestra su verdadero yo, porque todos pensaban que allí residía el alma, que lo más recóndito de cada ser estaba en el corazón. Jesús no abre su cráneo y nos muestra su cerebro. ¡Nunca he visto una imagen de este tipo!

Eduard Punset:No. Y entonces llega este médico británico, inglés, Thomas Willis, sobre el que versa tu fantástico libro… él es el primero que dice: «¡todo está en el cerebro!». Y en cierto modo, como veremos, se refería al hecho de que el alma

se transforma en carne en el cerebro. Esto es de lo más revolucionario, ¿no? Para la época…

Carl Zimmer:¡Desde luego! ¡Se trataba de un modo totalmente nuevo de reflexionar sobre la naturaleza humana! Afirmaba que la memoria, la capacidad de aprendizaje y las emociones eran en realidad producto de los átomos del cerebro, de la química. Nadie había pensado eso antes. Claro, hoy en día todos pensamos así, lo damos por sentado; pero en el siglo XVII fueron Thomas Willis y sus colegas los que llegaron a esta idea por primera vez. Se trataba de una idea bastante revolucionaria por aquel entonces.

Eduard Punset:Así que realmente, tal vez fue el primero que afirmó que el alma es carne, y está en el cerebro. Si esto es así, ¿por qué no lo persiguieron por sus ideas?

Carl Zimmer:¡Qué buena pregunta! Es cierto que hubo una gran persecución de gente que profesaba ideas parecidas a ésta. Descartes tuvo problemas por sus ideas; Thomas Hobbes afirmó que la mente no es más que materia en movimiento y los obispos de Inglaterra lo persiguieron, o por lo menos lo intentaron. Thomas Willis es un caso aparte, porque procuraba dejar espacio para la noción cristiana del alma. Él mismo era un cristiano tremendamente devoto, así que no se cuestionaba los conceptos básicos del cristianismo. Simplemente quería analizar el cuerpo humano y aprender cosas sobre él y, por el camino, aprender cosas sobre el alma. Por lo que a él no le parecía que hubiera ningún conflicto, ni tampoco a los líderes de Inglaterra. Además, ¡era un científico con muy buenos contactos! Uno de sus amigos era el arzobispo de Canterbury, la principal personalidad religiosa de Inglaterra, así que obtuvo protección.

Eduard Punset:Willis también fue un pionero en otras cosas, como demuestras en tu libro. Una de ellas es este tema tan difícil de entender a veces: el hecho de que tenemos un cerebro integrado, que hemos heredado el cerebro de los reptiles y que, al volvernos mamíferos, no descartamos el cerebro de los reptiles, sino que lo mantuvimos perfectamente integrado. Él ya era consciente de esto, ¿verdad? ¡Sabía que el cerebro podía hacer muchas funciones muy distintas!

Carl Zimmer:Así es. Él observaba el cerebro de los peces, de los monos, de las vacas; analizaba estos cerebros y veía semejanzas y diferencias. El cerebro humano se parecía mucho al cerebro de otros animales, y Thomas Willis creía por tanto que, si un animal tenía las mismas partes que un humano, estas partes podrían hacer las mismas cosas que en los humanos. Creía de veras que un caballo recordaría dónde había buena comida en el prado, utilizando las mismas partes cerebrales que nosotros. Sólo que nosotros teníamos un cerebro mayor capaz de más pensamientos, por así decirlo. Esto realmente prefigura un tipo de pensamiento evolucionista, aunque Thomas Willis jamás lo hubiera expresado así. Para él era una prueba más del ingenio de Dios como creador, como diseñador.

Eduard Punset:No obstante, él fue evolucionista, en cierto modo, antes que Darwin, ¿no? Casi 200 años antes…

Carl Zimmer:Sin duda, él es una de las personas que brindó las pruebas que, 200 años más tarde, Darwin utilizaría con tanta elegancia para forjar la teoría de la evolución.

Eduard Punset:Hay otra peculiaridad de Thomas Willis que también es fascinante. No sé cómo llegó a esto. Él decía que había algún tipo especial de espíritu que iba del cerebro a los testículos. Y a menudo... bueno, no puede hablar de genética, pero sugiere que pasamos a través de... que estos espíritus van del cerebro a los testículos para transmitir cierta información. ¿A qué se refería exactamente? ¿Y en qué punto estamos en cuanto a la información para crear a otro ser humano?

Carl Zimmer:Bueno, lo fascinante de Thomas Willis y de su época es que sencillamente desconocían conceptos que ahora damos por sentado.

Eduard Punset:...por sentado.

Carl Zimmer:

Por ejemplo, no sabían nada del ADN.  De nuevo, él sólo hacía observaciones y buscaba explicaciones para las observaciones. Veía que los niños nacen y se parecen a sus padres, y crecen para convertirse en adultos que se parecen a otros humanos adultos. Así que tenía que haber alguna idea ahí, tenía que existir…. lo que llamaríamos información, algo que se transmite para crear a otra persona. Y el único lugar que se le ocurrió en el que había ideas en el mundo fue el cerebro.

Eduard Punset:…el cerebro

Carl Zimmer:Así que dijo que tenía que haber una conexión. Y se dedicó a buscarla. Él buscaba algo físico… algún tipo de vaso conductor o algo que fuera directamente del cerebro a los testículos. Nunca lo encontró, de manera que... ¿sabes? esto debería haberle dado una pista de que tal vez había otro tipo de información en el mundo, información genética.

Eduard Punset:Eso es. Instrucciones.

Carl Zimmer:Exacto.

Eduard Punset:Sobre cómo actuar…

Carl Zimmer:Pero fueron necesarios siglos de investigación para llegar a ese planteamiento tan distinto.

Eduard Punset:Otra idea fantástica, y pionera, de Willis, es que estaba totalmente convencido de que mediante fármacos y manipulación física podían curarse todas las enfermedades. No tenía ninguna duda al respecto. Así que en cierto modo, de nuevo, estaba avanzando la farmacogenómica actual, ¿no? ¿Y en qué posición estamos ahora?

Carl Zimmer:Sí, creo que en este sentido Thomas Willis jugó un papel realmente decisivo, y se trata de algo de lo que la mayoría de la gente no se da cuenta, porque su idea era que, mediante la alteración química de la actividad cerebral, se podían curar todas esas enfermedades. Así que él explicaba que un ataque epiléptico podía estar causado por un descontrol químico, como la pólvora que explota. Se trataba de una manera de razonar muy distinta a la que imperaba entonces, cuando la gente decía que los epilépticos estaban poseídos por el demonio... En el caso de la melancolía, Thomas Willis recetaba una fórmula secreta compuesta de algún tipo de jarabe de acero,  de hecho nadie sabía en qué consistía, y se hizo muy rico con eso. Se lo administraba a la gente diciendo: «esto te curará porque modificará la química de tu cerebro». ¿Sabes? Éste es el paradigma en el que todavía trabajamos…

Eduard Punset:¡Claro!

Carl Zimmer:…cuando alguien toma Prozac o algo así… lo hace con la convicción de que, tomando esa substancia química, podrá modificar este aspecto de su persona.

Eduard Punset:¿Y se puede?

Carl Zimmer:Hasta cierto punto sí… es decir…

Eduard Punset:Sí…

Carl Zimmer:¿Sabes? Puedes modificar tu cerebro tomando una copa de vino… es decir, no es tan difícil modificar el cerebro. La pregunta es: ¿cambiará del modo que realmente quieres? ¿Y es la mejor manera de cambiarlo?

Eduard Punset:Carl, hay una idea que se acerca mucho a este tema del alma, y en la que la gente piensa constantemente: la idea de uno mismo, del yo. A veces, cuando hablas con la gente, lo que les preocupa de la muerte, del carácter inevitable de la muerte, no es tanto que sus átomos se desvanezcan, sino que la idea del yo vaya a desaparecer, si esta idea del yo también es cerebral, también es carne. ¿Lo es? ¿Cómo es eso?

Carl Zimmer:Sí, es una idea muy inquietante, y creo que es uno de los motivos por los que enfermedades como el Alzheimer resultan tan devastadoras. Porque mirando a alguien que padece la enfermedad de Alzheimer u otro tipo de daño cerebral, realmente puede verse como el yo de otra persona desaparece, se destruye paulatinamente a medida que el cerebro se va destruyendo. Esto puede observarse. Y en ese caso… no puedes forjarte la ilusión de una muerta súbita, en la que parece que, bueno, el yo se vaya a otro lugar, ¿sabes? Como a través de una puerta... cuando alguien tiene Alzheimer lo que ves es que…

Eduard Punset:Su yo…

Carl Zimmer:…se desintegra.

Eduard Punset:…muere

Carl Zimmer:Sí, o se transforma en otra persona. Es otra cosa extraña que sucede con algunas de estas demencias, alguien puede pasar de ser muy conservador políticamente a ser muy liberal; o de repente se viste de un modo totalmente distinto, y decide hacerse pintor... ya no parece la misma persona, apenas puede recordar su propio yo. De hecho pueden estudiarse los cerebros de esta gente y ver que se producen cambios físicos en el cerebro que cambian a la persona. Es difícil pensarlo, ¿sabes? El yo es un concepto muy importante para nosotros, por lo menos en Occidente…

Eduard Punset:Es cierto, es cierto… Que esta idea desaparezca causa estragos. Si pensamos en lo que nos diferencia de los chimpancés, por ejemplo… los chimpancés son conscientes, se reconocen en el espejo, y nosotros también, por supuesto… pero además de esto, además de reconocernos, somos capaces de imaginar cosas y generar convicciones, algo que el chimpancé no puede hacer. Algunas de estas convicciones pueden demostrarse, otras no pueden demostrarse en absoluto… pero la idea del yo, de uno mismo… ¿es simplemente una convicción que hemos generado, de que hay algo más? ¿O cómo surgió esta idea?

Carl Zimmer:Mucha gente ha estudiado el yo desde una perspectiva neurológica, a través de gammagrafías cerebrales, y se ha descubierto que nuestro cerebro actúa de un modo distinto cuando pensamos en nosotros mismos. Hay ciertas regiones cerebrales que parecen coordinar un tipo especial de pensamiento al pensar en nosotros mismos.

Eduard Punset:Ya veo…

Carl Zimmer:Así que en realidad, el yo… no sólo puede considerarse como la manera especial que tiene el cerebro de identificar todo lo que tiene que ver con nosotros mismos, sino que es más bien una cuestión de… no es una cosa; es un proceso, o una organización. Por lo menos así es como los científicos empiezan a considerarlo. Y, cuando se  altera esta red, empiezan los problemas del yo. Es entonces cuando la persona ya no se parece a lo que era, porque no puede retomar su memoria autobiográfica. Esto es algo que pasa. ¡Simplemente no recuerdas quién eres! O tal vez la manera de regular las emociones al pensar en uno mismo cambia también; por lo que, emocionalmente, pareces otra persona. Me parece que los científicos realmente piensan así sobre el yo ahora. Pero todavía quedan muchas cosas por entender. La conciencia sigue siendo un auténtico misterio…

Eduard Punset:Así es…

Carl Zimmer:Pero se está empezando.

    entrevistado 2 OLIVER SACKS http://www.rtve.es/tve/b/redes/semanal/prg343/entrevista.htm

Oliver Sacks es uno de los neurólogos más famosos fuera del ámbito académico. Narrador sorprendente, Sacks, transforma la exploración científica en obras literarias de profundo calado humano.Oliver Sacks nació en Londres, en una familia de doctores, químicos y maestros que ya de pequeño le inculcaron la importancia de la curiosidad, la experimentación y la lectura. Su fascinación por el mundo natural le llevaría a estudiar medicina en Oxford y neurología en Los Angeles.Desde 1965 vive en Nueva York donde escribe, enseña y atiende a sus pacientes. El doctor Sacks empatiza con su paciente, comparte su vida, es atento, intuitivo, perspicaz. Así consigue describir al enfermo como a una persona atrapada en una enfermedad, y su lucha, la necesidad de preservar la identidad.Sus libros “Despertares” y “El hombre que confundió a su mujer con un sombrero” son buenos ejemplos de ello.

Punset:Veo que tu librería está llena de Oaxaca... cocina, plantas. ¿ Qué se te había perdido en Oaxaca?

Oliver:Fui a Oaxaca especialmente para observar las plantas, los helechos, con mis colegas botánicos, pero luego me interesó todo y me encantó la comida de allí.

Punset:Los helechos, creo que en español los llamamos helechos... tu pasión por los helechos... ¿tiene alguna relación con la edad de la planta, con la cantidad de millones de años que tienen los helechos?

Oliver:Creo que sí: son unas grandes supervivientes, y mientras que los dinosaurios aparecieron y desaparecieron, los helechos siguen aquí. Y también me trae recuerdos de mi vida, porque nuestro jardín de antes de la guerra estaba lleno de helechos, a mi madre le encantaban los helechos...

Punset:Pero los helechos no tienen nada especialmente atractivo.

Oliver:Los especialistas en helechos creen que son maravillosos, aunque es evidente que no tienen ni la forma ni los colores de las flores: son una forma de vida más simple, pero tienen su belleza particular, una belleza muy delicada.

Punset:Son máquinas de supervivencia. Y realmente tu has estudiado más que nadie los modelos de supervivencia de las enfermedades neurológicas. Vamos a recordar para nuestra audiencia el caso más famoso, el del Hombre que confundió a su mujer con un sombrero, que es el caso de agnosia visual, o como lo llames. ¿Qué es lo que sucede en realidad en el cerebro de alguien que confunde a su mujer con un sombrero?

Oliver:Bueno, con este hombre -que era un gran músico y cantante- lo que sucedió es que la parte visual del cerebro empezó a degenerar y empezó a tener problemas para reconocer por la vista lugares y personas; aunque tan pronto como hablaban las podía reconocer, y también lo conseguía si las tocaba. Pero empezó a cometer errores visuales absurdos, y en una ocasión cuando alzó la mano para ir a coger el sombrero le tocó la cabeza a su mujer

en su lugar, y ese fue su absurdo y tan famoso error.

Punset:En estos pacientes ¿crees que hay algo que se pueda hacer?

Oliver:Bueno, él pudo hasta cierto punto reemplazar el reconocimiento visual por el reconocimiento musical. No podía encontrar su ropa, pero si cantaba y componía un fragmento musical lo conseguía. Este es un ejemplo del mecanismo de supervivencia del cerebro, de la persona que se adapta y encuentra otras maneras de hacer las cosas.

Punset:déjame que te pregunte sobre el tema de la música, porque reaparece una y otra vez en tus escritos. Parece ser que incluso en el cerebro más dañado la música es lo último que se pierde.

Oliver:El cerebro sintoniza mucho con la música, incluso en personas de las llamadas poco musicales. Crecemos en un entorno en el que hay música por todas partes, ya sea música popular o sofisticada, jazz, clásica... todos hemos crecido en un entorno musical, y el cerebro es muy sensible a la música. La música está presente en todas las culturas, y es importante en cada cultura, es importante para cada persona. Yo me volvería loco si no tuviera mi piano, si no pudiera tener música. La música también tiene un gran poder organizativo, a menudo en las canciones de los niños. En el Reino Unido, por ejemplo, aprendemos la canción “one, two buckle my shoe”; y una serie de frases pueden recordarse si se organizan con música, la gente recuerda toda la letra de una canción si va acompañada de la música. A menudo la gente con afasia, que han perdido el lenguaje, pueden mantener el lenguaje si está con música. En la actualidad estoy escribiendo sobre personas que tienen alucinaciones musicales, que de repente escuchan música con tal viveza que se creen que la radio, o el que está tocando el piano, está en el cuarto de al lado. Esto es diferente de imaginarse la música, porque ellos creen que la perciben.

Punset:Tu primera experiencia terapéutica con la música fue en ese libro y esa película maravillosos, Despertares. Esta fue la primera vez que percibiste la posibilidad de usar la música para reconstruir a los pacientes.

Oliver:Bueno, ahí se veía a pacientes sin movimiento, congelados, que no podían moverse ni dar un paso, pero que en cambio podían bailar; o a pacientes que no podían emitir ni una sílaba, pero podían cantar. Yo sabia que la música parecía que de alguna manera sobrepasaba, al menos durante algunos minutos, el mal de parkinson, y los liberaba, les permitía el movimiento libre. A veces se podía ver incluso que sólo cuando se imaginaban la música, también podía funcionar de una manera similar, sólo pensando en ella. Y todo cambiaba, las ondas cerebrales cambiaban, había un cambio neurológico profundo con la música. Como has dicho, esto lo analicé primero con personas que padecían Parkinson y luego con otras que estaban como congeladas, con las personas de Despertares.

Punset:Ya sabes que muchas personas se han preguntado cómo es que este niño fanático de la química, que siempre estaba pensando en la química, después desarrolló un gran interés por los pacientes, Y se obsesionó por la neurología...

Oliver:Desde luego para mi el primer mundo fue el de los objetos, la química, y más tarde pero todavía a una edad muy temprana, me interesé por el mundo de las plantas: las plantas ya están vivas, son organismos, y se puede tener sentimientos hacia las plantas, aunque probablemente ellas no tienen sentimientos hacia nosotros; y después empecé a interesarme por la zoología y por los animales, y finalmente por los seres humanos, pero fue un proceso muy lento. Y ese primer interés por la materia, por la física y la botánica, todavía los siento en el interior; y dentro de la química, la historia de la química y las biografías de sus personajes me fascinaban: por ejemplo, el tungsteno era un elemento que me gustaba mucho, y era muy importante saber que lo descubrieron en España dos hermanos vascos, los Elhúyar, en 1783, de manera que siempre me ha interesado el aspecto humano de la ciencia y la tecnología.

Punset:Hablando del tungsteno y los vascos, veo que tienes dos pisapapeles.

Oliver:Sí, tengo pisapapeles de casi todos los elementos. Este es un pisapapeles normal, y este, a ver si puedo llegar, sí,

este, cógelo...

Punset:Caramba. Este es el tungsteno.

Oliver:Sí, éste es el tungsteno o wolframio, y me encanta su densidad. Por algún motivo creo que es un metal maravilloso y noble: quizá este pequeño cilindro seguirá aquí dentro de mil millones de años: será un superviviente. Y ya sea en las personas, las plantas o los elementos, me gustan los supervivientes.

Punset:Desde la niñez... y en tu despacho hay muestras por todas partes, y en tus memorias, y en los museos a los que ibas, se ve este interés por la tabla periódica...

Oliver:Creía que ibas a mencionar la tabla periódica que tengo en el lavabo.

Punset:La he visto, y uno de los miembros del equipo de grabación me ha dicho que es la primera vez en su vida que va al lavabo y se encuentra con una tabla periódica.

Oliver:Y si vas a mi dormitorio, verás que tengo una tabla periódica enorme sobre la cama, un cubre de patchwork que dice “Durmiendo bajo los elementos”, que es la tabla periódica.

Punset:¿Esto te da la seguridad de que existe una especie de orden en el caos en el que se expande el universo?

Oliver:Creo que muchísimo. Cuando era un niño, durante la guerra me enviaron, como a muchos otros niños de mi generación, al campo, me separaron de mi familia y de Londres. El colegio al que iba era caótico y cruel, no te podías fiar de nada, todo era impredecible. Entonces, cuando regresé a Londres, un tío mío me introdujo --le llamábamos el Tío Tungsteno porque fabricaba filamentos de tungsteno para las bombillas--, me introdujo al tungsteno, a la química, a la tabla periódica, y a un sentido de orden en el universo. Al menos uno podía fiarse de esto.

Punset:¿Qué prefieres la luz de gas o las bombillas modernas?

Oliver:Añoro mucho las antiguas luces de gas con su preciosa luz algo amarillenta. Hace 100 años no estaba claro si ganaría el gas o la electricidad. Y las casas que entonces se construían, como la nuestra de Londres, tenían lámparas de gas además de electricidad. Tengo que decir que hay otras luces que me gustan: allí encima, no se si podremos encenderla, hay una lámpara de sodio.

Punset:Ah, una lámpara de sodio.

Oliver:¿Cuál te gustaría encender? Las lámparas de sodio aparecieron en los años 40 del siglo XX: eran luces amarillo dorado, algunas personas no las soportaban porque claro, el mundo se vuelve monocolor, pero me encanta la luz dorada del sodio, y esta es una de las pocas lámparas de sodio que hoy se encuentran en una casa particular. El sodio es uno de mis elementos favoritos y creo que esta luz dorada-anaranjada es mi color favorito.

SEGUNDA PARTE

Punset:En un artículo reciente, dices, y cito literalmente. Doy por supuesto que los recuerdos que tuve, especialmente los que fueron vívidos, concretos y circunstanciales, eran esencialmente válidos y fiables. Y para mí fue traumático descubrir que algunos no lo eran. ¿Tiene esto alguna relación con la evolución de la idea que tenemos del cerebro?

Oliver:En mi autobiografía, describí dos recuerdos, recuerdos muy vivos, de bombas que explotaron en Londres cuando yo tenía 6 años. Uno de estos recuerdos, se lo describí a un hermano mayor cuando el libro ya había sido publicado, y él me dijo: sí, es exactamente como yo lo recuerdo; del otro recuerdo, de bombas en nuestro jardín trasero dijo: tu nunca lo viste. Y yo dije ¿qué quiere decir que nunca lo vi? Y el dijo, en aquel momento estábamos fuera. Pero ahora mismo puedo ver las bombas caer y a mi hermano que trae cubos de agua, las bombas que lanzaban metal caliente. ¿Cómo puede ser que lo vea? Y el me dijo: porque nuestro hermano mayor nos escribió una carta, una carta con una descripción muy viva. Y dijo que yo había quedado muy fascinado por su descripción. O sea que es obvio que en mi mente, de forma consciente construí la escena a partir de su descripción, y luego me la apropié y la consideré erróneamente un recuerdo propio. Ahora esto lo sé, intelectualmente soy consciente de ello, pero aun así no puedo distinguir el recuerdo verdadero del falso, llamémosle así, en cuanto a su carácter: el uno parece igual que el otro. Y creo que esto demuestra tanto la fuerza como la debilidad de la memoria y de la imaginación humanas: hacemos cosas sin saber a menudo de qué fuentes proceden: ¿lo he experimentado, lo he oído, lo he leído? Todo lo se sabe es que nos parece real y una parte de nosotros mismos.

Punset:Junto con otros neurólogos habéis hecho una importante contribución, una revisión, en el sentido de que nunca habéis aceptado la idea tradicional de que la memoria es simplemente una especie de registro de los datos de la experiencia cotidiana en el cortex, que está ya inscrita en el cortex, fosilizada. Vosotros dijisteis que no, no, no, no....

Oliver:Un buen colega mío habla del frágil poder de la memoria. No hay dos personas que describan un suceso de la misma manera. Los testigos de un delito dan versiones diferentes. Ninguno de ellos miente: ven las cosas desde perspectivas diferentes, hacen sus propias asociaciones, tienen sus propias emociones. Esto intrigaba a Freud ya en los años 90 del siglo XIX cuando muchos de sus pacientes le describían cómo habían sufrido abusos sexuales en su infancia; al principio lo tomó como si se tratara siempre de una verdad histórica literal y después empezó a preguntarse si a veces la imaginación o la fantasía no habían intervenido. Y esto lo vio claro cuando la gente empezó a explicarle historias de que habían sido abducidos por extraterrestres, y haber sido llevados a una nave espacial. Si tuviéramos memorias fotográficas, en cierto sentido, las cosas resultarían más fiables, pero seríamos como máquinas. La flexibilidad, la resistencia, y la incertidumbre, esa especie de aventura y el riesgo están en el interior del sistema nervioso humano, o en el sistema nervioso animal, y forman parte de la naturaleza de la vida.

Punset:Pero ¿cómo es posible que un paciente llegue a la conclusión de que su pierna no es suya y que es algo que le han puesto?

Oliver:Es una conclusión a la que es muy fácil llegar, y cuando escribí sobre esta experiencia propia me sorprendió mucho. En 1974 tuve una caída de una montaña que me produjo heridas graves en los músculos y nervios de una pierna. Dos días después de la operación un medico entró corriendo en mi habitación y me dijo “Dr. Sacks tenga cuidado, se le está cayendo la pierna de la cama”. Y le dije “¿pero qué dices si está justo delante mío?” y el me dijo “no: está medio caída” y yo le dije “crees que no se dónde tengo mi propia pierna?” y me dijo “si deberías saberlo: mírala” y yo le dije “no me hace falta mirarla” y me dijo “por favor mírala” y miré y la pierna, que estaba enyesada, se había salido de la cama mientras dormía, y yo no me había dado cuenta. Y en ese momento me llamó la atención el hecho de que no tenía ninguna sensación o información de la pierna, y por lo tanto no podía estar seguro ni de dónde estaba ni siquiera de si estaba; es decir que dependemos de la información que recibimos de forma continua que procede de nuestro cuerpo y va al cerebro, y si esa información se corta de alguna manera... de la misma manera que alguien que es ciego de nacimiento no puede tener un mundo o imagen visual, o un sordo de nacimiento no puede concebir un sonido, de igual manera se puede ser ciego y sordo al cuerpo si se le corta la información.

Punset:Parece ser que estuviste en España no recuerdo cuándo y parece ser que saludaste a la reina. ¿Estaba interesada en lo que tu estudiabas? Cuéntame la historia.

Oliver:Fue en 1990 cuando acababa de estrenarse la película Despertares. Hubo un pase especial de la película con la reina y estuve sentado a su lado. Por supuesto no era una ocasión en la que pudiéramos conversar demasiado, pero después recibí una llamada pidiéndome si podía acudir al palacio al día siguiente. Fui al palacio, y hablamos de muchas cosas, y después la reina dijo en cierto momento: en qué estás interesado ahora, sobre qué estás escribiendo?. Y le dije sobre los sordos majestad. Y ella dijo ¿en qué situación se encuentran los sordos en España? Y le dije: no lo sé majestad. Y ella dijo: pues debes descubrirlo, investigar sobre ello y escribir sobre ello. Yo te apoyaré y lo hizo. Así que volví a España y pasé 2 semanas hablando con sordos y yendo a asociaciones de

sordos. Y en la segunda edición del libro Escuchar con los ojos hay un prólogo especial que trata de la historia y las condiciones de los sordos en España, y esa edición está dedicada a la reina, la cual, por cierto estaba muy interesada en el lenguaje de signos, y en los lenguajes especiales que los sordos crean en todo el mundo. Este es un tema francamente muy interesante – como una persona sorda pueda conocer a otra persona sorda de la China o de Argentina y comunicarse con ella bastante bien, mucho mejor de lo que pueda hacerlo un hablante.

Punset:Con el inglés y el chino.

Oliver:Sí el inglés y el chino no tienen nada en común, mientras que el lenguaje de signos británico y el chino tienen bastantes elementos en común.

Punset:Tú empezaste a escribir a una edad muy temprana, y cuando eras muy joven y te estabas ejercitando porque querías ser escritor, parece ser que hiciste lo mismo que Picasso con sus pinturas, no parabas de escribir, producías toneladas de papel.

Oliver:Es verdad que desde que tenía 14 años, o 12, he sentido la necesidad de escribir. La experiencia para mí tiene que continuar siendo explorada por medio de la escritura. He llevado diarios durante casi los últimos 60 años. Alguien los contó y creo que ahora tengo 650 diarios, la mayor parte nunca se han visto, pero al principio de la entrevista estábamos hablando de Oaxaca, y de hecho este es mi diario de Oaxaca, que ...

Punset:Aquí tenemos la edición española y hay también otras ediciones.

Oliver:O sea que llevar un diario constituye para mi una actividad esencial.

Punset:Hay otra gran contribución tuya – aunque se ha discutido sobre ella – y es que... mi padre era un médico rural por eso es algo que me llega al corazón. En realidad tu cambiaste, bueno, recordaste a la gente que había dos concepciones a la hora de aplicar la medicina: la convencional, digamos, en la que el héroe es el médico, y en la cual se te lleva a un diagnóstico a través de tablas, de cifras o ratios, que cada día son enumeradas de manera más objetiva y así se llega al diagnóstico. Y tu gran contribución es decir que el héroe es el paciente, y lo que interesa es ayudarle a reconstruir su mundo, casi sin que importe cuál es su enfermedad: eso ya se tendrá en cuenta más tarde ¿es así o me equivoco?

Oliver:Bueno, el primer acto médico, por supuesto, es determinar qué está sucediendo, hacer un diagnóstico para poder hacer algo, y yo puedo actuar muy deprisa si me parece necesario. Una vez cuando trabajaba en un geriátrico AGGGGGGGGGGGGGGG! Oí un sonido horrible e inmediatamente un hombre en la habitación de al lado padeció un ataque mientras comía: se había atragantado con un muslo de pollo; y esto que has explicado no habría funcionado: la única manera de salvar su vida era coger un cuchillo y hacer una traqueotomía; y es lo que hice. Pero en la mayoría de casos mi práctica se produce con personas que han de enfrentarse con algo que les ha sucedido, o que quizá arrastran desde el nacimiento, y es por eso que la reconstrucción de su vida se convierte en algo absolutamente fundamental. Por ejemplo, un artista que he tratado que debido a un golpe en la cabeza y quizá también a una embolia en la parte visual de su cerebro había perdido de repente toda percepción del color y toda la capacidad de imaginarlo. Mi primer pensamiento fue: ¿existe alguna manera de restaurar el color para él o de entrenar a otras partes de su cerebro a construir el color? Y parecía que no había ninguna manera de hacerlo, de manera que básicamente le ayudamos no sólo a aceptarlo, sino también a sentirse creativo y feliz en un mundo en blanco y negro. ¿qué podemos decir? Quizá 200 millones de personas necesitan ser vacunadas contra la gripe. Pero también existe ese individuo que padece una embolia, o un golpe en la cabeza o lo que sea, y entonces tiene que haber este intento paciente, lento y largo de reconstruir su vida. Y eso requiere escuchar mucho y apreciar las cualidades personales del paciente, y esto es lo que me gusta hacer.

CONSTRUYENDO LA REALIDAD http://www.rtve.es/tve/b/redes/semanal/prg376/entrevista.htm

entrevistado 3 JEFF HAWKINS,

Jeff Hawkins, creador de la agenda electrónica Palm, es uno de los triunfadores de la electrónica de Silicon Valley. Los fondos obtenidos con sus inventos le permitieron fundar el Redwood Neuroscience Institute, donde investiga su gran pasión: cómo funciona el cerebro humano desde la perspectiva de un sistema informático, no desde el paradigma neurológico tradicional. Su libro “On Intelligence” expone las teorías que hasta ahora ha ido estableciendo.

 

Eduard PunsetEl día que se tenga éxito produciendo lo que tu sugieres en este libro sobre máquinas inteligentes posiblemente será el día más feliz de mi vida, porque ya estoy cansado de que se diga que somos los únicos reyes del universo y los que estamos mejores construidos, etc. Es decir que por primera vez acabarás con la historia de que los ordenadores son completamente diferentes de los cerebros, y vas a construir una máquina que realmente funciona como un cerebro.

Jeff HawkinsEn realidad hago dos cosas, la primera es comprender cómo funciona el cerebro, y no todo el cerebro sino sólo el neocórtex y algunas cosas relacionadas con él. Queremos saber qué hace y como lo hace. Una vez que sepamos qué es el cerebro y cómo funciona podemos construir una máquina que funciona de manera similar, con unos principios parecidos. Mi libro trata del córtex, y hablo de cómo construir máquinas con los mismos principios... cuando estaba escribiendo el libro no sabía cómo hacerlo, pero ahora sí lo que sabemos.

Eduard PunsetCaramba, y serás capaz de reproducir –bueno, dices que desde que has escrito el libro has progresado mucho- de mostrar en una capa cortical (cortical sheet) estas máquinas inteligentes.

Jeff HawkinsSí. Déjame hacer una distinción que hago muy cuidadosamente en el libro. Lo que estamos haciendo es un neocórtex, no estamos intentando crear humanos, porque los humanos tienen muchas más cosas: tienen el cuerpo físico, tienen emociones, aspiraciones y muchas cosas que van más allá del neocórtex. El neocórtex es la parte del cerebro que piensa, es la parte inteligente, y desde que escribí el libro hemos progresado mucho. Junto con otro científico, Deleep George, hemos redactado una fórmula matemática para expresar lo que el neocórtex está haciendo, cómo ponerlo en un marco matemático, y con él hemos empezado a hacerlo y a construir los sistemas. Y en realidad lo estamos haciendo, hemos empezado con el sistema de visión, y tenemos sistemas que funcionan mucho mejor que cualquier cosa que se haya hecho antes, y lo hace de esta manera, lo hace de la forma en que lo hace un humano. Estamos construyendo una herramienta de software, o una serie de herramientas, que permiten construir neocórtex pero en software. No es un ordenador, sino que es un algoritmo que funciona en un ordenador, y lo captura todo igual que lo hace el neocórtex. Y podremos construir máquinas que serán inteligentes, aunque tu dirás que no son como los humanos. No podremos sentarnos y tomarnos un café con ellas, pero podrán pensar cosas, comprender y percibir el mundo como lo hacemos tu y yo.

Eduard PunsetPorque se comportarán de la misma manera que lo hace el córtex

Jeff HawkinsEs como el córtex, puede sentir cosas y podrá decir: sé lo que es esto; y también tendrá expectativas de futuro, y podrá predecir: después de decir “sé lo que es esto” hará una predicción de lo que sucederá.

Eduard PunsetTu dices dos cosas increíbles, primero dices que no importa tanto el sentido, ya sea la vista, el oído o el tacto, ya que al final en el neocórtex todo se convierte en la misma cosa, las mismas señales, y esto me lo vas a explicar; y la segunda cosa es que dices que para ser inteligente tienes que ser capaz de predecir, y eso es lo que hace el neocórtex, ya que puede predecir cosas, porque almacena lo que tu denominas “patrones de observación” (observational patterns).  Es verdad que el cerebro primero observa patrones, los almacena y gracias a el almacenamiento puede hacer predicciones. Y tu dices que si puedes hacer predicciones eres inteligente. 

Jeff HawkinsSi se hacen de la forma correcta, sí. Pero vayamos a la primera parte de la pregunta. Que el córtex hace todo lo que hace utilizando el mismo método, el mismo algoritmo, es un descubrimiento increíble. Lo propuso por primera vez, hace 25 años, en Inglaterra, un señor llamado Mauntcastle, y dijo que aunque el neocórtex se parece a una servilleta grande, y las distintas partes hacen cosas diferentes (hay partes que son la vista, o el oído, o la música, o las

matemáticas), si se analizan las células y su estructura son casi idénticas en todas partes. Lo que Mountcastle propuso es que era idéntico en todas las partes y aunque es difícil  de creer es así. He preguntado a muchos neurocientíficos si creían en esto o no, y la mitad no lo creen y la mitad sí, y si se les pregunta por qué no se lo creen, dicen que porque es difícil de creer. Pero es el descubrimiento más importante hecho sobre el cerebro y explica cómo funciona y que es todo igual. Si fueras un cerebro y analizaras las señales que entran --entran por las fibras nerviosas del cerebro llamadas axones--, las que entran por los ojos son idénticas a las que entran por los oídos, o por la piel. No hay ningún sonido, o visión u tacto que entre en el cerebro, ya que en cuanto entran en el cerebro son todas unos patrones y son idénticos. La percepción del mundo es muy diferente, pero tiene que ver con la naturaleza del patrón, no tiene nada que ver con el mecanismo en si, porque es el mismo.

Eduard PunsetY entonces una pregunta me viene a la mente. Sí esto es así, las máquinas inteligentes del futuro no hace falta que informen de lo que informan los sentidos tradicionales humanos, puede que estén afinadas para informar de otras cosas, que no tienen nada que ver con estos sentidos a los que estamos acostumbrados.

 

Jeff HawkinsExactamente, es algo muy importante en los descubrimientos de la naturaleza y es un método muy poderoso, que viene a decir: “si me das cualquier dato sensorial, construiré el modelo que lo causó”. Si estudiamos a los mamíferos, y pensamos en los humanos, tenemos vista, oído, olfato, tacto y gusto, pero también otros sentidos como el del propio cuerpo, que en realidad es de la posición del cuerpo; y otros animales, como los roedores, tienen los bigotes, que en realidad es un sentido completamente diferente que va al córtex, que lo procesa.

Eduard PunsetY las abejas...

 

Jeff HawkinsLas abejas no tienen córtex, sólo los mamíferos lo tienen, pero tienes razón ya que cuando construyamos las máquinas, en el futuro, funcionarán con el mismo principio: no hará falta que tengan oídos y ojos, sino que podrán funcionar con cualquier tipo de sensor, cosas simples como el sonar o el radar, e incluso sentidos más exóticos. He escrito en el libro que si se tiene un país y se piensa en las estaciones metereológicas que hay distribuidas por toda la geografía, es lo mismo que la retina del ojo, que va recogiendo todos los puntos de luz... pues lo mismo sucedería con las estaciones metereológicas, cuyas mediciones se podrían entrar en un sistema que “vería” el tiempo metereológico de la misma manera en que tu y yo vemos la luz. O sea que se podrían tener sentidos exóticos y funcionaría así.

Eduard PunsetPero Jeff, ¿cómo nos comunicaríamos? Porque si hay diferentes sentidos, ¿cómo nos comunicaremos con estas máquinas que funcionan con diferentes sentidos de los que conocemos?

Jeff HawkinsNo es muy difícil. Imagínate lo siguiente: hay personas que no tienen todos los sentidos. Helen Keller es una mujer muy conocida y no podía ni ver ni oír, sólo tenía tacto, y sin embargo construyó un modelo del mundo que no es muy distinto del tuyo o el mío. No tenía unos sentidos distintos a los nuestros, sólo tenía uno y consiguió construir un modelo que se podía comunicar con nosotros. Nosotros estamos pensando en máquinas que se construirán de esta forma, y será muy fácil comunicarse con ellas. Evidentemente no tendremos una conversación como ésta, no se trata de esto, pero a los modelos, como por ejemplo el del tiempo metereológico, etc. será posible interrogarlos. Por ejemplo, les podremos preguntar ¿qué has descubierto? O ¿en qué estás pensando?

Eduard PunsetCuando haces predicciones probablemente usas la capacidad metafórica de relacionar una cosa con la otra y decir que esto me permite hacer una predicción porque lo he visto, etc. ¿Es esto creatividad? O déjame que lo diga de otra manera: ¿qué es la creatividad?

Jeff HawkinsEs creatividad, pero déjame que lo ponga en perspectiva. Cuando se hace una predicción, durante cada momento de la vida en que se está despierto no se es consciente de estar haciéndola. Cuando pongo una mano en algún sitio, tengo expectativas de cómo se sentirá y dónde y como lo sentiré. Nunca he estado en exactamente esta situación con anterioridad, y nunca me he sentado hablando contigo antes, de forma que todo esto es nuevo, y nunca he visto este papel antes, pero si lo toco tengo una expectativa de lo que hará: se puede quemar, puede volver, tiene un

cierto tacto... y se que estoy haciendo predicciones porque lo conozco, porque si fuera diferente, como cristal o como gelatina o como algo frío diría: caramba, qué sorprendente. Es decir que el cerebro hace esto todo el tiempo y no nos damos cuenta. La segunda cosa que es sorprendente es que las entradas al cerebro siempre son nuevas, son únicas, suceden una vez y no se repiten nunca más, me puedes ver 100 veces y cada vez es un modelo distinto, porque o me he movido un poco, o porque la luz ha cambiado, es decir que se hacen predicciones sobre cosas nuevas todo el tiempo; este es un trozo de papel nuevo que nunca he visto antes y tengo una predicción sobre él. Nunca he tocado esta silla con anterioridad y tengo predicciones, los espectadores están oyendo y viéndome y tienen predicciones sobre lo que voy a decir. O sea que se hacen nuevas predicciones sobre situaciones novedosas, y esta es la esencia de la creatividad, pero se hacen a distintos niveles, no vemos esto como ser creativo. Yo no creo que estoy siendo increíblemente creativo cuando toco esta hoja de papel, o cuando anticipo lo que dirás, pero es lo mismo: en el córtex hacemos esto a niveles inferiores y superiores. Los niveles superiores son aquellos a los que llamamos creatividad: tenemos un nuevo problema que no he visto antes, quizá es un problema científico, se hace una predicción que es la hipótesis sobre la causa y por lo tanto se hace una predicción de lo que sucederá después. Es decir que se tiene un experimento que se va a probar y hacemos predicciones, y a un nivel superior creemos que es creatividad, pero es lo mismo, utilizamos información que tenemos del pasado y decimos que esto es algo similar. Un matemático puede decir: esta ecuación es similar a otra en la que trabajé hace 5 años, y si parece similar voy a utilizar una metodología similar a ver si puedo solucionarla.

Eduard PunsetPero si todos los cerebros son creativos, ¿por qué algunas personas son más creativas que otras?

Jeff HawkinsVale, todo el mundo es creativo, y hay personas que son más creativas que otras en ciertas áreas. Se puede decir que yo soy más creativo que tu en ciertas tareas, y es posible que tu lo seas en otras. Yo creo que es parte del clásico debate  naturaleza / entorno. Claramente una parte es aquello a lo que se ha estado expuesto, si no he estado expuesto a una serie de cosas no sabré hacer predicciones para eso; si me pones delante un nuevo idioma al que nunca con anterioridad he estado expuesto, para mi no tendrá ningún sentido, y no seré capaz de hacer predicciones de lo que se está hablando, o lo que se dirá después, o lo que hará alguien, etc. Es decir que se tiene que estar expuesto a los modelos para poder ser creativo, y cuanto más altos son los niveles más creativo se es: si he estado muchos años estudiando física, se puede ser muy creativo en física. La segunda cosa es que hay diferencias entre los cerebros humanos, sabemos que hay mucha variabilidad en los cerebros humanos, y las áreas dedicadas a tareas diferentes cambian mucho. Un hecho increíble es que si se toma el área visual del cerebro humano, que es el área más grande del neocórtex, varía en una factor de 3  entre distintas personas, es decir que es posible que una persona tenga una área tres veces más grande que otra. Todos pueden ver, pero una tendrá una visión más exacta, pero esto no se sabe: yo no puedo decir que tengo una visión más exacta que la tuya, no lo sé. Y de la misma manera hay personas que tienen un cerebro que es mejor para unas tareas determinadas. Pero no quiero predecir ni quién ni como, es algo natural.

Eduard PunsetEs cierto que si dañas el córtex de una rata hay cosas que pasarán de forma diferente, pero no muchas; sin embargo, si se destruye el córtex de un humano se paraliza por completo ¿no?

Jeff HawkinsEsto es por la evolución del córtex porque el córtex empezó realmente con los mamíferos, y los no mamíferos no tienen córtex, pero todos los mamíferos lo tienen. Y en una rata el córtex es muy pequeño, quizá tiene el tamaño de un sello de correos, o algo así, y no juega un papel dominante en la vida de la rata. La rata tiene un cerebro primitivo como el de un reptil y un pequeño córtex, es decir que es de una cierta ayuda pero no es dominante, y como tu has dicho puedes extirpar el córtex de una rata y ella sigue moviéndose y tiene una apariencia casi normal. En los humanos, y en la progresión evolutiva, el córtex juega un papel muy dominante en la vida y tiene un tamaño enorme: de 1000 centímetros cuadrados. Y es muy importante, o sea que si se extrae el córtex de un humano es posible que respire y digiera alimentos pero nada más.

Eduard PunsetPorque realmente el córtex suplantó de alguna manera...

Jeff HawkinsSí, el córtex creció físicamente de una manera increíble alrededor del cerebro y tiene una fuerza dominante, aunque por supuesto no lo controla todo. Por ejemplo, si te digo que dejes de respirar es posible que lo hagas, pero la parte primitiva del cerebro en un cierto punto dirá que hay que respirar, ya que no se puede estar sin respirar, o sea que no lo controla todo, pero sí casi todo.

Eduard PunsetO sea que este comportamiento en la mayoría de los animales, y desde luego en los no mamíferos, obedece al cerebro primitivo, y en los humanos tenemos esta especie de monstruo que crece en el cerebro y ha suplantado

muchas de sus funciones.

Jeff HawkinsTeníamos el cerebro primitivo, el de un cocodrilo o de un reptil o lo que fuera, pero al caminar, por ejemplo, la mayoría del control motor, que es el que hace que se muevan las piernas, no viene del córtex sino de partes del cerebro primitivo; sin embargo en los humanos, con la excepción de unos movimientos básicos, el habla, el movimiento de las manos, la interacción social, casi todo lo que hacemos, todo está controlado por el córtex. Seguimos teniendo esta parte primitiva, todavía está ahí y el mejor ejemplo es que al aprender a montar en bicicleta...

Eduard PunsetNo tiene nada que ver con el córtex...

Jeff HawkinsNo mucho, la mayoría de la gente no sabe cómo montan en bicicleta y es por eso que se caen, porque el córtex no tiene mucho que ver y el cerebro primitivo sí. Resulta que cuando se quiere ir a la izquierda hay que ir primero a la derecha para que la bicicleta se incline y se pueda hacer una curva a la izquierda. Si cuando se quiere ir a la izquierda se gira el manillar inmediatamente te caes, y esto es algo que el córtex no controla, y hay alguna historia similar, pero todo lo demás lo sabe hacer el córtex.

Eduard PunsetHas mencionado la evolución y pensemos en la célula, primero... estoy pensando en la predicción que significa inteligencia. La célula, o todos los organismos vivos, me imagino que hacen una cierta predicción: la célula, las plantas y las neuronas. Y si es así, la pregunta obvia que la audiencia haría es: ¿los animales son inteligentes?

Jeff HawkinsEsta es una respuesta compleja, aunque intentaré hacerla sencilla. Cualquier comportamiento del animal depende de tener un cierto modelo del mundo que hace las predicciones, para eso están los modelos. Una planta hace predicciones porque sube hacia el tejado en busca de la luz, y envía las raíces hacia abajo en busca del agua. Esto no es pensar, las plantas no tienen una conversación y no dicen dónde voy a poner las raíces para buscar agua, pero sí que es predicción. La definición de la inteligencia es construir un modelo del mundo y hacer predicciones. Hay una gama: desde lo más simple, como los animales unicelulares o las plantas, etc. hasta los más sofisticados que son los humanos. Y a un nivel muy elevado se hace lo mismo, lo que se tiene que pensar con los mamíferos es que hemos desarrollado un sistema para hacer esto durante la vida, es decir que aprendemos mucho durante nuestra vida. Casi todo lo que sabemos del mundo, sobre los programas de TV, o ciencia, o sillas, o lo que sea, no nacimos sabiendo eso, lo hemos aprendido; y la planta no es así, no aprende nada durante su vida, pero nosotros lo aprendemos todo durante la vida. Y el córtex tiene una forma muy genérica de hacer esto: puede aprender casi todo; anteriormente en la genética se tenía que aprender de forma evolutiva, pero nosotros podemos aprender casi todo durante la vida. A un cierto nivel las plantas son inteligentes, pero es un nivel muy mínimo, no se puede decir que tengan un nivel ideal de inteligencia. Pero cuando hablamos de mamíferos, de la rata, ¿es inteligente? Claro que lo es. No es tan inteligente como nosotros, ni puede comprender el mundo como nosotros, no puede aprender lo mismo, pero por definición puede hacer predicciones y tiene un mundo de percepciones, por lo tanto la rata es mínimamente inteligente. No sirve de mucho poner unas marcas de inteligencia: éste animal es inteligente y éste no lo es, todo es una gama que va desde los humanos hasta el organismo más simple.

Eduard PunsetCuando te oigo hablar sobre la creatividad me da tanto miedo... porque pienso: caramba, es posible que mi creatividad me pierda, que me lleve a algún sitio que...

Jeff HawkinsDéjame que te explique otro término que utilizamos: las creencias. Cuando el cerebro está expuesto al mundo, construye un modelo del mundo, y ese modelo es básicamente cómo funciona el mundo, y esto genera unas creencias. Todos los seres humanos compartimos algunas creencias. Compartimos unas creencias sobre el sol, sobre la gravedad, sobre alimentos, sobre el agua y sobre rutinas de cada día. Pero cuando vamos subiendo en ideas abstractas en la jerarquía del córtex las creencias difieren, formamos creencias distintas, cada religión tiene un conjunto diferente de creencias, y no todas pueden ser correctas. También podemos formar creencias falsas que a veces denominamos estereotipos, pero es muy fácil para los humanos crear las falsas creencias. El algoritmo que nos ha llevado a conocer el mundo y nos permite hacer predicciones, y ser creativos, puede formar creencias falsas del mundo, y por lo tanto puede crear predicciones falsas y llevarnos a hacer cosas malas. Y aquí es donde se produce la mayor parte de los conflictos del mundo, y es porque todos tenemos un conjunto diferente de creencias en la parte superior, mientras que todos compartimos las básicas: los hombres y las mujeres hacemos lo mismo, pero es en la parte superior donde tenemos creencias fundamentalmente diferentes sobre cómo funciona el mundo.

Eduard Punset

Vamos a volver a las máquinas, a las máquinas inteligentes. La gente todavía tiene miedo a las máquinas inteligentes: ¿por qué?

Jeff HawkinsTiene historia: cuando se construyo la máquina de vapor se le tenía miedo, era como un milagro, una máquina que se mueve como un cuerpo, y eso da miedo. Cuando se inventó el ordenador, se pensó que iba a sobrepasar el comportamiento humano, y esto no sucedió; la gente tiene el mismo miedo de las máquinas inteligentes, creen que serán igual que los humanos. Es como de ciencia ficción y como si fueran un robot, como R2-D2 en Star Wars o algo así. Creen que será como un robot humano, pero no será así, las máquinas inteligentes tienen una apariencia muy aburrida y es posible que sean como ordenadores pero puede que estén pensando o que sientan el mundo: tampoco tendrán hambre, o querer tener sexo, o protegerse a si mismas, o querer reproducirse a si mismas, de la misma manera que los ordenadores no son así, ni las máquinas de vapor tampoco lo son. La gente se pone nerviosa porque se está recreando la humanidad, pero yo creo que es un error, y en realidad no tengo ningún deseo de hacerlo; sin embargo, entender cómo funciona el contexto y recrearlo creo que traerá grandes beneficios, que será muy bueno.

Eduard Punset¿Cómo cuál? ¿Qué hacen las máquinas inteligentes? Trabajan más rápidamente que el cerebro, esto es seguro.

Jeff HawkinsTrabajan más rápidamente que el cerebro y pueden ser más grandes y más inteligentes que el cerebro. Pero déjame que ponga en dos categorías lo que pueden hacer las máquinas inteligentes. La primera categoría es la obvia pero un poco más aburrida. Las máquinas pueden hacer lo que hacen los humanos, se pueden construir máquinas que conduzcan coches, o que miren las cámaras de seguridad para vigilar lo que sucede; se pueden construir máquinas que hagan traducción automática de idiomas, etc.: cosas que pueden hacer los humanos, pero que no son realmente interesantes. Hay una serie de cosas que tradicionalmente el mundo de la inteligencia artificial ha intentado hacer. Para mí lo que es más interesante de construir córtex como los del cerebro es que hagan cosas que los humanos tienen problemas para hacer, como lo que hemos hablado antes de innovar en nuevos sensores. O, por ejemplo, los humanos no son muy buenos en física o en matemáticas, nos cuesta mucho y necesitamos mucho tiempo para ser buenos en eso, y creo que podemos construir máquinas que puedan ser realmente excelentes. Lo que es interesante, y de hecho es lo que motiva todo el trabajo que hago, es construir una máquina que nos ayude a entender cómo funciona todo el mundo, que responda a grandes preguntas como son la naturaleza del tiempo y el espacio, o de dónde viene el universo y a dónde va. Estas son para mi preguntas muy interesantes, y creo que construyendo unas máquinas muy inteligentes que se concentren en estos problemas –faltan algunos años para que suceda pero estoy seguro que sucederá– seremos capaces de tener un entendimiento mayor del mundo y de lo que realmente sucede aquí, y eliminar algunas de las creencias falsas.

EDUCACIÓN EMOCIONAL

entrevistado 4 ANTONIO DAMASIO http://www.rtve.es/tve/b/redes/semanal/prg394/entrevista.htm

Antonio Damasio ostenta la càtedra David Dornsife de Neurociencia y Neurología. Además es director del Instituto de Cerebro y Creatividad de la Southern California University y ganó el Premio Príncipe de Asturias de Investigación Científica del año 2005. Hoy podemos descubrir en REDES su importante aportación a la investigación de las emociones y los sentimientos.

   

Eduard Punset:Dices que los sentimientos son escurridizos, pero también que las emociones preceden  a los sentimientos. Lo que afirmas, en realidad, es que las emociones son muy importantes. Y es increíble ver, si miramos a nuestro alrededor, lo poco que se sabe sobre las emociones.

Antonio Damasio:¡Es cierto!

Eduard Punset:

En las escuelas… en las instituciones… por ejemplo, en un estadio de fútbol, a veces podemos encontrar racismo, puro racismo; y nadie le ha dicho a esa gente que detectar las diferencias, en el pasado remoto, en nuestros antepasados, era fundamental y probablemente necesario, pero que la situación hoy en día ha cambiado. Tras reflexionar tanto sobre las emociones y los sentimientos, ¿consideras que estamos todavía en una especie de desierto?

Antonio Damasio:Bueno, estamos en un terreno menos desértico que hace 10 años. Creo que el hecho de que sepamos muchísimo más hoy en día sobre la biología neuronal de las emociones y los sentimientos nos ha colocado en una posición distinta. El problema al que nos enfrentamos ahora, Eduardo, es trasladar nuestro conocimiento, nuestro conocimiento científico, al público general, y también a la formulación de políticas. Es necesario que los líderes políticos y educativos lleguen a entender lo importante que son los conocimientos sobre la emoción y el sentimiento, porque muchas de las reacciones que consideramos tan enfermas, tan patológicas, en nuestra sociedad, tienen que ver con las emociones, principalmente con las emociones sociales.

Eduard Punset:Claro...

Antonio Damasio:Y con la facilidad con la que se desencadenan esas emociones sociales... y la manera en la que conducen a un conflicto social. Por eso uno de mis objetivos en el nuevo instituto que hemos inaugurado en la Universidad de California del Sur consiste en comprender las emociones sociales para poder abordar el conflicto social. Se trata de uno de los puntos principales de nuestro programa de investigación.

Eduard Punset:¡Ya era hora!

Antonio Damasio:Me alegro de que te guste.

Eduard Punset:Ya tocaba, ¡madre mía!... Cuando hablamos de dominar las pasiones, dices literalmente que no puede conseguirse solamente a través de la razón pura.

Antonio Damasio:Así es.

Eduard Punset:Y luego dices que es necesario hasta cierto punto (esto es extraño) una emoción inducida por la razón.

Antonio Damasio:¡Sí, exacto! Es eso exactamente, Eduardo; lo importante es que hay dos posturas sobre cómo se puede contener la pasión. La primera es la que puede asociarse con Kant, en la que, literalmente, simplemente dices que no, y por pura voluntad lo niegas; y luego está una postura que podríamos asociar con gente como Spinoza, o como David Hume, mucho más humanizada, porque se percatan de que la mejor manera de contrarrestar una emoción negativa concreta es tener una emoción positiva muy fuerte.

Eduard Punset:Eso es.

Antonio Damasio:Y de este modo… esto nos conduce a lo siguiente… cuando hablamos de la fuerza de voluntad, la voluntad es realmente un método para educar a la razón en la búsqueda de un estímulo que pueda volverte positivo en tus emociones…

Eduard Punset:La emoción adecuada.

Antonio Damasio:…le emoción adecuada que pueda reprimir la emoción negativa. Ésa es la idea. Y una de las cosas que trato en mi nuevo libro, En busca de Spinoza, es la idea (una idea que tenía Spinoza) de que, para contrarrestar una emoción

negativa, hay que tener una emoción positiva todavía más fuerte que la neutralice.

Eduard Punset:Eso es. Y esto es revolucionario, porque en el pasado se creía que las emociones debían reprimirse.

Antonio Damasio:…sí, que siempre eran malas. Debemos darnos cuenta de que las emociones vienen en todo tipo de sabores: hay emociones buenas y emociones malas. Y, de hecho, podríamos decir que el objetivo de una buena educación para los niños, los adolescentes, e incluso para nosotros mismos, en este momento... el objetivo de una buena educación es organizar nuestras emociones de tal modo que podamos cultivar las mejores emociones y eliminar las peores, porque como seres humanos tenemos ambos tipos. Como seres humanos tenemos una capacidad positiva fantástica, pero también somos capaces de hacer cosas terribles. Somos capaces de torturar a otra gente, de matarla. Todo esto es inherente al ser humano... no es que algunos de nosotros sean buenas personas y otros malas personas.

Eduard Punset:Ambas cosas están en nosotros.

Antonio Damasio:Tenemos ambas cosas. Así que el propósito de una buena educación y el papel de una sociedad próspera es permitir que se cultive lo mejor y se reprima lo peor de la naturaleza humana.

Eduard Punset:Al principio de todo tenemos este estímulo…

Antonio Damasio:Sí

Eduard Punset:…que desencadena una emoción, pero estamos todavía en el cuerpo, ¿verdad? Y afirmas que luego, a través de medios complicados, aparecerá un sentimiento.

Antonio Damasio:…sí, surgirá.

Eduard Punset:Y esto ya es un asunto de la mente.

Antonio Damasio:Exacto.

Eduard Punset:¿Qué quieres decir, exactamente?

Antonio Damasio:Bueno, esto es muy interesante, y por eso es tan importante distinguir entre la fase de la emoción y la fase del sentimiento. Cuando experimentas una emoción, por ejemplo cuando te invade la emoción de miedo, hay un estímulo que tiene el poder, la capacidad de desencadenar lo que es, en esencia, una reacción automática. Y esta reacción, por supuesto, empieza en el cerebro, pero luego pasa a reflejarse en el cuerpo, ya sea en el cuerpo real o en nuestra simulación interna del cuerpo. Y entonces tenemos la posibilidad de tramar, proyectar esa reacción concreta según la percibimos con varias ideas que se relacionan con esas reacciones y con el objeto que ha causado la reacción. Cuando percibimos todo eso es cuando tenemos un sentimiento. Así que percibiremos simultáneamente que alguien ha gritado (y eso nos inquieta), que nuestra frecuencia cardiaca y nuestro cuerpo cambian, y que, cuando oímos el grito, pensamos que hay peligro, que podemos o bien quedarnos quietos y prestar mucha atención, o bien salir corriendo. Y realmente es todo este conjunto —el estímulo que lo ha generado, la reacción en el cuerpo y las ideas que acompañan esa reacción— lo que constituye el sentimiento. Sentir es percibir todo esto, y por eso vuelve a situarse en la fase mental. De modo que empieza en el exterior, nos modifica porque así lo determina el cerebro, altera el organismo y entonces lo percibimos.

Eduard Punset:Es fascinante porque, en cierto modo, aunque afirmas que las emociones pertenecen al cuerpo de algún modo, y los sentimientos a la mente, cuando explicas los sentimientos, dices que... bueno, que cuando tu equilibrio metabólico,

tu fisiología, tu química interna funcionan bien, entonces surge un sentimiento…

Antonio Damasio:Sí, así es

Eduard Punset:…de

Antonio Damasio:…tranquilidad.

Eduard Punset:Tranquilidad…

Antonio Damasio:…de placer. Porque percibes que tu cuerpo funciona bien.

Eduard Punset:Claro.

Antonio Damasio:Y cuando tienes miedo, o estás enfadado, perturbas la fisiología normal, creas conflicto, creas falta de armonía, y es entonces, cuando esto pasa, cuando percibes que hay algo que no va bien y que ya no funciona.

Eduard Punset:Para resumir un poco el tema, dices que para tener sentimientos es necesario un sistema nervioso, hay que partir de un organismo con un sistema nervioso…

Antonio Damasio:Sí

Eduard Punset:…con la capacidad de proyectar en imágenes las emociones…

Antonio Damasio:Sí, ciertamente.

Eduard Punset:Y por último, aunque no por ello menos importante: hay que ser consciente de algún modo, de uno mismo, de nuestro yo.

Antonio Damasio:Sí. Es una teoría muy interesante, aunque es un poco como lo del huevo y la gallina, ¿sabes? Todo lo que tiene que ver con la conciencia tiene muchísima importancia. Sospecho que nuestros sentimientos de emoción, especialmente los sentimientos más simples fruto de emociones del entorno, por ejemplo, suponen casi el principio de la conciencia. En cierto modo, no se puede tener un sentimiento propiamente dicho sin conciencia, ¡pero no creo que se pueda tener conciencia sin un sentimiento! Porque hay un punto en el que todo empieza.

Eduard Punset:Esto me ha gustado…

Antonio Damasio:Y luego las cosas entran en una espiral más complicada en la que aumenta la conciencia y el sentimiento, más y más... pero de algún modo, es necesario el inicio. Si no sintiéramos nuestro organismo, para empezar, si no notáramos sus cambios, ¡no podría haber conciencia! La conciencia está íntimamente vinculada con esta sensación inicial de uno mismo, y para tener una sensación de uno mismo es necesario sentir tu propio organismo y lo que cambia en él.

Eduard Punset:Sí

Antonio Damasio:

Es necesario apoyarse en eso.

Eduard Punset:Ahora entiendo por qué las plantas no tienen sentimientos…

Antonio Damasio:Así es.

Eduard Punset:Pese a lo que digan algunos…

Antonio Damasio:Sí, ¡los que hablan con ellas!

Eduard Punset:Si pensamos en el futuro, hay una referencia aterradora en tus escritos, acerca de una investigación desarrollada en el Hospital Salpêtrière, en París, por un científico llamado Yves…

Antonio Damasio:Agid

Eduard Punset:Agid. Están tratando pacientes con Alzheimer…

Antonio Damasio:…o Parkinson.

Eduard Punset:Parkinson, cierto. Y utilizan electrodos…

Antonio Damasio:Electrodos, sí.

Eduard Punset:Para activar algunos circuitos neuronales. Y una de las cosas que pasó es que, de repente, mientras examinaban a un paciente de este modo, un electrodo provocó algo.... definitivamente, tocó algo que hizo que la persona pasara a un estado de tristeza absoluta…

Antonio Damasio:Sí.

Eduard Punset:¡Y pasó algo similar pero con la alegría!

Antonio Damasio:¡Sí!

Eduard Punset:¿Sabes? Si pensamos en el futuro... ¡Dios mío, Antonio! Tenéis en vuestras manos la posibilidad de provocar en la gente la más absoluta tristeza o alegría…

Antonio Damasio:Sí, bueno, por supuesto estas posibilidades existen, pero no hay que pensar en ellas como algo aterrador, sino de un modo positivo: piensa por un momento en la posibilidad de que alguien con una depresión, que esté profundamente triste y no responda a la medicación, pueda tratarse utilizando algo así, mediante la estimulación eléctrica de una parte concreta del cerebro...  piensa lo mucho que podríamos ayudar a esa persona.... Creo que, igual que sucede con todos los aspectos de la investigación que tienen que ver con seres humanos, siempre hay una parte que podría explotarse negativamente.

Eduard Punset:Sí

Antonio Damasio:Pero también hay otras cosas que podrían ser muy positivas…

Eduard Punset:Como lo de las células madre, ¿no?

Antonio Damasio:¡Sí, por ejemplo! Tenemos todas estas posibilidades que probablemente mejorarán el mundo en 10, 20, 30 años; que harán que menos gente sufra. Sin embargo, como sociedad, debemos ser responsables del uso correcto de estos progresos, debemos utilizarlos inteligentemente… y  la sociedad debe decidir cómo utilizarlos a través de un debate amplio. Como seres humanos sociales, somos responsables de dar un buen uso a los resultados de la investigación, de impedir el abuso, el uso incorrecto; y de hacerlo de tal modo que ayude lo máximo posible a la humanidad.

LA IMAGINACIÓN, ¿AL PODER O A LA DEPRESIÓN?

entrevisdtado 5 ROBERT M. SAPOLSKY http://www.rtve.es/tve/b/redes/semanal/prg372/entrevista.htm

Robert M. Sapolsky es profesor de Neurología en la Universidad de Stanford y sus investigaciones se centran en el estudio del estrés y la degeneración neuronal. El objetivo de su laboratorio es conseguir desarrollar una terapia génica que pueda proteger las neuronas de distintas enfermedades. Ha recibido numerosos premios por sus investigaciones y es autor de innumerables artículos y algunos libros sobre las relaciones entre biología, individuo y sociedad entre los que destacan “Porqué las cebras no tienen úlceras: una guía al estrés” y “MonkeyLuv”.

 

Eduard Punset:Si alguien tiene (por lo menos eso sostienes) una variante específica de un gen llamado 5-HTT, esta persona tendrá más riesgo de padecer depresión. Y alrededor del 10 y el 20% de nosotros sufrimos depresión, ¿no? Pero para que este gen conduzca a la depresión, es necesario un entorno concreto, de lo contrario no cambiará nada. ¿Es esto cierto?

Robert Sapolsky:Sí, y estoy seguro que el estudio que publicó esta conclusión pasará a los anales de la ciencia como el artículo más importante de psiquiatría biológica en 25 años, porque hizo dos cosas perfectas. Hay muchos motivos para pensar que la depresión constituye un trastorno bioquímico; algo que no funciona en la química cerebral. Y los mejores indicios apuntan a que se trata de un mensajero químico llamado serotonina, que influye en todo esto. El fármaco más popular del mundo para prevenir la depresión es el Prozac…

Eduard Punset:El Prozac…

Robert Sapolsky:Un inhibidor selectivo de la recaptación de la serotonina… la serotonina es el neurotransmisor que se encuentra en pleno centro de toda la reflexión sobre la depresión. Y se llevó a cabo este estudio, un estudio fabuloso, enorme y ambicioso, durante 20 años, que terminó demostrando que hay un gen que guarda relación con la depresión. ¡Es apasionante!Así que éste fue el primer gran descubrimiento: hay un gen que codifica una proteína que determina cuánta serotonina se comunica entre las neuronas. Y podríamos decir: «¡Ya está! ¡Hemos descubierto la causa de la depresión! Si tienes el gen equivocado, mal asunto, padecerás depresión crónica».

Eduard Punset:Todo son genes

Robert Sapolsky:Todo son genes, hasta que llegamos al segundo aspecto importante, el más importante del estudio: para cualquier

cosa que hayamos aprendido sobre genética durante los últimos 3000 años, lo que deberíamos plantearnos una y otra vez es: los genes no determinan nada, los genes determinan ciertas cosas en entornos concretos. La interacción entre los genes y el entorno… ¡ni siquiera puedes licenciarte como biólogo si no repites esto entre sueños por la noche! ¡Es tan importante! Pero nadie piensa en ello…

Eduard Punset:Cierto

Robert Sapolsky:Pero como decías, según este estudio ¿acaso resulta que si tienes la versión incorrecta de este gen vas a padecer depresión? ¡En absoluto! Estadísticamente no es así. Es necesario tener la versión incorrecta del gen y estar expuesto durante el período de crecimiento a un entorno estresante…Así que el estudio constituye el ejemplo perfecto de no se trata del gen de la depresión, sino de un gen que hace que seamos más vulnerables a la depresión en determinados entornos estresantes.

Eduard Punset:Así que sostienes que los genes, en realidad, crean proteínas pero no crean comportamientos directamente. Aunque, por supuesto, si tienes la versión correcta o incorrecta del gen y estás en un entorno deprimente desarrollarás una depresión. Posiblemente por esto, Robert, afirmas que los genes explican los potenciales y las probabilidades, pero no el destino.

Robert Sapolsky:Por lo general sí, pero hay ejemplos dramáticos, como con esta enfermedad, la fenilcetonuria… se produce un problema en un solo gen, pero en el gen que evita que las toxinas entren en el cerebro…. Si alguien tiene el gen equivocado, su cerebro será un auténtico desastre a la edad de dos años. Ante una cosa así… ¡madre mía! ¡Realmente parece que un solo gen determine totalmente el comportamiento!

Eduard Punset:Sí

Robert Sapolsky:Hasta que se modifica el entorno, se pone a esta persona en un entorno en el que su dieta esté controlada de un modo determinado, y resulta que puede vivir una vida saludable y feliz con esta enfermedad, pese a tener este gen. En cierto modo es el ejemplo más extremo, pero una y otra vez, no tiene ningún sentido hablar de lo que hace un gen, especialmente respecto al comportamiento, especialmente respecto al comportamiento humano, sin decir que este gen hace esto en un entorno específico.

Eduard Punset:Imagínense, hagan el mismo ejercicio conmigo ahora. Vamos a casi cerrar los ojos, descansar. Vamos casi a respirar como respiran los que hacen meditación, si no me equivoco, me corrigen, pero cuando aspiras sacas un poco del estómago y cuando expiras así lo contraes. Y en esta calma que tenemos ahora busquen los latidos de su corazón, y cuando den con ellos empiecen a contar. Uno… dos… tres… y ahora piensen que cada vez que se da uno de estos latidos, es un latido menos que le queda para vivir. En una vida puede haber miles, millones de latidos; cada uno de estos latidos que pasan nos acerca más de la muerte.Y ahora, claro, uno tiene que pensar en la muerte, ¿no? Y a mí, por lo menos, se me acelera el pulso ahora de pronto y, en lugar del ritmo que tenía antes, pausado, oye, empieza a ir más deprisa.Esto es un claro ejemplo de una de tus mayores contribuciones: el poder de la imaginación. Con sólo imaginarlo me pongo casi enfermo, algo pasa en alguna parte de mi cerebro; puede que pase algo devastador. ¿Qué sucede?

Robert Sapolsky:De algún modo, cabe pensar que muy pocos de nosotros moriremos de viruela o malaria o de fiebre amarilla o algo por el estilo, sino que moriremos de enfermedades occidentales, en las que el cuerpo se deteriore durante setenta u ochenta años: diabetes, hipertensión, cáncer… lo que pasa es que llegamos a algo fundamental de la medicina actual, que es que podemos influir en el funcionamiento de nuestro cuerpo mediante el pensamiento, la memoria, las emociones. Y esto no tiene nada que ver con si sobreviviremos o no al ántrax o a la viruela, sino que concierne al modo en el que nuestro cuerpo sepa llevar la diabetes, la cardiopatía… etcétera, etcétera. Y cuando entramos en el terreno de los primates inteligentes y sociales como nosotros, entramos en un ámbito en el que el pensamiento y las emociones y la capacidad de cambiar el modo en el que nuestro cuerpo funciona y responde, y cambiarlo de un modo drástico, resultan cruciales para definir quién de nosotros está sano y quién enferma.

Eduard Punset:¿Y qué le pasa a nuestro cuerpo? Es decir, ¿qué le puede pasar al cuerpo cuando pensamos en algo funesto?

Robert Sapolsky:Pues, irónicamente, la clave de lo que funciona mal, lo que le haces al cuerpo cuando vas y piensas: «¡ay, dios mío, moriré algún día!» o bien «ay, dios mío, ¡se me olvidó pagar la factura de la luz!» es exactamente lo que querrías que hiciera el cuerpo si fueras un mamífero normal. Si fueras un mamífero normal y tuvieras una sensación de emergencia, sería porque alguien te intenta devorar o bien porque eres tú el que intentas devorar a alguien; y porque estarías corriendo para salvar tu vida por la sabana. ¡Todo lo que hace el cuerpo en estas circunstancias es fabuloso! Se segregan un montón de hormonas de estrés, que le aportan energía al torrente sanguíneo para que los músculos funcionen mejor; aumenta el ritmo cardiaco; aumenta la tensión arterial; se cancelan todos los proyectos de construcción a largo plazo, porque la lógica es que, si un león te persigue, no es el momento de alcanzar la pubertad u ovular, mejor dejarlo para otro momento. Se paraliza el crecimiento, la digestión, la reproducción…

Eduard Punset:¡El sexo! [Simultáneamente]

Robert Sapolsky:¡Exactamente! Mejor producir esperma en otro momento, no cuando corres para salvar la vida. Todo esto tiene muchísimo sentido si tienes estrés como lo tienen los mamíferos normales, porque se trata de un breve período de terror físico absoluto. ¿Pero qué hacemos nosotros? Vamos y lo activamos pensando que está desapareciendo la selva tropical, que está desapareciendo la capa de ozono, que el planeta se está calentando, o que todos moriremos algún día. Y activamos exactamente la misma respuesta de estrés. Y la clave de todo este campo es que, si lo activas de un modo crónico, por motivos puramente psicológicos, te hará enfermar, porque el sistema no ha evolucionado para esto.

Eduard Punset:Realmente hay casos; habéis realizado mediciones de algunas personas, y el hipocampo, esta región específica del cerebro, queda devastada, puede perder hasta un 20%. ¿Todo esto por un mero pensamiento?

Robert Sapolsky:Sí, y esto es muy inquietante. La mayor parte de los médicos han aceptado en los últimos 50-60 años que el estrés puede tener algún efecto sobre la tensión arterial, y cosas así. ¡Pero lo que sólo hace 20 años que sabemos es que el estrés también puede tener efectos malísimos en el cerebro! Todos sabemos que, cuando estás estresado, tu memoria no es tan buena y te olvidas de las cosas… Pero, como dices, lo que resulta más importante es que el estrés puede matar neuronas de una parte del cerebro, una región cerebral llamada hipocampo, que tiene mucho que ver con el aprendizaje y la memoria…

Eduard Punset:¿Ah, sí?

Robert Sapolsky:Que es la región que sufre daños en la enfermedad de Alzheimer, y mi laboratorio y otros laboratorios han estado observando durante 20 años que esa zona queda dañada por las hormonas del estrés. ¿Y cómo se aplica esto a los humanos? Lo que sugieren los estudios, para volver al punto inicial, es que las personas con una depresión clínica grave, que se ha prolongado durante muchos años, tienen niveles muy elevados de hormonas de estrés (la hidrocortisona es la versión humana) y presentan una disminución del hipocampo, con los problemas de memoria que ello conlleva; cuanto más dura la depresión, tanto mayor es la disminución. Y esto empieza a sugerir que el estrés no sólo es algo que tiene que ver con el funcionamiento del cuerpo, sino el motivo por el que unos cerebros envejecen más rápido que otros.

Eduard Punset:Más rápido que otros

Robert Sapolsky:¡Sí, exacto!

Eduard Punset:Robert, tengo un perro, bueno, una perra: se llama Pastora. Y el verano pasado, mientras escribía un libro sobre la felicidad, sobre lo que la ciencia puede aportar sobre la felicidad, ¿sabes? Me percaté de que Pastora, mi perra, era peculiar en un aspecto… su plato está fuera, en una pequeña terraza. Y cada vez que voy a buscar su plato a la terraza, empieza a saltar por todas partes, ¡yo casi no puedo caminar! Hasta que yo recojo el plato, y voy a la cocina con él, y Pastora empieza a corretear como loca y tengo que decirle: «vamos, Pastora, cálmate, ¡que ni siquiera puedo llegar a la cocina!» Bueno, una vez en la cocina, le lleno el plato con cereales o un poco de jamón, y ella se queda esperándome, ¿sabes? Si tardo un poco más de lo habitual empieza a ladrar, y luego vuelta a empezar mientras saco el plato a la terraza donde come…. Durante años me he preguntado: ¿pero qué pasa? Porque cuando

le doy el plato, ¡a veces ni siquiera se lo come! Pero antes el animal cambia totalmente, es decir, rebosa felicidad. Así que me dije: «¡Caramba!» estaba escribiendo el libro Viaje a la Felicidad, Las últimas claves de la ciencia y me dije: «¡oye! ¡La mayor felicidad parece estar en la sala de espera de la felicidad!» Todo es cuestión de expectativas... es decir, cuando la perra obtiene la comida, se ha acabado ya el momento en el que la he visto realmente feliz. Y en tus libros, he encontrado el mismo tipo de razonamiento… también dices que es justamente en la anticipación del placer donde reside el placer. Así que lo que segregas qué es, ¿dopamina?

Robert Sapolsky:Sí

Eduard Punset:Dopamina… creo que algunos investigadores habéis descubierto que segregas dopamina, o el perro, mi Pastora, segrega dopamina, antes de comer, no mientras come. ¿Es así?

Robert Sapolsky:Un ejemplo perfecto; explica, estoy convencido, tantísimo del mundo…

Eduard Punset:Es increíble, ¿no?

Robert Sapolsky:¡Lo es! Antes hablábamos de la dopamina. La dopamina tiene que ver con el placer, se creía que, cuando consigues una recompensa, esta parte del cerebro segregaba dopamina… resulta que esto es un error. No se trata de la recompensa, sino de la anticipación de la recompensa. Puedes entrenar a una rata de laboratorio para que, cuando se encienda una luz en la jaula, deba presionar cinco veces la palanca para conseguir comida. La primera vez que la rata obtiene la comida, sube la dopamina. Pero al cabo de un tiempo, ¿cuándo sube la dopamina? No cuando la rata consigue la comida sino cuando se enciende la luz.

Eduard Punset:¡Como Pastora!

Robert Sapolsky:¡Exactamente como Pastora! Porque la rata está ahí pensando: «¡Esto es genial! ¡Genial! Conozco esa luz, sé dónde está la palanca, puedo alzarla, esto será fabuloso, puedo hacerlo, ¡todo está controlado!» Todo reside en la capacidad de anticipación, ahí es cuando sube la dopamina. Mira, recuerdo un amigo mío de la universidad que tenía una de las visiones más cínicas del mundo, pero que encaja con esto hasta cierto punto, solía decir: «una relación es el precio que hay que pagar por haberlo deseado tanto».

Eduard Punset:Una relación estable

Robert Sapolsky:Sí. Es como… si ya supiera lo que hacía la dopamina. Pero hay algo incluso más interesante que se descubrió en un estudio fantástico hace un par de años. Muy bien, la rata presiona la palanca y ahora obtiene la recompensa, todo igual, sólo que ahora hacemos algo diferente. En lugar de facilitar la recompensa una vez se ha hecho la tarea, ahora hace la tarea y consigue la recompensa sólo un 50% de las veces.

Eduard Punset:Ya veo…

Robert Sapolsky:Se introduce cierta incertidumbre. Y lo que se observa es que, ¡justo después de presionar la palanca, hay un aumento de dopamina como nunca antes se había visto, en la química cerebral, justo hasta el momento en el que la rata descubre si consigue o no la comida! Es decir: cuando se incorpora la dosis justa de «quizás», es incluso mejor que cuando se trata de «¡ahí viene sin duda!»

Eduard Punset:¡Dios mío!

Robert Sapolsky:Lo que hay que hacer, según demuestran estos estudios, es mantenerlo justo sobre el 50%. Con un 25% ó 75% no se consigue un aumento tan grande de dopamina. Si se llega justo a este punto de incertidumbre, el cerebro dice: «¡esto será genial! ¡Ahí viene! No, ¡tal vez no venga! No lo sé; ¡pero hoy me siento afortunado...!» Es mera

anticipación. La gente que estudia el estrés, la psicología del estrés, siempre recalca que si sientes que no tienes control, te sientes muy estresado. ¡Pero hay un contexto, sin embargo, en el que tener poco control, las máximas leyes de la imprevisibilidad, sienta genial! ¿Cuál es la diferencia? ¡Porque en este contexto te sientes optimista! Lo percibes como un entorno benévolo. «Posiblemente todo saldrá bien, y si no es esta vez será la próxima…» y ese «quizá» es tal vez lo más increíble que te puedas imaginar. Cuando salió este estudio, se comentó cuánto nos ayuda esto a entender la adicción y el juego…

Eduard Punset:¡Claro!

Robert Sapolsky:Porque si te fijas en un casino, lo que los diseñadores y dueños del lugar logran de un modo fantástico es partir de una circunstancia en la que hay alrededor de un 1% de posibilidades de obtener una recompensa, manipular el entorno magníficamente, psicológicamente, para que en cambio sientas que tienes un 99% o quizá incluso un 51%; tergiversar lo que es básicamente un entorno malévolo y convencerte de que es un entorno benévolo y que «quizá, quizá, quizá esta vez…» es como… ¡si tu cerebro nadara en dopamina! Y de eso trata la adicción de la anticipación…