Conversaciones con la izquierda anticapitalista europea

Conversaciones con la izquierda anticapitalista europeaOlivier Besancenot (NPA)Ulla Jelpke (Die Linke)Francisco Louçã (Bloco de Esquerda)

Entrevistas de Miguel Romero

LA OVEJA ROJA

Conversaciones con la izquierda anticapitalista europea,de Miguel Romero, 2012

Diseño original de la colección: Jérôme OudinFotografía p. 87: Paulete Matos

La Oveja Roja - colección Viento Surwww.laovejaroja.esApdo. 2008 sucursal 228850 Torrejón de Ardoz (Madrid)

ISBN: 978-84-940011-0-9Depósito Legal: M-9573-2012Impreso en España

Tanto el autor como el editor de este libro permiten y alientan la reproducción y difusión de esta obra, independientemente de los medios técnicos por los que se realice y siempre que se cite al autor y la edición de origen.

El papel que sirve de soporte a este libro cuenta con los certificados ecológicos PEFC, FSC (gestión sostenible de los bosques) y ECF (sin cloro).

Sumario

Introducción........................................................................... 9

1 Olivier Besancenot (Nouveau Parti Anticapitaliste, NPA, Francia) ...... 15

2 Ulla Jelpke (Die Linke, República Federal Alemana) ................ 59

3 Francisco Louçã (Bloco de Esquerda, Portugal) .................................. 87

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Introducción

Este libro ha tenido una elaboración lenta: entre las pri-meras entrevistas y la publicación han pasado casi dos años. Hemos procurado paliar este inconveniente actua-lizando las entrevistas hasta mediados del año 2011 e in-cluyendo cuando ha sido necesario una referencia a datos posteriores en la introducción a cada una de ellas. Desde un cierto punto de vista, el inconveniente puede ser con-siderado una ventaja: el lector tiene una perspectiva más amplia que los entrevistados y puede juzgar sus opiniones incluyendo nuevos acontecimientos que las confirman, las desmienten o, más frecuentemente, las enmarcan en un nuevo contexto.

La idea del libro parte de mis propias dudas sobre cómo construir hoy una organización política anticapitalista en las condiciones de la crisis del capitalismo, tal como se manifiesta en la Unión Europea. Olivier Besancenot, que es uno de los entrevistados, declaró en una entrevista pu-blicada en El País el 28 de enero de 2009: «pertenezco a una generación llena de dudas y eso no es malo».

Con el paso del tiempo las generaciones se desgarran y uno se siente muy incómodo en esa especie de etiqueta de «generación del 68», que todavía hay quien utiliza como mito o como anatema. Pero, digamos, la pequeña parte de esa «generación» a quienes la voluntad de luchar por la revolución social no «se nos pasó con los años» (parafra-seando el irónico y desafiante título de la autobiografía de Alain Krivine, Ça te passera avec l´âge) creo que com-partimos las dudas que reconoce Olivier, junto con una mochila bien llena de las que acompañan a las cicatrices de las batallas que hemos perdido, sin que nos hayan de-rrotado.

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ConversaCiones Con la izquierda antiCapitalista

Entre esas dudas, la más inquietante, al menos en mi caso, se refiere a la posibilidad misma de construir una hegemonía revolucionaria en los países del Centro y den-tro de ella un partido revolucionario. Parafraseando a Francisco Louçã: «Ésta es nuestra tarea más difícil, casi imposible, pero es lo que tenemos que hacer».

Lo que sí se ha mostrado posible es construir organi-zaciones políticas anticapitalistas con una influencia sig-nificativa, es decir, con capacidad para que sus opiniones e iniciativas sean tenidas en cuenta en los temas que in-teresan, indignan o preocupan a la sociedad y, por tanto, aptas para al menos en ciertos momentos producir cam-bios en la dinámica social y política. Lo que podemos sa-ber hoy sobre la política revolucionaria no está, creo yo, en el estudio y el debate sobre el pasado, por más que éste sea política y moralmente imprescindible, sino en lo que aprendamos de estas organizaciones.

De aquí nació este libro.

El plan inicial era tratar de entender la forma de hacer política de organizaciones europeas anticapitalistas, en sentido amplio, que precisamente hacen política de for-mas muy distintas. Convencido por dura experiencia de la esterilidad de los «modelos de partido», me parecía es-pecialmente interesante conocer políticas muy distintas y tratar de aprender de todas.

El cuestionario tipo eludía las cuestiones ideológicas y entraba muy de pasada en las cuestiones de estrategia, sobre las cuales creo que falta aún base empírica para elaborar opiniones con fundamento en la experiencia real. Los ejes fueron los que me parecen centrales para la polí-tica revolucionaria hoy, es decir: las experiencias de uni-dad a la izquierda de la llamada «socialdemocracia»; las relaciones entre los espacios social y político; la relación con las instituciones políticas, y particularmente las po-

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IntroduccIón

líticas electorales; cómo contribuir a la transición entre las luchas actuales y las que lleguen a proponerse derro-car al capitalismo; la comunicación; la democracia en los movimientos sociales, en la organización partidaria y en las relaciones entre ambas. Cada uno de estos temas he buscado enfocarlos a partir de la experiencia real de cada organización, traduciéndolos en la medida de lo posible a problemas concretos.

Creo que el resultado terminó siendo en general intere-sante en todos los puntos, menos en uno: como me temía, la política de comunicación de las organizaciones revolu-cionarias sigue básicamente las mismas pautas que la de los partidos del sistema, reducida a salir lo más posible en la prensa convencional, especialmente en la televisión, y hacer un uso intensivo y enredado de Internet, sobre el que no están claras ni las orientaciones, ni la evaluación de resultados. No parece que haya forma de salir de este cercado.

Las organizaciones elegidas, Bloco de Esquerda (Portu-gal), Die Linke (Alemania) y NPA (Francia) son, en mayor y menor grado según los criterios de cada cual, referen-tes para la izquierda anticapitalista europea. Me hubiera gustado contar también con la Alianza Roja y Verde de Dinamarca, pero el presupuesto no me daba más de sí.

Las personas que responden: Francisco Louçã, Ulla Jelpke, Olivier Besancenot son representativas de sus or-ganizaciones y tienen la cualidad de reflexionar sobre su propia práctica y no eludir las preguntas incómodas. Es-pero que se lean con el mismo interés que he tenido al es-cucharlos. Me gustaría que éste fuera uno de esos libros que se leen con un lápiz en la mano y acaban con los már-genes llenos de anotaciones.

Además de los propios entrevistados, he podido con-tar con muchas colaboraciones amistosas, sin las cuales este proyecto hubiera sido imposible: en Portugal, Ana

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Campos me dio un hospedaje cálido y amistoso; Joana Louçã, conociendo la poquísima afición de su padre por las entrevistas, especialmente cuando son «en profundi-dad», le hizo un «pressing en todo el campo» desarmante y divertido. En Berlín, Manolo Garí hizo de jefe de pro-ducción en la complicada organización del viaje y la en-trevista, contando con la colaboración de algunos de los incontables amigos de David Garí, que le profesan una emocionante fidelidad. Roser Garí ha sido más que una colaboradora, en su papel de traductora en directo y por la transcripción de la entrevista a papel. En París, Robert March me acogió con una amistad que empezó el día de 1969 en que, en nombre de la Liga Comunista francesa, viajó a Madrid a conocer al grupo de militantes que la habían adoptado como «modelo»; cosa de aquellos tiempos o quizás no sólo de aquellos tiempos. Claire March me cedió su cuarto y su cama; espero no haber desordenado mucho su geografía de peluches, cuentos, dibujos, pósters y todo eso.

El libro tiene una dedicatoria que estaba pensada des-de que era sólo un proyecto. No sería muy exagerado decir que está escrito para poder poner esa dedicatoria.

Para el Bensa, naturalmente

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Olivier Besancenot nació el 18 de abril de 1974 en Leva-llois-Perret, en la región de los Hauts-de-Seine (Francia). Hizo estudios universitarios de historia contemporánea. Desde 1997 trabaja como cartero en Neuilly-sur-Seine, en la región de París.

Se afilió a la Jeunesse Communiste Révolutionnaire (JCR) en 1988. Compaginó sus estudios universitarios con el trabajo en un supermercado, en el que fundó una delega-ción local del sindicato Confederación General del Traba-jo (CGT). En 1991 se afilió a la LCR. Desde 1997 es miem-bro del sindicato Sud-PTT.

1 Olivier Besancenot (Nouveau Parti Anticapitaliste, NPA, Francia)

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En 2002 se presentó como candidato de la Ligue Com-muniste Révolutionnaire (LCR) a las elecciones presiden-ciales. Con 28 años fue el candidato más joven en la his-toria de la República. Obtuvo más de un millón de votos (4,25%).

Fue de nuevo candidato de la LCR en las elecciones pre-sidenciales de 2007, en las que obtuvo cerca de un millón y medio de votos (4,08%) siendo el candidato más votado de la izquierda antineoliberal.

En mayo de 2011 dio a conocer en una carta a las y los militantes del NPA su decisión de no ser candidato del NPA en las elecciones presidenciales de 2012. En esa carta afirmaba: «Nosotros no consideramos la actividad política como los demás partidos. Sería también, a mi parecer, una contradicción insostenible: por un lado, denunciamos un sistema en el que la política se ha convertido en un valor mercantil, y por otro, comenzaríamos involuntariamente a integrarnos en el decorado político tradicional incrustan-do nuestro movimiento y nuestras ideas en la casilla “can-didato ritual a la elección presidencial” de nuestro televi-sor. Es correr el riesgo, a medio plazo, de transformarnos en una caricatura de nosotros mismos, incluso en coartada del sistema. Como a vosotros y vosotras, esta visión me es personalmente insoportable. (…) os pido ser solidarios con esta decisión, comprendiéndola como la voluntad de que el NPA pueda (…) desplegarse sobre bases más conscientes y más constantes. Más conscientes de la necesidad de de-fender un proyecto revolucionario, internacionalista, vivo y abierto, que le mantenga a distancia del sistema actual. Más constantes en su acción global cotidiana, intervinien-do sin cesar en las empresas, los barrios, la juventud y ani-mando activamente las redes de resistencia del movimien-to social-sindical, antirracista, ecologista, feminista….»1.

1 Cfr. http://www.vientosur.info/articulosweb/noticia/?x=3892

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La entrevista se desarrolló unos meses después de las grandes movilizaciones y huelgas que desde marzo a no-viembre de 2010 se enfrentaron a la reforma de las pensio-nes del gobierno Sarkozy sin conseguir que fuera retirada. Este fracaso tuvo un significado especialmente duro por referencia a las luchas contra el Contrato de Primer Em-pleo (una norma para favorecer el empleo precario de los jóvenes, sometidos a la autoridad despótica del empresa-rio, que podía despedirlos a su antojo), en febrero-marzo de 2006, que sí consiguieron que el gobierno diera marcha atrás.

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El papel de la LCR en la fundación del NPA es indudable, aunque su peso militante haya sido minoritario, felizmen-te, en el nuevo partido. En tu opinión, ¿qué era nuevo en el NPA respecto a la tradición política y la cultura de la Liga?

Significó un salto cuantitativo y cualitativo. Cuantitativa-mente, pasamos de una organización que tenía dos o tres mil militantes al NPA, que tuvo en su fundación aproxi-madamente 9.000. Hemos conseguido que converjan en un mismo proyecto militantes de los movimientos socia-les, sobre todo sindicalistas, algunos que vienen de otras organizaciones: de la izquierda revolucionaria, liberta-rios, algunos del PCF… pero éstos en un número menor.

Creo que la mayoría han sido personas sin partido, que en líneas generales estaban de acuerdo con la orientación de la Liga, con lo que decíamos y con lo que hacíamos, pero que no estaban dispuestos a entrar en la LCR, en primer lugar por razones que tienen que ver con nues-tra historia. Podemos considerar esas razones bastante injustas, pero en todo caso la Liga estaba muy marcada por una herencia, un perfil, una historia del trotskismo y había gente que, estando de acuerdo con nosotros en el objetivo de derrocar al capitalismo, no quería inscribirse en la tradición política del combate de la oposición de iz-quierdas al estalinismo, bien porque no la compartían, o bien porque pensaban que no estaba ya de actualidad en esta nueva época.

Cualitativamente nos ha permitido afirmar que he-mos sido un instrumento político nuevo para reagrupar a todos los que quieren acabar con el sistema capitalista, todos los que quieren que el mundo «cambie de base». A partir de ahí, se abre un horizonte programático nuevo respecto al de la Liga, con fortalezas y debilidades que podemos constatar ahora. En todo caso, hemos puesto en

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marcha un espacio de reflexión política, nos replantea-mos cuestiones estratégicas, dejamos abiertas algunas de ellas, asumimos que somos un instrumento político que debe aportar su reflexión sobre los temas de la ecología, la democracia, el feminismo, el poder… el propio funcio-namiento del partido…

Porque todo esto afecta al propio funcionamiento or-ganizativo, como comprobamos en cada reunión del NPA. Contamos ahora con una base social más amplia, y un funcionamiento que no se puede llamar «libertario» por-que eso implicaría otras cuestiones, pero sí «de abajo a arriba», mucho menos centralizado, mucho menos vertical que el de la Liga.

Quizás sea sólo una impresión mía, pero la Liga tenía una base doctrinal muy consistente, mientras que el caso del NPA, no es que ésa base se haya debilitado, sino que se considera que esa no es una cuestión fundamental. Si es así, ¿este tipo de cambios no ha planteado problemas de homogeneidad entre militantes que vienen de una tradi-ción fuertemente ideológica y militantes que no quieren plantearse esos temas?

Sí, eso plantea problemas, especialmente en la dirección, más que en la organización en su conjunto. Porque la mez-cla de la gente se ha producido más bien en la base y en los niveles intermedios, sin mayores problemas, ya que se trata de un instrumento político abierto en el que cada cual no es que pueda ir a lo suyo, pero sí puede defender sus ideas, de una forma complementaria con los demás puntos de vista. Pienso que, de un modo un poco esque-mático, se puede decir que los militantes que provienen de la Liga han aprendido a poner en práctica una forma me-nos activista de la militancia, a organizarse por grupos de afinidad, lo que también es nuevo para nuestra tradición.

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Y a la vez los militantes que han venido directamente al NPA se han politizado, descubren la necesidad de las cuestiones ideológicas.

El problema creo que está en que la dirección política de la organización ha perdido sustancia, y esto crea di-ficultades para afrontar los desafíos que nos plantea la situación concreta: tenemos dificultades para preverlos, también para sacar conclusiones de las experiencias… porque nos falta esa fuerza que viene de la tradición, de sentirse continuadores de un combate que viene de lejos y que nos proyecta hacia el porvenir, más allá de las cir-cunstancias inmediatas. Lo instantáneo repercute dema-siado en el NPA, y especialmente en su dirección, per-turbada frecuentemente por la presión inmediata, por ejemplo por fracasos electorales. Cuando sufrimos una presión del entorno mediático, político… nos resulta difí-cil tomar distancias, mirar a medio plazo, enmarcarlo en una perspectiva estratégica. Para mí es la mayor dificul-tad que tiene el NPA, desde su fundación hasta hoy. Sa-bíamos que ese riesgo existía, que pagaríamos un cierto precio... y así está sucediendo…

Una de las ideas más interesantes del proyecto del NPA es construir lo que habéis llamado un «partido popular», lo cual creo que significa un cambio importante respecto a concepciones del «partido militante», en el sentido más exi-gente del término. Me parece que el riesgo de ese «partido popular» está en que dependa demasiado de los resultados a corto plazo, de lo que obtiene o se cree que se puede ob-tener a corto plazo, de los «éxitos», por ejemplo electorales, pero no sólo éstos. La pregunta concreta es: ¿acaso una parte de los militantes del NPA que no vienen de la tra-dición de la Liga, y que constituyen afortunadamente la mayoría del partido, han venido por la idea de «un par-tido que sube», que está en un proceso creciente de éxitos

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electorales, de reconocimiento público, etc. y cuando llegan malos resultados dan un paso atrás…?

Sí, ha habido algo de eso. Hay que tener en cuenta que pa-samos de los aproximadamente 9.000 militantes del mo-mento de la fundación a los 5.000 de 2010. Esto ha suce-dido después de los malos resultados electorales en las pasadas elecciones regionales de marzo. Creo que los que se han ido estaban en la idea de un proceso lineal de de-sarrollo, electoral o no, pero que en todo caso iba a fun-cionar como una bola de nieve cada día más grande, sin tener en cuenta las dificultades de la situación política, cuando militantes más experimentados sabíamos que en un momento u otro iban a llegar los problemas. El desafío es cómo consigues estabilizar el instrumento político para poder avanzar, de forma que el colectivo militante se for-talezca aprendiendo de la experiencia. Es lo que tratamos de hacer ahora.

Tras el retroceso electoral, las movilizaciones del oto-ño del 2010 nos han consolidado, gracias a que la organi-zación en su conjunto va comprendiendo las limitaciones de la situación. Hay que recordar que el NPA se fundó al comienzo de la crisis, aunque el proyecto era anterior, con los capitalistas inseguros, inquietos… La coincidencia pa-recía mostrar que éramos los más inteligentes, al haber construido un partido anticapitalista en plena crisis del capitalismo, y que por eso teníamos un porvenir radiante ante nosotros. Quienes veníamos de la Liga éramos más precavidos, planteábamos que con la crisis económica vendrían no sólo posibilidades, sino también grandes obs-táculos… pero por mucho que lo repitas no significa que logres convencer. Así hemos llegado a una situación con pérdidas importantes de militantes, que por otra parte no estaban entre los más activos, y a una conclusión lógica: el fin de las ilusiones.

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Esto no se ha debido tanto a presiones exteriores, que puedes atajar, sino a ilusiones que vienen de dentro, que confían en un desarrollo ininterrumpido del partido, lo-gro a logro. Pero hay un problema sustancial: ¿cómo mili-tar en un clima de derrota? Éste es un problema político enorme, que sigue ante nosotros. Tratamos de aprender caminando…

Suena zapatista.

Sí, es nuestra vena zapatista. Y es así, eso corresponde a lo que hacemos y vamos a seguir haciendo.

¿Cómo habéis enfocado el problema de no ser los «únicos» a la izquierda de la socialdemocracia?

Descubrimos ese problema después de la fundación del NPA. El Parti de Gauche de Mélenchon2 se fundó más o menos dos semanas antes de nuestro congreso. Tuvimos que tomar en consideración este nuevo escenario, en el que ya no éramos hegemónicos en ese espacio y en el que un tiempo después, en el terreno electoral, tendríamos la competencia del Front de Gauche, coalición del Parti de Gauche y el PCF que nos superaría en las elecciones.

Pero yo pienso que éste no es nuestro mayor problema político. Cometimos el error de no prever esta nueva rea-lidad, de ir detrás de ella y no enfocarla bien en nuestros debates.

2 Jean Luc Mélenchon fue ministro de Formación Profesional en el go-bierno de Lionel Jospin entre los años 2000 y 2002. Siendo senador por el Partido Socialista, rompió con el partido en noviembre de 2008 y fundó el Parti de Gauche [«partido de izquierda»]. Fue elegido eurodiputado en las elecciones de 2009, como candidato del Front de Gauche, en el que tam-bién se incluye el PCF y otros grupos de menor influencia. Actualmente es candidato a las elecciones presidenciales del 2012 por el Front de Gauche.

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La cuestión no es si tenemos una política unitaria ha-cia ellos o si no la necesitamos. Yo soy de los que piensan que hace falta una política unitaria, pero no hemos con-trolado bien los tiempos; si hubiéramos previsto el pro-blema habríamos podido tener una posición más ofensiva en función de la situación, las relaciones de fuerzas… En realidad, hemos sufrido esta situación, en vez de haber respondido con iniciativas propias.

Pero esto es sólo una ilustración de que el espacio polí-tico con el que contábamos se ha reducido objetivamente, porque los efectos de la crisis económica son duros, porque sufrimos el peso de derrotas de las luchas y los sufrimos más que otros porque no tenemos una perspectiva insti-tucional… En estas condiciones se trata de ver cómo pode-mos volver a ampliar ese espacio, con una política unita-ria y radical. Y la solución no está en ser «más radical» o «más unitario», sino en intentar hacer una síntesis entre las dos. Para eso hay que entrar en los contenidos políti-cos. Por ejemplo, el movimiento social sobre la reforma de las pensiones que se ha desarrollado desde la primavera de 2010 ha mostrado que Mélenchon y nosotros no estába-mos en el mismo espacio…

¿El NPA ha sido reconocido como un referente político por un sector significativo de ese movimiento?

El resultado más importante ha tenido lugar hacia den-tro. Nuestros militantes han comprobado la diferencia entre una orientación de huelga general y la política de Mélenchon proponiendo resolver el conflicto con un refe-réndum en medio de las movilizaciones. Eso forma parte del patrimonio genético de los militantes del NPA, pero no llega al «gran público»; afecta solamente a los sectores más politizados del movimiento social.

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En las grandes luchas sociales que se iniciaron en Francia en 1995 hay sectores importantes que se han po-litizado, pero no se han adherido al NPA; incluso quizás se sientan próximos a lo que puedan representar José Bové� o Mélenchon, pero en todo caso muchos de ellos no se reco-nocen en una perspectiva institucional, se oponen a que la radicalidad sea desviada a una perspectiva institucional. Son sectores minoritarios y con una influencia electoral reducida. Comprenden que en un lado están los políticos profesionales y en otro los militantes, pero eso no significa que voten a los militantes. Al final, lo importante es que hemos hecho un aprendizaje colectivo en la práctica (no a partir de lecturas de boletines internos que finalmente no arreglan nada), sobre este nuevo espacio en que tenemos que intervenir. Y yo creo que no estar solos en este espa-cio es más bien positivo, porque nos pone en nuestro lu-gar. Tenemos que esforzarnos por encontrar ese elemento intermedio que buscamos desde el comienzo. Por un lado, tenemos que orientarnos hacia lo nuevo, a partir de los sectores sin partido, de los movimientos sociales... y pien-so que debemos fijar la mirada en ellos, porque tienen que ser la columna vertebral del NPA y si nuestra orientación no se basa en ellos fracasaremos. Pero por otra parte no podemos eludir la política hacia el resto de partidos, no podemos establecer una relación directa entre nosotros y «el pueblo».

Hay aquí una cuestión que me parece importante más allá de vuestra experiencia, para toda la izquierda anticapita-lista europea. Se dice: «somos un partido de luchas». Bien, pero alguien nos puede responder: «Para las luchas no ne-cesitamos un partido, podemos arreglarnos bien con las organizaciones sociales. Necesitamos un partido anticapi-talista fundamentalmente para hacer más cosas, no nece-saria ni preferentemente política institucional o electoral,

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pero sí política en sentido militante, buscando una orien-tación y una práctica que articule los conflictos sociales frente a los poderes establecidos… ¿Habéis tenido ese tipo de problemas?

Hemos tenido discusiones sobre esos temas. También aquí el aprendizaje nos ha hecho avanzar. Después de las elec-ciones regionales del 2010, o incluso después de las euro-peas del 2009, se abrió un falso debate entre quienes con sideraban que éramos «demasiado» el partido de las luchas y otros para quien éramos un partido demasiado «electoralista». Pero hemos comprendido que los malos re-sultados electorales no tenían que ver con que fuéramos excesivamente un partido de luchas, sino porque había un reflujo social. Así que hemos tratado de reenfocar el asun-to en la Universidad de Verano del 2010, planteando que no somos solamente un partido de luchas, somos un par-tido político que busca ganar batallas políticas, ganar la batalla de la hegemonía política sobre nuestro medio, so-bre ideas, orientaciones, proyectos… para consolidar posi-ciones políticas más allá del campo de la movilización, de las huelgas, especialmente en el terreno de las ideas, de la proximidad a los barrios populares, los municipios, la ju-ventud, respetando siempre a los movimientos sociales, intentando hacer una síntesis entre lo social y lo político.

El 11 de diciembre del 2010 tuvimos una conferen-cia, una reunión abierta de nuestros comités para eva-luar y debatir sobre las pasadas movilizaciones. Asistie-ron unas 700 personas, el doble de las que esperábamos. Nuestra idea y nuestro perfil hoy es afirmar que debe ser el movimiento social el que produzca su expresión políti-ca, federar a las fuerzas anticapitalistas que existen en su seno, y es en ese marco en el que desarrollamos una política unitaria hacia otros partidos; incluso, respecto a las próximas perspectivas electorales, podríamos llegar

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a una candidatura de los movimientos sociales. En esas condiciones nosotros retiraríamos nuestra candidatura y propondríamos a las demás fuerzas a la izquierda del PS, el Parti de Gauche, el PCF, Lutte Ouvrière…, que hicie-ran lo mismo3.

Pero ¿hay un marco de los movimientos sociales en Fran-cia que pueda sostener esta orientación?

Un marco organizado, no. En Francia, y no sólo en Fran-cia, no hemos conocido la emergencia de un marco de este tipo de «movimiento de movimientos». Desde 1995 hemos vivido numerosos intentos de intervención política en los movimientos sociales con la idea de que éstos son auto-suficientes, pero no han funcionado. Por nuestra parte, mantenemos relaciones de debate y de propuestas de ac-ción, a veces de convergencia, a veces conflictivas, con sec-tores del movimiento sindical: SUD-Solidaires, sectores de la CGT… También con organizaciones feministas, con grupos de jóvenes de las barriadas, de parados, de per-sonas sin vivienda, del movimiento altermundialista… Nuestra actitud es decirles: nosotros solos no somos capa-ces de hacer muchas de las cosas que será necesario hacer los próximos meses en Francia. Queremos ir más allá de nuestras propias filas.

Sería muy sectario pensar que sólo el NPA ocupa el es-pacio anticapitalista, que somos los únicos que queremos organizar huelgas generales, los únicos que buscamos que la cólera social no sea recuperada por las instituciones.

3 Finalmente, el NPA decidió presentar su propio candidato: Philippe Poutou, metalúrgico de la Ford de Blanquefort y militante de la CGT. La elección de Poutou se decidió por una mayoría muy ajustada (50,4%) en una Conferencia Nacional que tuvo lugar el 25 de junio de 2011. http://www.vientosur.info/articulosweb/noticia/index.php?x=4100 y http://www.vientosur.info/articulosweb/noticia/index.php?x=4289

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Somos un proyecto político que pretende hacer su propia aportación. Tratamos de hacer una síntesis entre lo social y lo político pero sabemos que no existe un marco orga-nizado para lograrlo. ¿Cómo avanzar en este camino? Es muy difícil: quizás a través de iniciativas comunes, por ejemplo, como la continuidad de la campaña que hemos hecho sobre las jubilaciones, que fue iniciada por ATTAC y la Fundación Copernic; podría estar muy bien conver-ger en una buena idea sobre la campaña de las presiden-ciales, eso sería magnífico… El problema es la viabilidad de estas iniciativas, pero nosotros en todo caso vamos a intentarlo.

¿Tenéis problemas específicos en las relaciones con los sin-dicatos, especialmente con los grandes sindicatos? ¿Encon-tráis relaciones de hostilidad o desconfianza hacia lo que podrían considerar un «exceso» de intervención del NPA?

El problema ha quedado relegado por la huelga general sobre las jubilaciones. Ese problema había empezado jus-to después de la fundación del NPA, inmediatamente an-tes de las elecciones europeas del 2009; en ese momento hubo grandes luchas y nosotros desarrollamos un discur-so crítico sobre la actitud de los sindicatos, que organiza-ban periódicamente jornadas de movilización, pero no se decidían a lanzar una huelga general. Algunos responsa-bles sindicales nos criticaron diciendo que nos tomábamos un espacio excesivo en los sindicatos. En realidad, se nos reprochaba tener un discurso político sobre las cuestio-nes sociales. La situación se tensó mucho, primero con la dirección de la CFDT y después con la de la CGT. Y man-tuvimos reuniones con la dirección de la CGT en las que cada cual expresó sus opiniones.

Nuestra perspectiva, que tratamos que se reapropie el NPA, aunque tampoco puede decirse que estuviera asu-

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mida en general en la LCR, deriva de la Carta de Amiens de 1906. El sindicalismo tiene una historia particular en Francia, con una corriente sindicalista revoluciona-ria que en Amiens adoptó esa Carta4, que afirma que el sindicalismo adopta dos tareas, la llamada «doble necesi-dad»: la defensa de los intereses inmediatos de los traba-jadores y la transformación revolucionaria de la sociedad y la construcción del socialismo. Por tanto, los sindica-tos agruparían a los trabajadores sobre una perspectiva política y una perspectiva social. Es decir, la autonomía del movimiento sindical en Francia no tiene como base el apoliticismo. Los sindicatos más «moderados» en Francia hacen una lectura deformada de la Carta de Amiens, se-gún la cual la política es un asunto de los partidos y de las elecciones. Esa posición no es hegemónica, pero está muy arraigada en militantes de la CFDT, de la CGT, e in-cluso del PCF. Pero hay un sector que escapa a esto y que se reconoce en el planteamiento de la Carta de Amiens y piensa que hay que hacer «política» en los sindicatos: es un sector presente en SUD-Solidaires, en el sindicato de enseñanza FSU, también en sectores de la CGT. Y nos di-rigimos especialmente a esos sectores.

¿Las relaciones con estos sectores son, digamos, fáciles?, ¿se dan como algo natural?

Hay tensiones puntuales, locales. Creo que estos sectores son más exigentes con nosotros que con otras organizacio-nes políticas. Pero lo fundamental es que se nos identifica con esa tradición y que buscamos un diálogo político res-petuoso y en condiciones de igualdad.

Esto tiene que ver con lo que hablamos antes sobre el «partido de luchas». No tenemos realmente una política

4 Cfr. http://es.wikisource.org/wiki/Carta_de_Amiens

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unitaria hacia los partidos políticos, ni hacia los diferen-tes sectores de los movimientos sociales. Lo que hacemos es una campaña unitaria permanente de «frente único» clásico, con iniciativas de acción unitarias en todos los sectores. Pero creo que la cosa ha empezado a cambiar con las movilizaciones sobre las jubilaciones, que no han sido sólo una acción de resistencia, sino que incorpora-ba cuestiones políticas de fondo y ahí hemos enfocado las cosas bien, las hemos entendido en su dinámica. En las reuniones que hemos hecho por toda Francia nos hemos reencontrado con la gente que participó en la oposición al Tratado Constitucional de la Unión Europea en 2005.

Desde hace meses insistimos y yo mismo insisto, de forma especial, en la necesidad de hacer política con sec-tores de los movimientos sociales, sin abandonar la po-lítica unitaria hacia los partidos. Pero esto es algo que hemos intentado muchas veces, como en las pasadas elec-ciones regionales y europeas, y al final nos han tomado el pelo; teníamos frente a nosotros a políticos profesionales y esto lo acaba determinando todo.

El NPA es un partido muy pluralista y que da un gran va-lor a la autoorganización. Sin duda, es algo muy positivo. Pero ¿esto no crea problemas para la toma de decisiones? Finalmente en un partido, incluso revolucionario y demo-crático, con una estructura tradicional (Comité Central, Comité Ejecutivo…), se discute, se vota en la dirección y se hace lo que decide la mayoría. Creo que el procedimiento debe ser más complicado en el NPA.

Te diré lo que pienso, y no sé si todo el mundo te diría lo mismo: creo que hay una tensión permanente y proble-mática. En condiciones de reflujo tienes que ver cómo res-pondes a esta situación readaptando el dispositivo. Pero eso a mi parecer no debe llevar a poner en cuestión ese

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tipo de funcionamiento «autoorganizado». Hay compañe-ros que piensan que es un error continuar funcionando así y que habría que volver a un esquema más «clásico» y no les faltan argumentos. Yo creo que el problema no está en lo que podríamos llamar «principio de autoorganiza-ción». Tenemos movimientos que vienen de los comités de base, mucho más organizados de lo que podría conseguir una resolución de una dirección. La Conferencia Sindical que tuvimos el 11 de diciembre, con una asistencia mucho mayor que la esperada, como te comenté anteriormente, se organizó en tres semanas, de abajo a arriba. Tú pre-guntas: ¿dónde está la dirección? Y nadie lo sabe.

Existe un potencial en la base muy fuerte. Pero ese im-pulso no va a durar eternamente si no se le da un sentido, una dirección. Pero para mí el problema no se reduce a la «dirección» tal como existe hoy. Creo que cometimos un error en la fundación del NPA. Hemos pensado que la re-novación de la dirección significaba construir una direc-ción totalmente nueva, no sólo respecto a la Liga, sino en términos generacionales. Ha sido un error, del que parti-cipé, porque sólo me opuse con la boca pequeña.

En realidad el problema era fácil de entender; había llegado el momento de pasar página en la historia de la Liga y construir el NPA, pero íbamos a hacerlo en una si-tuación de reflujo y sin que hubiera surgido una nueva ge-neración militante, como ocurrió en el 68. En realidad, la dirección del NPA se construye en base a una generación intermedia, en una situación intermedia que no supera a la experiencia de la vieja generación que fue impulsada por el «viento de la historia».

La diversidad del NPA está en una mezcla de genera-ciones que incluye a la que protagonizó la dirección de la LCR. Pero ante el primer fracaso político para mí estaba claro que había que llamar a todo el mundo. Porque una cultura de dirección, aunque clásica, se construye sobre

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la base de la experiencia y permite adaptarse a situacio-nes nuevas y esa generación tendría que ayudarnos en la situación actual. Ahí nos hemos equivocado y ahora nos encontramos un tanto bloqueados.

En la autoorganización hay que contar con la autoex-perimentación: pero eso necesita tiempo y la situación nos deja poco tiempo para experimentar. Estamos en una eta-pa muy complicada.

Te cuento una opinión personal. Una vez que has superado un nivel de desarrollo de partido revolucionario, digamos unos miles de militantes, tienes dos opciones: o un partido basado en la autoorganización, o un partido estructurado por tendencias.

Es efectivamente un problema importante para nosotros, pero con expresiones paradójicas. En el primer Congreso del NPA, porque el anterior fue el Congreso de Funda-ción, no hubo tendencias, sino ese proceso de autoorgani-zación que nadie cuestionó. Después han aparecido tres corrientes con fuerzas similares y, claro, han aparecido tensiones. Todo el mundo sabe que la democracia exige poder expresarse, participar en la dirección en función de lo que tu posición representa en el partido, esto es incues-tionable. Pero a la vez todo el mundo quiere tener una di-rección que sea la expresión más fiel posible de lo que es el partido en la base, desde un punto de vista geográfico, de los diversos comités locales, de los sectores de inter-vención. Estamos debatiendo cómo conseguir una repre-sentación de todos estos niveles. Buscaremos soluciones, veremos si dan resultado…

Creo que son minoría los militantes del NPA que no se sienten representados en esas tendencias, aunque ten-gan su propia opinión. Hay que tener en cuenta que te-

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nemos debates complicados en los que no hay tendencias, por ejemplo, el debate en torno a la laicidad.

Para construir una dirección uno de los elementos clási-cos es la política de comunicación. Tengo la impresión de que la política de comunicación del NPA está determina-da por la presencia en los grandes medios. ¿Tenéis una política de comunicación autónoma? Es un tema en el que hay enfoques muy diferentes en la izquierda anticapitalis-ta europea.

Tenemos un sistema de comunicación propio, con un se-manario, una revista mensual…

¿Es importante para los militantes?

Menos de lo que era Rouge para los militantes de la Liga, aunque en los últimos tiempos esto está cambiando… Pero en todo caso son un punto de referencia. En cada manifestación ponemos un puesto fijo del NPA, en el que distribuimos declaraciones, vendemos el periódico.

El medio de comunicación más apreciado y utilizado por los militantes son los panfletos, que pueden presentar-se como «hojas semanales» dirigidas prioritariamente a las empresas, pero que distribuimos también más allá, en los barrios populares, y éste es en realidad nuestro medio de difusión propio. Para nosotros esto es esencial, tener un medio de comunicación militante identificado con el NPA. También tenemos campañas de carteles, unos para las pa-redes y otros más pequeños para distribuir en las manis…

Además tenemos la web, que incluye videos, audios, etc., pero no ocupa un papel tan importante como para Iz-quierda Anticapitalista en España o el Bloco en Portugal. Pero en todo caso tiene una difusión importante, creo que del orden de 5.000 visitas diarias. No es mucho, pero con

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esto hay un problema cultural. También las web de, por ejemplo, el movimiento altermundialista tienen compara-tivamente menos visitas que en España.

Pero va cobrando cada vez mayor importancia, lo que plantea algunos problemas. Te señalaré dos: uno, que in-ternet sustituye cada vez más a la participación en reu-niones colectivas, que me parecen imprescindibles para la construcción del partido y no pueden sustituirse por correos electrónicos. El segundo problema es el de los por-tavoces, algo que conozco bien. Hemos dado mucha im-portancia a aparecer en los medios, a confrontar nuestras ideas en espacios de gran difusión, con otras corrientes políticas… Esto tiene aspectos positivos y negativos. Por una parte, aceptas el desafío de exponer tus ideas ante millones de personas, lo que te empuja a despojarte de dogmatismos. Si tu proyecto tiene que ser apoyado por una mayoría de la sociedad para ser auténticamente de-mocrático y socialista, eso significa que no tienes miedo de exponer tu política al «gran público», hay que hacerlo. Y esto pasa por los medios convencionales. Nadie, ni siquie-ra el mayor partido u organización social de Francia pue-de pretender llegar a la mayoría con reuniones partidis-tas, o con su propia prensa, ya sea impresa o por internet. El problema está en que nos hemos apoyado demasiado en esto y, de repente, cuando nos hemos planteado el proble-ma de renovar a los portavoces, nos hemos encontrado con que los medios quieren a tal persona y si dices que no, co-rres el riesgo de privarte de un cierto número de progra-mas. Y al final, si desapareces de los medios, los medios consideran que has desaparecido.

Creo francamente que la tradición de la Liga era bastan-te «obrerista». Y ahora cuando entro en la web del NPA sigo viendo que las referencias obreras, las empresas, in-cluso dirigirse siempre a los «asalariados», tiene un papel

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central. Las hojas de empresa pueden ser un buen medio de comunicación hacia el movimiento obrero, pero no veo cómo pueden servir para otros movimientos y luchas socia-les. ¿Los utilizáis también en estos casos?

Por ejemplo, la Conferencia Sindical de la que te he habla-do ha sido en realidad una reunión de militantes del NPA, no solamente de militantes de empresa. Pero el tema ha sido la intervención social relacionada con el trabajo en las empresas. la Liga tenía un discurso muy teorizado sobre la intervención obrera que puede hacer aparecer a la Liga como más «obrerista» que el NPA, pero en realidad uno de los aspectos principales en los que el NPA ha me-jorado la intervención y la influencia social de la Liga ha sido precisamente en el trabajo de empresa. En cuanto al discurso, puede ser que ahora la prioridad de la interven-ción «obrera» destaque menos porque hay otros sectores de intervención con mucho peso, como por ejemplo los de las barriadas, o los de ecología, donde el trabajo es mucho más fuerte que en otras épocas… Además, creo hay distorsio-nes con esa imagen, porque por ejemplo, yo no me conside-ro «obrerista» y además creo que en la Liga la intervención obrera tenía muchas limitaciones. Ahora tenemos muchos comités de empresa que hacen bien su trabajo…

Estamos confrontados a la evolución de la realidad so-cial, a la fragmentación de la clase asalariada, que pesa sobre las huelgas, y también sobre nosotros. Pero todo el NPA está comprometido, por ejemplo, en la movilización sobre las jubilaciones.

Entiendo que el proyecto del NPA en la etapa actual pue-de resumirse en alcanzar una hegemonía en «la izquierda de la izquierda». Pero puede parecer que esa hegemonía se quiere construir sobre un solo eje: «no haremos un acuerdo de gobierno a ningún nivel con el social-liberalismo». ¿Tú

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crees que puede ser la base para lograr esa influencia? ¿Se puede crear un tejido militante fuerte sobre lo que no va-mos a hacer?

Está claro que no es suficiente, pero es la realidad que se nos ha impuesto. El punto común de todos los militantes del NPA, más allá de sus diferentes opiniones sobre tal o cual tema, es, en primer lugar, que todos están profunda-mente contra el sistema capitalista, no lo soportan, y en segundo lugar, que no les gustan los socialistas. Y si esa realidad se nos ha impuesto es porque se corresponde con la experiencia social y política francesa, de un sector cier-tamente minoritario, pero significativo de la izquierda, del movimiento obrero, que considera que el capitalismo es basura y los socialistas nos traicionan siempre.

El problema está en cómo, partiendo de esa realidad, ampliarla, pasar de lo negativo a lo positivo.

No somos los únicos en pensar así y hemos consegui-do resultados en cuanto a la extensión de nuestras pro-puestas en positivo, lo que en cierto modo podría dar la impresión de ser algo que nos fragiliza. Te podría hacer una lista muy amplia de reivindicaciones que hace cinco o seis años éramos los únicos en defender junto a Lutte Ouvrière: la ley de prohibición de los despidos, la distri-bución de las riquezas y la atribución de un 10% del PIB para aumentar los salarios, la defensa intransigente de los servicios públicos y la idea de monopolios públicos… Hoy el PC o el Parti de Gauche van a incorporar parte de estas reivindicaciones a su programa e incluso una parte del PS las recupera para desnaturalizarlas.

Tenemos militantes que se acercan al NPA porque es-tán convencidos de que hay que hacer política fuera del campo tradicional, fuera del sistema, y hay otros simpa-tizantes, o incluso militantes del NPA, un sector minori-tario, que piensan que somos el instrumento más eficaz

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para influir sobre el curso de otros partidos, digamos que cuanto más fuerte sea el NPA más se irá a la izquierda el PS, que no nos gusta, pero mejor que esté lo más a la izquierda posible.

Tenemos que hacer vivir nuestro proyecto de una ma-nera global con sectores diversos de los movimientos so-ciales que pueden compartir nuestras ideas.

Está claro que el NPA despierta mucha simpatía en sec-tores amplios de los movimientos sociales. Pero ¿somos un referente político?

Electoralmente, tenemos entre un 4 y un 5% de los votos. Para ir más allá de ese umbral, el factor fundamental es la credibilidad. Somos completamente dependientes de las fluctuaciones sociales; cualquier resaca, cualquier re-flujo social se nos cae encima con mucha fuerza y esto es un problema serio. Cuando nos encontramos con la gente en las manifestaciones, los mítines, los actos en las em-presas… vemos lo que la gente piensa de nosotros. No te-nemos credibilidad para lo inmediato, justamente porque no somos un partido institucional. Y ahí está la paradoja: nos aprecian porque no estamos en el sistema, pero no nos consideran creíbles por la misma razón. El desafío está en cómo conseguimos hacer vivir esa credibilidad por un ca-mino no institucional, como proyecto global. Eso nos obli-ga a tomar iniciativas regulares y constantes dirigidas a ese espacio que está entre quienes querrían integrarnos en el sistema y quienes tienden a convertirnos en una sec-ta. Hay margen y tenemos que intentar ocupar ese espa-cio por medio de iniciativas sobre cuestiones concretas.

Posiblemente si nosotros un día propusiéramos un acuerdo al PS sobre determinadas cuestiones, en un pri-mer momento recibiríamos una oleada de simpatía de mu-cha gente que lo consideraría positivo para la izquierda,

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que diría: «Ah, por fin». Pero para el proyecto del NPA se-ría terrible.

Estamos en «competencia» con el Parti de Gauche. ¿Es sólo una cuestión mediática o corresponde a un debate dentro de los movimientos sociales?

A un debate, no estoy seguro. Pero la competencia es una realidad. Es verdad que está la cuestión mediática. Si uti-lizas inteligentemente a los medios, es útil para los objeti-vos por los que luchas. Es lo que he tratado de hacer desde hace ya mucho tiempo: ir a la tele, tomar partido, defender la causa de quienes estaban en las movilizaciones... y lue-go, cuando te encuentras a la gente en las manis ves que lo consideran útil, y es que es útil.

Por otra parte está el proyecto de Mélenchon que cuen-ta con un apoyo real de quienes, en resumen, quieren un cambio pero dentro del sistema. De este modo su proyec-to aparece como más accesible que el nuestro, más viable, está menos lejos… Aquí hay que dejar al tiempo que cla-rifique las cosas. Pero yo pienso que hay un espacio real político, militante… para nuestro proyecto, que puede ser duradero.

Las contradicciones están en su campo: tú no puedes denunciar cada día al PS y luego buscar un acuerdo con ellos. Hay que elegir. Aparecerán contradicciones y a lar-go plazo hay que buscar iniciativas unitarias inteligentes; no queremos estar separados de ese sector. El objetivo fi-nal de la operación Mélenchon es hacernos desaparecer y está claro que no hemos desaparecido. Hay una base so-cial harta del sistema y que debe elegir entre la política profesional y la política militante. Por el momento el es-pacio político que ocupa es más importante que el nuestro, pero eso no nos ha hecho perder terreno en las moviliza-ciones sociales.

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Entre los objetivos que habéis defendido en las movilizacio-nes del otoño de 2010, me parece especialmente importante el «bloqueo de la economía», que además se realizó efectiva-mente con la huelga de las gasolineras. ¿Éste es un objetivo importante para el NPA, que le define ante la población?

Creo que hemos aparecido en torno a dos temas princi-pales: la huelga general y el bloqueo de la economía. Ha sido importante porque correspondía a problemas reales y porque hemos sido los únicos en plantearlos, desde la iz-quierda política y también la izquierda social. Ni siquiera el sindicato SUD ha defendido este tipo de objetivos.

Para los medios hemos sido «el partido de la huelga general». De hecho hemos sido los únicos en defenderla junto a la gente que la reclamaba en la calle. Es impor-tante destacar que con ellos no nos hemos alejado del mo-vimiento real. Y esto ha actuado como estímulo para la implicación del conjunto de militantes del NPA en torno a este objetivo. También, por supuesto, hemos dado muchas explicaciones sobre las jubilaciones y las razones para re-clamarla a los 60 años.

Así, hemos marcado puntos sobre los contenidos pro-gramáticos y sobre la huelga general. Además creo que hemos tenido un buen enfoque de la política unitaria, lla-mando a la unidad de toda la izquierda, sin dudar en se-ñalar al mismo tiempo las contradicciones en el campo socialista. En este aspecto, creo que hemos hecho lo que había que hacer.

¿Cuál ha sido la dinámica del movimiento? Porque han aparecido sectores y actitudes que parecen muy diferentes, como por ejemplo, los trabajadores de las gasolineras, sin gran tradición de lucha, junto con otros con una larga ex-periencia de movilización. ¿Cómo se han relacionado estos sectores diferentes?

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Ha habido dos procesos El primero, un movimiento ma-sivo de sociedad, un movimiento global de calle, con una parte importante de la población harta de Sarkozy, que quiere decirle al gobierno: «lo que hacéis no lo hacéis en nuestro nombre». Éstos son los protagonistas de las nu-merosas manifestaciones masivas y es lo que ha permiti-do que haya espacio para una política unitaria amplia y para un movimiento por la huelga general. El segundo, un movimiento de huelgas, dentro del cual se han dado las acciones de bloqueo de la economía.

Nosotros llevamos muchos años reflexionando sobre la huelga general, primero como un concepto: todo el mundo sabía que para ganar hacía falta una huelga general. Pero ¿qué quería decir esto en la conciencia colectiva? Hemos comenzado a entreverlo cuando las refinerías estaban ocupadas, cuando los ferroviarios se pusieron en huelga y los alumnos de los institutos han saltado a la calle. Ahí hemos comenzado a ver cuál podía ser el camino y el pro-pio gobierno ha empezado a preocuparse ante una pers-pectiva que empezaba a ser realista.

Pero había muy poca autoorganización, mucho menos que en otras grandes movilizaciones de estos años, parti-cularmente la de 1995. Ha habido sectores del movimien-to sindical que han trabajado seriamente por un proceso hacia la huelga general: por ejemplo, Solidaires, pero tam-bién sectores como las refinerías, que son muy CGT, un poco en ruptura con la dirección confederal; algo similar ocurría entre los ferroviarios. Pero sin que esto afectara al control de la Intersindical y las burocracias sindicales sobre el movimiento. Esta vez, no ha habido desborda-mientos.

Pero ahora, proponer la huelga general cuando no hay movilización social parece una consigna muy propagan-dista…

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Tenemos varios debates importantes sobre la mesa. Uno de ellos se refiere a los bloqueos, una idea que avanza, pero a la que se le ven límites. Refleja una renovación de la conciencia colectiva sobre el tema de que los produc-tores pueden bloquear la economía, de que no basta con movilizarse en la calle. Está bien, pero no clarifica las perspectivas.

Si Sarkozy consigue recomponer su campo político, será vivido con un gran sentimiento de derrota. En ese caso, la discusión será complicada. El problema no estará en optar entre una «guerrilla social prolongada» o la huel-ga general, sino en cómo afrontar una derrota. Si Sarkozy no consigue sus objetivos, la conclusión será que el gobier-no ha perdido. Quizás haya que esperar a las elecciones presidenciales.

Para nosotros, la huelga general es un concepto cen-tral, teniendo en cuenta todo lo que está ocurriendo en Europa. Hay que tener en cuenta que la situación del mo-vimiento obrero en Francia es muy diferente a la de Por-tugal, Grecia o España donde se ha logrado organizar huelgas generales. En Francia las direcciones confedera-les ni la nombran. Está ligado a nuestra historia, al lugar que los burócratas piensan que los «izquierdistas» tene-mos en el movimiento social.

Está claro que una huelga general no arregla todos los problemas, pero se consigue un movimiento de conjunto, lo cual es ya importantísimo. Por eso para nosotros la huelga general y su «reconducción» es un primer objetivo. Es la única que puede bloquear la economía, que puede prolon-garse durante varios días, más allá de las tradicionales 24 horas, por decisión de una asamblea general. Hemos tenido un ejemplo práctico muy valioso en Guadalupe5.

5 Se refiere a los 44 días de luchas en la isla caribeña de Guadalupe, a comienzos de 2009, que consiguieron importantes reivindicaciones y

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Puede parecer un objetivo muy ambicioso, pero se discute muy ampliamente en el movimiento. Es una demanda que está en la calle, dirigida a las direcciones sindicales.

Ahora no hacemos propaganda sobre la huelga gene-ral, sería una tontería. Pero es un eje de trabajo político y social muy importante porque corresponde a una realidad e identifica, configura a un sector. Ha habido centenares de miles de personas en Francia que han querido, que han militado por la huelga general reconductible.

¿Crees que podemos bloquear la economía capitalista du-rante un tiempo significativo en el marco político actual?

No tenemos otra opción. Plantearé el problema de otra manera. Nos hemos preguntado si podría haber políticas neokeynesianas, un retorno a algún tipo de políticas de regulación, en la medida en que hay consecuencias de la política neoliberal que son destructivas para el propio sis-tema. Así que haría falta un mínimo de regulación para que el sistema perdure, al menos un cierto tiempo. Pero finalmente es la lógica del beneficio a corto plazo la que predomina. Y estamos asistiendo quizás a una nueva épo-ca neoliberal de las dimensiones de la de Reagan-That-cher en los años 80. Para el capitalismo europeo, que pe-lea por su espacio en este mundo, romper con conquistas sociales es un objetivo básico. Pero ¿cómo es posible que cuando ha habido siete manifestaciones que han reuni-do a tres millones y medio de personas el gobierno no se mueva? Ésta es una discusión que está en curso en sec-tores amplios de movimientos sociales en Francia: hici-mos menos por el CPE (Contrato del Primer Empleo)6 y

tuvieron un gran impacto en los movimientos sociales y la izquierda fran-cesa. Cfr. http://www.diagonalperiodico.net/De-Guadalupe-al-movimien-to-social.html?var_recherche=Guadalupe6 Para una mayor información, ver «El derrumbe del CPE», entrevista a

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ganamos. ¿Por qué? Porque en la base de los conflictos actuales están las jubilaciones, que son una cuestión cen-tral en el conflicto Capital-Trabajo, no simplemente una modificación parcial sobre la legislación del empleo pre-cario. Ahí hemos conocido el nivel de determinación del gobierno.

Hay militantes de los movimientos sociales dispuestos a movilizarse en todo caso, cualquiera que sea la fuerza del gobierno. La gente salía a la calle convencida de que «on lâche rien» [«no renunciamos a nada»; uno de los le-mas de las manifestaciones del otoño de 2010]. En estas condiciones se ha planteado el tema del bloqueo de la eco-nomía. No hay que entenderlo de forma substituísta, como la acción de un «comando»: son las y los trabajadores los que pueden hacer ese bloqueo y el medio es la huelga. Pero hay sectores que se desinteresan de esta perspec-tiva; otros, vinculados con la autonomía, propugnan en realidad un «bloqueo/sabotaje».

No sé si habéis tenido aquí algo parecido pero cuando la huelga de controladores en España en el verano del 2010 hubo personas vinculadas con corrientes «autónomas» que los pusieron como ejemplo: a fin de cuentas, ellos habían conseguido bloquear un sector fundamental de la econo-mía, mientras que las huelgas generales serían acciones puramente demostrativas que no afectan significativamen-te al funcionamiento del sistema. De esta manera el conte-nido social de las luchas pasa a un lugar secundario res-pecto a lo que podríamos llamar la «eficacia económica» de las acciones.

Daniel Bensaid, Viento Sur, nº 86, mayo de 2006.

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Ese tipo de debates comienzan entre nosotros. Hay gente que piensa «no hemos ganado con las movilizaciones, hay que buscar otros medios». Nosotros estamos en contra de ese tipo de opciones. Hay que dejar actuar a la gente co-rriente, ellos tienen que ser los protagonistas, los que re-tomen y desarrollen la política anticapitalista. Si dejamos la política en manos de «profesionales» la gente no podrá creer en las soluciones colectivas.

Pasemos a otro tema. El debate que habéis tenido desde hace ya largo tiempo sobre la laicidad parece muy compli-cado visto desde el exterior…

Y desde el interior también… Mi opinión personal, es que no estamos ante un problema nuevo. Fue discutido ya en la Liga, aunque no de la misma manera. Nunca me ha apasionado la cuestión, ni en un sentido, ni en otro.

Creo que es un tipo de debate que sólo se puede dar en Francia, por buenas y malas razones. Hay razones liga-das a la historia del movimiento obrero, en donde la lai-cidad ha jugado un papel muy importante. Puedes coger a todas las grandes figuras revolucionarias, una por una, desde Blanqui y Louise Michel hasta los sindicalistas re-volucionarios y todas y todos son «laicos militantes». La laicidad tiene un papel muy importante dentro del mo-vimiento obrero francés. También dentro del movimien-to feminista de los años 70, que no puede entenderse sin tener en cuenta la parte de la laicidad, particularmente la oposición a la religión e iglesia católica. Por otra parte, hay un problema real de islamofobia en la sociedad fran-cesa que me parece que una parte de nuestra militancia subestima. La nueva figura del «extranjero» en Francia es el musulmán y hay un odio hacia él que nos remite a nuestra propia historia colonial. Asumir el pasado colo-nial es también un problema para la izquierda, incluyen-

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do la izquierda radical. Hay que comprender esto, aunque el debate sigue siendo complicado en todo caso. Pienso que debemos buscar un punto de equilibrio entre laicidad, de-rechos de las mujeres y combate contra la islamofobia. Yo tiendo a creer que es posible, pero aún no lo hemos logrado.

Por otra parte, el peso del tema en las elecciones regio-nales de 2010 nos desbordó7. Hemos soportado una agre-sión indigna contra nosotros, de la derecha y de la izquier-da, incluyendo a organizaciones del Front de Gauche, y ha sido difícil tener suficiente aguante para encajarla. Esto por una parte ha agrupado a los militantes, porque todos hemos comprendido que la campaña contra nosotros in-cluía argumentos racistas. Pero el aspecto negativo es que esto nos ha desplazado completamente. Hemos sido iden-tificados por esa sola cuestión. Para mucha gente nues-tras ideas y propuestas sobre otros temas sociales y po-líticos han quedado completamente aplastadas por éste. Yo creo que este tema hay que asumirlo, porque no asu-mirlo significa sufrirlo. Hubiéramos debido adoptar una posición más ofensiva respecto a la campaña en nuestra contra. Pero ni hemos anticipado, ni hemos preparado su-ficientemente nuestra respuesta, ni contamos aún hoy con las bases de homogeneidad política para hacerlo.

Para alguna gente, en los dos campos, es una cuestión visceral. Hay quienes sitúan como base de su posición el combate contra el racismo y la xenofobia y quienes sitúan los derechos de las mujeres. Por otra parte, no es un de-bate solamente nuestro. Afecta a muchas organizaciones. No sé cual será su resultado a largo plazo. El Comité de

7 En las elecciones regionales de marzo 2010, el NPA presentó en la Vau-cluse, de la región de Avignon, a Ilham Moussaïd, joven musulmana que usa el «velo». Esta decisión motivó una dura polémica dentro y fuera del partido. En noviembre de 2010, doce militantes del NPA de la región, entre ellos Ilham Moussaïd, abandonaron el partido. El «Plural» del nº 114 de Viento Sur está dedicado al debate sobre el laicismo.

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Avignon ha tomado distancias, pero no creo que sea una posición definitiva.

¿Es sólo un problema de Avignon?

No, es un problema nacional, pero se ha concretado en Avignon. Ilham lo ha expresado muy bien al decir: «Yo no comprendo que quince años de militancia se terminen re-duciendo a lo que me pongo en la cabeza». Pero hay actitu-des diversas: hay quien hace del velo una especie de ban-dera anti-laicidad y los derechos de las mujeres, y quienes lo consideran el estandarte de la lucha contra la islamo-fobia. Creo que ni lo uno ni lo otro. A mi parecer, el mejor enfoque se resume en decir: «Lo llevo por mis conviccio-nes, pero estoy aquí para hablar de otras cosas. ¿Sois ca-paces de escucharme y entenderme o no?»

Imagino que en un partido de miles de militantes habrá un flujo más o menos intenso de nuevas adhesiones, niveles muy diferentes de formación, además del pluralismo polí-tico que caracteriza al NPA. En estas condiciones ¿cómo organizáis la formación?

No es una cuestión técnica. Hacemos por supuesto la for-mación de base, la formación de cuadros, reuniones pú-blicas específicas, militantismo… Pero, en primer lugar, no hemos ganado tantos nuevos militantes después de la fundación del partido.

¿Ah no?

No, pero ninguna organización de la izquierda ha ganado muchos militantes en estos últimos años, ni en sindicatos, ni en partidos. Creo que hemos conseguido formar una base común, que une al partido, y que podría desapare-

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cer si hacemos tonterías. Y podemos hacer tonterías: no puede excluirse; si no conseguimos hacer vivir al partido, mezclar lo nuevo y lo tradicional… Es un problema de di-rección. Es muy clásico lo que estoy diciendo, porque ya sabemos que «los problemas de la humanidad no se redu-cen a los de su dirección revolucionaria»8, pero en fin…

Como portavoz del NPA me muevo mucho y sigo estan-do sorprendido del potencial del NPA, de la cantidad de gente interesada en el proyecto. Se trata de dar un senti-do común a todo eso. Podemos hacerlo, tenemos las bases para hacerlo, pero…

La respuesta a tu pregunta es saber cómo debemos ha-cer las cosas para que cada militante encuentre su lugar. Y el verdadero riesgo es que en ausencia de sentido común y de dirección para la acción común, nos volvamos hacia el interior y que finalmente sean los más «aguerridos» en esta materia los que acaben ganando. Lo que para mí era y sigue siendo lo más importante del NPA no son los que se han ido, son los que siguen en el NPA pero sin partici-par en la vida del partido, algo que, por supuesto, termina siendo la primera etapa antes de irse más lejos. Ahí tene-mos un gran problema.

Los que van a la Universidad de Verano, o a los con-gresos o a la reunión sindical que hicimos el 11 de diciem-bre de 2010, no son los mismos. Porque finalmente, ir a la universidad cuesta un dinero, a los congresos vienen los que hablan o tienen ganas de hablar, y en la reunión sin-dical hemos hecho muchos talleres de trabajo y han veni-do muchos militantes de empresa, que seguro que no irán a la universidad, ni a los congresos. Pero precisamente por eso, haber organizado ese encuentro, y otros como ése que deberíamos organizar, debe suponer aprovechar esas

8 Referencia en negativo a una frase de Trotsky en el Programa de Transición, muy conocida en las organizaciones trotskistas.

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ocasiones para ayudar a estos militantes a encontrar su lugar en el partido.

Cambiemos de tema. Nuestro gran colega Daniel [Ben-said], que por cierto, hace casi un año que murió… Parece mentira cómo pasa el tiempo…

Sí, pero nosotros nos damos cuenta del tiempo que ha pa-sado. Políticamente, quiero decir. ¡Es la hostia! Por una parte, parece que fue ayer, pero también nos damos cuen-ta de todas las veces en que hubiéramos necesitado contar con él. Daniel era el enlace entre la vieja generación de la Liga, que ahora está un tanto «jubilada», y la nueva gene-ración… Le necesitamos mucho.

Bueno, como sabes uno de los grandes temas de Daniel era «el regreso de la cuestión estratégica». ¿Tú crees que, efecti-vamente, ha «regresado»?

Si conseguimos influencia sobre un cierto número de ideas, siempre estás obligado a ir un poco más lejos por-que una parte de tus ideas entran en el debate más allá de la organización. Por ejemplo, si una parte de la izquierda asume tu idea de prohibir los despidos o sobre el reparto de la riqueza, la cuestión que viene inmediatamente es qué hay que hacer para repartir las riquezas.

Los tres ejes sobre los que tratamos de ganar la bata-lla de las ideas, o ganar una mayoría social para estas ideas, son el reparto del tiempo de trabajo, el reparto de la riqueza y ahora el reparto del poder. Esta última es, en realidad, la discusión que nos impone Mélenchon, por-que Mélenchon dice que va a «hacer la revolución por las urnas». Su respuesta al neoliberalismo es «más Estado». Pero los liberales pueden acomodarse a ese «más Estado». Entonces ¿qué Estado construimos? ¿Que características

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tendrá un gobierno de los trabajadores, qué medidas to-mará, cómo podemos proyectar un gobierno de los traba-jadores controlado por la base, sin profesionalización de la política, con rotación de puestos, con revocabilidad…? A veces planteo en los debates de la TV este tipo de temas porque encuentran eco; en Francia hay un espacio para los antisistema, ocupado en parte, desgraciadamente, por la extrema derecha. La forma de aparecer «antisistema» de Mélenchon es declararse «populista». Nosotros decimos que estamos contra el sistema, pero no somos populistas.

Pero ¿qué quiere decir Mélenchon cuando se declara po-pulista?

Él simplemente se reivindica como populista.

¿Porque piensa que dice cosas interesantes para el pue-blo…?

Pues algo de eso. Él se presenta así.

Bueno. Pasemos a otro tema «duro». Creo que uno de los desafíos que tenemos ante nosotros la izquierda anticapi-talista es buscar objetivos de transición, que puedan ayu-dar a conectar las movilizaciones actuales con la pers-pectiva de derrocar al capitalismo. Claro, no se trata de inventar nada, sino de pensar cómo podríamos ir más allá de las reivindicaciones defensivas. ¿Habéis discutido algo sobre esto?

Precisamente, uno de los documentos aprobados en el congreso es «Nuestras respuestas a la crisis» que contie-ne un programa de urgencia con una dinámica transito-ria. En él nos planteamos el alcance político que damos a las diferentes reivindicaciones y cómo las ponemos en

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perspectiva respecto a las elecciones de 2012. Tenemos debates, aunque no sé si desacuerdos, en estos temas.

El problema principal es ser creíbles en nuestras res-puestas sobre el problema de la financiación: las reivindi-caciones que proponemos pueden gustar a la gente, pero piensan que no son creíbles porque no hay dinero para realizarlas. No se trata de hacer un presupuesto detalla-do, pero tenemos que dar una respuesta convincente.

Sobre el gobierno que defendemos, utilizamos la fór-mula general de que sea tan leal a los intereses de los trabajadores como lo es Sarkozy a los de la derecha. El problema está en plantearlo de forma que no se entienda como un «gobierno lo más a la izquierda posible» en el que participaríamos, que viene a ser la propuesta del Front de Gauche. Hay que buscarle un sentido de proyecto, no sólo de propaganda general: qué haría y cómo lo haría un go-bierno de trabajadores. Es difícil. Lo que puede estar más claro es el contenido democrático, «otra forma de hacer po-lítica». La gente está de acuerdo sobre esos temas demo-cráticos: la limitación de los sueldos de los cargos públi-cos, la no profesionalización... En los mítines, la gente se identifica mucho con estas propuestas. Hay que mostrar que tenemos respuestas positivas, relacionadas además con la historia del movimiento obrero francés: La Comu-na, el nacimiento del sindicalismo, el movimiento de las «bolsas de trabajo»…

Apenas tenemos experiencias positivas en las que podamos apoyarnos y las que tenemos son muy lejanas, como las que tú mismo has señalado. Quizás por eso creo que hemos de-sarrollado lo que podríamos llamar un «mesianismo de la ruptura», una espera del momento de la crisis política en el sentido fuerte del término, que será cuando puedan ser creíbles las propuestas de derrocar al capitalismo. Quizás hemos pensado más sobre las hipótesis de ruptura, que

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sobre cómo podríamos prepararnos para ella, cómo contri-buir a que sea creada por las luchas sociales. Y esto nos lle-va al tema polémico de la participación en instituciones…

El tema no me da miedo, pero prefiero plantearlo en tér-minos de hegemonía política.

Pero ¿piensas que puede haber hegemonía sin peso insti-tucional?

Yo creo que podemos considerar el objetivo de adquirir ese peso, por ejemplo, en el terreno municipal. Pero creo que sólo será útil si antes hemos ganado hegemonía. Porque cuando trato de imaginar lo que tendremos que hacer en el futuro, se trata por encima de todo de ganar para unas ideas, para una orientación, a miles o centenares de mi-les de trabajadores, con capacidad para consolidar posi-ciones.

Creo que esto podemos hacerlo en el movimiento obre-ro, en los sindicatos, lo que plantea problemas institucio-nales con los que nos enfrentamos ya cuando chocamos con organismos burocráticos que deciden sin contar con los trabajadores. También en los barrios populares, en orga-nizaciones juveniles, o con los concejales que ya tenemos.

Más allá, desgraciadamente, el sistema institucional que existe en Francia nos impide alcanzar una represen-tación institucional significativa, quizás como máximo en las elecciones regionales, pero sería una presencia tan mínima que no sería significativa para la lucha por la hegemonía. Si imaginamos una agudización y un avance de las luchas en el contexto de una crisis que va a durar largos años, podemos imaginar quizás un crecimiento im-portante de nuestro peso en ayuntamientos. Pero en todo caso, eso no será una condición para avanzar en la lucha por la hegemonía.

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Ésta es una discusión abierta; hay camaradas en el NPA que no piensan como yo. Creo que a veces se foca-liza el debate demasiado sobre el terreno municipal, lo que puede entenderse porque es donde tenemos una cierta presencia. En cambio se excluye la cuestión sindical que es donde tenemos más problemas de tipo institucional.

En cuanto a la ruptura, sobre todo hay que evitar opo-ner hegemonía y ruptura: hay que luchar por la hegemo-nía en la perspectiva de una ruptura, pero no hay que tener miedo de reivindicar con fuerza la ruptura con el capitalismo.

Hay que evitar la dinámica de debate que enfrenta a los llamados «más institucionales» y a los llamados «más revolucionarios». Nuestra orientación es revolucionar la sociedad. No hay que esconderse: queremos hacer la re-volución, pero eso no significa esperar al «gran día», y no damos esa impresión. Pero reconozco que lo más difícil sin duda es ganar posiciones en la sociedad y fortificarlas.

¿Qué piensas de las dos plataformas de izquierda que, teó-ricamente, intervienen en la política europea: Izquierda Unida Europea e Izquierda Anticapitalista Europa (IAE)? Digo teóricamente porque ambas producen fundamental-mente declaraciones, cuando parece imprescindible propo-ner y organizar iniciativas. La IAE habla de una huel-ga general europea, que sin duda es una buena idea, pero ¿quién y cómo va a organizarla?

La política europea es un gran problema para la izquierda. En el NPA, el conjunto del partido no muestra una gran atención hacia estas cuestiones internacionales. Creo que algo hemos perdido en la renovación generacional. Para mí es una cuestión esencial: no puedo imaginar la cons-trucción del NPA sin una dimensión europea. No tendre-mos éxitos sin incorporar esa perspectiva. Por mi parte

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olIvIer Besancenot

estoy muy dispuesto a incorporarme en el futuro a estas tareas.

La idea de una huelga general europea es algo que ha surgido de debates dentro de las luchas sociales que he-mos vivido en los meses pasados. ¿Cómo avanzar hacia ella? Hay algunas ideas: por ejemplo, lanzar un llama-miento de sindicalistas, iniciado por militantes combati-vos, que en Francia estarían vinculados en algunos ca-sos con nosotros, o con corrientes libertarias. Podríamos conseguir quizás un millar de firmas. Y una iniciativa así podría implicar a todas las redes de la izquierda an-ticapitalista europea: incluso podríamos establecer polos sectoriales, por ejemplo, en el automóvil, con polacos e ita-lianos… En fin, no faltan ideas. Pero hay sin duda dificul-tades. Pienso que en la IAE tendría que haber un mínimo de coordinación, aunque sea muy flexible, un mínimo de visibilidad, un mínimo de campañas. No hay acuerdo en esto con algunas de las organizaciones.

No veo ningún problema en que haya organizaciones que sean miembros de las dos plataformas. Pero creo que hay que buscar formas para desbloquear esta situación, formas que no supongan rupturas con quien no está de acuerdo, pero que tampoco paralicen a quienes estamos por una orientación de este tipo. Es imprescindible ac-tuar, de una forma voluntarista, aunque está claro que la influencia de las primeras iniciativas será reducida. Si no actuamos, estaremos bloqueados; seremos los más inter-nacionalistas pero sólo sobre el papel.

Tenemos que afirmar la voluntad de ir más allá de los límites actuales, sin que eso tenga por qué ser un obstácu-lo para iniciativas unitarias más amplias. Y no tenemos diez años para hacerlo, es una tarea urgente. Pero para eso hará falta superar algunas reticencias que hay entre nosotros, que son parecidas a las que existieron cuando se planteó en la LCR el proyecto del NPA. Porque cuando

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nos pusimos a construir el NPA sabíamos que no íbamos a poder agrupar a fuerzas ya organizadas. Y lo hemos asu-mido, con todas sus contradicciones; eso es lo que nos ha permitido avanzar en la práctica. Ahora también tenemos que decidirnos a avanzar en el plano europeo.

¿Hay interés en el NPA sobre los procesos latinoamerica-nos llamados de «socialismo del siglo XXI»? Hace tiempo pensé que había en un sector de la LCR, y en ti particu-larmente, una cierta influencia zapatista, pero no sé cómo han ido las cosas…

No hay una gran implicación. Mantenemos contactos de solidaridad, por supuesto, tanto con zapatistas como con «bolivarianos» o «cubanos», pero sin más. Pero conocemos sus límites, también los de los cubanos… Donde hay una mayor proyección internacionalista es en el marco euro-peo y en la solidaridad con Palestina.

Hubo en su momento ilusiones sobre lo que podríamos aprender del proceso venezolano, pero se han extinguido, tanto por el propio curso de los acontecimientos en Vene-zuela, como también por actitudes concretas de Chávez, por ejemplo cuando en medio de las revueltas de las ba-rriadas ofreció a Sarkozy enviarle tanques…

En fin, somos revolucionarios sin revoluciones.

Para acabar, un nuevo recuerdo a Daniel. He leído recien-temente una entrevista en la que Daniel te definía política-mente como una combinación entre el sindicalismo revolu-cionario y el «consejismo». Viniendo de él, creo que hay que tomarlo como un elogio.

Me han hablado muchas veces de esas declaraciones, pero nunca las he leído y Daniel nunca me dijo nada parecido.

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olIvIer Besancenot

Están en una entrevista con David Muhlmann que hemos traducido en Viento Sur9.

Bueno, en todo caso, yo no me definiría así. Estoy influi-do por la historia del sindicalismo revolucionario, porque está presente en la historia del movimiento obrero fran-cés; también por La Comuna, por supuesto. Pero yo me defino como un marxista revolucionario. Soy partidario de incluir en nuestra corriente aportaciones que vienen de las ideas libertarias, pero no me considero «consejista». Formo parte de una generación que ha buscado inspira-ción en muchos campos…

«On lâche rien»

Eso es: «on lâche rien», pero a la vez, puedo encontrar mu-chas cosas que no me gustan en Louise Michel, en Marx, en Trotsky… A fin de cuentas mi matriz política es la de la LCR; ésa es la que me ha marcado, la que me ha influi-do enormemente.

Pero he tenido una reflexión personal, que quizás in-quietó a Daniel, y que es también una forma de proteger-me de esa exposición mediática permanente, que te lleva a convertirte contra tus propios deseos en una de las rue-das; no, «ruedas» no es la palabra, porque eso significa-ría que yo participo… En fin, te meten en el decorado del

9 «… Olivier [Besancenot], por ejemplo, es representativo de esto que digo; es incluso consejista —ésta es una de las discusiones que mantengo con él— (…) Se sitúa más exactamente entre el sindicalismo revolucionario y el consejismo. Es anti-institucional: participar en las elecciones, sí; pero si al final no obtienes electos, tanto mejor. “Les dejas el dedo meñique y te cogen el brazo.” Estoy forzando un poco el trazo, pero ésta es la sensibilidad con que actúa. Por ejemplo, no está completamente de acuerdo conmigo sobre el mandato imperativo. En su opinión, hay que establecer no sólo el derecho de revocación, sino que se “controle todo desde abajo”» http://www.vientosur.info/articulosabiertos/VS111_Entrevista_Bensaid.pdf)

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sistema y terminas sintiendo una presión de integración muy fuerte. Por eso, respecto al poder, y éste es un tema en que reflexionamos todos, hay que buscar garantías de que eso no termine mal. Yo soy partidario por ejemplo del mandato imperativo para los portavoces… pero todo eso son debates abiertos, sobre éste y otros temas.

Me parece complicado de hacer en la práctica.

Es complicado, pero hay que empezar por asumirlo. Es-toy por un mandato lo más imperativo posible. Daniel no estaba de acuerdo con esto. Digo «lo más imperativo posi-ble» porque sin duda hay cosas que no puedes decidir lo-calmente y hace falta que haya un cierto margen para que los delegados de consejos o de asambleas discutan para intentar llegar a una posición común y luego vuelvan a las instancias de base para pedir una ratificación. Pero el margen tiene que estar limitado. Si no lo está, todos los acuerdos de base podrían ser cambiados por los delega-dos. Es un tema sobre el que hay que reflexionar.

De acuerdo. Pero en concreto me parece muy difícil que alguien como tú que estás todos los días en los medios, con entrevistas, declaraciones, etc., sobre los temas más di-versos, si estás bajo mandato imperativo hay muchísimas cuestiones a las que no podrás responder…

Más de una vez he dicho a los periodistas que no tengo respuesta, porque no tengo un mandato para responder. Me preguntan una opinión personal y les digo que si ten-go algo que decir se lo diré primero a los militantes del NPA y no a ellos.

Está claro que el mandato imperativo afecta a las deci-siones colectivas, pero crea restricciones sobre lo que pue-des decir en los medios; por ejemplo sobre el debate de la

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olIvIer Besancenot

laicidad, hay muchas cosas que pienso, pero no he dicho en las declaraciones.

Pero es verdad que hay contradicciones: a veces he te-nido que inventarme una opinión sobre temas que no ha-bía discutido el NPA, diciendo un par de frases generales para intentar pasar de tema, porque si no en una entre-vista de diez minutos corres el riesgo de que el periodista siga insistiendo sobre la pregunta a la que no has querido responder.

Hay que inventar un sistema de organización en el que mande la base, aun reconociendo que eso pueda plantear problemas, como estamos viviendo en el NPA. En reali-dad, es una reflexión de alcance estratégico: cuando una revolución popular ha triunfado, ¿qué haces para que se mantenga la fuerza que viene de abajo, que sea eso lo que determine el proceso político, evitando los riesgos de subs-titución? Es un gran desafío.

Diciembre 2010

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Sección

Nació el 9 de junio de 1951 en Hamburgo. Trabajó como peluquera, oficinista y librera. Tras retomar los estudios universitarios, en 1993 se licenció como socióloga y econo-mista. Como activista del 68 participó sobre todo en el mo-vimiento autónomo feminista y en los movimientos pacifis-tas y ecologistas. Desde el año 1981 hasta el 2000 trabajó ad honorem como asistente social en el sistema penitencia-rio. Desde el 2002 hasta el 2005 fue jefa de la sección de Política Interior del diario marxista Junge Welt, en Ber-lín. Entre 1981 y 1989 fue elegida dos veces diputada de la

2 Ulla Jelpke (Die Linke, República Federal Alemana)

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Lista Verde-Alternativa (Grün-Alternative Liste, GAL) en el parlamento regional de la ciudad-estado de Hamburgo; allí, trabajó principalmente en las comisiones de Interior, Derecho, Derechos de la Mujer y Asuntos Sociales. Duran-te ese período, en el marco del sistema rotativo, durante tres años también fue coordinadora responsable de Dere-chos de la Mujer en el grupo parlamentario de la GAL. Desde el año 1990 hasta el 2002 fue diputada no inscrita del Partido del Socialismo Democrático (Partei des De-mokratischen Sozialismus, PDS) en la Cámara Baja del Parlamento Federal alemán (Bundestag), donde volvió a ingresar en 2005 y hoy es portavoz en Política Interior del grupo parlamentario Die Linke.

Con posterioridad a la entrevista, Die Linke ha par-ticipado en diversas elecciones regionales, con resultados desiguales (por ejemplo, ligero avance en Mecklemburgo- Pomerania Occidental: 17,9%, 1,1% más que hace cinco años; resultado estable en Hamburgo: 6.4%; leve retroceso en Baden-Württenberg 2,8%, menos 0,3%; retroceso más acusado en Berlín: 13,4%, menos 1,9%). En las elecciones generales del 2009 obtuvo un 11%. Sus actuales expectati-vas de votos son del 6%.

Entre los días 21 y 23 de octubre tuvo lugar el II Con-greso del partido; resumimos sus principales acuerdos en una nota a pie de página de la entrevista.

El Congreso se caracterizó por un acuerdo muy amplio entre el sector favorable a buscar acuerdos de gobierno con el SPD y los Verdes y la corriente de «izquierda», cuya fi-gura más conocida es Oskar Lafontaine, que se orienta a constituir una alternativa diferenciada de esos partidos. El consenso programático no ha evitado que, pocos días después de la clausura del Congreso, ambas corrientes manifiesten serios desacuerdos sobre la futura dirección del partido.

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ulla Jelpke

¿Cómo caracterizarías políticamente a los dos grandes componentes de Die Linke, la WASG y el PDS?

El Partido del Socialismo Democrático (PDS, Partei des Demokratischen Sozialismus) y la Alternativa Electoral por el Trabajo y la Justicia Social (Wahlalternative Ar-beit und soziale Gerechtigkeit, WASG) tienen, en el fon-do, historias diferentes. Se puede decir que el PDS surgió, principalmente, del Partido Unitario Socialista (Sozialis-tische Einheitspartei, SED) de la ex República Democrá-tica Alemana (RDA) y que la WASG tiene raíces socialde-mócratas y sindicales. La WASG se desarrolló sobre todo en Alemania Occidental, cuando muchas personas insa-tisfechas se dieron de baja del SPD. El miembro más im-portante de la WASG era Oskar Lafontaine, ex presiden-te del Partido Socialdemócrata (SPD) y anterior jefe de gobierno regional del Sarre. Entonces, hasta el año 2009 compartió con Lothar Bisky la presidencia del partido Die Linke y con Gregor Gysi la presidencia del grupo parla-mentario en el Bundestag.

La WASG y el PDS representan culturas políticas diferen-tes. ¿Cómo han logrado unificarse en estas condiciones?

El PDS surgió del SED, que estaba en el poder en la RDA. O sea que se trata de un partido sucesor, fuertemente mar-cado por la RDA y determinados principios fundamenta-les. Así, por ejemplo, seguía manteniendo el objetivo de construir el socialismo. Pero también en cuanto a las con-diciones de trabajo o la igualdad entre hombres y mujeres —no sólo de derechos, sino también de remuneraciones—, el PDS llevaba la impronta del pasado de la RDA.

Por otra parte, se puede decir que la WASG se orien-taba desde el principio fuertemente a cuestiones sindica-les; en realidad, las luchas sindicales siempre estaban en

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el primer plano. Entre otras razones, esto se debe a que muchos afiliados de la WASG eran liberados sindicales o delegados de los trabajadores.

También hay que tener en cuenta que muchos de los que en aquél entonces abandonaron el SPD, lo hicieron precisamente porque este partido hizo una política social muy injusta durante su gobierno. Incluso podemos decir que esta política antisocial del SPD repercute hasta la ac-tualidad, en el sentido de que los socialdemócratas tuvie-ron malos resultados en las encuestas y en las elecciones, también en ocasiones recientes. En el fondo, el SPD perdió su credibilidad, porque la gente dice: «En aquellos tiem-pos, vosotros estuvisteis en el gobierno e hicisteis exac-tamente lo contrario de lo que habíais prometido; habéis empeorado nuestra situación; y en especial, la de las cla-ses “de abajo”».

En el año 2005, el PDS y la WASG se presentaron por separado a las elecciones para el Parlamento Regional del Land Renania del Norte/Westfalia, y juntos obtuvieron un escaso 5% de los votos; la WASG obtuvo casi un 3% y el PDS un 2%. Esta experiencia nos enseñó que la WASG y el PDS se quitan votos mutuamente si se presentan a las elecciones por separado; o sea que había que acordar algu-na medida. Los programas electorales de ambos partidos tenían grandes coincidencias en cuestiones fundamenta-les; por ejemplo, en cuestiones sociales, en la oposición a la guerra y en la demanda de justicia social; y además, en el rechazo a las desigualdades que siguen existiendo entre el Oeste y el Este de Alemania. La conclusión fue que teníamos que conversar y pensar cómo unirnos en un partido. También hay que tener en cuenta que las leyes electorales alemanas prohíben alianzas electorales entre los partidos.

Finalmente, todo esto dio lugar a que para las eleccio-nes al Bundestag del 2005 se acordara la presentación

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conjunta en una lista del PDS, declarando en público que éste era el resultado de un convenio entre ambas organi-zaciones y que en la lista del PDS se iban a presentar a las elecciones candidatos de la WASG. Entonces, en las elecciones al parlamento federal del 2005, el PDS obtuvo alrededor del 9% de los votos y 53 escaños. Esto dio ini-cio a una fase de debates conjuntos muy intensos sobre la unificación de ambos partidos.

No se redactó ningún programa general, sino que se fijaron posiciones políticas comunes sobre temas funda-mentales. Por ejemplo: no somos pacifistas, pero estamos contra la guerra como recurso político. Hay que tener en cuenta que en aquel entonces tenían actualidad las guerras contra Irak y Afganistán y que se pronunciaban constantemente amenazas de guerra contra otros países, como Irán. Un segundo punto del acuerdo contemplaba la importancia de la justicia social, ante todo para personas que perdieron su empleo y dejaron de percibir ayuda para el desempleo; o sea las personas que reciben una ayuda por debajo del mínimo, conforme a las normas Hartz IV10. Juntos, queremos luchar contra Hartz IV y el aumento de la edad de jubilación a 67 años.

Hasta el día de hoy, en Alemania no existe el salario mínimo. Fuimos los primeros en presentar al Bundestag un proyecto de ley sobre el salario mínimo. Resulta inte-resante recordar cómo procedimos: durante un congreso nacional del SPD se aprobó una moción a favor del sala-rio mínimo; entonces nosotros, en Die Linke, retomamos

10 Reforma neoliberal del subsidio de desempleo implantada en el año 2005 por el gobierno del canciller socialdemócrata Gerhard Schröder; fue elaborada por el consejero del canciller para temas de empleo Peter Hartz, antiguo director de recursos humanos de la Volkswagen; entre otras me-didas reducía la duración del subsidio de desempleo a doce meses, tras los cuales la recepción de una ayuda ínfima estaba condicionada a la acepta-ción de cualquier trabajo, incluso pagados a un euro la hora.

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esa moción y sobre esa base presentamos un proyecto de ley en el Parlamento alemán. Y entonces el SPD, que es-taba gobernando junto con la Unión Cristiano-demócrata (CDU) y la Unión Cristiano-social (CSU), votó en contra de lo que ellos mismos habían acordado inicialmente. Hoy, el salario mínimo que proponemos es de 10 euros por hora.

Pero el punto más importante del acuerdo entre la WASG y el PDS es la política relacionada con una parti-cipación en el gobierno: establecimos unos criterios según los cuales rechazaríamos la participación en cualquier go-bierno que debilite derechos sociales o reduzca el gasto social.

¿Es una política del PDS, de la WASG o de ambas orga-nizaciones?

Es una política de ambas organizaciones, aprobada con-juntamente. Eso significa: ninguna política de recorte presupuestario a costa del gasto social, ninguna reduc-ción de puestos de trabajo en el sector público, ninguna privatización... Por el contrario, pensamos que ahora ha-bría que tratar de volver a nacionalizar; por ejemplo, en el sector energético y en la gestión de aguas, que en mu-chos Estados federados también ha sido privatizada. Con la consecuencia, por ejemplo, de que en Berlín el agua es un 20% más cara que en Renania del Norte/Westfalia.

En cuanto a una posible participación en un gobierno federal, el rechazo de cualquier clase de participación de las fuerzas militares alemanas en el extranjero sería una de las condiciones previas.

Para Die Linke tiene una importancia fundamental mantener la confianza de la gente, ser creíble. Hay que reconocer que esta credibilidad queda afectada cuando el partido participa en gobiernos de coalición en Berlín y Brandemburgo que, lamentablemente, pasan por alto al-

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gunos de los criterios arriba mencionados. Así, por ejem-plo, hay un gran problema con la política energética en Brandemburgo. Allí todavía existen muchos yacimientos carboníferos y, antes de las elecciones, Die Linke realizó una campaña muy activa contra su explotación. Pero el gobierno en que participamos siguió subvencionando el carbón. El gobierno de la ciudad-estado de Berlín también pasa por alto los criterios relacionados con ahorro de per-sonal en el sector público y reducción de gastos sociales. Esto genera tensiones en todo el partido.

¿Cuál era el objetivo principal cuando se fundó Die Linke? ¿Influir sobre el SPD para orientarlo más hacia la izquier-da, o más bien crear una fuerza autónoma que modifique a largo plazo la situación de la izquierda en Alemania?

Die Linke es un proyecto a largo plazo. Claro que que-remos ejercer presión sobre los partidos existentes. Pero tenemos objetivos propios, los que acabo de nombrar: con-tra la guerra, por los derechos sociales... Considerados en su conjunto, son los puntos que orientan nuestro trabajo a largo plazo, que va mucho más allá de una presión mo-mentánea sobre la socialdemocracia.

¿Cuál es la base social de Die Linke: sindicalistas, gente joven, votantes, población activa, población pasiva...?

En cuanto a nuestra composición social, somos un partido muy heterogéneo. Cuando se unieron la WASG y el PDS en el año 2007, dos de cada tres afiliados eran de Alema-nia Oriental, y la mayoría de ellos ya habían militado en el SED. En aquel entonces, el 70 por ciento de los afiliados a este partido eran mayores de 60 años y sólo el 3,3% me-nores de 30. Por decesos de los afiliados mayores de Ale-mania Oriental, aún pertenecientes al SED, y el ingreso

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de nuevos afiliados, ante todo en Alemania Occidental, la distribución territorial del partido se va desplazando len-tamente hacia el Oeste.

Hoy, una gran parte de los militantes tienen entre 40 y 60 años; pero también hay mucha gente más joven, agru-pada en organizaciones estudiantiles o juveniles. La gran mayoría pertenece a la clase media baja, pero también te-nemos un gran porcentaje de desempleados y receptores de Hartz IV. Nuestro porcentaje de mujeres es del 30 por ciento aproximadamente.

¿Tiene Die Linke una relación regular con la SDS [Sozia-listischer Deutscher Studentenbund, Federación Socialis-ta de Estudiantes de Alemania, la organización más repre-sentativa del movimiento estudiantil en Alemania]?

La Federación Socialista de Estudiantes de Alemania (SDS), que alrededor de 1968 era el germen de la nue-va izquierda, se disolvió en 1970. Pero ahora tenemos la asociación afín a nuestro partido, que ha retomado cons-cientemente la sigla SDS para enlazar con esta tradición. Hoy, es la sigla de Sozialistisch-demokratischer Studie-rendenverband (Asociación de Estudiantes Socialista- democrática). Además, también está la asociación juvenil afín a Die Linke que se llama Linksjugend.

Has dicho que Die Linke es un partido heterogéneo, con di-versidad de opiniones y corrientes. ¿Hay una democracia interna que permite que haya debates y que los militantes puedan participar efectivamente en ellos, o las discusiones se realizan en ambientes más cerrados, como por ejemplo, en el grupo parlamentario? Y este pluralismo interno, ¿re-corre toda la organización, o más bien queda reservado a la dirección del partido?

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Sí, creo que Die Linke es una organización muy demo-crática. Ahora, por ejemplo, estamos llevando un deba-te sobre el programa, que está siendo muy democrático y muy controvertido; con reuniones, con foros, donde la gen-te aporta sus ideas. Es cierto que mucha gente del partido dice que se decide demasiado desde arriba. Pero creo que en Die Linke hay muchas oportunidades de practicar la democracia, y que estas oportunidades efectivamente se utilizan.

Claro que en el partido también tenemos corrientes; como por ejemplo «Die Linke Anticapitalista», «Die Linke Socialista» y el Foro del Socialismo Democrático. Estos últimos son los «reformistas» del partido, los menos ra-dicales de izquierdas, que abogan fuertemente por una participación de Die Linke en los gobiernos, en general. A menudo, esta corriente no se siente adecuadamente repre-sentada por la dirección del partido.

¿Hay una estimación en cuanto a la relación de fuerzas en-tre estas corrientes? ¿Qué representan, más o menos, cada una de ellas en el partido?

Es difícil de contestar, pero yo diría que la mayoría es fluctuante. A veces la tiene la corriente que desea parti-cipar en coaliciones de gobierno con el SPD y otras veces la corriente más radical que rechaza dicha participación. Pero también hay un grupo grande de independientes en el partido, que no pertenecen a ninguna corriente.

En el congreso fundacional de Die Linke, Lafontaine afir-mó en su discurso que hay tres figuras históricas que re-presentan al partido: Rosa Luxemburgo, Karl Liebknecht y Willy Brandt. Por lo menos desde la cultura de la izquier-da alternativa española, es una mezcla rara. Los militan-tes de Die Linke, ¿consideran que estas tres figuras tienen

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una homogeneidad política básica y que son un referente común del partido?

Sí, aquí también hay muchos que piensan que es una mez-cla rara. Claro que Rosa Luxemburgo y Karl Liebknecht armonizan bien juntos; ambos se dieron de baja, en su día, del SPD y fundaron el Partido Socialdemócrata In-dependiente de Alemania (USPD) y más tarde el Partido Comunista de Alemania (Kommunistische Partei Deuts-chlands, KPD). Pero Willy Brandt es un socialdemócra-ta ambiguo; en su momento promovió muchas reformas sociales, pero al mismo tiempo, al menos en mi opinión, no hizo una política en la que debería orientarse un par-tido de izquierdas. Así, por ejemplo, bajo su gobierno se implantó la inhabilitación laboral contra comunistas em-pleados en el sector público.

Vamos a centrarnos ahora en las experiencias de Die Linke desde su fundación. ¿Han sido absorbidos por el parla-mento los mejores militantes, y se han alejado del trabajo en la base?

Justamente, ése es el peligro. Tras las elecciones parla-mentarias del 2009, ahora estamos representados en el Bundestag con 76 diputados. Además, entramos en los parlamentos de muchos estados federados: de los 16 exis-tentes, sólo nos faltan Renania-Palatinado, Baden-Würt-temberg y Baviera; en todos los demás, tenemos repre-sentación. También hay cientos de miembros del partido que son alcaldes, concejales, etc. Creo que nos hace falta llevar un debate a fondo sobre el trabajo extraparlamen-tario.

Así por ejemplo, en los comienzos del PDS, se decía que los neonazis no podían ganar fuerza en las elecciones en Alemania Oriental porque el PDS hacía un fuerte traba-

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jo de base, extraparlamentario. Más tarde, los neonazis11 ingresaron en el parlamento regional de Mecklemburgo-Pomerania Occidental. Los mismos neonazis explicaron su éxito diciendo que el PDS había abandonado su trabajo de base y que ahora eran ellos los que hacían ese trabajo; por ejemplo, asesorando a los parados, organizando fies-tas infantiles... un trabajo que nuestra gente había aban-donado. Gracias a este trabajo de base, los nazis pudieron ingresar en el parlamento de Mecklemburgo-Pomerania Occidental, mientras que muchos votantes insatisfechos tenían la sensación de que el PDS ya era un partido «del sistema». Si hacemos una fuerte política de base, los neo-nazis no tendrán ninguna oportunidad en el Este, que es donde son fuertes.

Muchos de nuestros militantes que están ocupando cargos se han alejado de muchas áreas de la base o del movimiento, lo cual es un gran peligro. En un principio, nos votaron por protesta contra la política en general; y si bien es cierto que hemos conseguido resultados con el tra-bajo parlamentario, hay que evitar que éste nos absorba.

11 Según la agencia EFE (6/12/2011) el diario berlinés de izquierda Der Tagesspiegel ha informado de que hay en Alemania 9.800 ultraderechistas dispuestos a utilizar la violencia. Se observa una tendencia a la «politiza-ción y el accionismo político», de lo que el periódico califica de «neonacio-nalsocialismo», frente a lo que hasta ahora se consideraba como un mero «neonazismo» superficial y sin una raíz ideológica. El mayor aumento de adeptos lo lograron los llamados «autónomos nacionalistas». Se calcula que ya hay unos 6.000 individuos que se identifican así. En contraposi-ción, se evidenció una progresiva pérdida de militantes por parte de las principales formaciones de la ultraderecha, el NPD y la Unión del Pueblo Alemán (DVU). Las informaciones de Der Tagesspiegel coinciden con una serie de informaciones relacionadas con una célula de neonazis que a lo largo de diez años asesinaron a nueve inmigrantes y una agente de la policía. Esos casos motivaron el debate sobre la posibilidad de prohibir el NPD —como propuso la propia canciller Angela Merkel—, tras el fracaso de la solicitud presentada en 2000 por el Gobierno y el Parlamento ante el Tribunal Constitucional.

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¿Es Die Linke un referente nacional o es más bien una fuerza marginal en los grandes temas políticos que hay en Alemania? ¿Se preguntan los grandes medios de comuni-cación qué propone Die Linke sobre esos temas?

Se puede decir que los medios de comunicación en gran parte nos ignoran y nos silencian.

¿Qué clase de medios? ¿Periódicos, televisión...?

Salimos sobre todo en programas de entrevistas y no tan-to en las noticias; pero no con una frecuencia acorde a nuestra fuerza social y representación parlamentaria. En proporción a esto, a los Verdes, por ejemplo, se les tiene mucho más en cuenta que a nosotros.

Eso sí, salimos inmediatamente en los medios cuando en alguna parte hay una pequeña disputa o cuando hay alguna contradicción entre cualquiera de nuestros diri-gentes.

También hay que decir que los medios de comunicación alemanes difunden muchas cosas falsas sobre nosotros; se intenta dibujar la imagen de que en Die Linke no se ponen de acuerdo, que son caóticos, extremistas. Y así, somos el único partido representado en el Parlamento fe-deral que está siendo vigilado por la Oficina Federal de Protección de la Constitución.

Constantemente tratan de dividirnos, destacando a los que se adaptan a la política convencional como los sensa-tos, «los buenos», mientras que aquellos que, por ejemplo, luchan contra el depósito final de residuos nucleares de Gorleben en la zona de Wendland, Baja Sajonia, partici-pando en manifestaciones y bloqueando las vías, son «los malos». Y eso a pesar de que todos estuvimos allí, todas las corrientes de Die Linke estuvieron representadas en

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la manifestación contra el transporte de estos residuos en los contenedores Castor.

¿Cuál es la política de comunicación de Die Linke? ¿Dispo-ne de medios propios? ¿Con qué política hace frente a esta hostilidad de los medios convencionales?

Hay periódicos de izquierdas como Junge Welt o Neues Deutschland, que escriben mucho sobre Die Linke. Tam-bién tenemos un periódico del grupo parlamentario y otras publicaciones regionales y nacionales. Y claro que también trabajamos mucho en Internet, véase http://www.die-linke.de/, etc. Hay muchas publicaciones, mucho material que acercamos a la gente mediante stands infor-mativos en las ciudades, en foros y conferencias, etc. De esta manera, tratamos de conseguir la presencia pública de la que nos privan los medios de comunicación.

Los periódicos que has mencionado, Junge Welt y Neues Deutschland, ¿son periódicos de Die Linke o son periódi-cos independientes de izquierdas?

El Neues Deutschland era el órgano oficial del PDS; hoy ya no tiene esa función, pero sigue estando con Die Linke y se siente muy unido a la gente de Die Linke; Junge Welt es un periódico de izquierdas independiente, muy crítico con la política de Die Linke, pero solidario.

¿Cuál es vuestra relación con el feminismo, el ecologismo, el movimiento autónomo...? ¿Hay vínculos más o menos re-gulares de Die Linke con estos movimientos sociales?

Die Linke se considera un partido socialista-feminista. Impusimos una cuota mínima del 50% de mujeres en puestos de dirección; en el Bundestag somos bastantes

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más mujeres que hombres: 42 y 34 respectivamente. Cuando hay menos mujeres en una instancia cualquiera, decidimos que ese cargo tiene que quedar libre hasta que se encuentren mujeres que lo asuman. Hay muchas femi-nistas en el partido, que controlan muy de cerca que no haya fallos en esto.

Además, el partido viene de una tradición del anti-fascismo. La RDA tuvo una tradición fuertemente anti-fascista. Pero también la izquierda radical de Alemania Occidental ha considerado desde siempre al antifascismo como una de las áreas políticas más importantes en el partido y en la sociedad. Pese a que muchos partidos bur-gueses nos hayan echado en cara el haber llamado a la desobediencia civil antifascista, nos mantenemos firmes y decimos: aun cuando la lucha contra los nazis «altere el orden», seguiremos adelante con ella. Y en esto, hay un consenso absoluto en todo el partido.

En el movimiento ecologista todavía hay muchos dé-ficits. El partido está empezando a desarrollarse y a dar una forma a la política ecologista y a participar en accio-nes. Aquí, hay viejas tradiciones que pesan: el SED de la ex República Democrática Alemana, del que provienen muchos militantes del PDS, era muy poco respetuoso con el medio ambiente y nada crítico frente a la energía nu-clear o al carbón. La situación es muy diferente en Ale-mania Occidental, y yo misma, por ejemplo, era una lu-chadora contra la energía nuclear. Vengo de los Verdes, con quienes estuve durante diez años, y es algo que a una se le queda incorporado. Muchos militantes que crecieron en Alemania Occidental vienen de este movimiento con-tra la energía nuclear, del movimiento ecologista... o sea que luchamos durante muchos años contra las numero-sas centrales nucleares de Alemania Occidental. Pero en el conjunto del partido, en general, la defensa del medio ambiente es demasiado débil.

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¿Cómo interpretas el ascenso de los Verdes en las eleccio-nes recientes?

Los Verdes son un partido de la clase media. Con la con-signa del Green New Deal hace política para la clase me-dia, con una orientación política que hoy es totalmente neoliberal. Este partido otrora pacifista, aprobó durante su gobierno en 1999 el bombardeo de Yugoslavia por el ejército alemán y hoy es uno de los belicistas más agresi-vos. Los Verdes apoyan incondicionalmente la guerra en Afganistán y critican duramente al gobierno por no par-ticipar directamente en la guerra contra Libia.

Ya antes de la catástrofe nuclear en Japón, los Ver-des avanzaban con fuerza. En Berlín, donde habrá elec-ciones en otoño, los Verdes ya son el partido más fuer-te, según las encuestas. Los Verdes también recogen una gran parte de los opositores a la política energética del gobierno; concretamente, la decisión —ahora corregida tras el accidente nuclear en Japón— de prolongar el fun-cionamiento de muchas centrales nucleares hasta el año 2033, indignó a mucha gente, porque tuvo que compro-bar que este gobierno está al servicio del lobby nuclear. Y aunque muchos militantes y diputados de Die Linke tam-bién participaron en las protestas contra el transporte de los residuos atómicos en el otoño pasado y tomaron parte en las manifestaciones, los Verdes lograron afianzar allí su imagen como partido antinuclear. En Baden-Württem-berg, los Verdes lograron colocarse en apariencia al fren-te de los movimientos de protesta contra Stuttgart 21, el proyecto de una nueva estación de ferrocarril rechazado por gran parte de la población. Con el grave accidente de Fukushima, pocas semanas antes de las elecciones regio-nales del Land Baden-Württemberg, finalmente recibie-ron el empuje decisivo. Así, se terminó el poderío que du-rante décadas tuvo la Unión Cristiano-Demócrata en ese

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estado federal, y por primera vez lo gobierna un presiden-te verde.

Pero en su última etapa, el gobierno Schröder-Fischer hizo una política pro-nuclear. ¿La gente lo ha olvidado?

Creo que sí. El SPD se ha erosionado mucho más que los Verdes, con cuyo apoyo desarrollaron una política anti-social; por ejemplo, introduciendo el sistema de subsidio Hartz IV. Pero los Verdes siempre pueden afirmar que en aquél entonces su partido solamente tenía el 7%, y que por eso no podían cambiar muchas cosas. Ellos no están tan desgastados como los partidos grandes.

¿Es Die Linke una referencia política potente para los grandes sindicatos?

En principio, los sindicatos mantienen una gran distancia con los partidos, pese a que muchos liberados sean social-demócratas; pero esta distancia varía según quienes es-tén gobernando. Así por ejemplo, cuando el SPD estaba en el gobierno, decían que querían mantener distancias con todos los partidos; pero cuando el SPD pasó a la oposición, volvieron estar hombro a hombro con ellos.

Los sindicatos invitan a Die Linke a hablar en sus congresos. Pero en general tenemos que decir que, la-mentablemente, en Alemania no tenemos sindicatos tan militantes como en otros países europeos, ni de lejos. Es impensable que los sindicatos alemanes organicen huel-gas generales como las que hubo últimamente en Grecia o en Francia.

Pero una buena parte de la base militante de la WASG era sindical. ¿Se ha debilitado esa influencia?

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No, pero estos afiliados estaban más bien en los nive-les medios de los sindicatos o eran delegados sindicales en las empresas, y no tanto en la dirección federal de la Federación Alemana de Sindicatos (Deutscher Gewerk-schaftsbund, DGB) y de sus diferentes sindicatos. El ac-tual copresidente del partido, Klaus Ernst, era apoderado del sindicato de metalúrgicos IG Metall en Schweinfurt. En muchos sitios, una parte de los secretarios de los sin-dicatos pertenecen a Die Linke y la otra parte al SPD. Pero como ya dijimos, el problema principal no es la falta de influencia de Die Linke sobre los sindicatos, sino el an-quilosamiento burocrático de los sindicatos que, lamenta-blemente, apenas desarrollan una política militante. Un liberado sindical de izquierdas tampoco puede hacer mu-cho cuando, por un lado, le quita empuje una dirección más bien orientada al SPD y, por otra parte, no hay sufi-ciente presión desde las bases.

¿Cuáles son las críticas más importantes de Die Linke a la política del SPD?

Hacen una política que siempre ha puesto los intereses del capital por encima de los intereses de los trabajadores asalariados. Durante su gobierno impusieron recortes so-ciales masivos, y por primera vez después de la Segunda Guerra Mundial volvieron a mandar al frente a soldados alemanes, a Yugoslavia, a Afganistán, etc.

En el programa del SPD hay muchas frases bonitas so-bre el objetivo del socialismo democrático, pero la política del SPD es totalmente contraria; no es una buena política de reformas en salvaguarda de los intereses de los traba-jadores dependientes, sino que es una política de orienta-ción unilateral hacia las necesidades del capital. Se puede decir que los socialdemócratas no merecen seguir llamán-dose «partido de los trabajadores».

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En la vida interna del partido, ¿qué papel cumple la ex-periencia del gobierno en coalición con el SPD en Berlín?

La política de Die Linke en Berlín irrita a mucha gen-te del partido en general. Cuando Die Linke llegó al po-der junto con el SPD, tuvo que hacerse cargo de muchas deudas que le había dejado el gobierno anterior, liderado por el CDU. Pero eso no disculpa todas las medidas neo-liberales que tomó el gobierno «roji-rojo» (Die Linke-SPD) en Berlín durante los años siguientes. Así, esta coalición «roji-roja» impulsó, entre otras cosas, la privatización de viviendas sociales y abandonó transitoriamente la comu-nidad tarifaria de los Länder, nombre que recibe una fe-deración de empleadores del sector público; a consecuen-cia de este abandono, los empleados públicos de Berlín pasaron a recibir una remuneración inferior a la habitual.

Las compañeras y los compañeros de Berlín siempre se remiten a que lograron pequeñas mejoras sociales, pero a mi modo de ver esto no justifica que Die Linke asuma aquí la responsabilidad por recortes sociales, privatizaciones o incluso una ley de policía más severa. También fue signifi-cativo el hecho de que Die Linke de Berlín se haya negado a apoyar un plebiscito —que dicho sea de paso, se realizó con éxito— para que se publiquen los contratos secretos sobre la privatización parcial de la empresa de agua de Berlín.

A mi modo de ver, la participación en el gobierno de Berlín ha dañado la credibilidad de Die Linke a nivel na-cional, y muchos militantes de nuestro partido compar-ten mi opinión. Así, no es casual que Die Linke de Berlín haya rechazado de forma vehemente poner «líneas rojas» en el proyecto del programa para las participaciones en gobiernos. Me temo que los votantes le van a hacer pagar su política a Die Linke de Berlín cuando tengamos las elecciones parlamentarias en esta ciudad-estado. En las

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elecciones pasadas, Die Linke de Berlín ya sufrió pérdi-das considerables.

Se puede decir que en Berlín, la gran mayoría del par-tido los apoya, aunque también hay gente crítica.

¿Sería posible que Die Linke adoptara en un congreso ex-traordinario una posición completamente contraria hacia estas políticas, o tiene autonomía en Berlín, y en general en las organizaciones en los Länder, para hacer este tipo de coaliciones?

Las organizaciones en los Länder son las que deciden so-bre la participación en el gobierno de su región. Pero los criterios de los que hemos hablado antes, los esenciales, los puntos claves: ningún recorte social, etc., deberían ser válidos para todo el partido.

¿Y si se comprueba que estos criterios no se han cumplido, qué puede hacer Die Linke?

En estos casos, surgen naturalmente críticas desde todos los rincones del partido. Así por ejemplo, Die Linke criticó en toda Alemania que en Berlín se hayan cedido las inmo-biliarias públicas a capitalistas privados, lo que produjo un drástico aumento de los alquileres.

Quienes participan en gobiernos, como en Berlín o Brandemburgo, y quienes quieren hacerlo, por ejemplo en algunos Länder del Este donde Die Linke tiene un 25% o incluso un 30% de los votos, están presionando justamen-te en los debates sobre el programa para que se suavicen estos criterios.

¿Se puede pensar que una rebaja de los criterios para la participación en coaliciones de gobierno pudiera llegar a aplicarse a nivel federal?

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Yo, en todo caso, soy muy crítica en todo lo referente a nuestra participación actual en gobiernos. A nivel nacio-nal, con nuestros actuales puntos clave programáticos, solamente podríamos formar parte de gobiernos con par-tidos que, por ejemplo, estén en contra de intervenciones militares en el extranjero; pero aparte del nuestro, esos partidos por ahora no existen. Pese a que un 80% de la población alemana rechace que los soldados alemanes es-tén en Afganistán, no hay ningún otro partido en el Par-lamento alemán que vote en contra de esta intervención militar, salvo Die Linke.

Y más allá de las intervenciones militares, no me pue-do imaginar una participación en un gobierno cuando las políticas sociales, tanto de los gobiernos verdes-socialde-mócratas como de los liberales-cristianodemócratas, se basan en recortes de gastos y de derechos sociales. No veo con quién podríamos formar un gobierno a nivel fe-deral.

Sin embargo, el así llamado «sector reformador» de las organizaciones en los Länder del Este es tan fuerte que en el debate sobre el programa ya se relativizaron de al-guna manera las «líneas rojas» para una participación en gobiernos.

¿Cómo está organizado Die Linke? ¿Tiene organizaciones locales, por barrios, por ciudades... organizaciones de mu-jeres, de estudiantes... grupos ecologistas, antifascistas...?

El partido tiene una estructura federal, con autonomía en los Länder y organizaciones a todos los niveles, ciuda-des, barrios..., bien intercomunicadas. A nivel federal y en los Länder, tenemos una organización femenina llamada LISA. También tenemos una organización juvenil y gru-pos de trabajo para las áreas dedicadas a sindicatos, an-tifascismo, inmigrantes, política sanitaria, etc., donde se

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discuten todos los aspectos de la política partidaria y se presentan propuestas, etc.

¿Cómo se elige y cómo funciona la dirección del partido a nivel federal? ¿Cuáles son sus principales competencias?

La dirección política del partido está a cargo de una comi-sión ejecutiva compuesta por 44 miembros, con un direc-torio ejecutivo de doce miembros. La eligen los delegados en el congreso federal del partido. Nuestra dirección está sujeta a la cuota femenina; la presidencia la comparten actualmente Gesine Lötzsch y Klaus Ernst. Siguiendo la propuesta de Oskar Lafontaine, esta dirección inclu-so está sujeta a una doble cuota; no sólo por género, sino también por el origen en Alemania Occidental y Oriental respectivamente.

¿Qué vínculos hay entre los 50.000 o 60.000 militantes y los 5.000.000 de votantes de Die Linke? ¿Existen sólo en el momento de la votación, o hay una corriente de opinión en la sociedad alemana, vinculada a Die Linke, a pesar del boicot de los medios convencionales?

En realidad, tenemos en total más de 70.000 miembros. Además de los militantes, hay que tener en cuenta la sim-patía que Die Linke obtiene en la población. Por supuesto que hubo un fuerte impulso inicial, basado en la atracción que ejercían Lafontaine y Gysi. Pero también hoy, mucha gente piensa que nuestra política se corresponde con lo que quiere la mayoría de la población, aunque los medios no quieran admitirlo.

Por eso, y aunque pienso —igual que mucha otra gen-te— que el partido se ha debilitado por la salida de La-fontaine de la presidencia, seguimos siendo relativamente estables en los resultados de las encuestas.

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¿Cuál es, más o menos, el porcentaje de militantes activos?

Sólo puedo estimarlo, pero diría que, seguramente, un máximo del 60% son activos de alguna manera. Pero esto es una suposición personal, basada en el ejemplo de la organización de mi Land, Renania del Norte/Westfalia. Hay bastante menos en los Länder de Alemania Oriental, y muchos de los compañeros, mujeres y hombres, que vie-nen del SED, ya son muy mayores.

En todo caso, la proporción entre el número de militantes y el de votantes es casi de uno a cien. ¿Hay actividades regu-lares del partido dirigidas hacia esa base electoral, fuera de los períodos de elecciones?

No somos un partido «generador de ánimos», que sólo des-pliega actividades poco antes de las elecciones. Podría de-cirse que somos un «partido de los movimientos»; ahora, por ejemplo, estamos muy comprometidos con la campaña contra los transportes de residuos radiactivos en los Cas-tor, o también contra Stuttgart 21, un inmenso proyec-to de miles de millones de euros para la construcción de un nuevo nodo ferroviario; allí hay un fuerte movimiento ciudadano con participación de Die Linke.

Seguimos siendo muy activos en la lucha contra el na-zismo. Die Linke es muy reconocida por los grupos an-tifascistas. Y trabajamos en los sindicatos, en los mo-vimientos pacifistas y con grupos de inmigrantes. Los miembros de Die Linke no se consideran «zombies electo-res»; realmente hay muchos que desarrollan actividades políticas a diario.

El «Estado social» es un elemento central en el programa de Die Linke. ¿Cuáles serían las tareas que, en la actual

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crisis capitalista, podrían permitir un avance hacia ese «Estado social»?

Lo primero que hay que decir es lo siguiente: Europa, y so-bre todo la rica élite alemana, es responsable de la crisis y se beneficia de ella. Alemania es un fuerte país exporta-dor y saca mucho provecho de los otros Estados europeos; y en primer lugar, lo hacen los bancos alemanes. Así, el Deutsche Bank ha provocado la crisis en Irlanda, pero aquí se pretende que la culpa es de los irlandeses, que no se administraron bien. También en el caso de Grecia hay que adjudicarles a la política alemana y a los bancos ale-manes un papel decisivo, dominante, y no a los trabajado-res griegos que, supuestamente, viven por encima de sus posibilidades.

En estas circunstancias, un partido como Die Linke tiene que hacer hincapié en la cuestión de la propiedad. Tenemos que privar a los bancos de su poder, tenemos que decir claramente que mientras puedan hacer y deshacer como quieran y sean los pobres los que sigan pagando por la crisis, en esta sociedad nada va a cambiar. Éste es el debate fundamental, como lo plantea actualmente Die Linke. Necesitamos realmente una redistribución desde «los de arriba» hacia «los de abajo» y no al revés.

Pero este tipo de política significaría una ruptura profun-da con las políticas económicas existentes, tal como fun-cionan hoy en Alemania y en Europa, e implicaría, por ejemplo, romper con el Tratado de Lisboa. ¿Cómo se afron-tarían las consecuencias de ese tipo de decisiones?

En mi opinión personal, esto no se soluciona a nivel par-lamentario. Será necesario que las masas de la población salgan a la calle y se identifiquen con nuestras exigen-cias. De otra manera no funcionará; estas rupturas no

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se pueden lograr mediante el Parlamento, sino con movi-mientos extraparlamentarios, el movimiento de los traba-jadores, el movimiento estudiantil, etc. Y con la alianza entre los asalariados y los pobres. En realidad, no es una cuestión europea, sino una cuestión internacional.

Por supuesto que sé que los trabajadores alemanes ahora deberían estar luchando junto con los de Francia, Portugal o Grecia, pero no lo hacen. Pero aunque estemos lejos, ésta tiene que ser la meta: que los trabajadores y los pobres luchen juntos, en toda Europa, por una política diferente.

¿Die Linke tiene una política europea, o más bien está cen-trado en la política alemana?

Se puede decir que en el tema de la política exterior eu-ropea no nos ponemos de acuerdo. La mayoría dice que quiere construir una Europa social. Y hay gente como yo, pero no sólo soy yo, que dicen que la Unión Europea es una construcción del capital. Y que sólo hay ampliaciones de la UE para que se pueda seguir explotando países dé-biles y para robarles sus recursos y sus capacidades, para beneficiarse de sus bajos salarios, etc.

Pienso que una política de izquierdas dentro de la UE debería ser una política internacional, porque la Unión Europa actúa como una corporación rica frente a los paí-ses pobres de este mundo, por ejemplo en África y en Oriente Próximo.

Está claro que tenemos que seguir luchando a nivel nacional, contra las manifestaciones de la crisis y contra la política de gobierno del país correspondiente. Pero ne-cesitamos principalmente una estrategia conjunta contra el capital, contra el poder de los bancos; sólo entonces po-dremos lograr, juntos, un verdadero cambio en Europa.

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Hay un debate en muchos países de América Latina y Eu-ropa sobre el «socialismo del siglo XXI». ¿Lo hay también dentro de Die Linke?

Sí, también tenemos esa discusión en Die Linke. En las discusiones sobre el programa, queremos definirnos sobre la idea que tenemos de lo que es socialismo. Lo especial de nuestro debate es su trasfondo, el hecho de que una par-te de Alemania ya ha sido «socialista» y que hay muchas críticas de este «socialismo».

El «socialismo del siglo XXI», tal como está siendo dis-cutido y desarrollado en la actualidad, especialmente en América Latina, tiene para nosotros un significado muy grande. Celebramos que hayan logrado frenar la influen-cia de los EE.UU. en América Latina y que hayan cons-truido alternativas, también a nivel de gobierno. El socia-lismo significa fundamentalmente igualdad. Apoyamos todo lo que toma ese rumbo, con todas las variantes.

Existe una cierta discusión sobre si un partido de izquier-das debe de ser «anti-neoliberal» o «anticapitalista». En tu opinión ¿es un debate interesante, o son términos equiva-lentes?

Sí, lo encuentro interesante, y creo que se refleja en Die Linke en Alemania, porque estar en contra de una polí-tica neoliberal no significa automáticamente que se haga una política anticapitalista. Tenemos entre nosotros fuer-zas que se consideran anti-neoliberales, pero no necesa-riamente anticapitalistas, que quieren orientar la lucha contra el neoliberalismo partiendo de reformas del capita-lismo. Creo que es una posibilidad; pero la cuestión polí-tica reside en si se quiere trabajar en ese sentido o no. En mi opinión, es muy importante que Die Linke se oriente al desarrollo de una política anticapitalista.

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En Die Linke también tenemos este debate. Por ejem-plo ahora, en la discusión sobre el proyecto de programa, algunas personas señalan que el capitalismo está presen-tado de una forma demasiado negativa y que también tie-ne aspectos positivos. Pero sigo insistiendo en que, aun si se pudiera hacer alguna vez una buena reforma social (lo cual no me parece posible en este momento), de todas maneras hay que mantenerse firme en la lucha contra el capitalismo, para que realmente podamos alcanzar nues-tros objetivos. Hay que abordar el tema de la propiedad: ¿quién posee qué cosa? Y la respuesta a esta pregunta so-lamente se encuentra si se lleva a cabo, consecuentemen-te, la lucha anticapitalista.

¿Cuándo se aprobará el nuevo programa?

En un congreso sobre el programa del partido, a fines de octubre del 201112.

Hay opiniones que dicen que Die Linke, en su conjunto, es un «partido reformista». ¿Estás de acuerdo?

12 El segundo congreso de Die Linke tuvo lugar en la ciudad de Erfurt entre los días 21 y 23 de octubre de 2011. Participaron 519 delegados. El proyecto de programa recibió 1.400 enmiendas. Fue aprobado por una amplísima mayoría (96%). Entre los puntos aprobados están: el objetivo de un cambio de sociedad para construir un «socialismo democrático», la disolución de la OTAN, el fin de las intervenciones del ejército alemán más allá de sus fronteras (salvo las de carácter «humanitario»), la nacio-nalización de la banca y las empresas energéticas, 30 horas de jornada laboral semanal, salario mínimo legal equivalente al 60% del salario me-dio, la prohibición del trabajo temporal, la jubilación a partir de los 60 años, pensiones mínimas de 900 euros, etc. Hay información de interés sobre el congreso en el artículo de Ángel Ferrero «La izquierda alema-na aprueba su programa de Erfurt», http://www.sinpermiso.info/textos/index.php?id=4524. También en el artículo de Ingo Niebel «Die Linke transita desde el compromiso programático a un nuevo debate interno», http://www.gara.net/paperezkoa/20111031/300417/es/Die-Linke-transita-desde-compromiso-programatico-nuevo-debate-interno

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Yo diría que es verdad en gran parte. La gente que de verdad lucha por vencer el capitalismo, también tiene que proponerse dar pasos consecuentes en la política de todos los días y denunciar al capitalismo en base a los hechos. Hay muchos en Alemania que dicen que Die Linke es un nuevo partido socialdemócrata, que sólo aspira a refor-mas y que no impulsa realmente la lucha contra el capi-talismo. Nuestro debate programático decidirá cuál será el camino que vamos a seguir.

Como anticapitalista también se puede estar a favor de las reformas; si existiese la posibilidad, yo sería la prime-ra en apoyarlas. Así, por ejemplo, aquí se trata muy mal a los inmigrantes, y se podrían mejorar muchas cosas; por supuesto que estoy a favor de estas mejoras. Sin embargo, sigo luchando contra los principios que el capitalismo uti-liza con la inmigración, porque aquí sólo se permite que los inmigrantes permanezcan en el país mientras le sean útiles al capital; cuando han dejado de ser útiles, son ex-pulsados. Ésta es una lógica de explotación típica del ca-pital, y hay que luchar contra este sistema. Es importante que se entienda que como anticapitalista se puede estar absolutamente a favor de reformas, que tenemos que ocu-parnos de esta política y que no debemos quedarnos quie-tos, como si no nos interesara. Pero debemos hacerlo con plena consciencia de que con esto el capitalismo no será vencido, y que siempre seguirá tratando de explotar a la población trabajadora.

Noviembre 2010 – agosto 2011

Traducción: Roser Garí Pérez (Viento Sur) y Ursula Stieglitz (en cooperación con el servicio de

traducción del parlamento federal alemán, Deutscher Bundestag)

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Sección

Francisco Louçã nació en Lisboa el 12 de noviembre de 1956. Es economista. Participó desde su juventud en la lucha contra la dictadura salazarista y la guerra colonial desde el movimiento estudiantil en los años 70, siendo en-carcelado en diciembre de 1972.

Fue militante de la Liga Comunista Internacionalis-ta (LCI) desde 1973, formó parte de su dirección y partici-pó como tal en la fundación del Partido Socialista Revolu-cionario (PSR) en 1979. Ambas fueron las organizaciones de la IV Internacional en Portugal.

En 1999 participó en la fundación del Bloco de Esquer-da y desde entonces forma parte de su dirección. Elegido

3 Francisco Louçã (Bloco de Esquerda, Portugal)

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diputado por Lisboa en 1999, fue reelegido por ese distrito en 2002, 2005, 2009 y 2011.

La entrevista se va desarrollando aproximadamente con un orden cronológico respecto a los acontecimientos más importantes de la política portuguesa y la interven-ción del Bloco: los orígenes de la organización, las conse-cuencias de la aparición del Bloco como una organización con influencia social y peso electoral a partir del año 2002, las experiencias y debates que han configurado a la orga-nización y a su dirección… hasta los acontecimientos del año 2011: las elecciones presidenciales de enero, en la que el Bloco apoyó al candidato socialista independiente Ma-nuel Alegre; la moción de censura contra el gobierno Só-crates que el Bloco presentó en vísperas del «rescate» que se consumó partir del mes de abril; las elecciones generales que tuvieron lugar en junio, en las que el Bloco sufrió un importante retroceso… La entrevista termina con la eva-luación de esos resultados y las perspectivas del Bloco.

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FrancIsco louçã

prImera parte. aBrIl 2010

Empecemos por los orígenes del Bloco.

Hubo un proceso social de derrota de la izquierda en el referéndum sobre el aborto de 1998. Era una situación en que toda la izquierda estuvo presente con una expec-tativa de ganar que acabó en una derrota, una derrota tangencial, pero una derrota inesperada y con gran im-pacto moral. Es cierto que esto llevó a la dirección de la UDP [Unión Democrática Popular, organización de ori-gen maoísta] —que por aquella época tenía ya menos pre-sencia electoral aunque más base militante que el PSR [organización de la IV Internacional]— a reflexionar so-bre si podría hacer una propuesta al PSR para crear una nueva fuerza política que reconfigurara por completo el campo de la izquierda socialista. Y presentó esta propues-ta. Cuando lo hizo, no había una tradición de relación uni-taria intensa y de aproximación militante; había habido una convergencia electoral en 1983, seis años antes, que había fracasado, los resultados no fueron importantes.

¿Hicisteis unitariamente la campaña por el derecho al aborto?

No sólo entre la UDP y el PSR. En el marco de la campaña participaron todas las corrientes, como participaba gente del Partido Comunista o del Partido Socialista o católi-cos o incluso gente de derechas que no aceptaban que las mujeres fueran castigadas penalmente por haber abor-tado. En las opciones tácticas de la campaña hubo algu-na aproximación entre PSR y UDP, pero también la hubo con muchas otras personas. Existía una relación del mo-vimiento social con los partidos políticos, la expresión de un movimiento en un marco unitario, pero, en fin, nada

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que creara una cultura política de aproximación para un nuevo partido. Tienes razón: la propuesta de creación del Bloco fue decisión de una dirección política. Cuando me encontré con Luis Fazenda [dirigente de la UDP], tras unas primeras reuniones entre representantes de los dos partidos, nos conocíamos muy poco. Nos conocíamos de lejos, habíamos coincidido una o dos veces en alguna reu-nión, pero nunca habíamos tenido una conversación en profundidad. En esa aproximación fue importante el pa-pel de conexión que desempeñaron algunas personas: por ejemplo, Fernando Rosas, una conocida figura política entre la intelectualidad de izquierda portuguesa, de la generación anterior a la nuestra, que venía del Partido Comunista y después de la extrema izquierda marxista leninista, y que desde hacía ya muchos años colaboraba con el PSR.

Había una percepción muy general de que se había aca-bado una época. El efecto moral de la derrota en la cam-paña del aborto fue una sensación de fracaso y del fin de la época del 25 de abril. Las tradiciones propias de cada partido llevaban a que la mayoría de los militantes admi-tieran que se necesitaba algo nuevo; eso se aceptó bien, en el PSR, en la UDP y en PXXI [Política XXI, organización procedente de una ruptura con el PCP] otra corriente que se asoció al proceso, pero en principio se pensaba que una coalición sería suficiente. Entonces surgió una propues-ta precisa, una propuesta osada: no hacer una coalición, sino crear un nuevo movimiento político. No había condi-ciones para una unificación de los partidos que requirie-ra una aproximación en el plano ideológico; ese camino carecía de interés. En cambio, era posible, y mucho más importante, crear una organización política, cuya fuerza y cuya unidad se estableciera más allá de la ideología. Para tener un acuerdo político sólido y estable no nece-sitamos coincidir sobre la interpretación de la revolución

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FrancIsco louçã

de 1917 o la revolución china de 1949. Teníamos que con-centrarnos en la definición de las tareas políticas y en la constitución de la cultura política del nuevo movimiento, desde la base. Esta propuesta encontró inicialmente difi-cultades dentro de la UDP y dentro del PSR. Pero después de una primera resistencia quedó afirmada. Creo que fue decisivo que se planteara esa opción, aunque era la más difícil.

Todo esto me recuerda a la situación española tras la de-rrota en el referéndum contra la OTAN. Fuisteis más inte-ligentes que nosotros, más «políticos» en el mejor sentido de la palabra. Comprendisteis que había una oportunidad de convertir una derrota en un paso adelante para la izquier-da anticapitalista y no la dejasteis escapar. Aquí en 1986 no la vimos, y cuando creímos verla unos años después era un trampantojo.

El riesgo es que, cuando se está en fase de retroceso, cons-truir una nueva organización es algo peligroso. Nosotros hicimos una propuesta política que invitaba a mucha gente que no era ni del PSR, ni de la UDP, ni de PXXI. Atraer a mucha izquierda independiente fue un aspecto muy importante. En pocos meses el Bloco se convirtió en una organización de 1.200 o 1.300 miembros, la mayoría de los cuales no eran miembros de las organizaciones fun-dadoras. Pero sobre todo, el Bloco era una fuerza política con capacidad de actuar. En la política es así como resul-tan las cosas: en determinadas oportunidades o se tiene fuerza o no se tiene; esas oportunidades se construyen o desaparecen. Nos encontramos rápidamente con desafíos importantes: por ejemplo, el movimiento por la indepen-dencia de Timor en 1999 tras el hundimiento de la ocu-pación de Indonesia, que tuvo mucha fuerza en Portugal. También las movilizaciones en respuesta a las guerras de

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los Balcanes. Ese mismo año hubo elecciones europeas. El Bloco se presentó por primera vez; no conseguimos nin-gún diputado.

¿Pero los resultados fueron mejores que los que habían ob-tenido antes el PSR y la UDP?

Obtuvimos más votos que la suma de los obtenidos an-teriormente por las organizaciones. Suficiente para com-prender que esa votación en Lisboa permitiría obtener un diputado en elecciones parlamentarias. Como faltaba poco para las elecciones legislativas, eso creó un capital de esperanza positiva y de expectativa que fue lo que des-equilibró la balanza electoral. Así conseguimos dos dipu-tados en Lisboa que en sucesivas elecciones pasaron a ser 3, 8 y 16. Estos éxitos electorales sucesivos, tuvieron un impacto inmediato en la intervención pública, en la in-tervención social y todo ello en un espacio de tiempo muy corto. Así fue posible ver rápidamente que el proyecto de crear una fuerza política tenía ideas fuertes: la lucha an-tiglobalización —entonces era el período de gran ascenso de este movimiento—, contra la guerra, contra el capita-lismo.

Pudimos dar respuestas inmediatas y eso permitió ha-cer algo que nunca había ocurrido en la política portugue-sa. La política portuguesa institucional estaba formada por dos partidos a la izquierda y dos a la derecha con po-cas oscilaciones; había cambios internos pero sin cambios estructurales en estos partidos. La UDP tuvo un único diputado en 1976. Hubo rupturas en el Partido Socialista reabsorbidas posteriormente; el Partido Comunista ha-bía llegado a tener 45 diputados (ahora tiene 13). Nunca había surgido un partido mayor que el Partido Comunis-ta desde el punto de vista electoral. El surgimiento de un quinto partido nacional es un caso único en una estructu-

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ra muy estable. Y estamos hablando de 25 años después del 25 de abril.

Entiendo que dejarais de lado las cuestiones ideológicas, pero ¿cómo formalizasteis las bases políticas del acuerdo? Imagino que habría un documento de referencia común.

El Bloco empezó por un texto político titulado «Começar de novo» (Empezar de nuevo), un texto de referencia breve que transformamos posteriormente en otro más progra-mático, una vez que se verificó la solidez del acuerdo polí-tico sobre la actitud ante la sociedad.

El texto era un resultado natural de la evolución de las organizaciones, de las corrientes y de las personas inde-pendientes, que tuvieran un papel importante en nuestra dirección.

Incluía nuestras respuestas al capitalismo realmente existente, la financiarización, la globalización, el inter-cambio desigual, los mecanismos de explotación y su am-pliación social, la cuestión institucional de la Unión Eu-ropea… y otros temas a los que hay que hacer frente: la delincuencia social como una explotación, la visión de la guerra… En todas estas cuestiones la evolución política estaba muy consolidada.

En cierto modo, nosotros llenamos un espacio que no existía, un espacio político que aún no se había reconocido a sí mismo. Esto fue posible también gracias al papel de-cisivo de la dirección, porque cualquier organización con influencia institucional se ve sometida a grandes presio-nes, cualquier organización política que pase de un pe-queño grupo de centenares de personas se ve sometida a enormes tensiones de diferenciación. O hay una dirección muy capaz de gestionar este proceso, de absorber, desin-ternalizar, crear autoridad pública… o el proceso fracasa. La autoridad es muy importante, la autoridad política de

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masas, llamémosla así. Lo que consolida una organiza-ción es ver que su dirección representa una alternativa a los partidos existentes y que se trabaja para crear esa alternativa en la lucha social de masas.

Decía hace muchos años un camarada nuestro que un partido sólo tiene influencia política cuando es una refe-rencia obligatoria en todos los debates nacionales; en toda cuestión importante que se debata, tiene que ser una re-ferencia obligatoria. Yo creo firmemente en eso. En cues-tiones como el Tratado de Lisboa, los programas de es-tabilidad, las opciones fundamentales de política econó-mica… esa disputa es intensísima y es donde se juega la capacidad de tener influencia, de crear polarización.

Hay un aspecto de vuestra experiencia que me parece es-pecialmente interesante. Supongo que antes de la creación de Bloco, había en Portugal un mapa político básicamen-te estable, como sucede en la mayoría de los países euro-peos. La aparición del Bloco desequilibra, desestabiliza ese mapa, porque aparece una fuerza política que llega a las instituciones, pero no está sometida a las reglas de juego de la «gobernabilidad».

Sí, es verdad. Cuando sacamos dos diputados, eso apare-ció como una sorpresa electoral. Claramente correspon-día a una base electoral fuerte que reflejaba, en cierto modo, el «abrilismo», la resistencia política del 25 de abril. Más adelante respondió a una cultura de izquierda, socia-lista, radical, en la que se reconocían militantes de otros partidos.

La idea básica era rechazar la idea de que el Bloco era un mero «aggiornamento» de la extrema izquierda y, por el contrario, situarlo como un fuerza que disputara el li-derazgo en la izquierda. Esto fue así desde el comienzo, pero fue ganando fuerza, pues los objetivos deben plan-

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tearse en función de lo que se puede hacer. Sabíamos que la clave de nuestra intervención no era disputar al Parti-do Comunista un espacio semejante al suyo. Sólo podía-mos ganar fuerza en comparación con el Partido Comu-nista si nuestro objetivo iba mucho más allá de eso, per-siguiendo una recomposición global de la izquierda. Esto nos llevó desde el principio a tener una posición muy uni-taria hacia el PC, que al principio intentó, como era de esperar, menospreciar e ignorar la existencia del Bloco, para luego tener una relación con dos caras: una rela-ción parlamentaria muy unitaria, muy negociada e inten-sa y, a la vez, mucha disputa desde el punto de vista so-cial y de la referencia política. Cuanto más agresivo fue el PC desde el punto de vista político, más perdió. Eso nos permitió atraer a sectores que venían de la historia del Partido Comunista y ganar una enorme confianza en la base popular que se reconocía en el Partido Comunis-ta, en la lucha contra la austeridad o en un sindicalismo combativo.

Sin embargo, la clave era la forma en que podíamos responder al desafío planteado por el Partido Socialis-ta, como partido de gobierno, y por el régimen de «alter-nancia». Nosotros pudimos tener un impulso político muy fuerte cuando el Partido Socialista perdió las elecciones en 2002 frente a la derecha; entonces el Bloco pudo tener una política muy activa en la alternativa y el enfrenta-miento con el gobierno y seguir al mismo tiempo una po-lítica muy unitaria con el PC y el PS, algo que el PC no hace. Siempre alega que hay una simetría entre el Parti-do Socialista y la derecha. Lo mismo da un gobierno que otro. Es cierto que un gobierno socialista puede incluso ser peor en las políticas que aplica, como vemos hoy con la legislación laboral del gobierno Sócrates, pero desde el punto de vista social son bases distintas. Por lo tan-to nosotros desarrollamos una intervención muy activa,

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dialogando con la base social socialista, que es una parte importante de la población, presentando a la vez nuestras críticas y alternativas: esa es nuestra verdadera disputa por la hegemonía y eso es lo que hicimos. En aquel mo-mento estaba en la dirección del Partido Socialista Fe-rro Rodrigues que fue un dirigente del Movimiento de Iz-quierda Socialista (MES) en la época del 25 de abril; lo conozco desde que tenía yo 14 años. Podíamos hacer mu-chas cosas con ellos, a pesar de grandes divergencias en políticas económicas, pero en la lucha contra la pobreza y por la seguridad social pudimos tomar iniciativas valio-sas. Esta dirección fue decapitada por un proceso judicial, un montaje jurídico. Después vino José Sócrates, que es un tecnócrata liberal.

Lo que se fue precisando a lo largo del tiempo es que el Bloco de Esquerda debía tener dos preocupaciones: una, hacer un movimiento con influencia de masas que repre-sentara una fuerza social importante con una concien-cia anticapitalista, una política socialista; no puede haber duda sobre eso. Pero a la vez, teníamos que desarrollar un centro de intervención táctica, una capacidad de rela-ción táctica que pueda ser muy eficaz en el enfrentamien-to con las políticas liberales. Creo que ésta es la princi-pal diferencia entre el Bloco de Esquerda y otras muchas organizaciones revolucionarias europeas que conocemos. Para nosotros, la intervención táctica es muy importan-te. Existe un espacio «identitario» de afirmación de una cultura política, de una ideología, pero la acción política de la organización no es la afirmación de su identidad, sino la relación con otros sectores para crear convergen-cias, porque si hay un ataque a la seguridad social, sobre la edad de jubilación, un ataque a los salarios, lo que se exige a una organización de izquierda que reivindica una influencia de masas, es que sea importante en el combate para parar ese ataque.

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Ésta es una forma de hacer política para vencer: te-nemos que ser más fuertes donde los gobiernos son más débiles; tenemos que crear convergencias donde hay más apoyos para las políticas socialistas.

¿Esto es un criterio de la dirección o una cultura partida-ria de los militantes? Hace tiempo te escuché decir en un curso de formación que en la política revolucionaria «tener razón» no tiene mucho valor: lo que importa es intervenir para cambiar la realidad. Pero para cambiar la realidad no parece suficiente la iniciativa del partido; es necesaria una vinculación estrecha con los movimientos sociales y eso puede plantear conflictos entre «lo político» y «lo social».

Esos conflictos existen. En general, los movimientos so-ciales en Portugal están muy poco organizados. El más fuerte y estructurado es el movimiento sindical que tiene una tasa de sindicalización de sólo un 15 o 18% y que, ade-más está muy limitado en su capacidad de organización, de intervención social, aunque es muy capaz de promover alguna gran acción política, con fuerte incidencia, mani-festaciones de 100.000 o 200.000 personas sobre temas de enseñanza, sanidad, paro, «austeridad»…

Pero no existe un movimiento feminista estructurado, los movimientos ecologistas o contraculturales son débi-les, tampoco existe un movimiento internacionalista im-portante. Nosotros desarrollamos un trabajo pionero con nuestros militantes, y esto influye a veces a nuestras re-laciones con las organizaciones sociales. Hace ya algunos años, unos cuatro años, decidimos implicarnos mucho en el trabajo de organización social de los jóvenes precarios, cola-borando con algunas organizaciones sindicales, pero tam-bién con alguna hostilidad de otros sindicatos, y junto con organizaciones no sindicales. Desarrollamos iniciativas políticas propias: movilizaciones, iniciativas legislativas,

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creación de redes asociativas, etc. Pero es la iniciativa po-lítica la que crea estos movimientos y nuestros militantes intentan ocupar el mayor espacio político posible.

Lo entiendo, pero me parece que esa situación debe crear tensiones, o al menos riesgos de tensiones entre los mili-tantes «políticos» del Bloco y los militantes «sociales» del movimiento…

Pero esto es algo inevitable y natural en un movimien-to de masas. Y por otra parte, hay que considerar que el Bloco tiene características de «movimiento político»; tene-mos cerca de 8.000 adherentes con niveles de militancia muy desiguales. Lo que define fundamentalmente nues-tra identidad política es la disputa pública, el enfrenta-miento muy fuerte con el gobierno en el Parlamento, que es el centro del debate político en Portugal. Hay un de-bate con el primer ministro cada quince días, muy duro, en el que presentamos opciones alternativas, con conse-cuencias importantes incluso sobre el partido de gobier-no. En la anterior legislatura, en la que el Partido Socia-lista tenía mayoría absoluta, nuestra política de alianzas con sectores socialistas críticos condujo varias veces al gobierno al borde de la derrota parlamentaria: en dos ca-sos, el gobierno ganó por dos votos de diferencia, porque varios diputados del Partido Socialista votaban contra su gobierno, en temas además importantes: privatizaciones, salud, educación y sobre todo la legislación laboral. Eso representa en Portugal una ruptura gravísima desde el punto de vista político; de ahí proceden nuestras relacio-nes con Manuel Alegre, que dirigía este proceso de in-sumisión política y parlamentaria y que será un candi-dato de izquierdas importante en las próximas eleccio-nes presidenciales. Conseguimos tener una convergencia muy amplia con muchos sectores que pueden defender el

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bien público contra su privatización o el derecho al tra-bajo contra la precarización y la legislación laboral. Esto mejoró nuestra capacidad de expresión en el movimien-to de masas, dificultó la ofensiva gubernamental y pudo, políticamente, desequilibrar este conflicto.

Creamos espacio social para la lucha política, aumen-tando así las posibilidades de convergencias. Nuestra lí-nea es ésta: el centro de actividad para el Bloco de Esquer-da es la defensa de los servicios públicos, nuestro combate principal es la lucha contra la liberalización y la privati-zación, la defensa de los servicios públicos de enseñan-za y sanidad, con la defensa de la democracia económica contra la desigualdad. Queremos que la gente comprenda que somos útiles, que podemos decidir y desde ese punto de vista le servimos para cambiar sus vidas. Y queremos que esto tenga impacto en la disputa con el gobierno y el Partido Socialista.

Me parece que esta política depende muchísimo de los re-sultados inmediatos, digamos de obtener «éxitos», no sim-plemente electorales, sino alcanzando al menos parcial-mente los objetivos que se proponen. Pero en la situación que vivimos es muy difícil obtener esos «éxitos». Sostener a medio plazo la construcción de una organización antica-pitalista sobre la táctica y sus resultados a corto plazo me parece muy problemático.

Existe esa presión de «resultados», pero creo que no es el aspecto decisivo. Ante la desesperación social lo que tene-mos es un reformismo sin reformas, una socialdemocracia sin compensaciones. Esto lleva a una crispación social, con el consiguiente miedo al desempleo, a la precariedad, el aislamiento de los asalariados… La percepción de la in-justicia se ve acentuada por nuestra capacidad de actua-ción. Eso es en sí mismo un resultado: que la gente sepa

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que hay alguien que lucha por ellos, que está dispuesto a desenmascarar este sistema económico demencial, a ex-plicar, a mostrar lo que es la injusticia, es por sí mismo algo movilizador y organizador.

Por ejemplo, algo que hacemos frecuentemente es te-ner una repuesta muy directa sobre los escándalos finan-cieros, sobre el funcionamiento del sistema bancario. Es algo que, por lo demás nos ha valido muchos procesos ju-diciales por parte de administradores, empresarios, mu-chos ataques por parte de ellos. El empresario más cono-cido del país, Belmiro de Azevedo, hizo recientemente un ataque violentísimo contra mí. Esto nos refuerza mucho... Y estos patronos saben por qué amenazamos su poder: hubo un caso de hundimiento de un banco en la crisis de 2008, varios bancos tenían problemas, pero uno de ellos se hundió; se creó una comisión de investigación parla-mentaria sobre ese banco, en la que conocimos y denun-ciamos todos los detalles de los tráficos offshore, de las co-misiones... Pudimos hacer reuniones públicas explicando qué era, cómo era, cómo funcionaban estos procesos; esto creó una educación anticapitalista, una percepción con-creta de lo que es la economía, fortísima desde el punto de vista de la indignación, de la politización, de la movili-zación de las personas y de su respuesta.

¿Cómo son esas reuniones públicas?

Las hacemos regularmente por todo el país para rendir cuentas de nuestro trabajo parlamentario y debatir con la población. Además, desde hace dos años, empezamos a organizar en el mes de agosto una serie de reuniones en la calle, en plazas públicas, al aire libre, a las que vie-ne la gente que está de paso; juntamos este año más de 20.000 personas. Siempre sobre estos temas concretos, en los que hay una gran atención social. El público es un

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público muy interesante: jubilados, votantes del Partido Socialista, profesores, algunos jóvenes. Tenemos una pi-rámide de edades inversa a la del Partido Comunista: el PC tiene pocos votos jóvenes y muchos votos de personas de edad, mientras que en nuestro caso es al revés. Aho-ra empezamos a recomponer algo esa relación. Se trata de tener una incidencia política fuerte que haga perci-bir simultáneamente la necesidad de cambios concretos, prácticos y también su dificultad. No querríamos crear ilusiones sobre lo que pueda ocurrir, no prometemos a la gente un aumento de sueldo, pero mostramos cómo podría darse ese aumento salarial si hubiera medidas de justicia económica. Esto da al anticapitalismo una fuerza mucho mayor que cualquier propaganda anticapitalista, porque permite expresar concretamente qué es la injusticia, por qué unas empresas no pagan impuestos, por qué se pagan en una hora comisiones de treinta millones de euros a un banquero, por qué un gerente puede ganar siete veces el sueldo que gana un empleado, etc.

El Bloco es una organización muy plural desde su fun-dación. ¿Cómo trabajáis en esas condiciones? ¿Buscáis el consenso por sistema? ¿Cómo gestionáis los desacuerdos?

En el último congreso, el año pasado, se presentaron tres listas: la mayoritaria que obtuvo un 81% más o menos, una moción minoritaria con 11% y otra que obtuvo un 8%. Así se eligen en proporción directa los 80 integran-tes de la Mesa Nacional que es el órgano de dirección: por consiguiente, hay 16 o 17 miembros de las minorías, que presentan sus puntos de vista. Hay una minoría que for-ma parte de la corriente trotskista llamada «morenista» y mantiene una oposición sistemática; hacen un trabajo de tipo «entrista», que no es muy relevante; tienen algu-na gente, algunos jóvenes, pero no son importantes en la

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promoción política del pensamiento del Bloco. Hay otras corrientes agrupadas en la segunda minoría que colabo-ran y tienen acuerdos parciales con la mayoría. La propia mayoría está muy diversificada, también porque tenemos organizaciones regionales que son ya bastante fuertes en sí mismas. La diferenciación del país es grande, de modo que en cada región se plantean percepciones diferentes y un trabajo distinto desde el punto de vista de la síntesis política. Esto se expresa en los congresos, asambleas, con-ferencias regionales y sectoriales (sindicales, de ecología, de jóvenes, de alcaldes y concejales ―que son unos 350; la mayoría participan en los ayuntamientos sin respon-sabilidades directas, sólo en pocos casos somos parte de una mayoría de gobierno―). Tenemos poca implantación en instituciones locales; en proporción, mucho menos que a nivel nacional.

Perdona que insista. La gestión democrática de las diver-gencias que surgen de la propia práctica en un partido grande me parece muy compleja. Hay una cultura que vie-ne de los foros sociales, y que ha calado en muchas orga-nizaciones, que establece el consenso como único criterio. Pero eso tiende a convertir los desacuerdos en una enfer-medad, en lugar de algo normal en un colectivo libre y sano.

En una estructura como la de los foros sociales la práctica del consenso es posible porque se trabaja con mínimos de-nominadores comunes y con libertad de actuación: fuera de los consensos cada uno hace lo que quiere. En un par-tido no puede ser así: un partido tiene que trabajar con el máximo acuerdo posible y no con el mínimo acuerdo posi-ble. Lo que es decisivo en la política a largo plazo es la co-herencia estratégica de una dirección, que sepa por dónde camina y cómo actúa.

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Sí claro, pero eso son objetivos extraordinariamente difíci-les de alcanzar y no pueden alcanzarse sin debate.

Todos los elementos son importantes: puede haber una dirección con una conciencia muy clara y rechazar méto-dos de dirección creadores de división. Un partido como el Bloco tiene simultáneamente una presencia pública fuer-te, una presencia institucional importante y una gran di-versidad social. La dirección debe ser muy capaz de in-terpretar todas las señales y de tomar decisiones que refuercen al Bloco. El nivel en que se toman las decisiones en una dirección de este tipo es un nivel cotidiano, perma-nente. Pero son decisiones importantes. Ahora tenemos, por ejemplo, un enfrentamiento con el gobierno sobre una ley de finanzas regionales, un enfrentamiento, por lo de-más durísimo, con implicaciones públicas, amenazas de dimisión del gobierno, etc. Tenemos un conflicto sobre la legislación laboral, un problema importante sobre alguna fábrica grande multinacional que va a cerrar, a despedir a los trabajadores… La capacidad de actuación depende mucho de decisiones muy tácticas, muy precisas. Como vi-vimos en un universo donde la política es comunicación, «táctico y preciso» se refiere también a la elección de las palabras: la forma de conducir la política es en gran me-dida a través de la imagen, a través de la propuesta que se hace, del conflicto de ideas, de la presentación de alter-nativas, de la organización social que se reconoce y crea impacto. Esto supone escoger con mucha precisión: una dirección no habla con varias voces, habla con términos muy concentrados, lo que implica tener un nivel de con-fianza muy elevado y un alto grado de consulta. Cuando tengo que tomar decisiones a plazo inmediato, consulto a las personas clave en el tema de que se trate, a los demás parlamentarios, a personas con más experiencia y cono-cimientos en este ámbito; y a la vez sé que si alguien va

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a hacer una intervención que pueda condicionar política-mente la imagen del Bloco, discutiremos conjuntamente el modo exacto en que debe realizarse. No se trata sólo de política en general, sino de cuestiones de detalle, saber exactamente cómo se expresa cada punto de vista. Por poner un ejemplo: el primer ministro da el lunes una en-trevista sobre la situación política. Todas las televisiones transmiten en directo la respuesta de los distintos par-tidos. Por consiguiente es muy importante que nuestra respuesta sea sumamente precisa, no lo que un dirigente piensa en aquel momento. Antes de responder, nos toma-mos unos minutos para hacer consultas. Porque la con-cepción política de una organización se basa mucho en la comunicación.

A ver, desarrolla algo más esto.

Éste es uno de los grandes cambios que ha hecho el Bloco, y no deriva sólo de esta presencia institucional que hemos ganado, pero podemos perder. Hay una opción estratégica que hemos hecho en los últimos cinco años: transformar nuestro modelo de comunicación en relación con las tradi-ciones de izquierda que conocemos.

Es un tema importante. ¿Puedes explicar cuál es vuestro sistema de prensa? Concretamente, para considerar una de las más viejas tradiciones de la izquierda en materia de comunicación: ¿qué papel tiene el periódico de la orga-nización?

Cada vez menor. Tenemos un periódico mensual que se envía a los miembros del Bloco y que se distribuye en los quioscos. Pero quizás en el futuro dejará de existir, por-que el centro de nuestra comunicación es internet. Tene-mos un sistema de portal web donde trabaja un equipo

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profesional que ya es muy grande, unas diez personas, trabajando en información, radio, televisión, asesoría de prensa. También realizamos una intervención fuerte en redes sociales. Es un sistema de información muy desa-rrollado con un objetivo ambicioso. Estaríamos contentos si tuviéramos unas 100.000 personas, un 1% de la pobla-ción siguiendo a diario la información que producimos.

¿Estáis muy lejos de eso?

Estamos ya cerca de las 40 o 50.000 personas contando con todas las formas de comunicación que utilizamos: re-des sociales, acceso a internet, difusión en youtube y cosas parecidas.

Además tenemos a varias personas trabajando como asesores de prensa con la dirección del Bloco. La relación con la prensa es una relación difícil.

Me suena raro eso de «asesores de prensa» en una organi-zación militante…

Son grandes profesionales de la comunicación, que ade-más están entre los mejores cuadros políticos que tene-mos. Necesitamos gente especializada, que tenga una ca-pacidad de comunicación con los directores de periódicos, con los editores de televisión, con los responsables de no-ticias, para poder responder adecuadamente.

Estamos en un mundo en que nos centramos en la co-municación. La comunicación dominante es un mundo de fabricación de rumores como arma política, de agencias de comunicación formadas por «spin doctors» [manipu-ladores de opinión]. Tenemos que vencerlos. Existe una disputa intensísima sobre eso y tenemos que ser los más capaces en esa disputa, creando ideas que movilicen y que informen de la movilización social. Por eso tuvimos

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que decidir un gran cambio en nuestro sistema de comu-nicación, que será cada vez más importante en nuestra política.

Vale, pasemos a otro tema. Supongamos que consideráis que un objetivo es justo pero no tiene capacidad de movi-lización a corto plazo, por ser excesivamente radical: por ejemplo, la prohibición de los despidos. En ese caso, ¿lo descartáis?

Presentamos un programa que queremos que sea cohe-rente desde el punto de vista de una idea socialista. No nos interesa la distinción paralizante entre programa máximo y programa mínimo. Cuando presentamos una propuesta de actuación, de respuesta, de intervención in-mediata sobre la coyuntura, intentamos que sea compren-dida por la gente y pueda por consiguiente ampliar nues-tra capacidad de influencia en ese ámbito, a partir de esa respuesta. Por ejemplo, volviendo a tu pregunta sobre la prohibición de los despidos, que como sabes es un tema de debate con camaradas de otros países europeos. No-sotros defendemos una idea que me parece justa, difícil y provocadora: la prohibición de los despidos en empresas que tienen o hayan tenido beneficios. Si han tenido bene-ficios en años pasados, la idea es que los devuelvan a la sociedad, manteniendo el empleo. La gente entiende que es una posición fuerte, aunque no forme parte de la tradi-ción del movimiento obrero sobre este tema. Creo que es una posición comprensible y correcta. En cambio, la idea genérica de la prohibición de los despidos, fuera de este contexto, creo que puede estar vacía. Significaría la nacio-nalización automática de todas las empresas en quiebra por un gobierno liberal, lo que no tiene ningún sentido ni credibilidad. No corresponde ni al nivel de percepción ge-neral de la población trabajadora, ni a ninguna capacidad

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de puesta en práctica de un modelo socialista. Un gobier-no de izquierda con una cultura socialista no podría ha-cerlo inmediatamente y por eso no puede ser considerado por la generalidad de los trabajadores como una respuesta concreta al desempleo. Es mera poesía política: no ayuda, no parece que sea movilizador, no permite que se dé una batalla importante para la conciencia de la gente. Com-prendo que sea parte de la búsqueda de alternativas que surgen en la lucha política y social. Pero nosotros no es-cogemos las propuestas porque sean más radicales, sino porque respondan mejor a la cuestión que se plantea y, por esa razón, alcancen un impacto mayor.

Tengo quizás el prejuicio de que cuantos mayores éxitos ob-tiene un partido político más se «nacionaliza». En cambio parece claro que las condiciones para que avance una polí-tica anticapitalista son cada vez más internacionales. Por ir a cuestiones concretas: francamente, no veo en el Bloco mucho interés por la cuestiones de fuera de Portugal.

No comment.

Me lo temía…

Ahora en serio. Hoy un programa socialista sería, sin duda, estrangulado por la Unión Europea. Toda política socialista activa tiene que enfrentarse con las institucio-nes de la UE, para transformar las condiciones de la polí-tica europea. Es evidente. Nosotros, sin embargo, aún no tenemos posibilidades de victoria en ese terreno. Estamos aún en un contexto de construcción política inicial de una intervención europea. Por otro lado, cuanto más fuerte es un partido o movimiento en un país, más depende de la política nacional, más absorbido está por la política na-cional. Incluso una coordinación mundial o europea de la

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izquierda tiene que basarse en fuertes partidos naciona-les y no en organizaciones minoritarias que se coordinan por razones ideológicas. Debe intentarse una aproxima-ción de corrientes muy diversas, un poco como la que in-tentó Trotsky en los años treinta con lo ingleses de ILP, con los holandeses del SAP, con el POUM... Una aproxi-mación a corrientes diversas, mucho más diversas de lo que hoy podemos imaginarnos.

Hay que ver esto con mucha naturalidad. Hay una cierta nacionalización de la política cuando la organiza-ción tiene un peso efectivo en la realidad nacional, eso es verdad. Una organización política con influencia de ma-sas es objeto de demandas que no se plantearían cuando no se tiene esa influencia; lógicamente esto influye en sus prioridades. También es cierto que no puede dejar de ha-ber una forma de coordinación internacional, ahora que estamos en una fase de reconstrucción de la izquierda en la que habrá aquí y allá éxitos y fracasos. También es cierto que Portugal no es, por ejemplo, Francia: Francia es el país más politizado de Europa y es un país central de Europa. La percepción de las relaciones políticas es muy distinta en Francia de lo que es en Portugal. Es perfec-tamente comprensible que sea así, porque Francia tiene otro lugar en la construcción europea, como lo tienen Ale-mania e Italia, incluso España. Portugal es un país muy periférico desde este punto de vista y no dejará de serlo.

Voy a plantearte una pregunta sobre un tema que proba-blemente va a ser polémico en la izquierda europea. En las elecciones presidenciales que tendrán lugar en enero del 2011 el Bloco va a apoyar la candidatura de Manuel Ale-gre, un miembro destacado de la izquierda del PS. ¿Pue-des explicar las razones de esta decisión?

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Manuel Alegre fue candidato presidencial hace cinco años. El PS presentó a Mario Soares y él se presentó como can-didato alternativo. Puso en marcha un movimiento que nos sorprendió, porque tuvo muchos más votos que Mario Soares. Arrasó en el electorado socialista y juntó a mu-cha izquierda independiente, muy crítica en relación con el gobierno socialista de entonces: fue la primera prue-ba que tuvimos de que era posible dialogar con una par-te diferenciada del electorado socialista. A partir de ahí nuestra visión táctica se precisó mucho y tuvo un objetivo directo, consistente en establecer un diálogo permanente con este sector.

El diálogo se puso en marcha, particularmente con Alegre, que por otra parte radicalizó su diferenciación respecto al PS, del que era diputado e incluso vicepresi-dente de la Asamblea de la República. Alegre votó contra el gobierno en las cuestiones económicas más importan-tes, muchas veces de acuerdo con nosotros; esto provocó una crisis muy importante en el PS.

El diálogo y las convergencias establecidas sobre esa base política permitieron que se realizasen dos grandes foros, uno sobre la democracia y la política de la izquierda y otro sobre los servicios públicos. Los actos se realizaron en Lisboa y tuvieron un impacto político fuerte, porque nunca un dirigente del PS había apoyado una reunión convocada por fuerzas tan distintas, en la que participa-ban también sindicalistas, dirigentes de la CGTP y otra mucha gente de la izquierda social. Esto se vio como un acto de transformación de la política de la izquierda por-tuguesa.

A continuación, Alegre decidió no ser candidato al Par-lamento por el PS por su desacuerdo con la reforma del Código del Trabajo, aunque se mantiene como militante y ha participado en iniciativas de su partido. Ahora decidió ser candidato a la Presidencia.

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Esta candidatura ha creado una enorme división en el PS. Hasta ahora el gobierno no se ha pronunciado. En realidad el problema del PS es que ningún dirigente so-cialista se quiere presentar porque tendría menos votos que Manuel Alegre. Una parte importante de los sectores de centro y derecha del PS se han pronunciado contra Ma-nuel Alegre, acusándolo de ser una persona muy próxima al Bloco. El PC ya anunció que presentará un candidato y ha criticado también a Manuel Alegre por sus relaciones con nosotros, pero anunciando que no faltarán sus votos para la elección de un candidato de izquierdas.

¿Habéis considerado la posibilidad de adoptar una po-sición parecida a: candidato propio con desistimiento de voto anunciado desde el principio?

En estas elecciones no tiene ningún sentido una candida-tura del Bloco; son elecciones que se pueden decidir en la primera vuelta. La derecha está unificada en torno al ac-tual presidente, Cavaco Silva, por lo que o gana el actual presidente en la primera vuelta o gana un candidato de izquierda. Nunca un presidente ha perdido la reelección, pero nunca tampoco un presidente que se presenta para su último mandato ha tenido un desafío tan fuerte. Eso significa que la polarización electoral será total.

Si tuviéramos un candidato, sería insignificante desde el punto de vista electoral y sectario desde un punto de vista político. Pero ese no es el motivo por el que no lo pre-sentamos. Nuestra opción forma parte de la política que queremos: es decir, desarrollar al máximo una corrien-te que pueda llevar al interior del gran espacio electoral del PS la contradicción de un debate estratégico sobre li-beralismo o políticas públicas, liberalismo o socialismo. Y esto es lo que Alegre representa. Su discurso ha sido muy fuerte sobre la precariedad, el desempleo, el Código

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del Trabajo y se percibe muy claramente que pertenece a un sector a la izquierda del PS. Recientemente, su inter-vención contra el Programa de Estabilidad y Crecimiento (PEC) presentado por el gobierno Sócrates, y condenando las privatizaciones, la política salarial y la degradación de los servicios públicos, fue una de las posiciones con mayor impacto en la sociedad y en el debate político, y provocó respuestas del gobierno. Por cierto, el Bloco fue el único partido que presentó un texto alternativo al PEC, que fue votado en el Parlamento, con alternativas a la congelación salarial, las privatizaciones, la política fiscal, mostrando cómo se debían financiar los servicios públicos y la segu-ridad social.

La creación de un partido mayoritario pasa por el desarrollo de este tipo de diferenciaciones a lo largo del tiempo y por el cambio político que ellas representan. Por otro lado, como tenemos un gobierno de mayoría relativa, el gobierno quiere adelantar las elecciones. Tiene dificul-tades constitucionales acerca del plazo de convocatoria, pero quiere adelantarlas lo antes posible para intentar recuperar la mayoría absoluta, aprovechando que en este año 2010 aún no está en vigor el dramatismo del reajuste presupuestario; saben la dificultad social que supondrá gobernar con esa reducción del gasto público y de salarios y pensiones.

Ahora bien, el PS perdió la mayoría absoluta por el au-mento del voto del Bloco de Esquerda. Y esta subida del voto del Bloco se explica, en gran medida, por nuestra re-lación con los electores críticos del PS. Los electores socia-listas descontentos sintieron que podía haber una alter-nativa y que ya existían puentes de diálogo a la izquierda. Eso cambió mucho la percepción de centenares de miles de personas. Y el gobierno lo sabe. Si convoca elecciones anticipadas, procurará disputarlas contra el Bloco a fin de recuperar la mayoría absoluta.

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El único partido que en la izquierda está en disputa con el PS es el Bloco, porque lo que aquí se decide es si hay una mayoría absoluta. Para nosotros una política de ais-lamiento en las elecciones presidenciales era el peor error que podíamos cometer. A nosotros lo que nos interesa con-cretamente es situar la contradicción y las dificultades del lado del PS y tener nosotros la fuerza de una política de convergencia. Por consiguiente, para la disputa decisiva que es la del gobierno, cuanto más capaces seamos de con-vergencia, de diálogo y de ampliación, más fuertes sere-mos y privaremos al PS de un instrumento de aislamiento hacia nosotros que podrían aprovechar en ese contexto.

Bueno, ya vamos terminando. En su último artículo, Da-niel [Bensaid] proponía recuperar la idea «comunista» como lo que mejor se corresponde con lo que queremos ha-cer, aun reconociendo que es una palabra contaminada por el estalinismo. Los nombres no nos deben quitar el sueño, pero creo que es verdad que no tenemos palabras que expli-quen satisfactoriamente lo que somos y la sociedad por la que luchamos. ¿Qué opinas sobre este tema?

Es cierto que cada vez más activistas están recuperan-do la palabra comunismo —después de la tragedia de la Unión Soviética o China—, en el sentido de los bienes co-munes, de una sociedad transformada radicalmente, pero este proceso se despliega estrictamente en el plano de las ideas: es una referencia militante de algunas capas muy politizadas. Como forma de identificación social que pro-duzca simpatía hacia nuestro proyecto no creo que con-sigamos superar a corto plazo la marca que estampó la tragedia soviética. Cierto es que el siglo soviético acabó con la caída del muro y con él acabó la centralidad de la historia de la Unión Soviética para todas las formaciones de la izquierda. Nosotros tenemos que hacer frente en el

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siglo XXI a esa historia, así como la de China que aún será más importante para el futuro, de una manera muy distinta a como se hizo en el siglo XX, contando con que ahora existen otros movimientos emancipatorios que pue-den hacer aportaciones importantes. Creo que debemos tener un espíritu muy abierto en esta cuestión.

Sin embargo, en la intervención social, definirnos como «izquierda socialista» se percibe mejor y disputa más, es más directo en la lucha por la hegemonía con gente que se dice socialista y cuya política es muchas veces la más agresiva contra la población trabajadora.

Finalmente, me parece que el mayor logro del Bloco en es-tos años es su fiabilidad, el vínculo político-moral que ha establecido con una parte significativa del «pueblo de iz-quierdas», más allá incluso de sus propios votantes. ¿Bus-cáis específicamente fortalecer esa relación o es una conse-cuencia derivada de la intervención política?

Lo que nosotros queremos es ser lo más independientes posible para tener relaciones directas con una parte de la población, pero es evidente que el aspecto decisivo de la comunicación es la forma en que construimos un discur-so con impacto sobre millones de personas y que forme parte de la creación de un movimiento social de lucha. El núcleo que se encarga de esto es un núcleo sumamente politizado, sumamente preparado y atentísimo al detalle. El detalle tiene que ser rigurosísimo siempre. Tiene que ser milimétrico siempre en lo que se hace y lo que se dice. El régimen de comunicación moderno es un régimen de clip: el discurso político son 25 segundos. Por lo tanto, tie-ne que ser muy directo y movilizador, contra los discursos «pacificadores» y alienantes.

¿Cómo se construye la credibilidad en el contexto de esta relación? Sobre todo con coherencia política. Por

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ejemplo, en la cuestión fiscal, un tema sobre el que traba-jamos desde hace diez años, trabajamos sobre la desigual-dad fiscal, la lucha contra la evasión, la protección del sis-tema financiero... Intentamos construir una percepción pública sobre esto. En una situación de injusticia es im-portante que la gente conozca los modos de la injusticia, cómo les roban. Nosotros tenemos una intervención muy directa sobre todo esto.

Por otro lado, está la capacidad de ir acumulando con-fianza. La gente sigue nuestras intervenciones en los de-bates con el gobierno. El primer ministro es un hombre muy agresivo, particularmente con el Bloco porque siente que nuestra política es contradictoria con la suya. Esto es una enorme ventaja para nosotros. En primer lugar por-que los medios se concentran sobre el conflicto y no sobre el consenso. La primera noticia que dan es de enfrenta-miento entre el gobierno y nosotros. Esto construye a lo largo de los años la idea de una izquierda que disputa, que no tiene miedo, que enseña las cosas tal y como son. Ya provocamos la caída de un miembro del Consejo de Es-tado, un banquero que era un hombre de confianza per-sonal de Cavaco Silva. Conseguimos que fuera destituido porque mostramos su responsabilidad en la quiebra de un banco. Conseguimos que dimitiera una administración del principal banco privado portugués, por fraudes, ma-nipulación de cuentas offshore. Conseguimos derrotarlos.

Existe un odio de clase fortísimo que se transmite tam-bién del otro lado: la acción crea reacción cuando se per-cibe el odio de clase de nuestros adversarios sociales y del gobierno también, que son conscientes de que estamos en un momento decisivo para el futuro político del país. Esto crea credibilidad, crea fuerza. En gran medida, es lo que explica que tengamos más votos que el PC, pese a que este partido tiene una historia intensa en la lucha antifascis-ta, una continuidad de militantes de varias generaciones

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y tiene aún una base social fuerte, organizada y todavía con más intervención social que nosotros. Nos queda mu-cho por hacer, pero esto es lo que explica esa diferencia.

Una más. Hace unos meses, en unas declaraciones al pe-riódico Diagonal, Jorge Costa, un dirigente del Bloco con el que tengo la impresión de que te llevas bastante bien, dijo: «La lucha del Bloco es por la destrucción del mapa político tradicional del país». Es una fórmula fuerte que lleva directamente a la cuestión del gobierno. Pero ¿qué puede significar gobernar desde la izquierda en el mundo en que vivimos en Europa occidental?

Usamos la expresión «destrucción del mapa político tradi-cional» en el sentido más preciso del término, a saber que la existencia del Bloco de Esquerda transformará la po-lítica portuguesa y, en particular inicia una disputa por la hegemonía para que haya una fuerza dominante en la izquierda portuguesa capaz de optar por el socialismo. Éste es exactamente nuestro desafío al PS. El PS tiene 40%, el PC tiene 10%. Nuestro problema es el 40% del PS. Mientras la alternancia se sitúe entre el PS y la derecha con políticas esencialmente continuistas, la capacidad de organización social de los trabajadores está vencida. El Bloco no pretende ser un partido marginal para alianzas gubernamentales, para coaliciones o para apoyos como otros podrían pensar, sino un partido cuyo objetivo es lu-char por la hegemonía, por ser dominante, porque ya es una fuerza dominante. Esto significa plantear también la cuestión del gobierno.

Este partido quiere gobernar y así lo entiende la gen-te. La gente no está ahora a la espera de una organiza-ción que plantee las condiciones estratégicas del socialis-mo como una solución inmediata, sino de un gobierno que pueda responder inmediatamente al desastre económico.

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Por eso la cuestión del liberalismo es tan importante des-de un punto de vista táctico. Tenemos que hegemonizar la lucha contra el liberalismo. Si keynesianos confusos y gente parecida tuvieran la hegemonía intelectual entre la gente políticamente activa y consciente de lo que signifi-ca el liberalismo, estaríamos perdidos. Lo mismo ocurre con los derechos humanos: si la izquierda no es capaz de levantar la bandera de los derechos humanos, no es un referente político.

La izquierda para vencer debe ser capaz de hegemoni-zar y conducir la lucha contra el liberalismo, porque ése es el capitalismo realmente existente. No aceptamos una distinción entre liberalismo y capitalismo: el liberalismo es la forma del capitalismo, la forma efectiva de su actua-ción y del desplazamiento de la renta dentro de las socie-dades modernas. Es aquí donde se plantean las relaciones con otros sectores, a fin de hegemonizar un gobierno al-ternativo respecto a esta política. Nuestro objetivo no es la resistencia, nuestro objetivo es vencer, ser una fuerza mayoritaria, tener la mayoría, determinar la política. El proceso de recomposición política, de reconstitución de la representación de clase es una condición para que esto sea posible. Esto no ocurrirá sin haber conseguido una hegemonía, sin haber atraído a gran parte de la inteligen-cia nacional. Hay que ser capaz de dirigir proyectos nacio-nales, dirigir el sistema financiero, para así llevar a cabo un proyecto de ruptura socialista decisivo. Tardará aún mucho tiempo en llegar; el tiempo de la implantación y la organización de clase, de la estructuración de un movi-miento popular y de las y los trabajadores, que es el único eje posible para un combate por el socialismo.

El enunciado de este objetivo político debe ser nuestro punto de partida. Nosotros ante cada decisión práctica, inmediata, tenemos que mostrar qué haría un gobierno socialista en contraposición a un gobierno liberal. Hay

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que conseguir que la gente sienta esa diferencia. Hoy sólo es una minoría: es necesario ampliar el número de perso-nas con esa percepción.

Transcripción y traducción: John Brown

segunda parte. FeBrero 2011

Ha pasado más o menos un año desde la primera parte de esta entrevista y han ocurrido muchas cosas importantes en este tiempo. Vamos a tratar de actualizar la entrevista y a la vez desarrollar algunos puntos que no me convence cómo quedaron en la primera parte. Empecemos por una cuestión de política general. ¿Cómo combináis en el trabajo parlamentario lo que podríamos llamar «propaganda» so-bre alternativas globales al gobierno y las propuestas con-cretas que tienen el objetivo de conseguir resultados a corto plazo?

La política en Portugal está muy protagonizada por el Parlamento. Cada quince días el ministro pasa una jor-nada en discusión con los distintos partidos.

El papel de los movimientos sociales, especialmente los sindicatos, es fuerte en algún momento, como por ejemplo en las convocatorias de huelgas generales o de la función pública, pero en la situación actual de crisis económica, políticas de austeridad…, el movimiento sindical aparece sólo como una fuerza de resistencia. Lo que buscamos en el Parlamento es proyectar esa fuerza de resistencia, dar-le importancia, apoyo, contenido…, pero también marcar temas de confrontación política y de propuesta.

El grupo parlamentario del Bloco está especializado por temas: hay responsables de agricultura, ecología, po-lítica exterior, defensa, presupuestos, mujeres, derechos

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sociales, etc. En todos estos campos lo que tratamos de hacer es presentar propuestas que sean o bien programá-ticas generales, o propuestas concretas que puedan mar-car el debate político o desplazar la relación de fuerzas.

Por ejemplo, la primera ley que propusimos en el Parla-mento fue sobre la criminalización de la violencia domés-tica, porque éste era un delito cuya persecución dependía de la presentación de una denuncia por la víctima. Con el cambio de la ley pasó a ser un delito público y el simple conocimiento de su existencia es suficiente para iniciar una investigación. Ahora la policía está investigando en-tre tres y cuatro mil casos anuales. Esta reforma cambia la situación de muchas mujeres e incluso la conciencia so-cial sobre la vida doméstica, el cumplimiento en ella de los derechos públicos, etc.

En otras ocasiones, planteamos propuestas que sabe-mos que ahora no podemos conseguir. Por ejemplo, la re-forma de las pensiones para los trabajadores que llevan más de cuarenta años trabajando, que empezaron pues muy jóvenes, con trece o catorce años, pero que con las normas actuales tienen que trabajar muchos más años para tener la misma pensión. La gente entiende muy bien este tema, los sacrificios que han tenido que hacer estos trabajadores desde niños… pero sabíamos que nuestra propuesta nunca sería aprobada, que se invocarían razo-nes financieras…

En otros casos, sí podemos conseguir resultados prác-ticos, incluso cuando parecen improbables; depende mu-cho de la sensibilidad pública. La comunicación crea una vulnerabilidad muy fuerte para los privilegios. Por ejem-plo, hemos conseguido que se apruebe una ley muy senci-lla, pero que tiene una importancia tremenda: la obliga-ción de todas las empresas que cotizan en bolsa de hacer público el importe total de lo que pagan a los gestores. Se conocía el importe general de los salarios, pero no discri-

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minados por categorías. «Si la ley pasa habrá una revuel-ta popular», dijo el principal dirigente del BCP (Banco Co-mercial Portugués) el primer banco privado de Portugal, un tipo del Opus Dei que posteriormente ha tenido que dimitir por un escándalo financiero. Este conocimiento no sólo fortalece la conciencia social sobre la desigualdad y los privilegios, además es una ayuda para la negociación sindical, y así ha sucedido por ejemplo en las empresas eléctricas. También obligamos a todos los bancos comer-ciales a tener que informar al Banco Central sobre todas sus transferencias a paraísos fiscales, lo cual podría ser un magnífico instrumento para controlar esas transfe-rencias de capitales. Y la ley se aprobó. Ahora hay unas quinientas personas investigadas por fraude fiscal.

Respecto al déficit presupuestario, hemos aprobado, contando con mucha simpatía de algunos diputados del PS que votaron en contra de la disciplina de partido, e in-cluso algunos votos de la derecha, una ley que establece que el presupuesto se debe definir no como continuación del presupuesto anterior, sino que algunos años se debe hacer un presupuesto de base cero, es decir, cada servi-cio público debe justificar todos sus gastos, inversiones, objetivos, logros, proyectos, etc. Esto puede permitir una lucha muy fuerte contra el despilfarro, pero también un cuestionamiento al Estado por servicios que no presta.

Algunas veces ganamos una batalla, pero después la perdemos porque el gobierno no cumple el acuerdo esta-blecido. Por ejemplo, hicimos un acuerdo con el gobier-no PS minoritario para que todo trabajador con contrato temporal para una tarea precisa, que estuviera más de un año haciendo ese trabajo en una misma empresa, tu-viera derecho a un contrato indefinido; ahora se requieren algo así como siete años.

Hacemos reuniones con los sindicatos del sector, se va construyendo una relación de intervención social y de

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propuesta. Todo está muy vinculado a la relación con la calle, al trabajo partidario, pero la gente está mirando al Parlamento, viendo si se resuelve o no. La inestabilidad de la situación permite ganar en algunas ocasiones, aun-que no en cuestiones económicas decisivas, en las que hay un bloqueo absoluto.

Pasemos a la posición del Bloco sobre el «rescate» de Gre-cia, que ha sido muy discutida en organizaciones de la iz-quierda europea. Como el asunto me parece bastante con-fuso te resumo cómo lo entiendo yo. El Bloco presentó una moción parlamentaria sobre el llamado «fondo de rescate» para Grecia que incluía una denuncia muy fuerte de la po-lítica de la «troika»: Fondo Monetario Internacional, Ban-co Central Europeo y UE; en esta moción afirmáis vuestro acuerdo a que ese préstamo se otorgue, pero siempre que sea sin condiciones. A la vez planteáis otra moción que in-cluye una denuncia general de las políticas de la troika y una expresión de solidaridad con el pueblo griego. Final-mente, y ésta es la cuestión central del debate, el Bloco votó a favor de una moción que resultó mayoritaria, que apoya el «fondo de rescate», con las condiciones de «ajuste estruc-tural» decididas por la troika, justificándolo porque si no hubiera préstamo se produciría una situación de caos en Grecia que sería perjudicial para el pueblo trabajador. La verdad, me cuesta trabajo entender la coherencia de estas tres mociones…

Pero es que no fue así, aunque hay algunos elementos cier-tos en lo que dices. Hubo dos mociones en el Parlamento. Una al comienzo de la crisis griega: la Comisión Europea estableció un sistema de préstamos bilaterales múltiples con el que se comprometieron diversos países, incluido Portugal. En base a este acuerdo, el gobierno presentó al Parlamento una propuesta para autorizar la participa-

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ción de Portugal en ese préstamo a Grecia, sin que la ley estableciera ninguna condición y además con una tasa de interés entonces inferior al de la deuda portuguesa. He-mos aceptado esa propuesta y hemos votado a favor. Pos-teriormente, nunca se concretó, nunca hubo ni un céntimo de préstamo de Portugal a Grecia por este sistema. Pen-samos que era importante para Grecia, porque si no sólo Portugal sino todos los países europeos prestaran a Gre-cia al nivel de interés de su propia deuda externa, Grecia estaría sólo dos puntos por encima de la tasa de Alemania y estaría protegida de la especulación financiera.

Creo que el voto fue correcto por el contenido, pero re-conozco que la propuesta portuguesa se daba en un con-texto de presión europea contra Grecia y por eso la inter-pretación del voto es ciertamente discutible. Pero como te dije, la propuesta no se concretó.

Después llegó la propuesta de la UE junto con el FMI de crear el «fondo de rescate» para Grecia, y de esa de-cisión vienen los préstamos que se concretaron efectiva-mente de cada país a Grecia; hay que tener en cuenta que las condiciones que establece la UE son mucho más duras que las del FMI, en casos como Grecia o Irlanda. Esta pro-puesta la llevó el gobierno al Parlamento y nosotros la re-chazamos, porque imponía condiciones sociales y políticas a Grecia que consideramos inaceptables. A continuación presentamos una alternativa, que sólo obtuvo los votos del PCP y es la única que se sometió a voto en el Parla-mento frente a la del Gobierno, que manifestaba la solida-ridad con el pueblo griego e incluía una crítica general a la política de la troika, la propuesta de hacer una emisión de eurobonos para mutualizar a nivel europeo las deudas soberanas de las economías más vulnerables; la propues-ta del gobierno fue apoyada por la derecha y el Parlamen-to se dividió en dos partes antagónicas sobre el voto del préstamo concreto a Grecia. Ignorando nuestra moción

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de voto decisiva, se desarrollaron sobre nuestra primera propuesta algunas campañas fuertes contra nosotros de algunas sectas y de alguna otra gente en diversos países, lo que me sorprendió un poco porque se apresuraron a sa-car conclusiones con poca información y discusión. En fin, esto forma parte de la vida…

Hablemos ahora de otro tema polémico: la campaña de las elecciones presidenciales en la que el Bloco ha apoyado la candidatura de un dirigente histórico del Partido Socia-lista, Manuel Alegre, con un perfil crítico por la izquierda a la política del gobierno Sócrates, pero cuya candidatura ha sido finalmente apoyada por PS, incluso con la partici-pación de Sócrates en alguno de los mítines… El PC pre-sentó a su propio candidato. No es fácil entender vuestra política en este caso…

En primer lugar, éste no es un hecho raro en la política portuguesa. Ha habido otras ocasiones en el pasado en las que toda la izquierda o una parte importante de ella ha apoyado en elecciones a un candidato del PS, por razones bien justificadas.

¿Incluso haciendo campaña común?

Sí. El PCP llamó a votar a Mario Soares para la presiden-cia, en contra del candidato de la derecha unida (Freitas do Amaral). En otras ocasiones, el PCP ha retirado su candidatura dos veces, llamando a votar, en una ocasión por un candidato de la «derecha moderada», el general Eanes, y otra vez por un candidato del PS, Jorge Sampaio, adversario de la primera candidatura del actual presiden-te Cavaco Silva; en esa ocasión, también lo hicimos no-sotros, entonces como PSR. Sampaio ganó en la primera vuelta gracias a contar con el apoyo de toda la izquierda.

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Sampaio provenía del MES, Movimiento de Izquierda Socialista, pero formaba parte del equipo dirigente tra-dicional del PS y nunca ha tenido ningún conflicto con la línea del partido (ha sido su secretario general). Alegre ha sido el único miembro destacado del PS que sí ha de-sarrollado y llevado muy lejos esa confrontación; en las anteriores presidenciales se presentó contra el candidato oficial del PS, Mario Soares, y obtuvo más votos. Después de presentarse como candidato independiente, ha presen-tado en el Parlamento, donde era diputado y vicepresiden-te, posiciones muy claras contrarias a las del gobierno so-bre temas como leyes laborales, servicios públicos, salud, educación, privatizaciones… Hasta tal punto que llega a aceptar, en un gesto sin precedentes, participar en dos foros públicos de mucho impacto con el Bloco sobre temas relacionados con las políticas de servicios públicos, en los que se ha rechazado la política del gobierno. Coincidien-do con esta experiencia de trabajo común, Alegre decidió no presentarse más como diputado por sus divergencias con su partido y el gobierno Sócrates y salió del Parlamen-to después de 35 años. A la vez, decidió presentarse como candidato presidencial, en la que sería su última candi-datura. Estaba claro que era el único candidato que podía obtener un resultado significativo frente a Cavaco Silva, el actual presidente y líder histórico de la derecha.

Cuando decidimos apoyarlo no conocíamos cuál sería la posición del PS. Una parte del PS estaba muy en con-tra, otra parte dudaba; por ejemplo, Soares decidió apo-yar abiertamente a otro candidato. El problema era que nadie en el PS iba a aceptar ser candidato frente a Ale-gre porque iba a obtener una votación ridícula. Por eso la mayoría de la dirección del PS decidió finalmente no per-mitir que existiera una candidatura independiente, que además contara con nuestro apoyo, y terminó decidiendo apoyar la candidatura de Alegre. Nosotros no podíamos

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ignorar toda la trayectoria de lucha y de defensa de po-siciones claramente de izquierdas de Manuel Alegre y hacer que nuestro apoyo dependiera de lo hiciera el PS, porque eso significaría que una parte importante de la izquierda perdería toda capacidad de diálogo con los sec-tores identificados con la persona y la política de Alegre.

La campaña ha resultado muy difícil. Alegre decidió organizarla de una forma muy abierta, con un pequeño ejecutivo, en el que había un militante joven del PS, Jor-ge Costa por el Bloco y una o dos personas más de su con-fianza. Pero el contexto político estaba determinado por una situación económica cada vez más dramática, con el horizonte de la amenaza de una intervención del FMI… Nadie se preocupó por la campaña presidencial; la centra-lidad de la política económica, que no depende del presi-dente de la República, era totalmente dominante. Y a la campaña le faltó la capacidad de afrontar el giro político que significó la crisis de la deuda. En estas condiciones, el presidente que ya estaba en el cargo tenía las mayores posibilidades de ser reelegido; bastaba con que se quedara sentado y dejara pasar la campaña. Y ganó claramente, aunque haya sido el candidato con menos votos en una reelección. Aun así Alegre también obtuvo un resultado bajo, en torno al 20%...

¿Menos de lo que esperabais?

Un poco menos de lo que esperábamos. Faltó un 3% para provocar una segunda vuelta, que era el objetivo de la campaña.

La campaña quedó torpedeada porque el PS era muy impopular. Alegre hizo una campaña muy fuerte sobre al-gunos temas: la política neoliberal en la Unión Europea, Banco Central Europeo, FMI… también cuestiones socia-les, pero evitando en general una confrontación directa

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con el gobierno; lo hizo sólo en algún caso, por ejemplo, la alianza con la derecha sobre el programa de estabilidad, las privatizaciones de monopolios naturales… Pero, como te he dicho, le faltó una alternativa más polarizadora so-bre la respuesta a la espiral de la deuda y la presión finan-ciera. Esto creó una situación incómoda para nosotros, perjudicó a la campaña y disminuyó su impacto. Pero es cierto también que el PCP tenía una oportunidad de oro en tanto que no tenía oposición por su izquierda y ha teni-do un resultado muy malo, el segundo peor de su historia, perdiendo más de un tercio de sus votos respecto a hace cinco años y por tanto sin captar esa desconfianza, ese desconcierto que podía existir.

¿La campaña condicionó la política del Bloco en el sentido de no tomar iniciativas que pudieran crearle problemas al candidato?

No. Contábamos con una autonomía total para hacer nuestra política y solamente evitamos alguna referencia polémica directa con él. Por ejemplo, cuando nosotros nos oponíamos a la privatización de Correos lo hacíamos en nuestro propio nombre y la confrontación con el gobierno se mantuvo a un nivel altísimo. En ese periodo se votaron el Presupuesto para 2011 y las medidas de austeridad y siempre presentamos nuestras alternativas, rechazando la orientación del gobierno.

¿El mal resultado electoral que tú mismo has señalado ha tenido algún efecto, no tanto en la militancia, sino en el es-pacio político del Bloco?

Es un espacio tan amplio que es difícil tener una opinión general. Algunas encuestas dicen que la mitad de los vo-tantes de Alegre vinieron del Bloco y la otra mitad del PS,

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lo que querría decir que el 80% de nuestros votantes en las anteriores generales han votado a Alegre. Es quizás una exageración, porque en una votación de ese tipo se pierde mucho hacia el voto en blanco, abstención, desinterés, ha-cia otros candidatos. Pero sí, el resultado de las elecciones ha sido una derrota que influyó en lo que pasó después.

¿Han ido algunos votos del Bloco hacia el candidato del PCP?

Algunos sí, pero creo que pocos. Lo que nos ha permitido la campaña es desarrollar relaciones, más con indepen-dientes que apoyaban la candidatura de Alegre, que con los militantes del PS, que la apoyaban, aunque hubo ex-periencias positivas de colaboración con algunos militan-tes sindicalistas, jóvenes, del PS que querían liberarse de la presión de la derecha mayoritaria del partido. Alegre representa sólo una muy pequeña corriente en el PS; es un caso muy excepcional. Y con su última campaña la «iz-quierda» del PS ha quedado muy desaparecida.

Después de la campaña hubo un ataque fortísimo de la derecha del PS con argumentos tipo: «ya lo habíamos avisado», «no se puede hacer alianzas con esa gente», «te-nemos que mantener al partido en el centro y no empu-jarlo a la izquierda, por eso Alegre era un candidato equi-vocado»…

Pero en todo caso, está claro que el resultado de la cam-paña también ha significado un alivio para el entonces primer ministro Sócrates, porque Alegre no volverá a pre-sentarse y puede responder a las críticas internas dicien-do: «bueno ya terminó la campaña, es la hora de volver al centro».

¿El paso de Alegre a la segunda vuelta habría supuesto un problema grave para Sócrates?

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Sí, habría sido un golpe muy duro. Está claro que la re-lación entre Sócrates y Cavaco era tensa, pero para Só-crates hubiera sido un problema muy serio que Alegre le disputara directamente la presidencia a Cavaco, aunque tuviera posibilidades muy pequeñas de ganar. Después de su reelección, estamos en el último mandato de Cavaco y hará todo lo que pueda para reforzar a la derecha. Cava-co es un presidente muy conservador; ha vetado todas las leyes progresistas: paridad entre hombres y mujeres, ley del divorcio, de uniones de hecho (aunque el parlamento las impuso después)… salvo la del aborto y eso porque no podía hacerlo ya que la ley provenía de un referéndum.

Pasemos ahora a la moción de censura al Gobierno que el Bloco anunció y presentó en marzo del 2011. Compruebo que está teniendo un impacto importante, al menos en los medios.

El Bloco presentó en el pasado otras mociones de censu-ra para una confrontación fuerte con otros gobiernos. Lo hicimos frente a la derecha en los tiempos de la segun-da guerra de Irak, en los tiempos del «trío de las Azo-res» con Durao Barroso, etc. También contra la política del primer gobierno minoritario de Guterres (PS) por sus alianzas con la derecha; el gobierno cayó poco después. Y lo hicimos también contra el anterior gobierno Sócrates con mayoría absoluta porque había prometido un referén-dum sobre la Constitución europea que nunca se hizo. Así que ésta es nuestra cuarta moción de censura. Estába-mos en un contexto muy distinto, en la fase final de un gobierno de mayoría relativa del Partido Socialista, apo-yado por la derecha en las políticas económicas y sociales básicas.

La Constitución portuguesa impide que se puedan con-vocar elecciones en los últimos seis meses de mandato del

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presidente de la República. Así que en un debate público con el primer ministro le planteamos que si él no pre-sentaba una moción de confianza, le plantearíamos una moción de censura el primer día en que fuera constitucio-nalmente viable. Cavaco toma posesión para su segundo mandato el 9 de marzo y nuestra moción fue presentada el día 10.

El significado político de la moción de censura era una confrontación contra la degradación social y económica manifestada en las medidas sucesivas de austeridad y su-bida de impuestos para la población.

La derecha se beneficia de la degradación de la vida de la gente, la desmoralización, la falta de perspectivas. Por eso apoyó las peores medidas de «austeridad» del gobierno socialista; además quería que fuera este gobierno quien las tomara. Así la derecha ganó tiempo y la izquierda lo perdió. En el debate parlamentario dije al primer minis-tro que en realidad su gobierno era «un gobierno provisio-nal de la derecha».

Centramos la moción de censura sobre dos cuestiones sociales que afectan más o menos a la mitad de los tra-badores portugueses: el desempleo y la precariedad. Des-de hace mucho tiempo venimos dando mucha atención al trabajo precario, a la identificación de los precarios como grupo de trabajadores, como grupo social. Es un fenóme-no que ha crecido de manera impresionante en los últimos años. Hace tres años no estaba en los medios la palabra «precariedad»; ahora es una palabra banal, la gente sabe lo que es. Y hay sobre ella movimientos organizados, cor-tejos en manifestaciones, acciones, páginas web, etc. En general, son personas que están fuera de los sindicatos. Y un grupo importante de ellos son gente con formación pro-fesional y académica que va tomando conciencia de que la vida los ataca. Nuestra moción habla fundamentalmen-te sobre ellos; plantea cambios profundos en las políticas

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que los afectan. Ésta es para nosotros la prioridad de las prioridades.

La moción ha planteado una confrontación ideológica durísima. Primero porque la derecha ha reaccionado de una forma muy violenta. El mismo día en que se anunció la moción, uno de los principales líderes de la derecha dijo en la televisión que derrotar a la moción era una «cues-tión patriótica». Inmediatamente, la dirección del PSD, el principal partido de derecha que es ahora gobierno, se reunió y anunció que rechazaba la moción, incluso sin co-nocerla, para evitar cualquier especulación sobre su acti-tud. Y todos los portavoces y periodistas vinculados con la derecha y con el PS han atacado muy duramente la moción.

La moción plantea que es necesaria una fuerza de iz-quierda capaz de poner en práctica el proyecto más im-portante de todos, que es combatir la alternancia entre el PS y el PSD y no quedar aprisionados en las elecciones en el «voto útil» al PS frente a la derecha. Ésta es nuestra tarea más difícil, casi imposible, pero es lo que tenemos que hacer.

Creo que hubo un debate importante en la dirección del Bloco y llevó tiempo y esfuerzo llegar a un acuerdo. ¿Pue-des explicar cómo desarrolláis estos debates en una direc-ción plural?

Yo no lo teorizaría mucho. El Bloco es el resultado de la confluencia entre corrientes totalmente distintas, que atraen a mucha otra gente que viene con otras concepcio-nes, y mucha gente que entra en la política ahora. Eso da lugar a culturas distintas, percepciones diferentes de los problemas. Sólo es posible existir después de tantos años si hay una agenda política muy trabajada, muy clara, muy volcada a la intervención.

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Porque cuanto más fuerte eres, sufres más presión. Presión institucional, de los medios, de la gente. Y para responder a estas presiones hay que tener una dirección fuerte. Eso exige claridad política. Para tomar una deci-sión tan arriesgada como la moción de censura, que sig-nifica un grado de confrontación muy alto, la dirección no podía tener tres posiciones distintas e ir viendo cómo se desarrollaban las cosas.

En las primeras discusiones había dudas, muy natura-les, porque expresaban la dificultad de la situación: no se sabía cómo iba a reaccionar la derecha, ni otros partidos, particularmente el PC. Si no hubiera habido un acuerdo suficientemente fuerte, no digo unánime, sobre la orienta-ción, sobre los riesgos que asumíamos y cómo afrontarlos, mejor hubiera sido no presentarla.

La idea de que el funcionamiento de una dirección se base en gestionar divisiones políticas permanentes sobre cada tema importante, en las que bajo el pretexto de una «clarificación» aparece una división potencial, me parece incompatible con una organización que quiere llegar a ser un partido de masas. No es posible. Para mí, la clarifica-ción es agregar, es unificar, es sumar, no es dividir. Las peores tradiciones de la izquierda vienen de la idea de la «claridad» como pureza que crea aislamiento.

¿Pero no hay en el Bloco una diferencia de percepción ha-bitual entre quienes provienen de la UDP y quienes prove-nís del PSR?

No. Hay una cultura UDP, como hay una cultura PSR, como la hay también de la gente que viene del PC, y hay otras percepciones y tradiciones también… Hay ya mu-cha gente en la dirección que no se reconoce en ninguna de estas culturas.

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Nuestra concepción común es que la gente debe actuar no por fidelidad al pasado, sino respecto a los problemas reales. Es verdad que a veces aparecen problemas de «afi-nidades electivas», pero no deben ser decisivas.

Volvamos al tema del funcionamiento de la dirección…

Es importante tener en cuenta cómo aparecen pública-mente los debates. Si hubiera una diferencia importante en la dirección del Bloco, la prensa lo sabría y lo publica-ría inmediatamente. Cuando se hace intervención polí-tica de masas, esto es inevitable. Por eso es necesaria la convicción en la necesidad de construir en la dirección acuerdos políticos que potencien la acción del partido.

Cuando aprobamos la moción de censura hubo inme-diatamente dos miembros de la dirección, elegidos por co-rrientes minoritarias, que enviaron a los medios una car-ta con su posición contraria, incluso antes de enviarla a la dirección del partido. Estas cosas son inevitables. Es la vida. Así será siempre. Por eso hay que construir convic-ciones fuertes en la dirección. Eso es lo que nos ha permi-tido resistir especialmente en la primera semana tras la decisión de la moción, en la que sufrimos ataques durísi-mos, apoyados frecuentemente en esa corriente minorita-ria que había hecho pública su discrepancia.

La dirección es la clave de un partido. Sin ella no tie-nes capacidad para pensar colectivamente, crear una agenda política propia, marcar los debates políticos na-cionales, plantear alternativas, saber expresarlas, luchar por ellas… y todo se pierde.

Hay un tema al que respondiste en la primera parte de la entrevista, pero que con la agudización de la crisis econó-mica, la imposición o la amenaza de políticas de «ajuste estructural» en los países más vulnerables de la UE, entre

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ellos Portugal y España… creo que adquiere una aún ma-yor actualidad: la necesidad de una coordinación de la izquierda europea con capacidad y voluntad de lucha y su manifiesta inexistencia. Vuelvo a plantearte la cuestión.

La principal debilidad de la izquierda europea es, preci-samente, la política europea. Nosotros estamos atrapa-dos, porque no tiene ningún sentido para Portugal o para España o incluso para Grecia, aunque en este caso hay que ser prudentes, la alternativa «nacionalista»: salir del euro, volver a la moneda nacional, devaluar… porque eso provocaría una recesión muy fuerte y además supondría que el movimiento social apoyase el liderazgo nacional del sector exportador; no sé en España, pero en Portugal son algunas multinacionales y poco más.

Pero rechazando esta alternativa, no podemos ser las víctimas silenciosas de una economía europea que está realizando una transferencia gigantesca de valor desde el trabajo hacia el capital por medio de los intereses de la deuda, que es una forma de explotación fortísima. Tiene pues una enorme importancia obstaculizar, impedir medi-das económicas como las que propugnan Merkel-Sarkozy.

El problema está en que los sindicatos no lo harán a nivel europeo, aunque puedan organizar movilizaciones a nivel nacional. Y yo creo que no habrá en los próximos años en Europa una convergencia programática por un programa socialista entre grandes partidos europeos. No habrá una nueva internacional, una nueva convergencia a ese nivel.

Por eso creo que hay que crear algunas plataformas con objetivos limitados, pero lo más extensas posibles. A nivel nacional y a nivel europeo la lucha más importante está donde la credibilidad del neoliberalismo es más débil, es decir, en los servicios públicos, la defensa de la sani-dad, la educación, la seguridad social… contra su priva-

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tización. Ahora es un mercado potencial que no está en el mercado y, a causa de su rentabilidad, captarlo constituye un objetivo fundamental para el capital. Pero es también ahí donde la gente está más dispuesta a resistir.

Yo creo que el centro táctico inmediato de un partido de izquierda en Europa es la defensa y modernización de los servicios públicos. Creo que todo lo que podamos hacer en ese sentido a nivel europeo es lo que más nos intere-sa. Por eso no estoy de acuerdo con la idea de que la tarea más importante ahora en Europa sea delimitar a los re-volucionarios de los reformistas para separarlos en mun-dos incomunicables. Creo que eso tiene muy poca utilidad práctica. Lo útil es organizar acciones comunes masivas, a partir de partidos muy diversos, pero que estén dispues-tos a colaborar en ese objetivo para mejorar la relación de fuerzas de los trabajadores, y los mejores revolucionarios son los que sean más capaces de políticas unitarias movi-lizadoras de las masas. Si conseguimos una acción fuer-te de este tipo no sólo ganaremos tiempo para organizar otras luchas, podemos lograr algunas reivindicaciones y conseguir alguna victoria para ampliar la lucha social.

Para eso lo mejor es convivir, establecer niveles diver-sos de diálogo político entre plataformas políticas, sindi-cales o de movimientos diversos.

tercera y últIma parte. JunIo 2011

El Bloco ha sufrido un importante retroceso en las eleccio-nes del 5 de junio. Ha bajado del 9,8% en 2009 al 5,17%, un resultado inferior incluso al de las elecciones legislati-vas del 2005 en las que obtuvo un 6,38%. Ha perdido ade-más la mitad de sus diputados, de 16 a 8. ¿Cómo analizas estos resultados?

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Es efectivamente un retroceso importante que significa una derrota política y electoral. Volvemos a tener la pre-sencia parlamentaria que habíamos obtenido hasta 2009, pero en más circunscripciones electorales (Aveiro y Faro, además de Lisboa, Porto, Setúbal).

Las razones más importantes tienen que ver con la nueva situación que se abre en Portugal a partir del «plan de rescate», que ha cambiado por completo la política por-tuguesa. Todo el debate de las elecciones se ha centrado en el «plan de rescate», las alternativas sobre la deuda, la respuesta a la crisis social y económica. Había un enorme consenso entre el PS y los dos principales partidos de la derecha (PSD y CDS) en aceptar incondicionalmente el plan y no discutir sobre él. En estas condiciones, el Bloco tuvo que afrontar una campaña muy difícil, a contraco-rriente, como portador de una alternativa para impedir que el país cayera en el abismo, y por supuesto tomando las iniciativas de movilización necesarias.

Pero el PCP también se opuso al rescate y en cambio no perdió votos.

Es cierto, mantuvo su votación, tiene una fuerte presen-cia estable —si bien el PCP en el pasado había llegado a obtener 45 diputados, y ahora sólo tiene 14—. Pero evi-dentemente, hay una diferencia de inserción social entre un partido que tiene 90 años de historia como el PCP, que cuenta con una estructura social organizada, una lar-guísima tradición familiar y popular, y una organización como el Bloco que tiene sólo doce años de vida. La vulne-rabilidad, la volatilidad de las decisiones de voto es mayor en un partido más reciente. Hay que tener en cuenta ade-más que la gran votación que obtuvimos en el año 2009 se debió a ganar votantes de la abstención, algunos del PSD y sobre todo del PS, que votaron para impedir una nueva

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mayoría absoluta de Sócrates y conseguir así un giro en la política portuguesa. Gran parte de esos electores han vuelto a votar ahora al PS, que por otra parte ha sufrido una gigantesca transferencia de votos hacia el PSD.

Creo en todo caso que las elecciones han significado una derrota para toda la izquierda y todas las izquierdas.

Además de estas cuestiones generales, ¿piensas que ha ha-bido errores más concretos en la política y en la campaña del Bloco?

Sí ciertamente, una parte del electorado vio de forma muy crítica alguna de nuestras decisiones. Por ejemplo, la ne-gativa a reunirnos con la «troika» (FMI, BCE, Comisión Europea) cuando visitó Portugal para vender el «plan de rescate». Creo que nuestra posición de principio fue co-rrecta: no contribuir a fingir que había una negociación, cuando no la había, y los partidos que la fingieron en rea-lidad no la hicieron, pues era el gobierno el que definía el plan de rescate. Pero muchas personas pensaron que el Bloco debería haber asistido a la reunión y defendido allí sus puntos de vista. Nuestra actitud no fue entendi-da y eso nos perjudicó. Podríamos haber actuado de otra manera ciertamente, pero sobrestimamos la capacidad de respuesta y resistencia popular contra la intervención del FMI. La gente lo consideró como inevitable y no como con-testable.

¿Piensas que la moción de censura pudo tener consecuen-cias parecidas?

No lo creo. La moción de censura fue correctísima. Hubo dos hechos muy claros que mostraron su importancia. El primero que el Gobierno se vio obligado a esconder al Parlamento y negociar secretamente con la derecha un

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paquete de «reformas» que fue el antecedente inmedia-to del «plan de rescate». El paquete fue presentado doce horas después de la moción de censura. El segundo es que el acuerdo entre el PS y la derecha para las políti-cas económicas se quebró y las elecciones fueron inevita-bles. También es cierto, eso sí, que parte de la gente de izquierdas ya entonces aceptaba la inevitabilidad de la intervención del FMI, y sobrevaloramos su voluntad de resistencia y apertura para alternativas económicas du-ras con una política de revolución fiscal y de defensa de los salarios. Así que nuestra alternativa no ha sido acep-tada por más gente que nuestro apoyo social tradicional. No hemos logrado ampliar nuestra política e influencia, y eso es una derrota.

He leído algunas opiniones, incluso de miembros conoci-dos del Bloco, que consideran como una de las razones del retroceso electoral que el Bloco haya rechazado cualquier posibilidad de formar parte de un «gobierno de izquier-das» con otros partidos, especialmente el PS.

Sí, hay gente que opina que el Bloco debería ser para el PS algo parecido a lo que es el CDS para el PSD —incluso una corriente muy minoritaria del Bloco lo piensa—, ejer-ciendo una presión hacia la izquierda, pero garantizando que el PS puede ejercer el gobierno. Estoy en completo desacuerdo con esta idea y no tiene ningún impacto im-portante dentro de nuestro partido. El PS es hoy un parti-do vinculado profundamente con los intereses económicos que representa; un congreso del PS tiene menos peso en la política de un gobierno «socialista» que el Consejo de Administración de Mota-Engil [la principal multinacio-nal portuguesa en el sector de construcción dirigida por un ex-ministro del PS].

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Nuestra política era y sigue siendo construir una alter-nativa para la mayoría, para luchar por la mayoría políti-ca y la mayoría social de la izquierda, y hacerlo en nombre de un programa socialista.

En la web del Bloco se está desarrollando un debate muy amplio y muy libre de balance de las elecciones. Las opi-niones son muy diversas y es difícil hacerse una idea de conjunto. ¿Puedes resumir cuáles han sido a tu parecer las consecuencias internas más importantes del resultado electoral, dentro de la organización y en su dirección? ¿Pre-dominan las pérdidas de militantes, problemas de desmo-ralización, de división… o más bien el compromiso, la vo-luntad de seguir adelante?

No, no hemos tenido pérdidas de militantes, por el con-trario, hay incluso un movimiento de reanimación de la acción militante. Las asambleas postelectorales de discu-sión de la intervención han tenido en cada gran ciudad centenares de participantes. El debate escrito en www.esquerda.net es muy amplio, e incluye la participación de ciudadanos que no son miembros del Bloco.

Alguna gente interpretó los resultados como si hubiera que dar razón a los electores: si la gente no vota porque prefiere una alianza con el PS, hay que hacer una alianza con el PS. Pero eso es insignificante dentro del movimien-to, por dos razones. Primero: el PS ya tiene una alianza, que es con la política del FMI; en los próximos tres años, está atrapado por las medidas durísimas contra la pobla-ción, las que ha establecido con el FMI y la Unión Euro-pea. Va a votar todo lo que disminuya los derechos socia-les y perjudique a la gente. No hay alianza posible con tal política. Segundo: un partido que quiere dirigir la socie-dad y ser determinante en la lucha de clases define una

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política y sigue esa política; no fluctúa cada día según la percepción de ésta o aquella parte del electorado. Y la po-lítica necesaria para la victoria de la izquierda es la de-rrota de los planes de la «troika». Es en ese campo donde se deben hacer alianzas.

Dices que Portugal ha entrado en un nuevo ciclo político. ¿Exigirá cambios importantes en la política del Bloco?

Es cierto que tenemos que abordar cambios importantes, para tener más capacidad de acción social, más capaci-dad de respuesta política y saber responder a un desafío: la alianza de hecho entre un gobierno de mayoría absolu-ta de la derecha y los compromisos establecidos con ella por el PS. Esta articulación es profundamente perjudicial para la vida democrática, en especial para el mundo del trabajo, frente a la bancarrota de la economía portugue-sa. Y nosotros queremos responder, desafiar esa articula-ción con respuestas que puedan movilizar a la izquierda, que puedan orientar a la izquierda para la lucha política y la lucha social. Eso implica mucha capacidad de acción política en condiciones nuevas para nuestra organización. Sabemos que en un ciclo político hay avances y retrocesos electorales. Es la lucha lo que nos hará fuertes.

Pero el retroceso sufrido ¿no debilita gravemente elemen-tos fundamentales de la política del Bloco: por ejemplo, su credibilidad como alternativa para romper el mapa polí-tico de la izquierda portuguesa hegemonizado por el PS, o también las posibilidades materiales del Bloco para ser una referencia insoslayable en los conflictos y debates cen-trales de la política portuguesa?

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Sí, hay un retroceso en eso. Pero los que piensan que sen-cillamente, «el horizonte es rojo» e ignoran que «el cami-no es sinuoso», como decía Mao, no comprenden bien la política. El Bloco tendrá que cambiar mucho, renovar su dirección, ganar nuevas fuerzas, mejorar su implantación social, recuperar espacio de diálogo con otros sectores, es-tar muy atento a la realidad y ser muy protagonista en la calle. En definitiva, seguir su camino, porque es difícil y la jornada es larga.

Esta edición deConversaciones con la izquierda anticapitalista europea,

de Miguel Romero, terminó de imprimirse

mediado el mes de marzode 2012.

Conversaciones con la izquierda anticapitalista europea · Dinamarca, pero el presupuesto no me...

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