César Manzanos 20 de enero de 2014

[Primer cassette]

[Segundo cassette]

El juez de control, el juez de instrucción, está mucho más protegido. El juez de instrucción dice: para eso está el juicio. O sea yo en base a lo que tenía he tomado la decisión de esta persona es injusta, hemos hecho lo que sea: pruebas de reconocimiento, lo que tú quieras, todo tipo de pruebas. Ahora mismo se ha tomado la decisión, entonces yo estoy protegido, porque yo he estudiado el caso. (Inaudible)

Con todos los elementos: testigos, peritos, pruebas, no sé qué, tata ta lo que es la solución del juicio. Si interviene un abogado, el otro abogado, si tal si no se qué. Se pregunta, ahí ellos deciden. No sé si me entiendes lo que quiero decir, o sea de cara a la visibilidad social o bueno social y en el ámbito claro que ha (inaudible) importante tanto la visibilidad social y por eso el prestigio de tu asignatura.

Esto es como la iglesia ¿no?, que la iglesia condena la homosexualidad pero no por que seas homosexual sino (inaudible) da igual, lo que pasa es que tiene que (inaudible) en el mundo.

Entonces claro es un discurso que busca la presión para un juez es eso Yo tengo que tomar las decisiones. Porque claro luego como haya como sea un juez: es que este recula todas las sentencias. ¿Me seguís?

Es decir, que lo interesante ahí para el resumen tanto cuando se vea la escenificación como para ver las consecuencias que tiene para el juez esa la vista oral, habrá que meterle indicadores de evaluación de cómo el juez cambia y por qué cambia el juez; o sea porque claro los hábitos no los cambiamos por decisión propia, somos hijos de la necesidad. Y el juez no va a cambiar de repente y dice: ahora pues va a cambiar el procedimiento penal ahora voy a hacer un cursillo y ahora voy a… no mames, o sea, pasa de todo. (inaudible)

Hay jueces de todo tipo, yo tengo amigos jueces, tengo amigos abogados, o sea que yo también estoy contaminado pero para que tengáis qué decir ¿no? Que de algún modo, cuando estáis dentro del tema te das cuenta de que claro lo que va a hacer que realmente ese juicio oral sea un elemento garantista es que el juez va a ver que no puede hacer el tonto, es decir, que va a tener una presión que va a tener que tomar en cuenta testimonios, que si toma decisiones reincidentes y sea recurrente y todo es porque hay algo que no va bien y hacia adentro, ¿me seguís? Se crea otra cultura jurídica para entendernos que es resultado de esa.

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Ivonne: ¿puede ser que con la oralidad se haga como un proceso más complejo para el juez? Porque finalmente tiene más miradas, está el juez de control, es un proceso que se vuelve más reducido en tiempos pero además más observado, ya no sólo es él y su secretario de acuerdos, sino que es el MP, es la defensa, en un escenario distinto.

Raquel: ¿y sabes qué? No nada más sería la defensa y el MP, sino también en ¿recuerdas los videos? Y como el mismo juez tenía ahí mismo que decidir la pertinencia de tal prueba de tal argumento, incluso el bagaje intelectual que trae encima debe de ser y quedar evidenciado, de por qué es juez y por qué está ahí.

Pero bueno, otra cosa que también hay que tener en cuenta, por ejemplo, una cuestión que sí puede influir en que un juez te absuelva o no es que supuestamente si ya lo ha visto unos jueces de instrucción, unos jueces de control y que ellos han valorado que hay un proceso con regularidad, es que condiciona mucho la solución.

De ahí viene también toda la rehabilitación, que después es un triunfo también, de la introducción de los juicios populares. Porque el juzgado popular en realidad no decide sobre una sentencia, decide si es absolutoria o condenatoria. La sentencia la decide el juez. ¿Me explico? Y ese mecanismo va a decir estás incluido por eso. O sea, con todas las implicaciones que tiene, con todo. Porque claro en realidad yo juez que también tomo el café contigo. Tú eres la juez de distribución y yo soy el juez de tal. Claro, en realidad no hemos visto el caso, pero nos vemos. Claro, cómo yo a ti te voy a decir: oye, es que tú viste aquí indicios de criminalidad, y tú viste tal, ya viste que lo absuelvo. No tiene por qué pasar nada, y de hecho no pasa nada, pero sí pasa. O sea que la decisión de absolución o no, por el hecho de que un juez de instrucción haya editado un expediente ya el culpable fue el chaval. Porque en toda esta mecánica, ahora cómo el otro contradice a su amigo. Y es más, esto influye mucho, pero cuando ya son jueces que se llevan mal o sea es al revés. Temas políticos que tienen ejercicio y asá.

Yo por ejemplo, les pongo un ejemplo, yo he estado cuatro años intentando que no construyan una macro cárcel en el lugar donde vivo, una macro cárcel en España, cuatro años, y resulta que fuimos a los tribunales, hasta el tribunal superior superior de justicia del país Vasco. El tribunal superior de justicia era para que hubiera una paralización cautelar de las obras hasta que decidieran si eran legales o no. Entonces, bueno, resulta que en el tribunal solamente hubo un juez que era el ponente que se había estudiado el tema, que dijo que había que paralizar aquello cautelarmente. Fueron muchos catedráticos de derecho ambiental, bueno ya aquello, todo. Bueno, pues resulta que como sólo fue el él ponente, los otros dijeron que adelante. ¿Y por qué dijeron que adelante? Pues muy fácil, pues resulta que el tribunal superior de justicia cuando afectan al país Vasco, concretamente es: si el gobierno de Madrid es, en este caso, del Partido Popular, dan la razón a administración, y si no, a los otros. ¿Por qué? Porque entonces, la deducción de la normativa, hay tribunales que no se han movido. Que no se leen ni de qué están hablando, es igual el tema. Es más, para que fijáis, esa cárcel, por desgracia, no sólo no conseguimos paralizarla, sino que conseguimos algo mucho peor, que es que es la primera obra de infraestructura del estado que se prescribe de informe de impacto ambiental cautelar, o sea, de informe de impacto ambiental que hace falta para toda, es igual para una cárcel que para una autovía que para un conducto de gas, lo que quieras. Pues es la primera vez que por decisión de concejo de ministros se exime

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de informe de impacto ambiental para construir esta cárcel. Tuvieron que hacer eso el concejo de ministros, por lo cual es una putada, valga la palabra. (inaudible). Mejor nos hubiéramos quedado en casa, pero bueno, así es la vida de la resistencia.

El ejemplo lo pongo sobre todo viene a colación porque muchas decisiones de los jueces vienen condicionadas, son extrajudiciales y vienen condicionadas mucho por decisiones previas de los jueces o por la referencialidad que tengan con respecto a quienes juzgan.

Entonces yo creo que estos indicadores, de cara a valorar esto, sería interesante ver por ejemplo qué impacto tiene la decisión del juez, si usted influye o no en la historia. Te va a decir que no, o sea el juez te va a decir que no. ¿Me explico? Pero también se puede preguntar por qué no inflluye o por qué si, o se podría… ese tipo de indicadores son interesantes.

Pero bueno, en cualquier caso yo lo que quiero resaltar es que yo creo que es muy interesante en la investigación por el tema es que en un momento dado, para ver cómo ha cambiado eso que se hablaba aquí de los habitus de los jueces, de la conciencia y tal yo creo que hay que ir a esta idea: de cómo ellos, hay mecanismos que les obligan pero son mecanismos formales, o sea de lo que dice la reforma, pero también mecanismos de la forma de actuar de ellos que al final les obliga a tener que cambiar su forma de actuar.

Angélica: ¿sería como un recurso pragmático para la adecuación? ¿Informal y pragmático? O sea, no me voy a capacitar porque yo lo sé todo o me da hueva o.. pero no me queda otro remedio mas que resolver de esta manera. Y sería el recurso pragmático de la adecuación frente a los otros que sí tienen un papel bien diferente y que lo tienen que hacer y asumir. El MP tiene que hacerlo oralmente, el defensor lo tiene que hacer… quizás ellos sean los que sí están sufriendo más la necesidad de un cambio más interiorizaado, más de que sí: ahora tengo que convencer y tengo que hacerlo de manera oral, ya no es el escritito porque ya no…

Parece que luego en el transcurso de la formación por cómo se dirijáis a los jueces en el trabajo de campo pues que parezca como que el esfuerzo lo hacen ellos. O sea no hay que ah no mames que hacéis esto porque no hay otro remedio y encima decís es que les da mucho trabajo todo esto de la oralidad, no, no. Hay que ver un poco cómo realmente pues eso con las técnicas de entrevista cómo pescar, cómo trabajar. Para que ellos se sientan protagonistas de esto, como ellos han hecho un esfuerzo titánico, gracias a ellos ha llegado el día. Eso es.

Angélica: ahora son garantistas, ahora hay el principio de publicidad, de eficacia, de…

Pero también es importante investigar como indicadores en estas cosas de por qué se hace esto así y todas las limitaciones, porque claro la aportación no es decir: los juicios orales han sido maravillosos y tal. Bueno, a ver, ¿qué limitaciones han tenido? O sea, cómo se dan, supongo son muchísimas, ¿no? O sea que no solamente por supuesto decimos esto que igual tenía que haber e invitarse al tribunal popular o no. O qué tipo de mecanismos hacen que realmente se esté todavía en la dinámica anterior, o sea, no sé de ese paso.

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Angélica: es lo que queremos ver y observar, pero esto que acabas de decir, cómo tiene que haber esta cuestión muy instrumental del juez, muy pragmática del juez de que bueno, pues ahora yo tengo que aparecer aquí como el que está haciendo las cosas y que las está haciendo bien y que está entendiendo que el procedimiento es diferente y que tenemos que proceder entonces en consecuencia a ello. Yo creo que es el actor que menos cambia. Definitivamente.

Ya, lo que pasa es que yo sí que entiendo, vamos, por lo que me habéis contado, que sí que lo obliga, porque si no, no puede permitirse el lujo de ponerse en evidencia. Y constantemente sus decisiones estén cuestionadas, y que luego resulte que haya recursos de apelaciones y tal y luego todas las decisiones van en sentido contrario. Para el juez es una ruina en lo que queda de su carrera judicial porque es que, o sea, no, no puede permitirse.

Angélica: claro, no puede permitirse. Y hay una cosa que a lo mejor Raquel lo puede explicar más y que aquí está bien documentado y que bueno también en otros estudios y en otras conversaciones lo hemos más o menos, este, confirmado, ¿no? La tendencia a la sentencia condenatoria en el sistema judicial mexicano. O sea, hay una proclividad marcadísima a la sentencia condenatoria. Ese podría ser otro indicador, ver si se movió o no se movió. Por cuestiones del antiguo sistema este

No, y lo que hablamos antes, el que haya otro juez de instrucción previo o de control que ya ha tomado (inaudible)

Angélica: eso ya le mueve el tapete, claro. Antes el MP y se toma lo del MP y hay una, eso lo dice Pásara también, y Trejo, el que hizo la tesis conmigo, una proclividad a que sean las sentencias condenatoria. Mira, entre los abogados litigantes hay un dicho: a nadie se le niega un vaso de agua ni una sentencia condenatoria. Es un dicho entre los abogados litigantes.

No, pero es que aparte, que el tema es que igual con la limitación que quede subrayado en la reforma. O sea, lo que decís, si a mí me llega al juicio oral un auto solamente, y yo tengo claro, o sea, por ejemplo: tú eres juez y yo también. Ella es una, por aplicarlo al ámbito académico, para que entendamos el ejemplo, ella es una doctoranda que ha escrito una tesis, y tú resulta que te has leído la tesis, la has trabajado, la has tal, has hecho un dictamen y has dicho: esto aprobado. Claro, a mí no me llega la tesis, a mí me llega una especia de resumen para entenderlo y ala y en todo el rollo del tribunal yo te voy a hacer caso a lo que tú has dicho, que tú te la has trabajado. O sea, es que es por, vamos, tú te has leído el expediente, no voy a decir ahora qué, o sea cómo yo, por mucho que me vengan abogados muy brillantes, con testigos, peritos y lo que tú quieras y una acusación que es super mala, pues es un tótem.

Roberto: ¿qué pasa en esta reforma, se toca la onda de los presuntos inocentes?

Angélica: se supone que ahora va a, o sea, es una de las pretensiones garantistas. Porque ahora con el MP y las sentencias condenatorias, a ti te pescan y entonces tú tienes que demostrar tu inocencia, o sea es al revés, a ti te agarran y ya eres culpable. Tu defensa tiene que demostrar es que no eres el que se robó el móvil en ese momento en ese, o que te atracó o que te violó o que... Tú tienes que demostrar la inocencia, no

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es la presunción de inocencia un principio del proceso. Entonces, uno de los objetivos que justamente lo quiere transformar en garantista sería que prevalezca la presunción de inocencia hasta que se te demuestre que eres culpable. En esta reforma pretende esto.

Roberto: porque el problema es que las cárceles están llenas, bueno 60%, 65%

Angélica: de pobres

Roberto: no, y aparte de gente que no tiene sentencia

Angélica: ah además

(inaudible)

Angélica: hay gente que tiene a veces 4, 5 o 6 años y no tiene sentencia.

Ivonne: es que ahora ya no existe eso

Angélica: se supone que eso ya no va a existir

Eso se acaba con las administraciones del poder judicial. Que hay un tipo que está tanto tiempo en la cárcel y tal y hay que pagarle, vamos, salen que…

Raquel: sí, porque de hecho las mismas etapas procesales duran menos, máximo 6 meses

Roberto: ¿y va a haber arraigo? ¿o depende?

Angélica: no

Roberto: tampoco

Angélica: tampoco va a haber arraigo. Y se pretende que por ser garantista prevalezca el principio de la presunción de inocencia, que sea ahora que te tengan que comprobar que eres culpable, no tú demostrar tu inocencia que es lo que prevalece ahora.

Ivonne: y del debido proceso

Angélica: exactamente, es que allí en ese libro que es un estudio pues bastante ilustrativo por eso, a lo mejor metodológicamente no, pero bueno, es un tipo que hizo el análisis de las sentencias: no hay presunción de inocencia, todas son condenatorias, hay machotes, no hay jurisprudencia, se llega a argumentaciones inconstitucionales. Entonces bueno, se supone que todos estos vicios este sistema nuevo quisiera abatir, revertir. Y un proceso importante, un proceso político de legitimación del poder judicial, que es una de las instancias en la sociedad con menos credibilidad; o sea, lo que cree el mexicano de la justicia pues casi casi es la credibilidad que tienen los partidos políticos.

Además si los jueces aplicaban sentencias que ya venían.

Angélica: hay toda una intención obviamente política que pretende legitimar al poder judicial porque está en entredicho. Eso lo dice gente de jurídicas, o sea, Carbonell ¿no?

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Que es el acá de los juicios orales, en teoría, porque ese nunca ha pisado una cárcel ni nunca ha visto un reo en su vida, jamás. O sea, Carbonell, no sé si es amigo de Raquel porque se está riendo, pero Carbonell que es el defensor máximo de los juicios orales aquí en México, bueno dice que ahora las cosas van a ser totalmente diferentes, que las garantías, que ta ta ta. Pero ese tipo nunca se ha parado en una cárcel y nunca se ha parado frente a un procesado, nunca lo ha agarrado un administrador público.

Roberto: bueno, yo lo que entendí de lo que he escuchado de Carbonell, no es tan así, sino que es como un paso ¿no? Y él está defendiendo el paso.

Angélica: bueno, tiene que ser un poco congruente. Pero Carbonell, es una visión también institucional de que al poder judicial hay que hermosearlo y maquillarlo o cambiarlo. Ojalá fuera cambiarlo, yo no me lo creo. Pero tiene que tener una presencia más legítima en la sociedad, porque lo que piensa alguien que ya estuvo en un MP o que ya estuvo juzgado o que ya estuvo en una cárcel, o los familiares, lo que piensan de la justicia bueno es: la justicia se compra, si tienes dinero nunca pisas una cárcel, aquí hay que tener dinero para tener un buen abogado, la cárcel está llena de pobres, indígenas, de gente que puso una huella digital y nunca supo. Yo un día entrevisté a un indígena, no supo por qué lo metieron al bote y llevaba diez años en el bote, pero le hicieron poner la huella digital; él no hablaba español, no tuvo traductor y ponle aquí la huella digital, y a la fecha, no sé si ya salió el pobre, pero cuando yo entré a la cárcel el tipo no tenía la menor idea de por qué estaba allí, qué había firmado, le pusieron la tinta y pon aquí el dedo, nunca conoció al juez, lo que firmó pues obviamente ni lo pudo leer ni lo pudo entender porque no hablaba bien español, o sea, ese mundo Carbonell no lo conoce, o sea Carbonell está en la pista de que vamos perfeccionándonos, ¿por qué? Porque hay una necesidad, obviamente del poder, evidente del Estado, de legitimar al poder judicial que está pues muy desprestigiado, está muy cuestionado, ¿no? Y bueno, merecido se tiene ese lugar. Hay que decirlo, se lo ha ganado verdaderamente a pulso.

Bueno, vamos a la segunda parte. Digo, lo del diseño metodológico, sólo vamos a comentarlo, igual mañana ya nos centramos en eso.

Entonces, a ver, yo cuando leí esto, vienen varias cosas. Primero, a ver, el diseño igual mañana podemos platicar o no platicar. Pero básicamente comentar que en cualquier investigación que hacemos en sociología, básicamente, trabajamos en tres fases, por decirlo así.

Una primera fase, en realidad siempre finalmente trabajamos con lo que se llaman documentos. Es decir, yo puedo hacer observación, pero al final, o que esté trabajando con, yo que sé, la figura, el papel de la mujer en la cultura maya, pero luego todo eso, lo que estoy observando, lo que estoy escribiendo, lo llevo a documentos. Al final pues publicamos libros, lo traduces a documentos.

Básicamente estamos hablando de lo que son técnicas documentales ¿vale?, técnicas vamos a llamarlas narrativas y técnicas vamos a llamarlas de observación, ¿no? Son cosas que observas, no estás hablando con nadie, ¿de acuerdo? Las técnicas narrativas son las que cuenta algo: entrevistas, encuestas, lo que sea, grupos de discusión, grupos focales,

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todo lo que se les ocurra donde tenga que ver narración. Y luego los documentos, contamos con documentos elaborados.

Entonces, suele haber una primera fase, que siempre en toda investigación se da que es algo de lo que se recoge aquí algo. Por ejemplo, es interesante porque se recogen esas tres investigaciones que habían investigado sobre los juicios orales y ahí se están apuntando ya una serie de cuestiones. ¿Para qué hacemos? O sea, hacemos una primera fase que se llama de recopilación y análisis documental. ¿Esto para qué nos sirve? Pues por ejemplo lo que aquí se decía, para de algún modo empezar a fijar ya indicadores, o por ejemplo aquello que dice la ley, o lo que dicen los informes. ¿De acuerdo?

Entonces una cosa que para mí es importante es, o sea, eso no quiere decir que luego cuando vayamos con el juez le vamos a hacer ochenta mil preguntas ni nada de eso. Cuando vayamos a observar tenemos que ver ahí, puede ser que simplemente con una metodología por ejemplo puede ser que lo único que hagamos es tratar de hacer que un juez cante, que hable y toda la estrategia es de tratar de facilitar que cuente lo que se le ocurra, o sea, sobre un tema que puede ser: ¿qué opina usted de los juicios orales? O ¿qué le ha supuesto a usted? ¿Me entendéis? Igual no hay que hacer preguntas, si no, es más, es mejor, que cuente todo y tú estás…

Es que claro, la escenificación para que se dé o claro que si tú vas a un juicio oral, pues sí este es un juicio oral, hay testigos y tal, pero no estás cómodo: ya estoy grabando, ala, hasta luego. No, tienes que tener unos criterios de saber en qué te fijas. Claro, porque esto es lo que te da indicadores o contenidos estructurales de lo que tú quieres medir y eso está qué quiero medir. Por ejemplo: las principales transformaciones son así, que las sentencias tendrán explicadas de manera oral, en audiencia pública las partes deben quedar claras, ah pero si el inculpado está entendiendo lo que dicen, la víctima; ya aquí tengo cosas en las que quiero fijarme, o el juez estará presente en todas las audiencias sobre el caso, al igual que las partes, bueno, eso se puede visualizar, eso no es problema, o el desahogo de pruebas se hará en las audiencias públicas. A ver, se ha tenido en cuenta para la decisión las pruebas que están ahí, que se han dicho ahí o se han usado otras pruebas que se presentaron y que no se vieron en el juicio, digo está claro que se está defendiendo en base a cosas que… esto es una pantomima, porque no están estas pruebas, vale, ¿me entendéis?

Es decir, lo que hay que fijar es en qué nos fijamos para hacer ese diagnóstico, ¿no? Y para eso se hace esa primera fase de recopilación y análisis documental, que yo creo que es lo que más se ha trabajado en esta investigación por lo que veo. O sea, en qué nos vamos a fijar. Yo aquí, bueno, cuando iba mirando he visto un montón de cosas sobre esto. Iba viendo, pues, que cómo podían servir para ir sacando de una manera sistemática qué indicadores queremos, eso yo creo que sí hay que estructurarlo, ¿me explico? Todas estas cosas. O sea, por ejemplo, cuando se dice: cómo incide, yo quiero saber cómo incide en esta reforma pues cuestiones por ejemplo cuando se dice que nos referimos a los juicios orales en Cuernavaca, las razones, no, pero no… definición del habitus de los jueces, entonces se habla del perfil del juez refiriéndose a una serie de elementos ¿no? De investigaciones, son cosas formalistas frente a la ley. Hace una interpretación literal de la ley, ya estoy en el proceso último, hace una interpretación literal o están teniendo en cuenta a otro tipo de cosas. Tienen en cuenta la

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jurisprudencia, es decir, que si un abogado defensor está hablando de jurisprudencia internacional, frente al juez se la pasa por el forro, no dice nada.

No sé si me entendéis, de cara a la estructuración de porque eso es claro, os explico, porque en la matriz de datos yo tengo que tomar en cuenta qué aspectos estamos viendo. ¿Qué pasa? Que esto luego, para recoger toda esta información, y esto lo saco de la recopilación y análisis documental, o sea el haber visto todas esas investigaciones previas, todo el bagaje que tenéis vosotros maravilloso para ver en qué cosas te vas a fijar, taca taca taca. Y entonces dices a partir de aquí, claro, yo puedo utilizar una única fuente de información para la investigación, o puedo utilizar varias, ¿no? O sea, nosotros cuando vemos el pluralismo….

Estoy hablando de esta fase que es el trabajo de campo. ¿Qué es lo bueno que tiene la observación? Que la observación es la única técnica… en la investigación si hacemos un continum de riqueza en información o riqueza de energía, para entendernos, en diversidad, la técnica más rica en información que tienes es la encuesta, porque rellenas el texto y luego pones los números; o sea, tú ya sabes lo que quieres hacer y llegar a la conclusión, entonces preguntas taca taca taca lo que tú quieres, entonces, claro, recoges en muy poco tiempo mucha información sobre lo que tú quieres, como tú quieres, codificada como quieras, ¿me seguís? Claro, pero pierdes toda la diversidad de lo que es…

Angélica: lo que puede ser un “no”

Y toda la riqueza de la realidad, porque la has…

Angélica: ¿está usted de acuerdo con Fidel Castro? Te pueden decir “no”, pero el “no” puede significar: sí que llegue a EU y los invada, o no, podría abrirse un poco más, quién sabe

Eso es, entonces la riqueza de energía tiene que ver con todo esto que estamos hablando. Que así como la encuesta, para entendernos, como técnica narrativa muy cerrada es la que nos da mayor riqueza de información, pero no nos da la riqueza de energía que es el matiz, la diversidad, y todo esto, que tiene que ver con la observación. Eso es lo que aporta la observación, que te da mucha, puedes trabajar con lo verbal, con cómo interactúan las partes, puedes trabajar con muchas cosas.

Pero yo lo voy a decir muy claro, hay muy poca gente que esté capacitada para observar. Es decir, es mucho más fácil formarte como encuestador, como entrevistador; por ejemplo, entrevistas un juicio, he entrevistado montones de jueces, cientos, pero yo jamás se me ha ocurrido entrevistarme yo con un juez, o sea, yo siempre que me veo un juez he ido con alguien que hacía de intermediario, o sea, alguien que era de confianza del juez. Por cierto yo tengo una amiga, Juana, Juana María de José, que fue premio de la abogacía española, la primera mujer que fue premio de la abogacía, es la primera de cara al colegio de Vizcaya y claro mujer. Y claro, es una mujer y la respetan todos los jueces, entonces te abre todas las puertas pero desde los jueces de extrema derecha hasta los jueces rojos, da igual, porque la conocen, entonces claro, para mí Juana es una joya, porque cuando voy con los jueces voy con ella. Y ella es la que, y siendo

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abogada, pero es que cantan como canarios, lo sueltan todo. Porque tienen una confianza absoluta.

Entonces, claro, con esto quiero decir que ahora debes tener fuentes de informaciones válidas es muy importante saber si realmente nos va a sacar información. Porque así como en un juicio me interesa ver la terminología dramatúrgica de Goffman, la escenificación y ahí puedo observar cosas, y hay que ver qué estrategia llevo de observación; en el caso de una entrevista a un juez o hay un clima de confianza o lo que te sirve es contarte el discurso políticamente correcto, y ahí no te aporta nada.

Entonces, es decir, la elección de las fuentes no es solamente por, después hablamos en el trabajo de campo del pluralismo metodológico, que es, cuanto más fuentes, o sea, ¿cómo se construye la realidad? En base a la visión de diferentes agentes. Lo ideal sería vamos a entrevistar a una muestra representativa estadísticamente de inculpados en una encuesta, y de víctimas, y preguntamos sobre todos estos asuntos, sería, imagino, la macro investigación de para hacer el diseño. Vamos a luego a investigar a grupos de discusión o trabajo con abogados de la defensa, ¿eh? Que realmente han estado en los procedimientos y abogados que ahora están llevando acusaciones. Otro puntito: vamos a trabajar con jueces, vamos a utilizar a todos los jueces de lo penal o a una muestra representativa si son muchísimos. Y vamos a hacer una cosa tipológica, que de eso vamos a hablar de cómo nos va a servir para mañana, no es una muestra numérica sino una muestra de tipos de jueces, además, claro, una propuesta que igual mañana lo miramos, lo hacemos; para que veáis cómo se puede hacer sencillamente sin fijar muchos jueces, construir categorías tipológicas, muy sencillo, ¿no?

Bueno, o sea, entonces, luego vamos a entrevistar a gente que esté en las plumillas de los medios de comunicación que es muy fácil que vayan, que harían juicios y tal, a ver cómo ven esto.

Claro, si yo cojo todas estas fuentes y tengo un elemento en común que son todos estos indicadores, no pregunto a todos sobre todo, sino que a unos pregunto sobre una cosa, a otros por otra, o sea, intento recoger el máximo de información e incluso muchas cosas, las preguntas pueden ser entrevista abierta, desde luego ya, cuando yo eso lo transcribo no lo transcribo en función de, o sea, yo cuando hacemos entrevistas escribimos notas, ala hay quien escribe toda la entrevista. Es bueno que lo haga, incluso quien lo ha hecho, porque ya va a transcribir en base a un aparato, un andamiaje, que es los indicadores. Mira este párrafo o sea que igual que lo que hacéis en este programa… ah es que habéis estudiado, todos son juristas

Angélica: no, todos son sociólogos menos Raquel, Raquel es la orquídea del grupo.

Bueno, nosotros cuando estudiamos estadística, ¿no? Cuando construimos una matriz de datos, que eso es bastante utilizado, en términos más… es una matriz de datos que tú metes las variables, uno, dos, tres, cuatro aquí y aquí metes del sujeto uno hasta el mil, y luego ya tú lo metes al programa SPSS… ¿y qué hay en cada casilla? En cada casilla es lo que el sujeto este dijo de la variable tal. ¿Usted se lava los dientes por la mañana? ¿Sí o no? Pues el sujeto 25 no se lava los dientes por la mañana. El 33 sí. El 50%... Bueno, pues esto, en una matriz más amplia puede tener datos numéricos pero puede tener

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datos también cualitativos que están codificados. O sea el código es: juez de tal tipo, porque hemos hecho un tipo con ciertas características; juez de control, de no sé qué, tal tal, dices tú. Entonces sacas el testimonio con respecto a su indicador.

Pero claro, siempre tienes que tener unos indicadores básicos como temas, o sea, porque ¿esto qué te da? Pues por ejemplo, luego tienes tú un indicador, que es, por ejemplo, uno de lo que hemos dicho, el.. yo qué sé, si los jueces siguen aplicando la normatividad formal, ¿no? si tienen en cuenta lo que se dice de los juicios, siguen con el esquema del derecho positivo jurídico, de la norma, y pasan de la jurisprudencia y tal… por ejemplo, ese es un indicador que fijas. Pides las opiniones de todos estos agentes: abogados… un macro, puede ser lo que puedes observar en los juicios, tal, tal, tal. Claro, y luego todo eso para evitarte la lectura, porque sólo ese indicador tienes todo el contraste de semejanzas, diferencias, matices, versiones de jueces distintos que están en posiciones distintas, ¿me explico? lo que piensan los abogados, lo que tal, tal.

Y tienes una riqueza que ya lo que has hecho es construir una matriz de datos que luego lógicamente en la última fase, que es la tercera, en el análisis de contenido o de discurso, que es lo que hemos obtenido de la observación, vas a analizar el discurso de lo que ya hay. Claro, que ya tienes todo conjuntado, tienes todo estructurado para que sea muy fácil. O sea, por temas ¿no? por aspectos vas viendo qué tipo de discursos se están generando, qué tipo de prácticas. Y eso es llevar todo esto a lo que es el análisis de contenido. O sea, es lo que se llaman técnicas interpretativas. De acuerdo, pero para eso es importante tener este andamio, es como construir una casa, no vamos a vivir en el andamio, pero necesitas este andamiaje, la estructura, todo, para luego poder interpretar y esto te da una claridad y vamos te quita tiempo.

Entonces, claro, la decisión previa es: sólo vamos a utilizar la técnica de la observación, selección no participante, que vamos a ver mañana eso con pautas. Vamos a plantear… Bueno, eso, lo que quería decir, que la riqueza en energía que da la observación, que es la única técnica que facilita poder utilizar el… también están las técnicas narrativas, tú puedes cuando observas, por ejemplo, un antropólogo, imaginemos que va, o sea, que a mí me dio antropología que era un pesado del copón, pero bueno, ahora estoy aquí pero le reconozco mucho, ¿no? Su tesis sobre los zapotecos, y todo el día nos traía con un libro que escribió sobre los zapotecos de Oaxaca que estallamos el zapoteco, vivir en zapoteco y yo cuando me fui a Oaxaca, y vi los zapotecos, dije: joder, con lo maja que es esta gente y les he odiado yo… porque el que nos dio antropología, pero era, imaginaos, yo estudié en el año 80, o sea que, ha llovido bastante, ¿no? Entonces claro, era un odio a la antropología porque aquél era un pesado. La imagen del antropólogo o de los que van a África con su gorrito y que se mete allí y está con su bloc de notas y va juntando lo que ve, en realidad es un voyer, ¿no? que va viendo lo que tal. O sea, esa imagen de algún modo, claro, cuando tú haces esa observación y ya, y la estrategia que hay, que es un tema importante para la observación, porque en la observación siempre hay una estrategia porque tú eres un extraño a lo que observas.

Entonces, primero hay una estrategia para ir entrando, uno que llega inminentemente tiene que ser un visitante acreditado, hasta ser alguien que es invisible y luego pues también despedirse también bien, por si acaso quizá hay otra investigación y todo esto, ¿no?

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Entonces, claro, la observación lo que te da posibilidades es luego al momento de decir: ah pues ahora como ya soy un visitante ilustre que me reconocen, esto es lo que dice Tocqueville, el mejor libro de sociología… la sociología se puede aprender sólo con “La democracia en América” de Tocqueville, o sea, es un libro que se puede aprender la sociología con eso. Y Tocqueville ¿qué hizo? Iba de visitante a América, o sea utilizó la técnica de observación, ¿no? pero era la observación, a diferencia de la nuestra no era selectiva, era panorámica, de toda la sociedad, de todos esos aspectos de americana, claro no de EU, no norteamericana, y además de una manera digamos no participante. ¿De acuerdo? Que es lo que vais a hacer vosotros, o sea, vosotros es selectiva, estamos fijándonos en un escenario concreto, no estamos analizando todo el sistema penal ni lo que hacen los jueces en los despachos sino que en la escena esta, una escena concreta, que es muy significativa ¿no? y muy…de todos estos puntos que hemos hablado. Y se hace de una manera, digamos, no participante, porque estamos ahí y bien. Bueno, pues Tocqueville lo que hacía era iba por visitante primero. Si esa presencialidad nuestra no altera esa escena y tenemos una cierta buena relación… y claro Tocqueville lo que hacía era entrevistarse con gente ahí, porque claro era un visitante acreditado, reconocido, no era ¿este qué está preguntando? ¿qué hace aquí? Que se vaya… ¿me entendéis?

Entonces, claro, lo bueno que tiene la observación es que siempre podemos complementarla con otro tipo de técnicas: entrevistas o lo que sea.

Angélica: es lo que queremos.

Eso es.

Angélica: creo que tenemos bien la entrada, porque el contacto con esta magistrada lo hizo un abogado del INACIPE al que yo ayudé mucho en su tesis doctoral. Entonces él estuvo dando cursos de capacitación a jueces y magistrados de Cuernavaca. Entonces yo entro por el maestro. Igual que cuando entrevisté a los jueces en Puebla, fueron dos colegas del Instituto de Jurídicas que dieron cursos de derechos humanos a los jueces de Puebla. Entonces yo entré con la mano de los maestros de los jueces. Entonces eso que tú dices, y sobre todo para los jueces, es fundamental porque: sociólogo, de la UNAM. Lo que yo les decía en la clase: hasta cómo vas vestido muchas veces es importante.

No, no, no, hay que ir… vamos, yo así, o sea tampoco me quito dos cosas y me quedo la camisa, corbata, vamos, me refiero que no solamente… y a través de quién vas y es que si no… o sea, tú ahí vas a obtener información. Si no hay posibilidades…

Angélica: es como con los jueces. Yo voy conectada por el maestro, el maestro que ya tiene con ellos una relación, o sea, creo que es buen síntoma que me hablaron para darme la cita. La asistente de la magistrada me llamó. Estábamos aquí trabajando y que ya el martes, tal, tal, tal.

Sí, hay que dar una brecha para que haya una facilidad de los jueces que se van a entrevistar. Y bueno, además eso dentro de ese proceso pues hay que ir rascando, o sea, con la observación, se pueden seguir haciendo… a la vez este es un proceso simultáneo, no tiene por qué ser una cosa primero y luego otra. Si yo ya tengo entrevistas con jueces… y luego tenéis que ver la posibilidad de si os alcanza o no tener otras fuentes de información porque yo creo que en este caso por ejemplo la cuestión de otro tipo de

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agentes que intervienen en la construcción de todo el proceso que son los factores del derecho: la abogacía, la fiscalía o el MP, cómo lo ven también es un dato interesante, o cómo lo ven los inculpados, o cómo lo ven… o sea, ahí a lo mejor de una manera sencilla hay que trabajar con esas fuentes para contrastar todo ese tipo de... o sea, cuanto más fuentes haya de información que construir esa realidad, mejor.

Porque algunos datos… por ejemplo, a mí me viene a la cabeza, porque habéis mencionado el tema de la actitud física y demás hacia los jueces y tal. Yo por ejemplo, imaginaos cuando hicimos una investigación de (inaudible) matrimonial, nosotros hicimos una muestra representativa de mujeres y hombres a los que queríamos que… una muestra representativa para la construcción de ese (inaudible) matrimonial, mi gente, se vuelve género, claro, y hacíamos encuestas de hombres y mujeres. Luego hicimos entrevistas a todos los jueces, íbamos a hacer una tipología, pero como queríamos ver a todos, pues a todos. Y claro, cada técnica tiene una peculiaridad distinta; la formación que tiene la gente que hace las encuestas no tiene nada que ver con la formación que tiene que tener quien hace entrevistas. O sea, tiene que haber una especialización de quién se encarga de qué. Luego hacíamos grupos de trabajo con abogados, hacíamos una discusión, íbamos con abogadas, con abogados y listos; para ver todo cómo se da en torno a la defensa. Y luego hacíamos con... una amiga, ahora les explico por qué este ejemplo, con asociaciones de mujeres separadas. Luego hacíamos con asociaciones de hombres separados, que siempre son mixtas. Pero claro, por ejemplo, una sociólogo que ha trabajado muchos años conmigo, que es mi amiga, fue mi alumna y está, por ejemplo, cuando íbamos a hacer una entrevista con los… no vale ya para hacerla, porque íbamos a entrevista con los hombres separados y ella es feminista de estas, vamos; y claro cuando yo empezaba ahí a tirarles la lengua y decirles:” claro, es que fíjate, cómo son las mujeres” y lo que quieras. Claro, yo quería sacar el discurso que había ahí, y el tío se ensañaba: “sí, porque firmar un convenio es firmar tu sentencia de muerte” porque, claro, y “sí, verdad, ¿y por qué?”, a ver, tampoco le reafirmas lo que dice pero sí que de algún modo lo que quieres es que saque el discurso en su crudeza. Entonces para esta amiga que estaba registrando se ponía enferma y decía: “¿pero tú de qué vas, tío, qué estás diciendo?” Y yo: que me acaba de joder la entrevista. Y entonces, “que nos vamos, que nos vamos”. No jodas, aquí no estamos para hacer amigos, sociología, precisamente estamos haciendo sociología si este nos cuenta y nos dice en su crudeza cómo ve las cosas; pero claro, el discurso formal de esta gente es: “viva la custodia compartida, yo lo que quiero es los hijos”, y a ti los hijos te dan igual, tú lo que quieres es no pagar y quedarte con el piso. Pero claro, tienes que sacar eso. ¿Me seguís un poco? Lo que se llama en sociología del requerimiento explícito a la demanda implícita, ¿qué es lo que está habiendo en el proceso?

Entonces, claro, todas estas son muy importantes de trabajar en cada una de las técnicas que te aportan pues elementos de este tipo.

Entonces, cuantas más fuentes, en este caso puse un ejemplo, claro, más riqueza vas a tener ahí, de que los agentes te van a dar mucho con todo esto.

Claro, lógicamente esto estamos hablando de una investigación ideal, donde tienes un montón de recursos, puedes hacer de todo. Entonces, bueno, hay que calibrar también el alcance, hasta dónde y muchas de estas cosas, escoger los agentes significativos, las

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posibilidades de asistir a juicios, entrevistar a jueces o lo que se pueda hacer, ¿no? pueden ir a discusión con unos abogados, que pueden ser… Eso que yo porque no he estado acá, igual ya lo habéis trabajado, igual son cosas que ya habéis decidido y ya tenéis indicadores, tenéis todo…

Angélica: no, no… Mañana que vamos en la mañana a Cuernavaca yo creo que va a ser muy importante este primer contacto con la magistrada porque vamos a ver hasta dónde podemos llegar, o sea, qué contactos ella nos puede allegar, o sea, eso es fundamental mañana, es un primer contacto.

Claro, porque si no vas a querer entrevistar a un juez y no conocéis abogados ni juez en Cuernavaca, pues…

Angélica: ella yo creo que nos va a ayudar ahí. Además ella es de un tribunal de menores.

Ivonne: tribunal unitario para juicio de menores

¿Vas a ver el juicio para adultos o también de menores?

Angélica: vamos a ver mañana

La reforma afecta todo, ¿no? Afecta también el ámbito de menores.

Angélica: sí, la reforma afecta todo.

Bueno, pues no sé, yo creo que… Yo lo que sí trabajaría también en el contenido son los indicadores, a ver cómo. Sobre todo, para gente que va a trabajar en el campo que sepa a qué se tiene que llegar y cómo lo va a estructurar eso, la observación si no la hacéis complicada, porque tienes que tener muy claro qué observas, qué estás mirando, claro, si no estás ahí, bueno pues sí, lo grabas, y cuando lo grabas dices: va, luego después de grabar, ya a ver qué hago. No mames, o sea… tienes que estar atento.

Igual, si queréis mañana podemos… trabajar un poco sobre la técnica de observación

Angélica: y los indicadores

Eso es lo que parece que se va a hacer. Sobre el tema de los indicadores, hacer una cosa sencilla de ir definiendo, bueno podemos hacer más, para que no sea sólo hablar yo, lo que sea, preparar un diagramita para que podamos ir sacando indicadores que pueda servir como material.

De la observación puedo explicar algunas cosillas… porque más no podemos hacer, hasta que no haya ninguna entrevista y luego pues en un futuro yo ya le he dicho a Angélica, he estado mucho tiempo sin venir por aquí, estoy encantado de trabajar en la investigación y momentos puntuales que hagan falta, y mi idea es venir por aquí también entonces… hay que ver cómo y demás. Y bueno, pues en la medida que haga falta yo puedo ayudar, a nivel metodológico. No me voy a meter ideológico, porque entonces… yo no quiero que haya jueces de lo penal ni nada, ahí no me voy a meter ya… Métodos y técnicas de investigación, lo otro lo vas a ir haciendo.

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Angélica: bueno, pues ¿alguien quiere hacerle alguna pregunta a César? Mañana igual nos vemos a las 5 pm, ¿podría ser mañana a las cinco? Para dar un margensín porque venimos de Cuernavaca.

Ah mañana vais a Cuernavaca.

Angélica: mañana vamos al primer contacto con la magistrada.

Está bien que nos juntemos después para ver qué impresiones tenemos.

Angélica: exactamente. Y ella seguramente nos va a abrir las puertas. O sea, le vamos a pedir obviamente pero ya ella… Que yo me quedé así mosca porque me llamaron, me llamó la asistente porque el otro muchacho del INACIPE obviamente se movió y entonces me llamaron.

Sólo se ha aplicado en Cuernavaca, ¿y por qué no en el resto de los estados?

Angélica: porque aquí en el DF no sabemos cuándo se va a llevar a cabo. El plazo son 8 años a partir de 2008 a 2016. Pero aquí en el DF, por lo que me dijo este mismo compañero del INACIPE, Elías Ayub que es el del tribunal pide el oro y el moro para hacerlo, quiere todo, entonces aquí…

Qué escenógrafo…

Angélica: no, que está así, además ya está contaminado, etc. Entonces dijimos: bueno, como nosotros tenemos el proyecto que entregarlo es un compromiso, pues nos vamos a Cuernavaca. Y conseguí a Israel del INACIPE que ya me abrió la puerta en Cuernavaca, que está cerca, no necesitas quedarte a dormir, podemos ir y venir el mismo día y donde ya llevan un buen rato en Cuernavaca, ¿no?

Ivonne: sí, llevan 4 años 5.

Angélica: vamos a ver, ¿no? Por eso lo cambiamos de sede, porque aquí no hay para cuándo, lo penal, aquí no hay para cuándo.

El equipo sois las personas que estáis aquí, ¿no? para trabajar en el campo.

Angélica: sí

Ivonne: que casi todos son nuevos, ¿no? Ellos 5 son nuevos.

Angélica: pero bueno, Roberto y Rodolfo tuvieron clases conmigo de metodología cualitativa hace 2 semestres y trabajamos hace poquito en el taller. Alberto obviamente también ha estado integrado, él fue ayudante de clase, está muy adentro de las técnicas cualitativas. Entonces ellos ya están como más… No, además fueron muy buenos estudiantes.

No, es que sí es importante. Así como es importante buscar gente con conocimientos jurídicos.

Angélica: no, si es la orquídea del grupo, o sea.

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Es importante que la gente, sobre todo para un equipo de trabajo y el trabajo de campo.

Angélica: todos los demás son sociólogos.

21 de enero de 2014

[Primer cassette]

[Segundo cassette]

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