COMISIÓN DE CONSTITUCIÓN Y REGLAMENTO

CONGRESO DE LA REPÚBLICA DEL PERÚ

EXPOSICIONES DE LA DOCTORA MILAGROS CAMPOS

Y DEL DOCTOR CÉSAR DELGADO GUEMBES

ANTE EL GRUPO DE TRABAJO DE ASESORES SOBRE

REFORMA DEL REGLAMENTO DEL CONGRESO

JUEVES 16 DE FEBRERO DE 2012

A las 10 horas y 10 minutos, se inicia la sesión.

COORDINACIÓN DEL DOCTOR GUSTAVO GUTIÉRREZ

El COORDINADOR.— Señores asesores, muy buenos días.

Damos inicio a la Décimo Primera Sesión del Grupo de Trabajo de Reforma del Reglamento, estamos el jueves 16 de febrero del año 2012, siendo las 10 y 10 de la mañana con la presencia de los señores asesores Ana María Fajardo, Julio Baba Nakao, Sandra Lindembert, Vicente Díaz Suyón, y los asesores de la Comisión Joel Campos, Edwin Oyola, Carmen Acosta y quien habla Gustavo Gutiérrez.

En la sesión del día de hoy tenemos en agenda la intervención de dos especialistas en Derecho Parlamentario. Como ya estamos por concluir las actividades tenemos una semana, el día de hoy vamos a destinarla a escuchar algunas ideas o propuestas que pudieran tener personas o personalidades que tienen una amplia experiencia en la actuación legislativa.

La primera intervención es de la doctora Milagros Campos, es politóloga, tiene una amplia experiencia en tareas legislativas y muchos años en la función de la asesoría parlamentaria, además de ser una investigadora reconocida en el campo académico y como docente universitaria.

El tema de la invitación es abierto en la medida que nos comenten o finalmente nos informen acerca de lo que consideran que debe ser relevante o urgente en un proceso de reforma del Reglamento del Congreso de la República.

Voy a dejar en el uso de la palabra a la doctora Milagros Campos, para que nos pueda exponer lo pertinente.

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La señora CAMPOS.— Muchas gracias doctor por la presentación; inmerecida. Y creo que más que cargos somos colegas de batallas parlamentarias y de largo tiempo andando en los pasillos del Congreso y en las sesiones del pleno. Creo que esa experiencia nos da algunos espacios para reflexionar sobre el Reglamento del Congreso, sobre los procesos políticos que se dan en el ámbito parlamentario y sobre las cauces jurídico- constitucionales que deben de seguir. En ese ánimo es en el que acepté la cordial invitación y además muy entusiasmada, porque felicito los espacios como el de este grupo de trabajo. Creo que deben darse con mayor regularidad en el Congreso y ojalá también a nivel de los propios despachos, a nivel de los grupos parlamentarios haya reflexión sobre el parlamento que queremos y hacia donde debemos ir.

Este título se lo robo a César Delgado Guembes, con un libro que escribió hace mucho tiempo, pero creo que debe ser la pregunta permanente para los grupos parlamentarios, para los partidos políticos y para el propio staff del Congreso, al que me honro ser parte, Qué parlamento queremos.

La primera cosa que yo pensaba es que toda reforma, tanto legal como dentro del aparato del Estado, tiene que responder a objetivos. Esa es la pregunta central, hacia donde tenemos que ir, cuál es el objetivo de la reforma. En ese sentido, también preguntarnos respecto de cada tema en el que se va a plantear una reforma, ¿cuál es el problema? porque si no hay problema, mejor no reformar.

Nosotros hemos heredado de nuestra propia historia una cultura bien legalista y pienso que tanto más legalista cuando somos más los abogados. Por eso celebro cuando nos encontramos en mesas multidisciplinarias, como esta, sin hacer ningún tipo de cuestión hacia mi formación de abogada en pregrado. El trabajo en el Congreso, me llevó también por el área de la Ciencia Política e incluso en el algún momento de mi vida, dicté Derecho Constitucional a alumnos de Ciencia Política y otras áreas, y Ciencia Política a futuros abogados. De esa manera ejercí una función bisagra. La realidad presenta problemas que requieren enfoques multidisciplinarios. En el Congreso somos demasiados abogados, es importante combinar el análisis con una mirada desde fuera del Derecho que permita plantearnos cuál es el problema que tenemos cuando queremos legislar. Esta es una primera reflexión que me parece importante, como punto de partida. Fijar los objetivos de una reforma y plantear cuál es el problema. Incluso cuando se plantean debates respecto a organigramas nuevos o reformas de Congreso, siempre creo que estas dos preguntas deben de preceder cualquier decisión.

En ese sentido, creo que si bien cada país es diferente, en temas parlamentarios, así como en otros temas de instituciones en sistemas democráticos, hay que conocer las diferencias, pero saber que a estas

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alturas no hay nada bajo el sol. Cuando alternamos con el mundo académico o con funcionarios de otros parlamentos, nos damos cuenta que la mayor parte de los problemas son similares y por lo tanto hay que mirar qué soluciones les han dado a estos problemas, no para extrapolarlas y aplicarlas aquí, sino para pensarlas; porque si bien cada realidad es diferente, no hay que inventar la pólvora. De pronto, el camino que podemos recorrer es uno más corto, conociendo lo que llamamos las mejores prácticas parlamentarias. Vale la pena conocer qué soluciones se han dado a nivel comparado, en países con instituciones sólidas. Remarco esto porque creo que una de las funciones principales de los parlamentos es favorecer la gobernabilidad y esta gobernabilidad tiene que ser democrática. Entonces, nuestra mirada debe ser hacia aquellos países que han logrado estabilidad democrática, ver cómo funcionan sus parlamentos, y a partir de allí tratar de construir instituciones.

En esta línea, creo que el diagnóstico de la democracia en nuestro país apunta a una debilidad institucional que se da en varios ámbitos. Creo que la encontramos también en el Congreso de la República. A la hora de construir instituciones, si bien estas pueden ser participativas, hay que tener presente que el sistema político en el diseño constitucional es el de una democracia representativa. Hay que tener eso presente en el tema de audiencias públicas. Si es que hay tiempo me voy a referir un poquito a eso.

Finalmente, en esta pequeña introducción, otro aspecto que creo que es central es cuáles son las funciones básicas de los parlamentos.

Los parlamentos surgen históricamente para limitar el poder. Sean más o menos proactivos; o, más o menos reactivos, los parlamentos no pueden abdicar a esa función de control. La otra función clásica es legislar, generar normas con rango de ley y, representar, porque finalmente los parlamentos legislan y controlan porque representan. Junto a ellas es necesario subrayar otras funciones como legitimar decisiones políticas y canalizar el debate público.

Muchas veces escuchamos de afuera cuestionamientos a la sesión del pleno, porque todo parece decidido con anticipación. Eso apuntaría a que los grupos parlamentarios funcionen de manera muy sólida como ocurre en otros países, debatiendo la agenda con anticipación. Pero muchas veces cuando llegamos al debate del pleno ello no ha ocurrido. El debate es importante por la deliberación, esa deliberación puede darse en cualquiera de los espacios: comisiones, grupos parlamentarios o pleno.

Yo recuerdo a un parlamentario que me decía al observar temas en un borrador de un proyecto de ley: no seas tan exigente porque eso se arregla en comisión. Claro, pero en la comisión a veces venía el tema ya con un acuerdo previo y no se arreglaba. Entonces hay que arreglarlo en el pleno, y

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si tampoco se arregla en el pleno entonces pasa la norma al Ejecutivo y sino se observa tenemos un gran problema. Es mejor que las cosas se hagan bien desde el comienzo; que haya debate desde el grupo parlamentario.

Yendo al tema del debate del Reglamento creo hay que considerar que el Reglamento es parte de lo que llamamos el bloque de constitucionalidad. Que se relaciona también con la Ley Orgánica de Elecciones, la Ley de Partidos Políticos, normas que hay considerar en el debate de la reforma del Reglamento. Estas contienen reglas el sistema electoral parlamentario y del diseño institucional.

He elegido cinco temas, pues aunque precisaron en el correo que el tema era abierto, esto no puede ser hasta el próximo lunes así es que había que recortar el tema, y he elegido algunos puntos que para mí son centrales.

Para los que me conocen le sorprenderá que comience por el tema de grupos parlamentarios, porque yo creo que en los países con democracias institucionalizadas, los grupos parlamentarios son los ejes centrales y los actores principales de los parlamentos, con excepción tal vez de Estados Unidos que tiene su propia lógica y su propia dinámica, pero es un país muy diferente al nuestro. Con partidos políticos muy diferentes, con sistema electoral muy diferente, podemos mirar algunas prácticas parlamentarias pero no propiamente las que se refieren a los grupos parlamentarios.

La fundamentación, para hablar de grupos parlamentarios, está referida al sistema electoral. Al Congreso se llega elegido en una lista presentada por un partido político. Aun con partidos que no son sólidos, aun con partidos incipientes en muchos casos, respecto de su alcance y organización, para llegar al Congreso se requiere participar en una lista propuesta por un partido político. Entonces, cuando se forman los grupos parlamentarios suelen hacerse en mérito al espejo que refleja el resultado electoral, con las reglas como son la barrera legal, el voto preferencial, el número de circunscripciones entre otras.

El Reglamento apunta básicamente a que los grupos parlamentarios sean un espejo de los partidos políticos que obtuvieron representación en el Congreso, que obtuvieron votación suficiente y que pasaron la barrera. Esta relación es de mucha significación. En primer lugar, por el modelo de democracia representativa que está recogida en distintos artículos de la Constitución Política. En segundo lugar, porque si bien se subraya la relación entre partidos y grupos parlamentarios, los principios básicos de la democracia representativa apuntan al hecho de que se elijan representantes – y que mantengan una conexión con el electorado–, pero siempre respetando la prohibición del mandato imperativo, principio que tiene también rango constitucional. Es uno de los principios básicos de la democracia representativa, desde aquel famoso discurso de Burke a los

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electores de Bristol, en el que explica y fundamenta por qué el representante tiene que mantener independencia de los electores en la deliberación tema. De paso este principio también aporta luces a la solución a un problema común en Latinoamérica, el transfuguismo. Aunque también se da en Europa pero de manera más excepcional. Prefiero llamarlo apartamiento del grupo parlamentario, porque el transfuguismo tiene una connotación negativa, el apartamiento del grupo parlamentario subraya el hecho del congresista que llegando con un grupo político, se aparta de este grupo político y entra a formar parte de otro o se mantiene como independiente. No describe las razones que pueden atribuirse no sólo al parlamentario, sino también al grupo parlamentario o al partido político.

A este problema, común en Latinoamérica, se le han buscado muchas soluciones. Es sin duda, un problema institucional, causa y efecto de la debilidad institucional. Entre las posibles soluciones, se ha propuesto desde la penalización hasta la vacancia al cargo. En la Comisión de Constitución de la que el doctor anfitrión es estudioso y participante asesor, en la época en que Gianmarco fue Secretario Técnico, también se ha planteado distintas soluciones. Mi planteamiento es que siendo éste un problema fundamentalmente político, la solución debe ser política. No se puede penalizar, más aún cuando la Constitución consagra la prohibición del mandato imperativo. Señalo esto con ánimo de ponerlo sobre la mesa, pues me parece central tener en cuenta que este debate se tiene que dar en el marco del debate respecto a los grupos parlamentarios.

Si bien no se puede construir instituciones a partir de las leyes, y el Reglamento es una norma con rango de ley, sí creo que hay que ser bien claros en señalar que las leyes deben de ser coherentes respecto del modelo de democracia representativa que quieren construir, y que las leyes deben de dar incentivos también para institucionalizar. Si se introduce la barrera electoral en la Ley de Partidos y en la Ley Orgánica de Elecciones, para que con ello evitar la fragmentación parlamentaria; no es razonable que el Reglamento la consienta e incentive. El escenario ideal es que el elector común y corriente mire el resultado electoral y este corresponda con los grupos parlamentarios, que más o menos encuentre un espejo entre grupos parlamentarios y resultado del voto popular.

Lo que viene ocurriendo en los parlamentos de nuestra joven, incipiente e imperfecta democracia es que la fotografía del día siguiente de las elecciones y la de tres años más tarde, es tan diferente que el elector promedio no distinga qué es lo que pasa en el Congreso. Aparecen grupos parlamentarios con denominaciones muy diferentes a la de los partidos que compitieron en las elecciones. El ciudadano más activo y acucioso comienza a mirar y este nuevo escenario y desconfía.

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Entonces, yo creo que por respeto al ciudadano, debe cumplirse el artículo 176° de la Constitución. El resultado electoral debe reflejarse en los cinco años de gobierno. Sin perjuicio de lo cual, en cumplimiento de la propia norma constitucional, no se le puede impedir a un parlamentario renunciar a su grupo parlamentario. En aplicación del Reglamento, que establece que los grupos parlamentarios se forman a partir de los partidos o alianzas que participaron en las elecciones, no se forman nuevos grupos ni se reagrupan los existentes. De tal forma que se apliquen las mejores prácticas institucionales. Cito el caso de México, Chile, Alemania, o España u otros tantos, en los que existe un grupo mixto donde no se impide el que alguien pueda renunciar, pero no se le permite una vez iniciado o instalado el Congreso, se formen nuevos grupos parlamentarios o se engrosen los grupos parlamentarios existentes.

Alguien me dirá con toda razón, que eso no impide que eventualmente se formen coaliciones de hecho y que comiencen a votar conjuntamente. Sí, es cierto, pero no le damos status legal. No hacemos que la Junta de Portavoces se siente en personas que representan a un partido político o a una alianza electoral con agrupaciones que representan ideas e intereses, sea cual fueren estas. Se trata igual a lo que es igual, y, diferente a lo que es diferente. Con ello se respeta el principio de igualdad y no se discrimina. Con eso lo que estamos haciendo es desincentivar la formación de grupos parlamentarios y dando un trato diferenciado a los partidos políticos y alianzas que tienen un status diferente, de acuerdo a la Ley de Partidos Políticos.

Es decir, creo que las situaciones de hecho iguales deben de tratarse de manera igual, y las situaciones diferentes deben de tratarse de manera diferente. Por lo tanto, no es lo mismo un grupo parlamentario constituido por un partido político que compitió en elecciones, frente a uno que se conforma por algún tipo de afinidades que surgen dentro del Congreso.

No sé si soy suficientemente clara en este punto. Pero me parecía importante zanjar este tema, porque en el 2006 se realizó una modificación al artículo 37° del Reglamento del Congreso, que estamos comentando, pero se interpretó de manera muy laxa permitiendo que se formen grupos en cualquier momento, por quienes no compitieron en la misma lista, aunque fueran grupos menores a seis integrantes.

La propuesta que pondría sobre la mesa es que se afine el numeral 2 del artículo 37°, de manera tal que se precise que los grupos parlamentarios constituyen la Junta de Portavoces y representan a los partidos políticos o alianzas electorales que participaron conjuntamente en la elección del Congreso del período legislativo respectivo.

Se conforman bajo las siguientes reglas:

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1. Los partidos o alianzas electorales que logren representación al Congreso constituyen grupo parlamentario siempre que cuenten con un número de seis congresistas.

2. Los partidos o alianzas electorales que no logran llegar a ese número a que se refiere el numeral anterior, serán considerados como grupo parlamentario especial. Es decir, el grupo parlamentario especial es aquel que proviene de un partido político o alianza electoral, no es un conjunto de personas que abandonaron su grupo parlamentario y forman uno nuevo.

3. En ningún caso pueden constituir grupo parlamentario separado los que pertenezcan a un mismo partido, ni los que se separen de sus grupos o partidos.

Ahora, ¿qué pasa con estas personas? Van a formar el grupo mixto, que suena mejor al grupo de los no agrupados, ¿no es cierto?, pero que en la práctica es eso. Con ello le damos un status importante a la Junta de Portavoces, en la cual se representan partidos políticos o alianzas que compitieron en elecciones. Me parece que este es un tema importante y para mí central en aras a institucionalizar el Congreso.

Tengamos en cuenta que el grupo mixto no tendrá asiento en la Junta de Portavoces, y como hacen los alemanes y también como ocurre en otros países de Europa Continental. Al momento de asignar las Comisiones, quienes reparten las Comisiones y las presidencias son los grupos parlamentarios. Por lo tanto, los integrantes del grupo mixto tendrán que esperar a que se termine de asignar los cupos existentes en las Comisiones para ver qué espacios quedan. Eso es lo que funciona en las democracias representativas mas institucionalizadas.

O sea, hay un sistema de premios y castigos o de incentivos y desincentivos que funcionan en todas las democracias, y me parece que el fundamento nuevamente es que no pueden tratarse de manera igual a quienes son diferentes. No es un problema de discriminación —en otras palabras— porque no estamos hablando de iguales, y no estamos hablando de condiciones iguales.

El segundo tema que elegí para esta cordial invitación, es el de la Mesa Directiva. En esta línea, tres temas que me parecen centrales de señalar:

El primero, creo que los grupos parlamentarios deben estar representados en la Mesa Directiva. ¿Qué quiero decir con esto? Que la elección debe darse a partir de los grupos parlamentarios. Son los voceros de los grupos parlamentarios quienes presentan la lista. De esta forma, como es obvio, no puede haber dos representantes de un mismo grupo parlamentario en listas

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diferentes, porque es el vocero el que está avalando la lista. Sin la firma de los voceros de cada uno de los grupos representados, no se inscribe la lista.

Un segundo tema en relación a la duración de las mesas directivas. Es un tema que se ha venido trabajando y que creo que ha estado en el tintero en distintos grupos que han trabajado el tema de la reforma de Reglamento, y Gustavo recordará que se ha planteado en el período pasado en el marco de la modernización del Congreso como necesidad de institucionalizar los cargos.

¿Cuál es el problema? El Congreso no puede reinventarse cada año. Tampoco las comisiones. Hay que dar estabilidad a las políticas, reformas, agendas, cooperación…. más aún cuando en los últimos años, las consecuencias han sido de inestabilidad, en procesos y procedimientos, objetivos, y bueno, con algunas implicancias bastante graves para el proceso de institucionalización del Congreso.

Doctor Delgado Guembes, sea usted bienvenido.

Concretamente, me parece que ese es un punto que también valdría la pena pensar: la duración del cargo. Si se eligen por dos años y medio, o se hace un período de dos, y uno de tres años. Estoy convencida que esto debiera cambiar. No puede reinventarse el Congreso cada año. Y si miramos también un poco a nivel comparado, en democracias institucionalizadas, los cargos son de más largo aliento, creo que también habría que recoger esto como una de las mejores prácticas.

El tercer tema en relación a la Mesa Directiva tiene que ver con la elección. Ya es un tema un tema mucho más formal.

El artículo 12° tiene una redacción que lleva a confusión cuando se refiere a mayoría simple, en lugar de señalar empate. Textualmente, dice: “Terminado el escrutinio, el Presidente proclama miembros electos de la Mesa Directiva a los candidatos de la lista que hayan logrado obtener un número de votos igual o superior a la mayoría simple de Congresistas concurrentes. Si ninguna lista obtiene la mayoría simple se efectuará, siguiendo el mismo procedimiento, una segunda votación entre las dos listas con mayor número de votos, proclamándose a los candidatos de la lista que obtenga mayor votación. Evidentemente, no hay forma que no se alcance mayoría simple, salvo que haya un empate. Debe cambiarse la redacción, pues mayoría simple es el voto a favor de la mayoría de los presentes. En ese caso sólo cabe segunda vuelta si hubiera empate. Sin embargo, se ha venido interpretando la mitad mas uno de los presentes. Considero que debe corregirse la redacción. Es un tema formal, pero creo que es necesario definir el tema. Me parece que mientras tanto puede generar inseguridad, y además sabemos que normalmente los acuerdos políticos son los que llevan a la elección de la Mesa Directiva, y si es que hay un texto confuso, pues el

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acuerdo también tiene cierta fragilidad. Por lo tanto, hay que darle una coherencia a ese artículo.Para lo cual, no estaría mal que haya algún artículo que defina lo que es una mayoría simple a una mayoría calificada y una mayoría absoluta, para que no llamen al doctor Delgado Guembes cada vez que se produce alguno de estos problemas y lo interrumpan en sus profundas y constructivas reflexiones y actividades.

Los otros dos temas que elegí, están relacionados con dos funciones que son centrales en lo que se refiere a la función parlamentaria:

Uno, es el tema de legislación; y el otro es el tema de control político.

En relación al tema legislativo, me parece que...

Perdón, voy a decir algo de una vez antes que se me olvide porque lo tengo anotado en el reglamento. El artículo 25° del Reglamento no se ha ajustado de acuerdo a una sentencia del Tribunal Constitucional en la que declara inconstitucional el que se someta a votación, es decir, a un acuerdo político si es que se reemplaza al accesitario o no. Me parece que es el Expediente 13 de 2009, en el que el Tribunal Constitucional señala con toda razón que cuando se procede el reemplazo por un accesitario, debe someterse a una decisión de la mitad más uno de miembros del Congreso. Nuevamente, si los grupos parlamentarios reflejan el resultado electoral, no puede someterse el reemplazo a una decisión de la mayoría porque en la democracia representativa, cada escaño responde a un segmento de la población que tiene que estar representado. Por lo tanto, es necesario que se mantenga esa proporcionalidad durante todo el período; y eso no puede ser una decisión de las mayorías parlamentarias.

Entonces,...

El señor PAZ MENDOZA .— (Intervención fuera de micrófono).

La señora CAMPOS.— No, no, esta es una del 2009. Es una sentencia del 2009, en la que es el caso Anaya. Exactamente.

El señor PAZ MENDOZA .— (Intervención fuera de micrófono) en el caso Anaya.

El COORDINADOR.— Para grabarlo, te doy el uso de la palabra. El otro Gianmarco Paz.

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El señor PAZ MENDOZA.— Solamente una precisión para un poco ayudar en el tema. El Reglamento sí se modificó, y en el caso Anaya, que fue el primer caso donde se declaró haber lugar a la formación de causa antes, el congresista quedaba suspendido inmediatamente, por la declaratoria de haber lugar a la formación de causa.

A raíz de esa sentencia, si es que se declara la formación de causa y se le quiere suspender al congresista, separar del cargo y llamar al accesitario, se hace una nueva votación. Y así se hizo en el caso Anaya, se volvió a votar, y se alcanzó la votación requerida, y por eso es que él no terminó su mandato parlamentario.

Por eso es que en el 25, el reemplazo por el accesitario, una de las causales es que ha sido justamente el procedimiento de acusación. Por eso el 25 no se modificó, pero sí está en el 89.

La señora CAMPOS.— A ver. Para no entrar al tema de si es el Tribunal Constitucional que lo dice o no, yo voy a dar mi opinión. No me parece que el reemplazo del accesitario dependa de las mayorías parlamentarias, porque esto es consecuencia de la votación y de la proporcionalidad que debe reflejar en todo momento la decisión del electorado respecto a la conformación del Congreso. Eso tiene que ver con el tema de La representación de la república, sobre el cual el doctor Delgado Guembes ha escrito un libro. Voy a hacer la propaganda, doctor, porque ayer he comprado el libro, en mi primer día de trabajo, después de haber regresado de vacaciones. Les recomiendo altamente su lectura si es que no han podido mirar en Internet el libro del doctor Delgado Guembes.

Regresando al tema, lo central ahí es mantener la proporcionalidad, que es el resultado del proceso electoral. Y más allá de lo que diga el Tribunal Constitucional sobre ese tema creo que es necesario ajustarlo. No es posible que en un caso se reemplace al accesitario y en un caso idéntico no venga el accesitario porque el acuerdo de las mayorías es diferente.

En el tema de la función legislativa, me referiré a tres temas.

El primero es el tema de los requisitos en los proyectos de ley, bastante desarrollado en el Reglamento del Congreso. Sin embargo, sabemos perfectamente que en una revisión al azar de los proyectos de ley en la web del Congreso, los requisitos no se cumplen. Insistiría en que es necesario que haya una instancia, previa a una comisión parlamentaria, que pueda rechazar proyectos que no cumplen con los requisitos. Por ejemplo, que se pudiera declarar inadmisible la presentación de un proyecto de ley, que se devuelva para que se cumpla con los requisitos formales. Entre ellos el estudio de antecedentes legislativos. Creo que debemos eliminar estas

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cláusulas generales de deróguese, déjese sin efecto, suspéndase o modifíquese, según correspondan, todas las normas que se oponen a la presente ley. Eso se llama ocio y creo que los asesores y el servicio parlamentario no pueden incurrir en ocio legislativo. Ese es un tema técnico que es necesario analizar. Hoy en día con soportes informáticos del Congreso o del SPIJ, es perfectamente posible hacer un estudio de antecedentes y saber cuáles son las normas que queremos modificar. Me parece que ese es un punto central.

En el tema de análisis costo-beneficio, yo estoy convencida de que es necesario que se haga un esfuerzo también por señalar cuáles son los efectos monetarios de un proyecto de ley. Si es que los hubiera, es necesario precisarlos.

Una pregunta que se hace en los congresos norteamericanos regularmente y, me parece que se encuentran en algunos de los dictámenes del parlamento australiano y el británico, es cuánto cuesta implementar ese proyecto de ley. Claro, para no colisionar con el artículo 79 de la Constitución a veces se evita esto y se pone la cláusula general aquella que debería estar prohibida de "el presente proyecto no irroga gastos al erario nacional, más bien redunda en beneficios para todo el país y sus ciudadanos". El análisis costo-beneficio debiera precisar por lo menos quiénes ganan, quiénes pierden y si hay efectos monetarios para el proyecto. Para votar, p[ara tomar una decisión, los congresistas en sus grupos parlamentarios deben saber que eligen la asignación presupuestal para cada proyecto. De lo contrario tendremos leyes sin presupuesto que por supuesto no pueden cumplirse, o sea son ineficaces.

En el tema de control político, los aspectos que creo centrales son:

La necesidad de debatir los informes sobre el control de la legislación delegada y decretos de urgencia. Creo que comentamos algo sobre esto en algún momento con algunos de los presentes. La exigencia de plazos no debe ser solo para la presentación del informe sino para el debate del informe. Solo así se cumple la función de control sobre la legislación delegada y de urgencia. Es cierto que no puede haber un ajuste demasiado fuerte desde el lado del Reglamento porque, finalmente, hay acuerdos políticos que están detrás, pero es necesario favorecer nuevamente a las minorías para que esto ocurra. Tengo algunas redacciones ahí pero voy a dejarlas de repente para pasarlas luego por correo para poder favorecer eventualmente algún debate sobre este tema.

El otro tema tiene que ver con el quórum en acusaciones, es un proyecto que la doctora Lindembert ha redactado y me eximo de mencionarlo, el quórum para las sesiones de la Comisión de Acusaciones Constitucionales.

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Y el otro tema es cómo el Reglamento interpreta la presentación de la moción de censura y lo enlaza necesariamente a una invitación a informar previa o a una interpelación previa. Desde mi punto de vista, esto no respeta los mecanismos constitucionales porque en la Constitución no se señala ningún requisito previo y más bien son grados diferentes y mecanismos de control diferentes que, responden a la decisión de la oposición política para presentar una interpelación o una moción de censura. Podemos llegar al absurdo de una moción de interpelación que se planteó en el período pasado en el que preguntaron simplemente para cumplir la formalidad y se recurre a un mecanismo para cumplir una formalidad, me parece que hay situaciones de hecho que eventualmente no ameritan a invitar a un ministro para que venga a explicar por qué se actúa de tal o cual manera. Hay situaciones de hecho que podrían dar lugar a que se presente una moción de censura directamente, y que más bien en el debate de la moción de censura, que tiene su período de enfriamiento y que creo que no debería en ningún caso pasarse por alto, se analicen las condiciones y las situaciones que ameritan que un ministro pueda o no, o un gabinete pueda o no ser censurado. Aclaro que esta no es una opinión política sino técnica desde e derecho constitucional.

Finalmente, en este caso, hay un balance que contrarresta a la censura ministerial porque la propia Constitución señala que si se censura a dos gabinetes podría cerrarse el Congreso. Entonces, me parece que no debiera de colocarse esta exigencia en el Reglamento del Congreso que, por lo demás, me parece inconstitucional.

Bueno, hay algunas otras cosas menores que se me quedan en el tintero, pero creo que ha sido un recuento de cinco temas que para mí son esenciales.

El COORDINADOR.— Damos las gracias a la doctora Milagros Campos.

Al final de las dos intervenciones haremos una rueda de preguntas en general para poder intercambiar ideas.

Voy a dar el uso de la palabra al invitado, al doctor César Delgado Guembes, muy conocido por todos nosotros, ex Oficial Mayor del Congreso de la República y un destacado académico con muchos trabajos en la materia.

Para dar un conocimiento muy rápido doctor Delgado Guembes, este es un grupo de trabajo compuesto por asesores, ha sido un acuerdo de la Comisión de Constitución, y que tiene por objetivo enviar al pleno de la Comisión a inicio de legislatura una propuesta de reforma de algunas instituciones, las más relevantes, que se pudieran dar en lo que se refiere al

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Reglamento del Congreso. Tenemos once sesiones ya a la fecha, hemos trabajado los meses de enero y febrero, los proyectos y también algunas recomendaciones que pudiéramos alcanzar al pleno de la Comisión. En este sentido, como ya estamos al final, nos hemos permitido invitar a dos especialistas para que pudieran sugerir algunas reformas que consideren ustedes relevantes y que deben ser incorporadas o tomadas en cuenta si es que se pretende modificar el Reglamento del Congreso de la República, por eso la invitación es libre, abierta y nosotros queremos escuchar las reformas que usted considere que son necesarias, urgentes en este proceso legislativo próximo.

Dejo en el uso de la palabra al doctor César Delgado Guembes.

El señor DELGADO GUEMBES.— Muchas gracias por la invitación.

Me enteré ayer que tenía que venir hoy día con un oficio que decía que tengo que exponer. Pero la verdad yo no sé qué tengo que exponer. En realidad he venido porque, primero, quiero que mi presencia sea signo de mi interés y mi disposición para colaborar. Pero la verdad que no he preparado absolutamente nada. Tengo algunas ideas sobre muchas cosas, pero no he sido lo diligente que sabe ser Milagros para organizarse y para presentar sus exposiciones.

Entonces, yo lo que creo más importante compartir en un esfuerzo en el que se pretende reformar el Reglamento, creo que serían dos ideas centrales: la primera, que el derecho para mí no tiene ninguna finalidad en sí mismo. El derecho es una herramienta que sirve para que el sistema político, para que el régimen político, para que la vida política sea mejor, esa es la primera cuestión que uno tiene que tener presente. Si las cosas están mal políticamente, tenemos que ver qué solución se encuentra. Esa solución, en primer lugar, tiene que ser una solución política. En segundo lugar, determinar si dentro de las soluciones políticas es necesario darle a alguna de ellas un formato, o una versión, de carácter normativo. Uno de los principales errores que cometemos, en particular los abogados, es creer que el mundo jurídico tiene vida por sí misma. Falso, para mí eso es falso.

El Derecho, para mí, no tiene más vida que la que los operadores de la sociedad le damos para organizarnos mejor y para conseguir mejor los resultados que nos permitan ser más felices, así de sencillo. Lo que nos permita conseguir mayor felicidad, mayor prosperidad, eso es lo que justifica que se hagan cambios en el Derecho. De lo contrario no será necesario que dictemos ninguna norma. Y la prueba es que este reglamentito que todos tenemos acá que dictó en la época del señor Fujimori el Congreso Constituyente Democrático, en junio del año 1995, cuando todavía no había Congreso, fuera de que está plagado de inconsistencias, y de errores, lo que

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podemos decir es que más allá del Reglamento, lo que tenemos es un derecho vivo o no tenemos un derecho vivo, y el derecho vivo es lo que el Reglamento en algunos casos sirve como pauta para que se realicen arreglos de carácter parlamentario.

El Reglamento Parlamentario es lo que la práctica parlamentaria hace de él. Y eso no lo podemos cambiar con las normas. Eso lo tenemos que cambiar con una costumbre, con prácticas, eso se desarrolla en el plano de la existencia, en el plano de la cultura, no se desarrolla en el plano de los textos.

Los textos normativos son el principal anzuelo para engancharnos al engaño, al engaño de que si cambiamos las normas entonces la realidad cambia, y ese es otro de los tremendos gruesos errores que son resultado de la mala formación que reciben los abogados en las universidades. En las universidades se nos enseña que somos útiles porque somos los que sabemos interpretar las normas de acuerdo a ciertos parámetros interpretativos.

Una de las muestras más claras de que eso es una falta contra la lucidez es lo que hace el Tribunal Constitucional con la Constitución, porque el Tribunal Constitucional se basa en el texto constitucional para señalar lo que las preferencias de los señores magistrados es respecto de lo que las palabras dicen. Esas son afirmaciones hegemónicas a partir de la posición que tiene el Tribunal Constitucional, a mi juicio indebidamente, en el Perú. Porque el Tribunal Constitucional no puede ser en el Perú el intérprete supremo de nada.

El Tribunal Constitucional en el Perú es un intérprete más, y si tenemos que ser fieles a un principio político que reconoce nuestra Constitución ese principio es que el poder en el Perú emana de la voluntad popular, no emana de la voluntad de los técnicos por más que se sienten como uno de los magistrados del Tribunal Constitucional.

Entonces, en el Perú, intérprete supremo de la Constitución es el Parlamento. Y es uno de ellos, porque la Constitución así lo manda. Cosa que no ocurre en Europa. Por eso en Europa sí pueden decir que el Tribunal Constitucional es el intérprete supremo. Porque en Europa no existe la función garantista que existe en el Perú, por mandato constitucional, a cargo del Parlamento. En ningún país Europeo se reconoce al Parlamento la función garantista respecto de los contenidos constitucionales. Eso sí pasa en el Perú.

Y en el Perú además pasa lo que no pasa en ningún otro país europeo respecto de la posibilidad de evaluar las responsabilidades políticas de los magistrados del Tribunal Constitucional. En ningún país europeo es el Parlamento el que tiene que evaluar la responsabilidad constitucional o

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política de los magistrados del Tribunal Constitucional. Entonces, nosotros padecemos muchas lagunas mentales y una de las más grandes lagunas mentales y traiciones históricas que tenemos y que padecemos, es que seguimos comulgando con ruedas de molino. Porque 4 profesores universitarios creen que si en Europa se dice que el Tribunal es el intérprete supremo en el Perú también tiene que ser así en el Perú, porque sino “estamos atrasados”.

Y en el Perú las cosas tienen que verse de acuerdo a nuestra realidad histórica, ese es uno de los grandes errores que tenemos. Entonces, perder de vista estas cosas, perder de vista estas cosas es no solucionar los problemas que tenemos en el Perú. Los problemas que tenemos en el Perú a cargo del Parlamento, tiene que solucionárnoslo el Parlamento de acuerdo a la conciencia política que se tiene sobre cómo se debe procesar la demanda que llega al Parlamento y tiene que transformarla con valor agregado el Parlamento para entregarle a la sociedad productos y resultados que sean eficientes para la solución de los problemas sociales, no generar problemas innecesariamente articulando formados normativos impropios o innecesarios para la realidad política.

Entones, dentro de este contexto una primera idea es que antes de hablar de la reforma del Reglamento, tenemos que tener una idea muy clara respecto a que lo que es necesario reformar es el Parlamento y no sólo su Reglamento. Para modificar el Reglamento antes tiene que haber conciencia sobre la necesidad de la reforma del Parlamento, no la reforma del Reglamento. La reforma del Parlamento y ese es una decisión política que parte de la conciencia que se tiene que el Parlamento no está funcionando bien y hay que corregirlo, pero que todos nos comprometemos y estamos convencidos de lo que queremos hacer, si eso no existe esto es totalmente absurdo, no tiene ningún sentido hablar de la reforma del Reglamento si antes no estamos convencidos todos de que el Parlamento tiene que reformarse.

Para mí una de las cuestiones críticas en la reforma del Parlamento, una de las críticas es uno de los aspectos que ha mencionado Milagros. Qué sentido tiene que, porque por el principio de alternabilidad en poder tenemos que dividírnoslo entre todos los congresistas que llegan el Congreso, tenemos que cambiar de Mesa Directiva cada año. Es un absurdo. Es un absurdo que en ningún país ahora sí, porque si copiamos los modelos de sistemas constitucionales europeos, por qué no copiamos esas buenas prácticas europeas que nos llevan a la convicción de que los mandatos de las Mesas Directivas duran tanto como dura un periodo constitucional. ¡Saquemos cuentas, saquemos cuentas!.

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El Presidente y su Mesa Directiva tienen que aprender supuesto en tres o cuatro meses, eso nos está llevando a noviembre. Noviembre ya está en agenda el proceso de presupuesto. Entonces, todo lo que se ha aprendido tiene que quedar en suspenso porque todo el Perú depende de lo que haga el Congreso el mes de noviembre para la aprobación del Presupuesto.

Después tenemos diciembre. Ahí todo el mundo como loquito, y apurados, tiene que aprobar todos los proyectos que se pueda para después mostrar a los pueblos y decir yo sí cumplí con mi trabajo, miren la cantidad de proyectos que hemos aprobado. Después entra el receso, enero, febrero; en marzo todavía está el verano y se sofoca el entendimiento. Entonces, nadie toma con mucha seriedad el trabajo parlamentario. El trabajo parlamentario comienza a funcionar a partir de abril. En abril y en mayo, porque en junio ya no funciona nada, porque en junio todo el mundo está pensando en las próximas elecciones para la próxima Mesa el mes de juliio.

¿Entonces cuándo funciona de manera eficiente el Congreso? Abril y mayo. Dos meses. Nuevamente estamos en julio con la Mesa Directiva, estamos en agosto con elecciones en Comisiones. Otra vez la siguiente Mesa Directiva tiene que volver a aprender todo, tiene que volver a aprender todo en un país que tiene escasos recursos podemos darnos el lujo de asumir que tenemos que repartirnos la torreja, porque ni siquiera es torta, entre todos los grupos parlamentarios para distribuirnos cupos en una Mesa Directiva o en Comisiones de manera que yo después pueda jugar con mis amigos, con mis familiares y a “nola, yala, y nola” con las tarjetas de presentación. Es decir, “ya fui presidente de esta Comisión, no, no fui presidente, a ver qué presidencia de la Comisión me toca”. ¡Y este es un vicio que venimos arrastrando y que no lo podemos corregir por más de un siglo!.

Si queremos reformar el Congreso, primero decidámoslo. ¿Queremos o no queremos? de lo contrario para qué miércoles queremos reformar el Reglamento si no nos va a servir para nada, o para poco más que para maquillar la realidad política que permanece exactamente la misma. La reforma del Reglamento que se hace de espaldas a una voluntad política, a una convicción personal, a un compromiso por querer hacer las cosas de otra manera, esas reformas son inútiles. Nos dan trabajo, es cierto, porque ustedes están acá debido a que son importantes para que un congresista pueda cumplir con su trabajo, pero no para mentir.

Y eso es una falsedad cuando se trata de reforma del Reglamento donde no se está solucionando los problemas que el país espera que solucione el Parlamento. Entonces, ¿reformas normativas? ¡Sí, reformas normativas! Pero la primera reforma normativa es que reconozcamos que hay una norma a la que nos debemos y esa norma es la regla de que las cosas se hacen

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porque hay una necesidad real y concreta, y hay una alternativa eficiente para corregir el problema. ¡Las reformas del Reglamento por el Reglamento, no sirven para nada, no sirven para nada!. Esa es una primera convicción que creo que es necesario tener presente de manera que todos los esfuerzos se dirijan hacia lo que es más importante y no perdamos miserablemente el tiempo en cosas que no nos van ayudar.

Entonces, más allá de esta convicción central para mí que no cabe reforma del Reglamento si antes no hay una voluntad, un compromiso y una convicción de reformar el Parlamento para corregir problemas centrales, uno de los cuales es que no tenemos estabilidad porque, como dice Milagros, todos los años se empieza de cero.

Bueno, voy a hacerle caso a Milagros que generalmente me sujeta un poco para que no diga las cosas de la manera gráfica y expresiva en que no solamente las pienso, sino que la siento. Porque cuando uno siente dice todo lo que tiene dentro del alma, y decir las cosas desde el alma como no puedo evitar decirlo cuando uno ya está entrando a la sexta década, y cae en cuenta que se vienen las últimas jugadas del partido, ya es demasiado tarde. Debo por eso dejar algo impreso en la mente y en corazón de la gente para que quienes escuchan y quieren oir se den cuenta que no podemos estar ya en tonterías. Tenemos que abocarnos a esas cosas esenciales para el país. Y si no nos preocupamos nosotros hoy, qué le vamos a dejar nosotros a los que nos sigan después, a quienes nos suceden en la posta. Nuestra obligación es con el futuro, no con nosotros que estamos sentados ahora acá. El parlamento y la vida política forman parte de una tradición importante que tenemos que mantener, hay que pensar en lo que les estamos dejando a los que vienen detrás, a nuestros hijos que se merecen un futuro diferente.

Esa es la realidad que creo que nos debe, por lo menos, motivar a que las cosas se enfoquen de otra manera y no seguir cumpliendo lo mismo de lo mismo de una manera formal, olvidándonos de lo esencial. Y lo esencial es primero la realidad, primero es la voluntad, primero es el compromiso, primero es la conciencia y después, bueno esos tijeretazos y maquillajes con los que uno a veces se gana bien el sueldo. Para eso es la universidad para aprender derecho. Pero el derecho bueno y no el derecho falso, cosmético o mentiroso. Ese derecho que sirve a la sociedad, no uno que te permita a ti decir, bueno, ya tengo asegurada mi quincena. Entonces, eso en cuanto a un criterio central.

Desde un punto de vista ya más formal, el segundo punto que deseo transmitir, y entrando a cuestiones probablemente más normativas, una de las cosas más importantes es determinar qué es de lo que hay en este

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Reglamento que es esencial, y qué no lo es. Hay mucha estupidez acá. Este texto tiene harto de inconsistencia y de cerrojos frívolos.

Hay excesivo reglamentarismo que es absolutamente innecesario e ineficiente para solucionar problemas. Hay demasiado normativismo. Cuando los congresistas deben tomar decisiones ellos necesitan un mínimo básico de reglas que sirva para que cumplan con su finalidad. Pero básico. No excedente.

El principal ejemplo de sensatez lo hemos tenido en la historia política del Perú que va desde el año 1822 hasta el año 1988, ¿por qué?, porque fue durante todo ese periodo que rigió el Reglamento Interior de las Cámaras Legislativas de 1853, bajo cuya interpretación y aplicación yo me formé y me capacité, que es una copia algo alterada del primer Reglamento peruano, el Reglamento de 1822. Entonces, finalmente en el Perú ha regido el Reglamento de 1822 hasta el año 1988 en la Cámara de Diputados sin necesidad de ningún cambio integral de todo el Reglamento, ¿por qué?, porque había experiencia en quienes nos representaban. Había experiencia y había claridad en el pensamiento.

¿Y cómo cambias eso? ¿Cómo le das al sistema y a los representantes experiencia para sepan cómo debe dirigir, conducir y representar? Con un Reglamento muy ágil, muy dinámico, muy sencillo, sin tanto desarrollo normativo. O sea, no porque haya más cosas escritas eliminas la necesidad de tomar decisiones, ¡al contrario!. La principal virtud del Reglamento es su simplicidad y su concisión. No la literatura frívola de quienes se engolfan en el lenguaje y en la lógica pura y positivamente normativa.

Contra más cosas escritas tengas, más objeto de interpretación tendrán y más posibilidades de disputas hay. Contra menos sean las normas que tu tengas, más ágil, y más posibilidades de encontrar arreglos entre las partes y además menos carne para el Tribunal Constitucional, que es uno de los elementos que debilita el sistema político en el Perú, porque nuevamente por la manía de importar cosas, creyendo que de fuera viene nuestra identidad olvidándonos que la identidad o la tenemos acá o no la tenemos, por esa actitud y visión falsa, somos menos y menos nos podemos reconocer con la identidad que nos define, nos caracteriza y nos corresponde. Sin imitaciones, sin colonización mental y sin sometimiento a corrientes dominantes que vengan de fuera.

El problema de identidades falsas es que terminemos copiando de afuera lo que no tenemos dentro. Entonces, ese es un problema que en realidad sobrepasa el espectro de lo jurídico y de lo político, porque eso ya linda en lo siquiátrica del alma. O sea, quien no tiene su propia identidad clara que tiene que buscar fuera de uno, es porque verdaderamente estas hablando con una persona que no sabe quién es. Y ese es el Perú lamentablemente. En el

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Perú se mira fuera para ser uno mismo. El Perú es un país que no encuentra su identidad y por eso estamos buscando siempre que se nos diga desde fuera quiénes somos, y cuando encontramos en el espejo interno lo que refleja de fuera recién nos sentimos valiosos y buenos. “A ver, la legislación comparada, cómo funciona en tal sitio”. Por eso buscamos los famosos viajecitos, las pasantias, ¿a ver cómo funciona en España? Pucha, todo el mundo va a viajar a España a ver cómo funciona allá y luego nos trae sus novedades acá.

Porque en España, en España, la madre patria, tienen enmiendas, entonces, vamos a utilizarlas en el Reglamento peruano también, vamos a poner enmiendas, gran estupidez. O sea, si nosotros tenemos un mecanismo para tramitar las modificaciones a los proyectos de ley para qué necesitamos las enmiendas que no hacen sino complicar el proceso, con un sistema que probablemente será bueno para los españoles, pero no porque no sea malo para los españoles, cosa que nosotros acá no terminamos de saberlo porque creemos que es buena, por qué vamos a importar nosotros la cosa mala de los españoles y sino hay que leer el libro de Piedad García-Martínez. En ese libro cómo el sistema de las enmiendas termina siendo demasiado complicado para los españoles.

Acá seguimos pensando que porque en España se regula acá, también hay que regular “porque es más ordenado”. ¿En la mente de quién? ¿Más ordenado?. Lo que necesitamos es que en cada sesión los congresistas sepan y decidan qué cosa es lo que necesitan, qué cosa es lo que quieren, para ser y hacer mejor lo que la representación requiere.

Uno de los principales problemas en la evaluación del Perú, es que todo se quiere que sea materia de ley. Como si el número de leyes identificara la calidad de la ley o significara una mejor realidad. En el Perú el problema es la falta de ley. Pero no falta número de leyes, sino de que internalicemos en nuestro interior esa única ley necesaria que me ordena como sujeto. Lo que es necesario para el Perú o para cada caso. ¿Por qué en los hogares, por ejemplo, no hay códigos, porque no hay Reglamentos donde se diga el papá tiene derecho a tomar el uso de la palabra o dársela a la madre o al hijo? ¿por qué?, porque todo el mundo sabe y reconoce una autoridad, o se sabe y reconoce cuándo la autoridad deja de serlo y, por lo tanto, es ilegítima. Por eso los hijos se rebelan sin necesidad de que hay un Reglamento que le reconozca al hijo que se puede rebelarse.

Ese tipo de cosas son las que necesitamos en el Congreso, que toquemos más el fondo, la realidad y que desechemos cada vez más lo artificioso, lo falso, el maquillaje. Mirar de frente y cuadrar primero la realidad para solucionar desde esa posición y con esa actitud los principales problemas de organización y de funcionamiento del Parlamento. Lo que necesite

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cambiarse con el cambio del Reglamento tendrá que pasar por el cedazo de ese filtro.

Obviamente que esto que digo, yo creo, como estoy yendo en contra de la corriente hegemónica en el Perú, probablemente no sirva de mucho. Pero sí es importante que, por lo menos, ustedes lo tengan claro en la mente. Aún cuando no puedan hacer otra cosa, por lo menos que lo tengan claro. Y que a la hora que ustedes encuentren al congresista en su cuarto de hora le inoculen la vacuna, a ver cuánto tiempo le dura, pero hay que aplicársela para que dure lo más posible.

Eso creo yo, sería un gran logro. Por lo menos que se sepa qué es lo correcto y qué es lo incorrecto. Más allá de eso, como les decía, el Reglamento, que está plagado de muchos errores, una de las principales características debiera ser que sea un Reglamento consistente consigo mismo, sin incoherencias.

De repente a los congresistas se les ocurre, como decía hace un rato Gianmarco Paz, corrigen el artículo 89 pero no corrigen el artículo 25 y en los dos contienen la misma disposición pero con diversa mayoría o consecuencia. O, si no, recordemos la cuestión famosa de la Junta de Portavoces que en un lugar te dice que para aprobar dispensa se necesita tres quintos y la otra se necesita la mayoría del número legal.

Lo mismo regulado con dos mayorías. O sea, acá ningún esquizofrénico podría ordenarse y funcionar correctamente, porque no sabes cuál de las dos es la mayoría aplicable. Las dos rigen. Una se aprobó después que la otra. Pero por qué aplicas una y por qué no aplicas la otra. Ése es un problema normativo serio. ¿Quién lo va a solucionar? Lo solucionamos en la práctica. Lo cual revela que la práctica siempre termina siendo más importante que el texto reglamentario. Y además el texto está plagado de otro tipo de errores, como el que mencionó también Milagros Campos, la noción de qué es mayoría simple y qué es mayoría absoluta.

Eso, hasta el año 1992 era clarísimo. Mayoría absoluta siempre es más de la mitad, punto. Más de la mitad, no la mitad más uno. Eso es otra reverenda estupidez. ¿Y saben cómo se dan cuenta ustedes, que cuando se habla de la mitad más uno se está hablando de una mayoría que es más que la mayoría absoluta porque se trata de una mayoría calificada? Cuando tienen Comisiones que tienen cinco miembros.

Cuando tienen cinco miembros, siete miembros, no es lo mismo más de la mitad, que la mitad más uno, porque cuando tu exiges la mitad más uno, ya está exigiendo mucho más que más de la mitad, y cuando tienes un voto en el que estas con números impares, ahí tú tienes que decidir de acuerdo a la fórmula de la mayoría absoluta, si vas a pasar a un número más o te quedas con un numero menos. Ahí está el punto.

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La mayoría absoluta es solamente más de la mitad, pero como los congresistas acostumbraban a los Plenos con 120, 80 o 100 congresistas, ahí no se ve la diferencia, porque siempre coincide que más de la mitad es igual a la mitad más uno.

Pero cuando tienes cuerpos como los nuestros, de Comisiones que tienen que regularse por la misma norma de la mayoría absoluta, cuando tú les dices más de la mitad, no es lo mismo que la mitad más uno. Más de la mitad de una Comisión de 5 miembros es 3, pero la mitad más uno no es 3 sino 4, porque la fracción es menos de lo que fija y establece la regla.

Entonces, ese es el concepto clave de mayoría absoluta. Mayoría simple es simplemente la primera mayoría luego de haber consultado las tres opciones.

A favor, en contra o la abstención. Ese es otro tremendo problema que no sé si es que se llegue a solucionar. El famoso asunto de cuándo es que las abstenciones suponen una votación rechazada. Como ustedes sabrán, el año 2003 hubo una opinión de la Comisión de Constitución, donde tenían que resolver la cuestión de cuándo es que luego de las abstenciones, había o no había decisión, y en el pronunciamiento de la Comisión de Constitución que el Pleno hizo suyo, se llegó al absurdo.

En la regla N.° 1, se decía que no hay acuerdo, cuando el número de abstenciones es superior al número de votos a favor o en contra.

En el punto 2 y en el punto 3, decían lo contrario de lo que se había dicho en el punto 1, y todo el mundo sigue invocando esa norma, y no se dan cuenta que es una norma que es inaplicable, quien lee el castellano y lo lee correctamente y lee ese texto, se va dar cuenta que el punto 2, contradice el punto 1; el punto 3 contradice el punto 1, sin embargo, todo el mundo aplica el punto 1, y por qué no aplica el punto 2 y el punto 3 cuyos supuestos y cuya materia es exactamente la misma que la de la regla 1.

Eso respecto de la abstención. En el Perú la abstención recién empezó a reconocerse con el Reglamento de la Cámara de Diputados del año 1988, hasta el 88 la votación solamente era a favor o en contra.

Pero cuando tú reconoces la abstención como forma válida de expresión del voto, tú dices: los congresistas que opten por la abstención, tienen derecho a que se resuelva si es que las abstenciones son mayoría. ¿Cuál es el resultado de una votación por la abstención en el sentido mayoritario? Que no hay decisión. Porque la preferencia mayoritaria es que no se decida. Cuando yo consulto y la mayoría es por la abstención, el pronunciamiento de quienes en mayoría van por la abstención, es que el asunto no se decida. Yo prefiero que no se decida, porque los que decidieron decidir, votaron a favor o en contra, porque querían que se resolviera, y los que decidieron

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abstenerse, no querían que se decidiera; porque de lo contrario habrían optado porque se decida a favor o en contra.

Ese tipo de reflexión es la que permite aclarar cuándo es que las abstenciones deben significar que el asunto no se resuelve, pero la pregunta es… ¿Sí Gianmarco?.

El señor PAZ MENDOZA .— (Intervención fuera de micro).

El señor DELGADO GUEMBES.— Esa era la solución que teníamos hasta el año 1992.

Porque a pesar de que el Reglamento de la Cámara de Diputados de 1988 reconocía la abstención, el Presidente, nunca consultaba quiénes se abstenían, nunca. Entonces, si tú chequeas los Diarios de Debates de la Cámara de Diputados hasta el año 92, el Presidente siempre preguntaba, quiénes votan a favor, quiénes votan en contra, pero nunca preguntaban por la abstención.

Bueno, pero el punto que tú señalas es así. El Presidente tenía la opción de decir: “los congresistas que quieren que el asunto se ponga al voto sírvanse expresarlo”, o podía decir, “la Presidencia pone al voto el tema en debate, a menos que los congresistas prefieran que continúe”. Entonces, si tu quieres que se ponga al voto, tú dices: yo voy a resolver a favor o en contra, pero si tu votas en contra de la proposición del Presidente, porque no quieres que se ponga al voto. Ese es un síntoma de que prefieres abstenerte.

El COORDINADOR.— Milagros Campos.

La señora CAMPOS.— Perdona que interrumpa tu lucida y apasionada intervención, con la que, salvo algún tema que lo comentaré luego, estoy absolutamente de acuerdo con lo expuesto. Justamente al comienzo de mi intervención comentaba la necesidad de tener objetivos para la reforma.

Pero hay un punto central, poner reflectores sobre el tema de votaciones, abre un espacio importante. En el caso de las abstenciones, hay situaciones como la que estuvo a punto de ocurrir en el voto de investidura, por ejemplo. Si tiene que haber una decisión, porque en otros debates puedes postergar la decisión, si las abstenciones son mayores, las consecuencias son exactamente iguales a rechazar la investidura.

En cuanto a la definición de mayorías, si abres un diccionario de derecho parlamentario o de términos parlamentarios, y la mayoría de libros de

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derecho parlamentario encuentras que la definición típica que se encuentra para la votación sobre mayoría absolutas, es la mitad más uno. Creo que tu precisión es clarísima y brillante.

El COORDINADOR.— Doctor Delgado Guembes.

El señor DELGADO GUEMBES.— Me dice brillante, porque me brilla la calva, pero, bueno…

En el caso de ese tipo de situación por ejemplo, el Reglamento podría señalar que para los casos de investidura en los que existe un término perentorio para que se resuelva, porque la situación del desarrollo del país está de por medio, puede señalarse que en ese caso, los congresistas solamente pueden votar a favor o en contra, pero eso también trae sus bemoles, ¿por qué? Porque ya reconociste el principio de que cabe la abstención.

Entonces, claro, ese es el punto si es que se admite que la abstención es un “derecho”… Ese es otro tema central en la organización normativa del Congreso, porque es cierto el Reglamento concibe que los congresistas tienen “derechos”.

Yo tengo la sospecha que no debemos hablar de derechos sino de funciones. Los derechos son a mi modo de entender, una cuestión más subjetiva, yo tengo derechos como persona. Los congresistas no actúan como persona. Los congresistas actúan desde un rol. Esa es una gran diferencia. Cuando yo soy congresista, yo no estoy funcionando como un individuo, a través mío está funcionando el Estado. El congresista es una posición y un papel estatal representado. No es una persona particular la que expresa su opinión particular. Es el Estado a través de una identidad orgánicamente construida.

Yo estoy cumpliendo una función estatal, y como soy un funcionario estatal, entonces, yo tengo que acondicionarme a las expectativas que el Estado tiene con mi desempeño. Y si esto es así, yo no tengo derechos, no actúa desde mi derecho. Yo lo que tengo son funciones, son atribuciones, son facultades, son obligaciones, por eso es que esta visión que es mucho más tradicional de la organización y de los conceptos en derecho, se ha mantenido desde los orígenes de la república, que a su turno son orígenes que están empapados por la etapa histórica precedente, que es el mundo tradicional, el mundo virreinal, el mundo de la premodernidad. Cuando la organización del pueblo no se individualizaba, ni se reconocía que cada ciudadano equivalía a un voto, y los votos se organizaban en función de la pertenencia de cada sujeto a un grupo, a un colectivo, en el que la relación

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de pertenencia te imponía un status y un rol colectivo. El sujeto moderno que conocemos hoy no tiene precedente en la sociedad tradicional. Es una invención. Antes cada persona era los roles que cumplía y representaba. Eso son hoy los representantes que se identifican bien con su papel representativo, y que cumplen la función representativa.

Entonces, era la participación que tú tenías en un órgano colectivo, en un órgano social, en el cual tú cumplías una función. De ahí nuevamente… pero ese ya es un tema muchísimo más complicado, que es la famosa ideología de los derechos, como producto histórico de la modernidad. O sea, cuanto de la organización del Estado, de la sociedad, supone que los individuos tenemos derechos, y que los derechos son una forma de organizarnos socialmente, cuánto de eso es o no compatible con el tipo de funcionamiento del Estado a través de los roles, los status y las posiciones orgánicas de quienes desempeñan una función estatal en el sistema representativo de nuestro régimen político.

Mejor lo dejo ahí porque ese es un tema ya bastante, como dije, más complicado. Cuánto es lo que nosotros funcionamos como un ciudadano con una obligación respecto al órgano colectivo; y cuanto tengo yo el derecho de ser el ciudadano que a mí me da la gana de ser. Una de las razones por la que existe la anomia y el deterioro colectivo, es porque justamente basados en la ideología de los derechos, que tenemos ahora, basta que yo tenga 18 años, y mi DNI para que sea considerado formalmente un ciudadano. El concepto de ciudadanía tiene los contenidos que los individuos eligen, prefieren y deciden. No se basa en el reconocimiento que la comunidad exige de quienes la sostienen a través del vínculo funcional del sujeto con su comunidad.

Yo me pregunto: ¿somos ciudadanos verdaderamente porque tenemos 18 años y un DNI?. La calidad del ciudadano se mide cuando yo me preocupo por la relación de acoplamiento y de pertenencia y de cuidado que tengo con mi comunidad. Si yo no me preocupo por mi comunidad como ciudadano, yo no soy ciudadano.

Yo puedo ser un parásito de la sociedad que tiene su DNI, y que puede exigir que le den tal o cual cosa, porque dice la ley que me la tienen que dar. Pero yo no me comporto como un ciudadano, si yo no le doy a la sociedad lo que le corresponde a la sociedad que yo le de. Yo tengo obligaciones con la sociedad, pero solamente cuando reconozco esas obligaciones soy quien es reconocido por la comunidad como uno de sus ciudadanos. Y ese compromiso que me corresponde con mi comunidad, solamente cuando yo lo hago efectivo, lo cumplo y lo honro, es que soy ciudadano. Solamente puede llevar el título y el privilegio de ciudadano, quien sabe dar a la

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sociedad, lo que la sociedad necesita, para que yo y para que todos seamos mejores. Sin pertenencia no hay ni ciudadanía ni comunidad política.

Y eso es lo que hemos pasado por alto, ¿por qué? Porque hemos establecido un rasero cuantitativo, basado en la ideología de los derecho y el concepto nominal de que somos porque el DNI nos da el derecho a votar. Presumimos artificial y falsamente que porque tengo 18 años, ya todos asumimos la obligación de comportarnos correctamente como miembros de una colectividad.

No es así. A la ciudadanía se llega. La ciudadanía se merece. La ciudadanía no se regala. Y eso es lo que hemos hecho con la sociedad, al regalarle el título de ciudadano, a quien por solo hecho de tener 18 años, no le corresponde ese título. Por eso es que digo: ese tema de los “derechos” yo lo pongo entre paréntesis, o entre comillas.

Porque con la ideología de los derechos, hemos negado la calidad de la vida política. Los derechos se merecen, los derechos no te los regalan ni naces con ellos. Se los debes a la comunidad que te reconoce y que te los dona. Por eso yo tengo por ahí, si ustedes quieren chequear, yo tengo una posición contraria a la famosa ideología de los derechos humanos con carácter universal en un par de artículos publicados en Internet. Porque no existe ningún derecho al que tu tengas acceso, a menos que existe un Estado que te lo reconozca.

Y para que haya un Estado tiene que haber ciudadanos que lo respaldan. Los derechos humanos son un pretexto para que el Imperio pueda hacer lo que le de gana. Porque siempre a través de organismos supra estatales, tu consigues efectos si controlas la economía y la política mundial. Pero, reconozco que me estoy excediendo del tema.

El tema es el Reglamento en efecto…, pero me desvío porque es que Gianmarco Paz me estaba hablando de la abstención como un derecho, y ese es un error que comienza en el Perú en 1988 cuando así lo establece el Reglamento de la Cámara de Diputados. Es que es justamente cómo a partir de fines de los años 80 que comienza a hablarse que las cuestiones se confunden y se empieza a distorsionar el sentido público de la representación política. También a comienzos de los años 80 comienza hablarse de la ideología de los derechos humanos en el pensamiento constitucional peruano. Entonces, comienza pues la idea de que efectivamente los congresistas tienen derechos, y también tienen derecho a CTS, y tienen derecho a no sé cuantas cosas, a pensión, a oficinas, a sueldo, a personal de confianza, que son propios del régimen laboral.

Y los congresistas no son trabajadores. Por lo menos esas cosas la tienen clara los españoles. Para los españoles es clarísimo, que los congresistas

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no son funcionarios públicos, pero sí desempeñan un cargo público. Ahí está la diferencia.

En el Perú, no. Los congresistas quieren ser funcionarios públicos, y eso es un error, porque ellos están asumiendo que tienen una carrera. ¿Y qué carrera hay acá?. O sea, la carera parlamentaria sí, pero la carrera parlamentaria no es parte de la carrera administrativa.

Entonces, en realidad estamos pasando por una etapa histórica en el Perú, en la que se han desdibujado y confundido masivamente todos los roles y todas las funciones. Y por eso es que para salir de este caos y de esta anomia no nos va resultar muy fácil.

No sé si es que tengamos que pasar por las masacres de Danton, de Robespierre, y que tenga que haber un Comité de la Salud Pública para corregir muchos y tantos problemas. Pero en buena cuenta creo que el problema ya es grave. La restauración del orden no es sencilla. El sello roto no puede restablecerse de modo fácil ni automático.

Como les dije, yo no tenía pensado hacer ninguna exposición, pero tengo algunas ideas básicas que son las que me interesaba compartir con ustedes.

Más bien si es que existen algunas dudas concretas sobre aspectos puntuales y técnicos, yo no tengo ningún problema en atender sus preguntas y tratar de ofrecer algunos intentos de respuesta.

Yo quería que mi participación acá no tuviera solamente esa dimensión técnica a la que el protocolo me exigiría que me tuviera que circunscribir, como habría sido el caso si esta reunión se realizara con congresistas.

El COORDINADOR.— Muchas gracias, doctor Delgado Guembes.

Creo que de las dos exposiciones, ya han quedado establecidos algunos puntos relevantes que serán necesario merituar.

Por un lado, lo expuesto por la doctora Milagros Campos, en lo que podemos resumir en el fortalecimiento de los grupos parlamentarios, inicialmente si su actuación como ejes centrales en los Parlamentos y en el Parlamento peruano.

Y por otro lado, en lo que expuso el doctor Delgado Guembes, creo que ha puntualizado en lo referente a las votaciones, más allá de la importancia de sus apreciaciones filosóficas que son interesantes.

En todo caso, yo dejo en el uso de la palabra a los señores integrantes del grupo, para ver si en señal de vocación por el tema del tiempo, de centrarse en preguntas concretas a los temas materia del grupo.

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Doctor Gianmarco Paz.

El señor PAZ MENDOZA.— César, una pregunta.

Hay una iniciativa que es del congresista Mauricio Mulder, que pretende modificar el artículo 16 del Reglamento del Congreso, sobre la inmunidad Parlamentaria, para que esta no cubra o no proteja a los congresistas que antes de la elección, tienen investigaciones en curso.

Y la propuesta plantea de que como consecuencia de esta investigación, o procesos, los órganos jurisdiccionales correspondientes o cualquier autoridad dice, la iniciativa tengo entendido, cualquier autoridad, ¿no? Acá está.

Dice: "la inmunidad parlamentaria no protege a los congresistas contra acciones de naturaleza diferente a la penal que se ejerce en su contra, ni respecto de …” y ahí viene el agregado, “de los hechos, investigaciones, o procesos abiertos por autoridad competente con anterioridad a su elección, los que no se paralizan ni suspenden”.

En consecuencia, “dichas autoridades podrán aplicar los requerimientos, apremios y sanciones a que hubiera lugar de acuerdo a sus atribuciones, no siendo aplicable lo estipulado en el primer párrafo del presente artículo".

Yo quería saber tu opinión sobre, digamos, las propuestas que vienen a restringir esta prerrogativa.

El COORDINADOR.— Doctor Delgado Guembes.

El señor DELGADO GUEMBES.— La idea es aclarar un poco lo que habría quedado pendiente, y que supuso que no se procesara a los congresistas, Raffo y Cecilia Chacón.

Ese es el efecto que en términos prácticos como para darnos cuenta, qué cosa es lo que tipifica que recurra a esa precisión. Más allá de los efectos de carácter personal que estuviera, es coherente con lo que se buscaba, porque se habría esperado que la adjudicatura procediera conforme el texto original del artículo 16, pero como la discrecionalidad se ha resuelto en sentido contrario, debido a que se ha estimado que incluso para el ejercicio de los apremios que afectan el desempeño de la función, se necesita autorización del Congreso, la precisión es válida.

Porque también tenía sentido, que si tu eres congresista, tienes un proceso abierto como el caso de los señores Raffo y la señora Cecilia Chacón, y si te

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convoca con un apremio para que tu bayas, pero el apremio es ser conducido de grado o fuerza, no se te puede aplicar eso literalmente si tu eres congresista.

Porque supondría una afectación inconfundible, al ejercicio del mandato, ahí se estaría neutralizando, la inmunidad de arresto.

O sea, es coherente la propuesta del señor Mulder, es coherente, con la reforma del artículo 16, actualmente vigente, porque habilita a plenitud la capacidad de investigación jurisdiccional abierta sobre hechos anteriores a la elección.

Esa propuesta, sin embargo, no es coherente con la defensa que hizo el señor Valle Riestra, para que se quede sin efecto esa reforma del artículo 16. Porque en su concepto, esa era una transgresión respecto de la historia tradicional, la historia parlamentaria peruana, que extendía la protección de la inmunidad, incluso para todos esos procesos abiertos, antes del inicio del mandato.

Claro, o sea, las investigaciones a las que tiene derecho a realizar el Ministerio Público, eso está fuera del ámbito de cobertura de la inmunidad de proceso. Si no hay proceso abierto no hubo violación. Se investiga con el fin de establecer si se procesa o no, y si se decide procesar debe levantarse la inmunidad…

El COORDINADOR.— Gianmarco Paz.

El señor PAZ MENDOZA.— Para ampliar la pregunta.

La propuesta habla de investigaciones.

Entonces, si nosotros leemos el artículo, el primer párrafo del 16 que dice: no pueden ser procesados, ni presos.

Y luego decimos, bueno, esto no protege a los procesos iniciados antes de la elección, pero ahora ya estamos ampliando a investigaciones, entonces, si yo como consecuencia de una investigación decido abrir proceso, ya no se requeriría entiendo la autorización de levantamiento de proceso.

El señor DELGADO GUEMBES.— Claro. Ese es el caso en el que estaría el señor Bruce.

Porque el señor Bruce, nos hemos enterado todos, de que él era objeto de una investigación por el Ministerio Público; y el no lo sabía.

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Entonces, ese sería un disparo al zapato del Grupo parlamentario que pertenecen ambos.

El señor Mulder y el señor Bruce.

El COORDINADOR.— Doctora Campos.

La señora CAMPOS.— Si me permite.

Me queda claro que el tema de la inmunidad no cubre investigaciones. Actualmente es perfectamente posible que el Ministerio Público investigue a un parlamentario sin restricción, salvo aquella que en mérito a la investidura, puede señalar un lugar diferente al del propio despacho del fiscal. De acuerdo.

El COORDINADOR.— Doctor Paz.

El señor PAZ MENDOZA.— Claro, pero leído con el último párrafo de la propuesta dice: “en consecuencia, dichas autoridades podrán aplicar los requerimientos, apremios, y sanciones a que hubiere lugar de acuerdo a sus atribuciones”.

El COORDINADOR.— Doctora Campos.

La señora CAMPOS.— Gracias, disculpe doctor Gutiérrez.

Me parece que hay una media docena de casos similares, de procesos, investigaciones, abiertas con anterioridad a hacer el cargo.

Cuando se sustentó la propuesta ante la prensa, la idea apuntaba también a que si bien se puede impedir que asuman el cargo, que los procesos abiertos, continúen su curso; y creo que eso es un poco la lógica, la inmunidad. Tampoco es que se puede plantear tan alegremente, eliminar íntegramente la inmunidad.

He repensado esta institución a partir de lo ocurrido en Colombia y creo que es importante delimitarla aplicando los criterios de racionabilidad y proporcionalidad, respecto del ejercicio del cargo de congresista.

El COORDINADOR.— Doctor, quiere abonar un poco más.

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El señor DELGADO GUEMBES.— Abonar con tal que no sea de mi cuenta.

Solamente para reforzar una idea de Milagros.

Es importante no pisar el palito, no sé si ustedes han chequeado, he publicado últimamente un artículo que se llama La representación castrada, que tiene que ver con la posición en la que el parlamentario que como castigado, legisla y regula. Y esa posición de castigado, es una posición masoquista, porque está reconociendo en sí mismo, culpas que no le corresponden, y que se la endosan y asimila sin que él explique por qué. Generalmente eso ocurre porque los propios congresistas no saben cómo explicar por qué lo hacen.

La posición masoquista es la que asume el congresista al que se le imputa la vergüenza y la culpa y él la acepta. Y la acepta para disfrutar, desde su masoquismo, el goce sádico de quien devora vorazmente el poder de la posición desde la que manda y desde la que habla como representante de todos.

Pero más allá de eso, la cuestión es que quienes están disminuyendo la jerarquía, el rol que le corresponde al Parlamento como un órgano estatal, digno, no avergonzado, ni culpable, son los medios de comunicación. Los medios están compitiendo políticamente con el Congreso, exitosamente, para ocupar un rol en la estructura de poder, que cada vez se les reconoce con mayor fluidez y con menor censura. Y esa es una empresa que está a cargo del Congreso recuperar, es parte del ejercicio, del parlamentario, recuperar un espacio perdido frente a los medios de comunicación, que continuamente le inoculan culpas y vergüenzas al Parlamento; y el parlamento indiscriminadamente hace eco de ellas, se pone en esa posición, lo encuentran donde lo buscan, luego termina legislando para los medios.

El mandato se vuelve un mandato mediáticamente imperativo y controlado. El soberano ya no es el pueblo, ni el representante representa al pueblo. El soberano son los medios, y el parlamentario está condicionado a ejercer su mandato representativo para complacer a quien desde los medios le impone formas y contenidos en el mandato. El representante representa para otros representantes, y lo hace desde el reconocimiento del poder público que sobre él ejercitan los medios.

Y parte de eso es el rollo que tienen los parlamentarios con el famoso epíteto de “otorongo no come otorongo” que lo repiten todos. Asumirlo devalua nuestra propia imagen, y por lo tanto, también nuestra identidad. Eso alguien tiene que recuperarlo. Es una tarea exigente que demanda a un líder que corrija y reoriente. Tiene que haber congresistas un poco más

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corajudos, que se hagan cargo de recuperar esos espacios, y por lo tanto, que se reconozca la inmunidad, lo que la inmunidad debe ser.

Es cierto, hay muchos congresistas que se exceden, que no debieron haber llegado al Congreso, pero ya están. El problema no es cómo es que llegaron. El problema es como limpiar la casa, porque los peruanos nos merecemos un Parlamento, en el que los parlamentarios cuenten con esa inmunidad para que nuestro voto sea protegido.

Y eso es lo que no se está poniendo en el tapete. Eso es de lo que nos estamos olvidando. La inmunidad no es derecho de nadie ni existe para proteger al congresista. La inmunidad es para que se respete la voluntad electoral del pueblo, que quiere que haya un partido que tenga tal mayoría y que se integre con tales congresistas. Esa es la voluntad que hay que proteger.

No las maneras incorrectas en las que algunos congresistas proceden. Para eso el propio Congreso tiene las herramientas para expectorarlos, pero eso no quiere decir que haya que eliminar la inmunidad. La inmunidad es una institución necesaria para que el Parlamento funcione correctamente y para que la voluntad electoral quede bien protegida.

Lo mismo, si los congresistas, si los representantes, no actúan conforme al rol que les corresponde, y éticamente su mandato es imperfecto, también le corresponde a un cuerpo que se debe reconocer a sí mismo como digno y como necesariamente honorable, para que las cosas sean mejores en el Perú, deshacerse de esas gentes. Y el Congreso ha venido haciéndolo. Lamentablemente en muchos más casos que lo que uno quisiera, sin embargo, porque les hace caso a los medios de comunicación que por convicción. Y ese es el error.

Las cosas se hacen por convicción, no por temor ni por vergüenza que nos inoculen de afuera. Entonces, la inmunidad yo creo que sí es necesaria, pero el problema es que me parece que el diagnostico no es el correcto.

El COORDINADOR.— Doctora Sandra Lindembert .

La señora LINDEMBERT.— Gracias, buenos días.

Me parece muy breve, porque lo que quiero es aprovechar los minutos que tenemos con los expositores el día de hoy.

Y planteo tres o cuatro mini preguntas, y lo dejo ahí porque creo que en otras sesiones he podido adelantar mi particular punto de vista sobre estos temas.

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Lo primero era, la doctora Milagros señaló casi al inicio de su exposición, el tema de tener objetivos para esta reforma.

Lamentablemente todo lo que queremos hacer aquí, los técnicos en la Comisión, es que no nos da el tiempo y no nos la capacidad de decisión. Así que dejamos planteadas muchas cosas que no se pueden terminar.

Sin embargo, a mí me preocupa un tema muy particular, es que en algunos debates, en algunos temas centrales en este grupo técnico que tiene un encargo que ya va concluir. Se está tomando como punto vital, un objetivo estratégico que es algo así como que revalorar la percepción que la ciudadanía tiene del Congreso. Me gustaría puntualizar, y ustedes dos doctores al respecto, porque creo que esto es incompleto y que pudiera hacernos más daño.

Y una segunda pregunta relacionada también con este gran tema, era que hay otro debate que se dio por aquí, no estoy segura en que termino, cuáles fueron las opiniones de los colegas de este grupo de trabajo. Sobre la posibilidad de incorporar un artículo, cuatro, cinco o seis iniciales en el Reglamento del Congreso, establezca específicamente una función de representación, así como hoy en día existe la función legislativa, la oficina de control político.

Mi opinión es que en efecto esto va a hacer sumamente contraproducente, porque desde el primer curso de derecho parlamentario, hace algunos años ya, he sentido y siento de que la representación tiene que estar en cada acto y en cada minuto de los parlamentarios, y en ese sentido creo fervientemente, aunque creo que tengo una posición minoritaria en este momento, es que sería muy perjudicial para la Comisión y para presentar finalmente el trabajo de este grupo.

Un artículo que circunscriba algo así como una función de representación, y que lamentablemente hoy en día se ha entendido en función de las actividades que una vez a la semana que hacen los parlamentarios. (7)

Y que esto abre otro debate, que sesga mucho la esencia del parlamentario que podría cambiar para mal este trabajo.

Esas eran las dos primeras preguntas, chiquititas, la tercera y la cuarta.

La doctora Mili comentaba sobre grupo parlamentarios, que era un tema indesligable del asunto de transfuguismo, el uno con el otro y el otro con el uno.

Quería que la asesoría de la Comisión tenga en cuenta que hay un proyecto, si no me equivoco que trata de estos temas tal vez como insumos para nosotros, para tratarlo con mayor profundidad, y con el aporte de la doctora Milagros, señaló hace un momento en alta voz, sobre grupos parlamentarios y sobre transfuguismo, y que recoge, —Gianmarco no me dejará mentir—,

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esa propuesta recoge mucho del debate que se ha avanzó en el último año del periodo parlamentario pasado, y que creo que estamos en una oportunidad idónea de poder darle una mirada, y que no hemos hecho hasta el momento ahora.

Y un último tema chiquitito, este. En realidad no tenemos un texto actual para empezar por el debate, pero si es algo que yo he mencionado en dos sesiones o tres.

En el marco del control político, que es misión importantísima del Parlamento hacia los actos del Poder Ejecutivo, dejando de lado la convicción que tenemos aquí, la gran mayoría sobre los decretos de urgencia que hay que hacer algo.

Yo quería pedirles la opinión a ustedes dos, sobre si les parece oportuno o necesario, o de repente es todo lo contrario desde su punto de vista, establecer o que exista un procedimiento en el Reglamento del Congreso, un procedimiento de control de la declaratoria de estado de excepción. Es un tema que hasta ahorita no existe, y que si hoy en día no existe, que existió, tuvo sus problemas, de repente por eso es que cada vez se piden opinión al Ejecutivo dicen que no. Pero que es innecesario.

Eso es todo.

El COORDINADOR.— Doctora Campos.

La señora CAMPOS.— Muy puntual.

Creo que el tema imagen de Congreso y el tema de la relación entre Congreso, congresistas, política, políticos, partidos políticos, y ciudadanía, escapan al Reglamento del Congreso. Ese es un tema de gestión.

Acá hay una función esencial que es el debate público, y la búsqueda de acuerdos y negociación política que el Congreso tiene que favorecer sin duda alguna, y ser el cauce jurídico constitucional de lo político. Desde mi punto de vista, el tema imagen hay que tratarlo, por supuesto, pero no me parece que el Reglamento el lugar adecuado.

El tema de representación me parece central. En los últimos años un diagnostico reiterado, ha sido que el Congreso debe poner los reflectores en la función de representación. Yo hacia una encuesta regularmente con los nuevos parlamentarios. Preguntaba: ¿para que han sido elegidos? Normalmente la respuesta era, para legislar. Incluso había una Presidenta del Congreso, que decía esta mañana es improductiva porque no hemos aprobado ninguna ley. Yo decía, que bueno que se no ha aprobado nada! Porque si es que no se aprueban proyectos, es porque no hay consenso o

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porque el proyecto no está bueno, porque no se tiene la convicción de que sea necesario. No se puede dar prioridad a la función de legislar porque se legisla porque se representa, pero no es que hay que legislar a legislar porque el mundo se va acabar.

Hay suficientes leyes en el Perú y si se dicta una moratoria legislativa, no pasaría nada, creo. El problema es que realmente muchas de las leyes se incumplen. No se cumplen porque se omite un estudio previo, plantear qué problema es el que hay que solucionar y determinar si la ley lo va a solucionar.

Insisto en que se controla y se legisla porque se representa. Lo que hay que hay que hacer es internalizar este tema de representación, más allá de lo que diga el Reglamento.

El otro tema es el de grupos parlamentarios y el transfuguismo, creo que yo había sido ya explicita sobre el tema.

Sobre el tema de control político, coincido totalmente con lo expresado. Sobre estado de excepción, solo que tengan mucho cuidado al escuchar sobre esto al doctor Delgado Guembes.

El COORDINADOR.— Doctor Delgado Guembes.

El señor DELGADO GUEMBES.— No sé por qué me trata de esa manera Milagros.

La verdad que esos cuatro puntos son complicados, Sandrita, porque cada uno ellos da para un tratado.

Mira, revalorar, utilizar esta oportunidad desde el punto de vista técnico para que con la reforma del Reglamento se colabore en el proceso de revalorar la percepción ciudadana del Congreso. Yo creo que eso está, es un objetivo que está de lejos fuera de cualquier posibilidad, de cualquier Reglamento. Ningún Reglamento va solucionar eso.

Entre otras cosas, porque haciendo un esfuerzo de síntesis, podríamos decir, porque la sociedad es irrepresentable. ¿Por qué es irrepresentable? Porque cuando tú vas a votar, tú no conoces a nadie, tú no puedes confiar en nadie. Ese acto de confianza no existe, no es una relación personal.

Cuando tú vas a votar, lo que tú haces es concederte una licencia, tú te dices a tí mismo, para elegir, no me importa que no lo conozca, no me importa que no confìe. Yo voy a creer que el sistema en el cual yo estoy participando, y en el que me encadeno, en el que me eslabono, en el que me articulo, al que me acoplo, al que me enyunto, va cumplir una función

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independientemente de lai ausencia de mi conocimiento real, de la ausencia de mi confianza efectiva y comprobable.

El sistema va a funcionar casi mecánicamente porque yo vote por alguien, así yo no lo conozca, pero voy a tener representante y voy a creer que porque yo vote, entonces, es mejor tener representante que no tenerlo. El sistema produce por eso un sistema formal de representación, porque los representados creen en la formalidad productiva del sistema. No porque exista la posibilidad de que se genere concreta, material ni realmente ninguna representación efectiva entre el representado y el representante.

Entonces, esa es la naturaleza de la representación, es una representación materialmente falsa. Sin embargo, cuando tú le preguntas al ciudadano, a ese mismo ciudadano cuya percepción tu quieres que se modifique para que el Congreso sea más bonito, más buenito y mejor, ese mismo ciudadano padece el síndrome del paraíso perdido, del pecado original. Es la metáfora del paraíso perdido por el pecado original. ¿Por qué? Porque cuando antes del pecado original todos estábamos felices, entonces, el ciudadano que desconoce los límites que tiene el sistema, le exige al sistema un Estado semejante al del paraíso antes del pecado original. Y eso es imposible de que se cumpla.

Entonces, la manzana que Eva le da a Adán, no es sólo para descubrir su desnudez, sino para que se de cuenta que nunca estuvo en el paraíso terrenal, porque siempre tuvo el pecado original. Nunca fue posible la representación.

Pero el sistema sigue funcionando solo. Entonces, como el sistema no funciona, sino con los representes que limitadamente llegan al Congreso con todas sus virtudes y con todos sus defectos, pero a través de un mecanismo muy eficiente para trasladarte al Congreso, exactamente lo que tú tienes en la sociedad.

Igualito, la sociedad que tú tienes, esa misma sociedad llega al Congreso, no hay manera de que tú lo niegues, por más que tú digas yo no tengo nada en común con este congresista que ha salido a decir lisuras por ahí, no. Yo me opongo, pero nadie te dice que sea replica de ti, sino que sí es replica de toda la sociedad.

Quien pues si no votó, sino los chongueros por el 13 de Susy Díaz en el culo, en las nalgas, ¿quién? O sea, el Perú está hecho de chongueros, entonces, lo que tienes tú en un Congreso, en el que estaba presente Susy Díaz, es parte del chongo peruano, es parte de la salsa peruana, es parte de la cultura combi peruana.

Los delincuentes que tenemos en la sociedad, también están en el Congreso, eso no es ninguna ofensa al Congreso, es simplemente el

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reconocimiento de que tenemos una sociedad pendeja, y esto ya... No, no, aguanta, el término de cultura, de la pendejada y de la sociedad pendeja, ese es un término académico. Y yo rescato los conceptos de Gonzalo Portocarrero, en su obra “Los rostros criollos del mal”, donde se desarrolla con profusión esa teoría. Entonces, está bien utilizada; y te aseguro que la señora Martha Hildebrandt hasta me bendeciría si es que yo lo dijera. Me puede dar la bendición de una madre, entonces. Ese es...

El COORDINADOR.— ¡Por favor!.

El señor DELGADO GUEMBES.— Ahora de lo que estamos hablando es, de revalorar la percepción ciudadana, y ahí hay otro problema, un problema también de raíz, el problema de las percepciones. Cuando tu valoras algo, tú tienes que valorarlo a partir de un mínimo de conocimiento, pero cuando tú tienes el paquete demoscópico de las encuestas que te dicen: la valoración del Congreso está en un 8%, y esto se toma como referencia la percepción de los ciudadanos, ¿alguien nos dice cuánto conocen las personas sobre la naturaleza del sistema o sobre la metáfora del pecado original?.

La gente no lo sabe, la gente no lo sabe. Sin embargo, su ignorancia perceptiva se utiliza como criterio de medición de la realidad, y nosotros tomamos decisiones a partir de esas encuestas que juntan todas las ignorancias y las suman y las agrupan como si ellas contuvieran alguna calidad especial de conocimiento que oriente sobre la realidad.

Entonces, el error es de quienes toman las encuestas como criterio para definir políticas públicas, ¡A ti te eligen como congresista para que tu legisles en función de tu conciencia, no para que te fijes en lo que dice Apoyo, Imagen, Imasen, o quién sea!. Eso es su propio negocio, no el tuyo, no si tú eres representante. Tú no eres un dependiente del trabajo de los especialistas en demoscopia ni del análisis de las encuestas que ellos producen. La autoridad del representante se la da la elección en la que gana en el proceso. No si se acomoda o no a lo que las encuestadoras de opinión digan de él. ¡Una vez electo su consciencia sobra!

Pero el que nosotros le demos mayor valor o mayor peso a eso, eso depende de la baja calidad de la representación, porque no tiene conciencia de su valor, y eso tú no lo cambias con el Reglamento. Eso tu lo cambias con la convicción de las personas con su propia valoración de lo que son como seres humanos, como ciudadanos y como representantes.

Yo creo, y ya no me extiendo más porque queda claro que nunca una reforma del Reglamento va a poder ni es el instrumento adecuado para corregir ese problema, yo creo que nos hace falta creer más en la capacidad

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de trabajo y en la actitud de aprendizaje de quienes nos representan. Pero para esa labor sobran quienes no somos representantes. Ellos son quienes deben demostrárnoslo.

En segundo lugar la función de representación, si se debe o no legislar sobre la función de representación. Eso también es un error mayúsculo para mí. Si tú estás en minoría Sandrita, no te sientas tan sola, porque ya somos dos en la misma minoría.

Efectivamente, todo acto parlamentario es un acto representativo, o no lo es. Los actos son representativos, porque lo realiza la persona que en ejercicio de la autoridad representativa cumple su rol correctamente. El día que se exceda, ese acto no es representativo, y si no es representativo, es anulable, así de sencillo. Todo acto representativo se va a transformar, lo dice el propio Reglamento, aunque erróneamente, pero lo dice: que el congresista para el ejercicio de sus funciones, sea el legislativo o la de control, tiene que estar en comunicación en las localidades, con las comunidades, con la población.

Es cierto, pero no es mandatorio pues, porque nuestra democracia no parte desde el supuesto del mandato imperativo, si fuera mandato imperativo, tú tendrías la obligación de darle mayor valor, a lo que te dicen a ti los ciudadanos, se están magnificando indebidamente, se está distorsionando el régimen político nacional.

Cuando tú defines que la función representativa supone incorporar dentro de tus actos parlamentarios, las demandas, los reclamos que tú recoges del pueblo. Eso no es mandatorio para nada, eso es facultativo totalmente del congresista, y es parte de la manera como se organiza para contar con mayor cantidad de información.

Pero, así como tú puedes ir a la localidad, tú puedes hablar con un experto; y porque consultes al experto en lugar de preguntarle a la localidad, eso no hace que tu acto representativo sea de inferior calidad. El acto representativo es en función de la persona que es elegida para desempeñar el rol, no es menos representativa porque tú consultes menos, porque tengas menos audiencia pública ni nada por el estilo.

Eso son métodos de trabajo, y son métodos de trabajo para que la legislación cuente con mayor fuente de información. Y la fuente de información tú la puedes encontrar por internet también, sin que eso haga que tu ejercicio sea representativamente menos legitimo.

Luego, en cuanto al tema de los grupos parlamentarios y el transfuguismo, efectivamente para mí el transfuguismo ahora pasa a ser más bien un síntoma de la evolución del concepto de partido político. Tú no puedes

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hablar de transfuguismo sin hablar de grupos parlamentarios. No puedes hablar de grupos parlamentarios, sino hablas de partidos políticos.

La pregunta es, son los partidos políticos algo más que clubes electorales para llegar al Congreso. Si no son sino eso, de que transfuguismo hablamos. O sea, los transfuguismos se reducen simplemente a una dinámica en la que tú eres o no eres fiel a un partido, si es que existe un partido. Y los partidos existen cuando nuevamente hay compromisos, hay creencias, claves, centrales fundamentales, que te articulan y a las que tú te comprometes, y a las que tu le debes lealtad.

Pero eso, si no hay más lealtad, que la de asociarme con mis compinches para conseguir votos, y luego utilizar el sistema, llego yo al Congreso, y luego me reparto la torreja, eso no es un sistema de partidos. Entonces, de qué transfuguismo hablamos, si lo que no preocupan es el transfuguismo, antes que el transfuguismo tendría que preocuparme a mí las diferentes maneras políticas en las que la sociedad se está organizando.

Y ese no es un terreno para abogados. Es un terreno para sociólogos, en todo caso si te van a decir, bueno, date cuenta pues cholito, la realidad ahora, en el Perú la realidad política ya no se organiza a través de partidos, ahora hay movimientos. Ahora tienes otras formas de organización políticamente más eficientes, cuyo sistema integra el rol que cumplen de modo prioritario los medios. Hay un filosofo francés que habla de la telecracia, Bernard Stiegler, que justamente afirma que todo el sistema se ha desvirtuado a través del poder que tienen los medios televisivos en la escena política. Los medios neutralizan y anulan los modos usuales de organización a través de los partidos.

Entonces, te pueden decir, si la sociedad política ahora ya no se organiza a través de partidos sino de otros medios, ¿de qué transfuguismo podemos hablar?, queremos penalizar, queremos sancionar a los tránsfugas, pero finalmente esos no son sino manotazos de ahogado respecto a una realidad que no se termina de comprender y que está mal diagnosticada.

El diagnóstico es que en el Perú, si nunca ha habido partidos, salvo uno o a lo más dos o tres, y no siempre con la misma fuerza cohesiva, ahora estamos peor. Acá tenemos amigos que seguramente tendrán convicciones socialdemócratas, no se sentirán ofendidos. Para mí, por ejemplo, es un síntoma de la pérdida de poder que tiene el Partido Aprista el haber convocado a la señora guapa y simpaticona, que fue Ministra de Economía, a Mercedes Aráoz, como candidata a la Presidencia de la república. La verdad eso no habla bien de un partido que debió tener cuadros preparados para asumir esos papeles, en lugar de tener como invitado al anzuelo mediático y demoscópico de una mujer que tiene buena sonrisa y no tan

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buenas piernas. Entonces, sinceramente, ¿ese es el panorama en el que queremos hablar de transfuguismo?. No me parece.

Luego, el último tema, si es que debe o no regularse en el Reglamento la cuestión del procedimiento control de los estados de excepción. Para mí, nunca dejó de regir la Ley 25397 que incluía dentro del control político del Congreso la dación de cuentas respecto de los estados de excepción. Cuando el congresista Carlos Ferrero fue Presidente del Congreso pidió opinión a 4 ó 5 juristas que señalaron en el período 2002-2003 que la Ley 25397 en materia de control político de los decretos para estado de excepción estaba vigente, sin embargo cuando se tramitó la dación de un régimen de excepción a la Comisión de Constitución, el Presidente de dicha Comisión, el señor Henry Pease, consultó a otros 4 constitucionalistas que le dijeron que no estaba vigente. Finalmente, quiénes deben resolver eso, tendrían que ser los propios congresistas ahora que digan "si yo quiero que se aplique la 25397 lo incorporo o no al Reglamento", pero hasta ahora la práctica lleva a que en primer lugar el Ejecutivo no está cumpliendo y no es ortodoxo en su dación de cuentas de los casos de regímenes de excepción.

Segundo, no se tramita correctamente, tendría que tramitarse a la Comisión; y tercero, como en el caso de los decretos de urgencia, decretos legislativos y tratados tendría que haber más eficiencia de la Comisión de Constitución o de la Comisión de Relaciones Exteriores que tiene a su cargo el dictamen de esas materias, en lo que podría apoyar un sistema como el italiano donde se establece el silencio parlamentario positivo.

Es decir, si dentro de cierto plazo tú no haces nada, presumo que lo que te he entregado vale, entonces ya no necesitas pronunciarte. Y si quieres contradecirme, vas a tener el incentivo de preocuparte como Parlamento para modificarme. Pero si no te preocupas no dejo en estado de incertidumbre la legislación que yo expido como decreto de urgencia.

Y otra cosa, además de la presunción del silencio parlamentario, positivo o negativo, dependiendo a quién quieras darle la responsabilidad por preocuparse que el Parlamento actúe, entonces el silencio parlamentario negativo dice si el parlamento no aprueba dentro del plazo el decreto de urgencia va a quedar derogado, entonces el gobierno va a tener que verse obligado a mover sus tentáculos para que el Congreso le apruebe sus decretos de urgencia y queden convalidados.

Entonces, fuera del plazo, también será necesario chequear en qué medida será pertinente que los decretos de urgencia se dictaminen en oportunidad dentro del Reglamento o no. En el sistema italiano se reconoce, de lo contrario se correría riesgos como el que tuvo como pretexto el ingeniero Fujimori el año 1992 cuando al regularse las daciones de cuenta con la Ley 25397 utilizó como uno de sus argumentos para el autogolpe que con la Ley

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del Reequilibrio de Poderes se le estaba dando un golpe de Estado al Poder Ejecutivo, son riesgos que habría que tomar.

El COORDINADOR.— El doctor Tupayachi, la doctora Fajardo y el doctor Rengifo.

Creo que pasamos a las preguntas y luego a la respuesta final porque nos gana el tiempo.

El señor TUPAYACHI.— Quiero agradecer la presencia y brillante exposición de los dos invitados que tenemos hoy, creo que fuera de abrirnos los ojos nos han dado una cachetada a la realidad, porque más que técnicamente creo que hemos hablado de la práctica, de lo que realmente sucede en el Parlamento, no tanto hablar las cosas por el tema formal o estrictamente jurídico.

Yo tengo una consulta, tomando en cuenta lo que conversábamos en torno a la inmunidad parlamentaria que habían tocado ambos expositores, fuera del proyecto que está presentando el congresista Mulder, entiendo que uno de los problemas que tiene la inmunidad es el período o el plazo en el cual va a ejercerse.

La Constitución te dice en el artículo 93 que no pueden ser procesados sin previa autorización del Congreso o la Comisión Permanente desde que son elegidos hasta un mes después de haber cesado en sus funciones, desde que son elegidos. Hay una sentencia del Tribunal Constitucional que establece desde que son electos, ya hay una diferencia entre elegidos y electos, entonces cuándo entender que es elegido y cuándo que es electo. Elegidos podríamos decir desde el día de la elección, el sufragio, se dan supuestamente los resultados y ahí podríamos decir que son elegidos. ele tos yo entiendo desde que son acreditados, prácticamente la proclamación que hace el Jurado Nacional de Elecciones; y otra tercera etapa podría ser desde que juramentan.

Yo entiendo que la inmunidad protege los actos de función que realiza el parlamentario. Si contamos desde que son elegidos hacia adelante qué protección o inmunidad debería merecer el congresista que es elegido hasta antes de empezar funciones, vale decir del 28 de julio hacia el 4 de abril que es la elección qué inmunidad debería merecer allí el congresista electo.

Entiendo que debe ser hacia adelante por la función que va a representar, esa es una duda que me gustaría me pudieran aclarar.

El COORDINADOR.— Doctora Fajardo.

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La señora FAJARDO.— Me aúno al agradecimiento del doctor Tupayachi formulado a los dos expositores, de verdad ojalá que se repita su presencia y que sean convocados por la Comisión de Constitución.

Yo quería consultar al doctor Delgado Guembes dos preguntas, la primera está referida a la SubComisión de Acusaciones Constitucionales y la relación que tiene con las Comisiones investigadoras. De acuerdo al artículo 88 del Reglamento del Congreso las Comisiones Investigadoras pueden efectuar una serie de apremios en cuanto a las personas que cita, testigos, qué se yo, a la Sub Comisión. Pero en el caso de la Sub Comisión de Acusaciones Constitucionales esto está regulado en el artículo 89 del Reglamento del Congreso, y la Sub Comisión no tiene facultades para utilizar estos apremios.

Esto me llama la atención porque la labor que realiza la Sub Comisión de Acusaciones Constitucionales, que es la primera etapa del antejuicio político a los altos funcionarios del Estado, podría no estar cumplida a cabalidad si no se presentan los testigos, los peritos o las personas que deben efectuar la exhibición de determinados documentos, grabaciones, y no lo hacen porque la subComisión no tiene facultades.

Mi pregunta es cuál es su opinión respecto a la naturaleza y funcionamiento de la Sub Comisión de Acusaciones Constitucionales y si se le podría considerar, porque forma parte de la Comisión Permanente, pero es designada para cada caso concreto por la Comisión Permanente, pero se podría decir que es un órgano especializado o que de alguna manera va a ver las acusaciones constitucionales, ¿entonces se podría "considerar" como una Comisión? De no ser así, si se le podría dar facultades a la Sub Comisión para que pueda usar los mismos apremios que utilizan las Comisiones investigadoras. Esa es la primera pregunta.

La segunda pregunta está referida a la iniciativa legislativa que tienen los congresistas, de acuerdo al artículo 76 del Reglamento del Congreso, modificado el 2006, las proposiciones de ley o de resolución legislativa que efectúan los congresistas deben estar firmadas no solo por él sino por 5 congresistas más y el portavoz del grupo parlamentario. ¿Esta no es una forma de limitar el derecho que tienen los congresistas a la iniciativa legislativa consagrado en el artículo 107 de la Constitución?

Eso es todo y muchas gracias.

El COORDINADOR.— Doctor Juan Rengifo, la última intervención.

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El señor RENGIFO.— Algunas preguntas referidas a cada una de las funciones.

La función legislativa yo he encontrado que en la práctica hay dos o tres temas en que quisiera su opinión, uno es el tema de la especialidad de las Comisiones que como rota constantemente la presidencia no se llega.

Acá el doctor José Élice dijo que podría probarse la fórmula de tener presidentes de Comisiones por cinco años, no sé si eso puede ser factible o no, pero en todo caso ahí quisiera una opinión.

El otro tema son las constantes exoneraciones de dictamen que se producen, hasta qué punto eso sería factible regularlo, porque realmente llegan al Pleno exoneraciones de dictamen a cada momento y en realidad uno se entera ahí de qué proyecto va a entrar, y el tiempo resulta corto para hacer un debate técnico.

Otro tema es el de la segunda votación que en realidad no existe, es siempre una sola votación, no hay ningún tiempo para reflexionar, después viene la fe de erratas, vienen los errores, vienen las aclaraciones, en fin.

En el tema de control político no sé hasta qué punto de vista, quisiera que me den una reflexión sobre los derechos de las minorías en estos casos, porque en el tema de invitación a ministros para informar no se ha aplicado, no sé qué tan eficaz puede ser esta institución. El tema de los pedidos de información que hacen directamente los congresistas que en realidad los ministros responden a veces, salen por la tangente, responden lo que quieren. No es un tema institucional porque ya está a cargo de cada congresista hacer el seguimiento.

Finalmente, ya se tocó el tema de los decretos de urgencia, ese tema lo hemos visto hasta en 3 sesiones buscando una salida, y en este último tema qué opinan de los viajes descentralizados, de la semana de representación que tal vez le da la idea equivocada a la población que el congreso puede resolver problemas que atañen más al Ejecutivo.

En el viaje que tuvieron los congresistas a Ica ellos tenían esa sensación, después sucedieron cosas y han dicho ¿por qué vinieron acá si no han hecho nada? De repente se da una expectativa que no es real o se confunden los roles del Ejecutivo y el Legislativo y la población tiene la expectativa que el congresista puede hacer carreteras, pistas, etcétera.

Sobre esos temas puntuales quisiera que me den su opinión.

El COORDINADOR.— Doctora Campos.

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La señora CAMPOS.— Muy interesantes los temas que plantean, yo les dije que elegí cinco temas que me parecían importantes: pero sin duda, comparto muchas de las inquietudes que se han presentado. Respondiendo tu pregunta respecto de los plenos descentralizados quiero ser bien enfática en cuál es la lógica de la función de representación, creo que hay que entender que la función de representación es del congresista y no del Congreso, ésta es una idea macro que debe ilustrar y poner reflectores sobre razonamientos a temas concretos.

La función de representación no compete al Congreso, es de los congresistas. En la relación dinámica de control y colaboración en los temas que tienen que ver básicamente entre mayorías y minorías o bancada de gobierno y gobierno, creo que también es importante precisar cuales son las funciones que desempeñan cada uno de ellos.

Paso a responder básicamente lo que mencionaba el doctor Tupayachi, respecto de la inmunidad. Creo que es necesario entender que no es un derecho de los parlamentarios. Sin compartir todo el tema que planteó el doctor Delgado respecto a los derechos humanos, creo que es necesario entender que los congresistas no tienen derechos entendidos como derechos subjetivos de las personas sobre los cuales pueden ir en un proceso de amparo.

Puntualmente, la inmunidad, es una prerrogativa que es del Congreso y no de los congresistas. Por lo tanto, más allá de entrar en disquisiciones de cuando es el momento en son elegidos o electos, creo que ese es un momento en el cual es necesario precisar si es que proteger al parlamentario en un caso específico, protege y tiene incidencia respecto de la función del parlamento o no, porque si solamente protege al parlamentario hay que repensar el tema. Creo que replantear la inmunidad parlamentaria debe apuntar básicamente a eso, no se protege al parlamentario ni se protegen las cargas que trae el parlamentario que no pueden constituir una carga para el parlamento. Lo que hay que evitar es que haya denuncias de tipo político que impidan que una Comisión determinada, como puede ser la Comisión de Inteligencia, o de Acusaciones Constitucionales o cualquier otra pueda funcionar adecuadamente, protegiendo el libre ejercicio de control político. Garantizar que no se presione con denuncias falsas o prefabricadas a parlamentarios controlan o a grupos parlamentarios de oposición.

Aunque la pregunta iba dirigida al doctor Delgado Guembes, respondo dos temas. La presentación de proyectos de ley tampoco es un derecho subjetivo, sino que siendo funcional, puede ejercerse dentro del grupo parlamentario y que el grupo parlamentario sea el primer filtro para presentar planteamientos que sean acordes con el plan de gobierno o la ideología que tiene ese grupo parlamentario. Además en grupos parlamentarios que se

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supone que respondían a partidos históricos, lo que venía ocurriendo es que se presentaban iniciativas muy diferentes respecto a un mismo tema. Llegaron a presentarse treinta proyectos por día.

Finalmente, coincido con el doctor Delgado Guembes, y yo lo he citado reiteradamente en términos de lo que significa el transfuguismo en países con debilidad institucional como la nuestra. Sin embargo, debemos de plantearnos qué Congreso queremos. Si bien no se puede institucionalizar, a través de la legislación, si es necesario que la legislación brinde incentivos.

No se ha abordado el tema del Reglamento de lo correspondiente al Código de Ética, pero ya que se mencionó el tema de Acusaciones Constitucionales, un tema sobre el que he venido conversando con el doctor Delgado Guembes es esta historia reiterada que se le corra traslado a la Comisión de Acusaciones Constitucionales de los informes de la Comisión de Ética, para que vean ellos o lo hagan suyo o vean ellos que hacen.

Si es que se encuentra alguna presunción de delito de función o delito cometido en el ejercicio de funciones, lo que debería ocurrir es que la Comisión de Ética presente la acusación constitucional y no esa solución medio gaseosa en que se lava las manos y arrimo el piano para el otro lado. Este es otro tema que vale la pena definir.

Respecto de otra inquietud, cuando no funcionan los pedidos de información porque no son respondidos, la decisión siguiente a evaluar es una interpelación. Esta no es una opinión política sino de recursos constitucionales para ejercer la función parlamentaria. Se propone una caja de herramientas para la negociación política y para canalizar el proceso político. Por eso es importante que se trabaje a nivel de grupos parlamentarios, porque la fuerza que tiene un parlamentario es mínima, sólo no va a poder presentar una moción de interpelación, pero si esto se lleva al seno de su grupo parlamentario, se puede evaluar.

A mí más que la segunda votación me preocupa a mí es esta función legislativa ejercida de manera tan amplia por la Comisión Permanente. Creo que ahí también se ha hecho de una excepción la regla y el problema que se genera ahí es que legislar en un ámbito tan reducido como la Comisión Permanente, genera distorsiones que son, desde mi punto de vista, bastantes graves. Creo que la segunda votación habría que derogarla porque es un papelón cada vez que se pide esta exoneración que además tal como se hace es contraria al Reglamento.

Nuevamente muchas gracias por la invitación, felicito a la asesoría en la persona del doctor Gustavo Gutiérrez por estos espacios que creo que permiten compartir, como alguno de ustedes decía, el Reglamento del Congreso desde los hechos y desde quienes lo vivimos. Muchas gracias, a todos.

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El COORDINADOR.— Muchas gracias, doctora Milagros Campos.

Doctor Delgado Guembes, puede hacer uso de la palabra.

El señor DELGADO GUEMBES.— La pregunta del doctor Tupayachi sobre el plazo del ejercicio a la inmunidad, para mí es una diferencia hablar de plazo desde que han sido elegidos, según la Constitución, y el constructo que puede deducirse que ha hecho el Tribunal Constitucional, el lugar donde utiliza la palabra elegidos dice electos, y efectivamente cuando tu eres congresista electo, eres desde el momento en que el Jurado Nacional de Elecciones dice: tú has ganado. Pero cuando en la Constitución tú hablas de parlamentarios elegidos, eso no quiere decir desde que tú has sido reconocido como ganador, eso quiere decir desde que tú, el día de la elección, fuiste elegido.

Eso quiere decir que debe ir retroactivamente a la fecha en la cual has sido elegido, porque el pueblo no puede esperar a que el Jurado Nacional de Elecciones resuelva las impugnaciones y te diga a ti ganaste o no ganaste.,El pueblo te eligió desde el día en el que votó por ti y como resultado de la aplicación de las reglas electorales, se llega a la conclusión de que el día 4 de junio puedes haber sido electo, pero esa declaración tiene carácter retroactivo, no tiene carácter constitutivo.

Tendría carácter constitutivo si solamente a partir de ese momento se te reconocieron "los derechos". Para mí en la tradición parlamentaria peruana siempre ha habido, como lo mencionaba varias veces el ex congresista Valle Riestra, la tradición nuestra ha sido que todos los delitos que hubieras cometido antes de haber sido elegido, no antes de haber sido proclamado electo, no antes de haber juramentado, todos los delitos que hubieras cometido antes de haber sido elegido, si es necesario para su procesamiento que se te afecte el rol como congresista, que recurran al Congreso para que se levante la inmunidad de proceso, para que se te levante la inmunidad de arresto, una de las dos.

Se ha restringido el levantamiento de la inmunidad, en gran parte, creo yo nuevamente, porque se ha asumido, se le ha reconocido mayor poder a la telecracia, a los medios de comunicación, que nos arrinconado, han puesto al parlamento en la esquina de los avergonzados, de los apestados, de los leprosos, de los que tenemos que sentirnos avergonzados, en buena cuenta, y eso es una tarea que nos corresponde a todos tratar de eliminar, porque si la tienen los medios es porque la han repetido del pueblo.

Los medios están repitiendo lo que dice el pueblo, pero si el pueblo no sabe quién educa al pueblo, alguien tiene que hacerlo; o sea, el que sabe tiene la

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responsabilidad de aclararlo, y si los congresistas no saben hay que decirle a los congresistas como tienen que defenderlo.

Eso en cuanto a la aclaración que pedía el doctor Tupayachi. Luego la doctora Fajardo tenía una mención al tema de los apremios para la Sub Comisión de Acusaciones.

Se llama Sub Comisión de Acusaciones porque es un órgano dependiente de una Comisión, que es la Comisión Permanente, entonces no se le podría llamar Comisión de Acusaciones porque es a su turno un eslabón dentro la estructura orgánica que es dependiente de la Comisión. No podría ser tan Comisión como el órgano del cual depende, es un órgano accesorio de un órgano principal.

Sobre los apremios, para que la Sub Comisión de Acusaciones contara con esos apremios sería preciso una modificación constitucional, porque es en la Constitución donde se reconocen los apremios de las Comisiones Investigadoras, que por excepción se les reconoce, porque lo regular sería que solamente pudieran ejercitarse a nivel judicial.

Por qué aparecen los apremios para las Comisiones investigadoras y no aparecen para la Sub Comisión de Acusaciones, esto es consecuencia del desarrollo histórico. Nunca hasta el año 2001 el Congreso peruano ha tenido tantos casos de antejuicio y no solamente tantos casos, porque hasta el año 1992, yo te aseguro, que había un montón de casos de antejuicio que no se tramitaban y que nadie sabía nada, y no sabía porque no habían los niveles de transparencia necesarios.

Tú presentabas tu pedido de acusación y no se despachaba y como no había página web, como no había obligación de publicar, y como todo el mundo se enteraba solamente por la agenda que circulaba restringidamente entre los parlamentarios, y a veces ni siquiera entre los parlamentarios.

El que las agendas sean repartidas entre los grupos parlamentarios, eso ha sido una cuestión que recién se logró entre el 90 y el 92; o sea, antes del golpe del señor Fujimori, recién se les daba a los voceros de los grupos parlamentarios una copia de la agenda.

Hasta el año 90 las agendas solamente las manejaba el presidente que era el que decidía todo. Así era el Congreso y por eso era también que se veía menos disturbios porque había una sola cabeza, había una sola autoridad, y nadie se la disputaba.

Ese tipo de parlamento que se añora es consecuencia de otro tipo de tradiciones y otro tipo de prácticas que hemos tenido hasta el año 1990. Como repetía, nunca hasta el año 2001 hemos tenido los niveles de ejercicio de la potestad de la acusación constitucional y no solamente presentación sino tramitación y por lo mismo hay que ser benévolos cuando encontramos

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que en el procesamiento de las acusaciones constitucionales se han cometido muchos errores.

Tenemos que ser benévolos porque se estaba aprendiendo, estábamos aprendiendo como se ejercitaba. Era muy fácil llegar al Congreso y decir: yo soy abogado, yo tengo experiencia judicial, cómo es posible que ustedes no estén respetando el principio de la defensa o el principio del debido proceso.

Cuando venía el doctor César Nakasaki y “nos bajaba los pantalones” y nos decía: acá no se ha cumplido con la norma tal, tal y tal. Efectivamente ya no se podía hacer mucho. Ya se había hecho, porque se estaba aprendiendo y porque los congresistas y el propio personal del Congreso, en esa época además, no teníamos Sub Comisión de Acusaciones. En esa época se designaban Comisiones especiales para analizar cada caso.

Todos los miembros de esas Comisiones Especiales eran ad hoc y cada uno tenía que hacer su propio aprendizaje, cada uno con diferentes pautas, cada uno con diferentes maneras de entender las cosas.

El que exista la Sub Comisión de Acusaciones Constitucionales es un fenómeno que solamente aparece a finales del período 2001-2006, entonces la experiencia que tenemos es corta. Sin embargo, del personal que está trabajando actualmente en esa Sub Comisión, la verdad que es para quitarse el sombrero, porque está actuando con mucha seriedad técnica que yo difícilmente he visto que haya ocurrido hasta hace poco.

Por ejemplo, ustedes conocen a Guillermo Haro, siempre ha sido el asesor de la Sub Comisión de Acusaciones y él ha sido siempre un funcionario destacado desde el año 1986, que empezó a trabajar en el Congreso, pero no actuaba con los rigores con los que se están realizando ahora los informes, la puntualidad, no hay carga de trabajo extraordinaria, o sea, no quiero decir que no haya chamba, hay chamba, pero la chamba se está atendiendo dentro de plazos y con coherencia metodológica y conceptual.

Yo creo que ese es un ejemplo que tiene que mirarse, y de eso nadie habla nada. O sea, hablan "otorongo no come otorongo", pero nadie dice toda la chamba que se realiza en órganos como ésos, o en tanta otra Comisión en la que efectivamente se está realizando un buen trabajo.

A ver, dónde están los cronistas parlamentarios para que lo digan. Como eso no da plata, como eso no da rating, entonces nadie dice lo que de bien sí se hace en el Congreso, y esa cosas deberían resaltarse, subrayarse y pagarse con incentivos y con reconocimientos pero a nadie se le da nada, pero sí te cae a ti, como trabajas en el Congreso: "¡Ah, seguro que a ustedes hasta les dan de comer gratis en el comedor del Congreso!” Eso me dijeron ayer en una tienda en el jirón Paruro. Yo fui al jirón Paruro a una tienda de instrumentos musicales, y el señor me dijo "¡Ah, a ustedes les dan de comer

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gratis en el Congreso, ustedes comen gratis en su comedor, ¿no?!" Pero ese es el tipo de imagen que tiene la gente, cómo corriges esas percepciones ciudadanas. Eso lo que la gente tiene en la cabeza, porque se le está inoculando con indicios tras indicios tras indicios y nadie hace su trabajo con seriedad.

Tienes a señores como Alberto Kukin Maturana que ha trabajado en el Congreso, y todo, pero se guía por muchos prejuicios y no por datos cuando opina sobre aspectos propiamente técnicos de la organización o de los procesos parlamentarios. No está en la observación o su juicio no se basa en la información correcta. Se necesita periodistas serios y más dignos que cubran al Parlamento como corresponde para que se conozca y para que no se hablen estupideces como las que se hablan del Congreso.

El otro tema que mencionó Milagros y que también me parece preocupante es efectivamente la falta de decisión con la que desde el punto de vista normativo se ha trabajado la relación entre la Comisión de Ética y la Sub Comisión de Acusaciones Constitucionales.

En el Reglamento se prevé que la Comisión de Ética "pone en conocimiento de la Sub Comisión de Acusaciones", sí, pero, y quién sustenta eso, quién sustenta, solamente basta con que la Comisión de Ética diga "acá yo olfateo, a mí me parece que debe haber problemas de carácter penal o infracciones constitucionales y yo las pongo para que tú actúes de oficio". No, pues. No, la Sub Comisión de Acusaciones no actúa de oficio. La Sub Comisión de Acusaciones actúa en función de que hay dos partes que son las que están interviniendo, a menos que se cambie la modalidad de trabajo y que se señale en el Reglamento y se diga "así como la Comisión de Ética actúa de oficio, la Sub Comisión de Acusaciones también actúa".

Pero te imaginas que por el camino de la actuación de oficio convertiremos el proceso en prácticas como las de la época del terror, el día que la Sub Comisión de Acusaciones comience a realizar actuaciones de oficio. Sería peligrosísimo. Nunca uno sabe qué resultados podrían derivarse de eso. O sea, lo sensato sería que se reconozca que la Comisión de Ética si encuentra indicios que se lo pase a la Comisión pero como denuncia, o de lo contrario que no haga nada, y sacamos esa norma del Reglamento para que la Comisión de Ética a pesar de haber encontrado indicios simplemente los utilice en el sustento de la sanción que proponga modulando y no utilizándolos como si se tratara de la evaluación que solo le corresponde hacer en materia jurídica a la Sub Comisión de Acusaciones Constitucionales, o sea ya es cuestión de que cada órgano ejercite sus competencias dentro de los parámetros de ésta y no que se desborde y que diga "¡Ah, como acá parece que se ha cometido un delito, entonces yo lo voy a sancionar éticamente"!

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Se cometería un grave error, porque ahí sí se te cae con todo en el proceso y te van a decir que hay un ne bis in idem y eso hay que evitarlo.

El problema sí que veo, además, con la Comisión de Ética, es que no sabemos hasta qué punto este sistema de Código de Ética que rige en el Perú solamente a partir del año 2003 la primera presidenta fue la señora Gloria Helfer, en un estado de derecho. Si tú eres responsable en un estado de derecho solamente por los ilícitos que tú cometas porque han sido previamente señalados en una norma, a título de qué vale que te sancionen a ti por razones éticas.

Ahí hay un problema, esa es una laguna de carácter jurídico y de carácter político. ¿Qué quieres tú como modelo político? ¿Quieres un Estado discrecional regido por pautas éticas que define el cogollo de dos o tres ilustres personajes miembros de la Comisión de Ética? ¿O quieres que todos seamos responsables solamente por lo que señala las normas?. Ese es un tema que me parece no se valoró lo suficiente cuando se creó la Comisión de Ética y cuando se dictó el Código de Ética.

¿Por qué dictas un Código de Ética?. Dictas un Código de Ética porque estás insatisfecho de la performance ética, si no no te lo dictarías. Entonces quieren nuevamente por un mal diagnóstico corregirse problemas éticos con soluciones normativas. Eso también es una cuestión cultural. Lamentablemente, mal que nos pese, es una cuestión cultural, tú no vas a corregir las faltas éticas con Código de Ética ni con la Comisión de Ética, menos en un estado de derecho.

Esa es una posición también como la de Sandrita, personal, y estoy en minoría.

En el caso de la iniciativa legislativa, también tu pregunta sobre la cuestión "si es que se está limitando o el derecho de iniciativa", en gran parte efectivamente, no sé si ahí el diagnóstico fue correcto o no, o por lo menos si el diagnóstico fue correcto, si la solución frente al diagnóstico era la más eficiente, el problema cuál era, el figuretismo legislativo, típico caso, el señor Xavier Barrón, y en algunos casos Ántero Flores-Aráoz, que se disputaban quién presentaba más proyectos o quién aprobaba más los proyectos.

Era las dos lógicas: yo presento más que tú, sí pero yo apruebo más que lo que tú presentas. ¿Ah? Ganaba sí. Xavier Barrón siempre ganaba, por eso es que se creyó que era necesario ir modulando esto. Porque el número de proyectos utilizados como criterio de una buena performance representativa era pobre, era miserable en realidad. Tú no podrías decir que tú eras mejor representante porque presentabas mayores proyectos, eso más bien lo que estaba generando era "sabes qué, es mi capacidad de engañar más, ¿ah?", porque en el poder más gente tonta a la que yo le hago creer que porque le presento su proyecto entonces yo lo represento mejor. ¿No?

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Entonces ahora el problema es nuevamente no el número de proyectos, sino qué es ley, qué es ley, cuándo estamos ante una ley que tiene esa naturaleza, que merezca esa naturaleza, más allá de que tú le pongas cortapisas siempre al proceso para tratar de acotar cada vez más el número sino de proyectos de leyes como el que tengan sustento en análisis costo-beneficio, que tengan un sustento como ha hecho Sarkozy en Francia, con las medidas de impacto social o de impacto legal, son maneras de ir digamos que tecnificando el proceso. Pero eso no te asegura que los congresistas tengan una mejor comprensión de lo que es una ley.

¿Cuándo se necesita tener una ley?. Puedes tener muchas leyes con sustento económico que aún a pesar de tener el sustento económico no tienen la naturaleza de ley. Porque muy bien pudo haber dado una norma de inferior jerarquía un órgano regional o local o el propio Poder Ejecutivo.

En cuanto a las preguntas del doctor Rengifo, el tema de la especialidad de las Comisiones es todo un problema, porque en la medida en que tú defines cuáles son las especialidades de las Comisiones vas a encontrar siempre que cuando tú dices, por ejemplo: comprende las competencias de la Comisión de Defensa y de Seguridad, y señalas todo el elenco de temas, después va a llegar uno, y cómo, y este otro tema no. Nunca vas a agotar la realidad.

Entonces eso no lo soluciona, y finalmente todo se resuelve en la experiencia que tengan los miembros de la Comisión y en el manejo que se tenga a nivel de la conducción del Congreso a la hora de definir quién es competente para qué. Y eso por analogía me hace pensar en el proceso que tenemos actualmente para la adjudicación de Comisiones a los proyectos de ley, que en realidad yo creo que no hay nada menos democrático que lo que se está haciendo ahora.

El proceso actualmente supone que en Oficialía Mayor, en la Dirección General Parlamentaria, alguien analiza los proyectos y dice "a mí me parece que la Comisión competente es ésta". Después donde el Vicepresidente, y el Vicepresidente o lo ratifica o lo rectifica. Pero más allá de que se pase a la Comisión correcta o no, el problema no es solamente de un problema de adjudicación de competencias a Comisiones, el problema más grave es que se supone que en esa etapa se produce el análisis de admisibilidad o de procedibilidad.

Y en la tradición parlamentaria peruana, ese tipo de problemas solamente podía resolverlos el Pleno. Hasta el año 1992, quien definía la admisibilidad y también las competencias de las Comisiones era una sesión del Pleno en cada una de las cámaras. Eso era lo que se llamaba la primera lectura.

Cada vez más devaluados como nos encontramos respecto del pensamiento y de la palabra, cada vez vale menos lo que tú tengas que hablar y qué

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decir, y nos estamos convirtiendo en una fábrica de enlatados: todo sale en serie. Bajas la palanca, sale la ley. Baje la palanca, sale la moción. Es un proceso rutinario y mecanizado donde cada vez veo yo que se está considerando menos la capacidad que tienen los representantes para pensar y para hablar, para argumentar. No se valora.

Cuando yo no valoro lo que tú piensas, cuando yo no valoro tus razones, entonces yo lo que quiero es que se tomen decisiones cada vez más rápido porque todo lo quiero resolver con los votos "a ver, quién tiene más poder". Ya no es el poder de la razón. Ya no es el poder del pensamiento. Es el poder de los votos, que no necesariamente es el poder de la razón.

Entonces, ese problema que ahora ya no tenemos primera lectura, significa que ahora todo el proceso se lo haz asignado a una vicepresidente, a la pluralidad de un vicepresidente.

En otros parlamentos que también quieren acelerarse, qué hacen, designan a una Comisión integrada pluralmente, es decir, por más de una persona para que resuelva a qué Comisiones va, y si es admisible o no es admisible.

Ahora, quién puede resolver sobre la admisibilidad. La verdad, que el tema de la admisibilidad y el de la improcedibilidad todos le tiran la pelota a Trámite Documentario, por qué, porque en el Reglamento equivocadamente se lo hace intervenir como un titular en el proceso del Legislativo.

La oficina de Trámite Documentario, ni ninguna oficina, ni ningún funcionario por más alto que sea su rango en el Servicio Parlamentario, tiene ninguna titularidad en ningún acto procesal del Congreso. Colaboramos, apoyamos. Imagínate pues que pudiera resolver el secretario de juzgado, ¿no? Pasa, pasa, pero nadie lo puede decir. Porque los jueces lo que hacen es confiar en sus secretarios para que ellos les preparen las sentencias. Pero, en realidad, el titular quién es, es el juez. Y acá el titular de los actos procesales parlamentarios son los congresistas. Solamente los congresistas.

No puede haber una mención a un acto procesal parlamentario a cargo de un funcionario, como puede ser el jefe de la oficina de Trámite Documentario, ni el Oficial Mayor, ni el Director General Parlamentario. Ninguno de ellos tiene competencia sobre esa materia, y menos en un régimen como el peruano, en el que a los congresistas se les reconoce competencias administrativas.

Si el Presidente del Congreso es el que resuelve sobre tanta cuestión administrativa, porque lo faculta la Constitución, porque lo faculta el Reglamento, se imaginan ustedes a la inversa: decirle al jefe de la oficina de Trámite Documentario que él puede decirle a un congresista, que su iniciativa es inadmisible, y luego nosotros miramos al jefe de Trámite Documentario y decimos "oye, cómo es posible que tú no tengas los

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pantalones bien puestos para decirle al congresista que su iniciativa es inadmisible. Tú no has debido admitirla". No puede, pues, no puede. Porque no es procesalmente titular de ese acto procesal. Eso es lo que no se termina de comprender. Serían actos de usurpación si es que se esperara que un funcionario intervenga en un proceso privativo de los representantes y le diga "ese acto representativo no lo es".

Quién es el funcionario para dirimir o para arbitrar respecto a esos casos. Eso es lo que no se termina de comprender. Y quienes menos quieren comprenderlo son los propios funcionarios, porque dicen "yo, en el lugar de fulanito, yo ya hace rato se lo hubiera rechazado". Y hay muchos congresistas que desconociendo el rol que les corresponde le hacen caso a esos funcionarios que se irrogan facultades que no tienen, pues, que no tienen, pero finalmente los responsables son los congresistas, que ellos asuman su responsabilidad.

No hay que mirar al costado, ni soplarle la pluma, o arrimarle el piano, como dice Milagros, a los funcionarios. Los funcionarios no tienen esa responsabilidad. No les corresponde. Sí nos corresponde hablar y decir "señor, lo recomendable sería que esto se hiciera así, o no se hiciera así". Pero no que se diga pues "que tú tienes que hacerlo" como si te correspondiera. Asistir a los representantes no supone un acto de imposición ni de usurpación. Asistir, o asesorar, es apuntar, recomendar, proponer, aconsejar, y luego ayudar para que la decisión de ejecute de acuerdo a la voluntad del representante, sin correcciones, adiciones, boicots, ni cortapisas.

El otro tema igual, el de las exoneraciones tanto de dictamen como de doble votación.

En la Constitución te señala cuál es el camino a seguir, que el Reglamento tiene que señalar los casos de excepción.

Sabes tú cuál es la historia de las exoneraciones para los dictámenes?

Originalmente este Reglamento no preveía que las exoneraciones de los dictámenes las realizara la Junta de Portavoces. Originalmente este Reglamento, el mismo Reglamento que se aprobó en junio del año 1995 decía "que para exonerar de dictamen de Comisión a un proyecto se requería la mayoría absoluta del número de presentes en el Pleno"¿Ya?

Como lo que se quería era dinamizar la gestión parlamentaria y que el Pleno no se metiera en tanta cosa para que se concentrara en lo que sea más expeditivo, se les ocurrió en el período 2001-2006 crear la Junta de Portavoces, esa es una creación, por eso se llama el artículo 31-A.

Hasta el año 2003 no existía la Junta de Portavoces, y cuando se crea la Junta de Portavoces como un órgano paralelo y duplicando funciones en

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muchos casos con el Consejo Directivo, cuando se crea se señala que se requiere el equivalente a tres quintos de los votos representados del Congreso, tres quintos. Hasta ahí estaba muy bien, ¿por qué? Porque la Constitución dice que solo por excepción puede exonerarse.

Los constituyentes cuando dictan este Reglamento en junio del 95, fieles al propio espíritu de la Constitución que ellos mismos habían diseñado y redactado y aprobado, ellos señalan que se necesita mayoría absoluta del número de presentes.

En fidelidad a este mismo espíritu, en el período 2001-2006, se señala que para que la Junta de Portavoces consiga resultados análogos tendría que recurrirse a tres quintos, que es una cantidad fuerte, ¿no es cierto?

¿Pero qué ha pasado después? Invocando el principio de que la asamblea deliberativa es el órgano más alto de la representación nacional, entonces cabe que si la Junta de Portavoces puede exonerar con tres quintos, ergo, el Pleno también lo puede hacer, pero no tiene por qué seguir la regla que solamente vale para la Junta de Portavoces. Entonces, ¿cómo desaprueban los dictámenes? Con mayoría simple, esa es la consecuencia.

Entonces, lo que se supuso que debiera ser rígido y estricto, ahora resulta que es muchísimo más light que lo que alguna vez se pensó. Entonces, ahí hay una mutación constitucional, y esa es una mutación perversa, porque se está generando lo contrario a lo que quiso el constituyente, y además documentadamente. ¿Pero por qué se producen estas cosas? Porque la gente se olvida, no se acuerda o no sabe. Entonces, los que nos acordamos y los que algo tenemos que dejar a salvaguarda tenemos que hacer presente cuál es la historia de las modificaciones de los Reglamentos para que regresemos a la raíz y no la neguemos, porque sino estamos en esto de lo que está pasando ahora, cuántos actos espurios de exoneración de dictámenes tenemos como consecuencia de la invocación.

Bueno, está muy bien, pues, el pleno es, efectivamente, la asamblea deliberativa de más alto nivel, pero, entonces, recurre a tu norma original, que sea la mayoría absoluta del número de presentes por lo menos, porque más fuerte habría sido decir la mayoría absoluta del número de hábiles, y más fuerte todavía la mayoría absoluta del número legal, pero eso se pasó por alto, se dijo solamente de presentes, y ahora ni siquiera la mayoría absoluta de los presentes, es la mayoría simple de los presentes, es la valla más baja que alguna vez haya tenido el Congreso para la exoneración de trámites de dictamen de Comisión.

Y lo mismo con las exoneraciones de doble votación, que se suponía que iba a ser una simulación de la segunda cámara, eso ya ni lo comento porque ya es materia de la indignación de todos juntos.

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En cuanto al tema del control político y el derecho de las minorías, esta es una cuestión en la que yo creo que no se necesita mucha regulación. Aquí lo que hace falta fundamentalmente es gónadas, hormonas, porque si el Congreso no funciona mejor es porque las minorías no cumplen su papel. En todos los períodos, eso yo no lo entiendo, yo nunca he vivido una cosa de estas. Desde el 2001 hasta la fecha yo veo que la minoría cada vez es más complaciente, como los hímenes esos que a veces se dilatan y que no pasa nada, igualito quedan intactos e impenetrables. Tenemos una minoría complaciente, entonces la naturaleza de la minoría complaciente hace que tú no exijas más. ¿Por qué se permite que se haga tanto y ni siquiera se protesta? Al contrario, por abajo se dice "déjalos, pues, déjalos". ¿Qué cosa pasa? Sinceramente yo no entiendo qué cosa es lo que las minorías creen que deben hacer en un Congreso en el que tienen que ejercitar la función opositora, pero con convicción, con convicción, eso quiere decir de una manera clara, firme, contundente, que sean gestos donde tú expreses tu virilidad, y la virilidad es dura, porque, de lo contrario, es tan complaciente que ya no merece ese nombre, sería la impotencia coeundi, y no solamente ya la generandi.

En cuanto a la semana de representación y las sesiones descentralizadas, bueno, ahí ya es una cuestión de índole política. La verdad, yo no creo que la representación sea eso ni pueda reducirse a eso, simplemente son opciones que se están desarrollando o se están experimentando y luego se pasará la cuenta para decir funcionó o no funcionó, ¿no?

Yo hace ya por lo menos cuatro o cinco meses que escucho que se iba a realizar la segunda sesión descentralizada y hasta ahora no se realiza. Sé que a Hugo Rovira lo han designado como emisario, no sé si vicario o no, pero sí emisario, a Huancavelica para que organice todo para ver que no le pase nada a nadie esa próxima vez, no vaya a ser que la señora Cecilia Chacón ya no venga afectada y venga otra persona, la señora Cuculiza, o no vaya a ser que regresemos con un averiado como la señora Cabanillas después de las maniobras militares que realizó en San Bartolo, donde la pisaron y su cuerpo resultó maltratado. No sé si ya se habrá sanado o no finalmente, o tenga aún consecuencias irreparables. ¿No te acuerdas?

Mira, respecto de ese tema de las sesiones descentralizadas, yo quiero utilizar una frase que ha hecho célebre José Elice: tenemos que parlamentarizar el Parlamento, zapatero a tus zapatos. Lo central de la función representativa es que se cumpla la función legislativa y la de control político. Todo acto representativo debe centrarse con eficiencia en esos dos aspectos, con eso ya tienes un montón.

Al contrario, no es poca cosa dedicarse solamente a legislar, y sino veamos el espectáculo tan triste que dan los congresistas que tienen que ver a sus

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asesores para que les digan qué cosa tienen que decir sobre un proyecto de ley, porque ellos no han tenido tiempo de estudiarlo. Y la verdad que eso es parte de su trabajo, que ellos se interesen personalmente en saber de qué trata el proyecto, informarse, citar a los expertos a sus despachos y, luego, interesarse en las Comisiones para que los dictámenes...

Mira, una de las muestras más claras de la pauperización del Parlamento es que ahora los proyectos, las leyes no se debaten artículo por artículo. A los que les gusta tanto la legislación comparada debieran chequear a ver en qué parlamento desarrollado del mundo se aprueban las leyes votando por totalidad y con tan pocos minutos, que a veces un congresista no tiene tiempo para hablar ni para suspirar, ni para gemir, tiene tiempo cuando le dan el uso de la palabra.

Entonces, nuevamente, del escaso valor que tiene el pensamiento y la palabra para una persona habla mucho de la bestialidad de los actos que tú puedes cometer. Entonces, en la medida en que mayor valor le das tú a la razón y al pensamiento, puedes esperar mejores resultados, no cuando estás tratando al Congreso como una fábrica de procesamiento de sardinas enlatadas.

Entonces, lo último era la legislación por la Comisión Permanente que, efectivamente, también hay que tener bastante cuidado porque se está optando otra vez por la menor transparencia, por la vía más fácil, más rápida, y nosotros no tenemos por qué estar en competencia con el Poder Ejecutivo. El Poder Ejecutivo tiene por misión ejecutar, pero para legislar tú tienes que dar espacio a la deliberación. La función, la razón de ser del Parlamento nació como una función deliberante, que te den la oportunidad de expresar, y si no te dan la oportunidad de expresar, tú no puedes decir que eso es un Parlamento.

El Parlamento Inglés, el Parlamento Español, el Parlamento Peruano en el siglo XIX qué eran, eran foros en los que se debatía y en los que se preparaban discursos pensados sobre una materia e incluías doctrina, literatura, todo lo que tú quisieras, pero era una manera de permitir que la riqueza del espíritu humano y sus productos culturales estuvieran presentes en el Congreso, eso ya se perdió, porque ahora no tienes ni siquiera medio minuto para gemir.

El COORDINADOR.— Damos las gracias a los expositores, agradecemos a la doctora Milagros Campos y al doctor Delgado Guembes por sus importantes aportes que quedan consignados en las transcripciones correspondientes para la toma de acuerdos que correspondan.

Suspendo la sesión por dos minutos para continuar.

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—Se suspende la sesión.

—Se reanuda la sesión.

El COORDINADOR.— Vamos a reiniciar la sesión para tomar algunos acuerdos en vista de que ya el plazo está por concluir para las labores de este grupo de trabajo.

Creo que ha sido importante todo lo que hemos trabajado a lo largo de estos dos meses, hemos tratado de ser plurales porque hemos invitado a diversas posiciones, hemos dejado toda la amplitud posible para escuchar las ideas. Solamente dejo constancia, porque todo está grabado, a fin de precisar el tema que al doctor Delgado Guembes se le invitó oportunamente, pero tuvo problemas, parece que su correo para muy lleno, su buzón rebota los correos que le envió Miluska Alpaca, que es la persona encargada de las citaciones, y le hemos tratado de comunicar todos los días, pero no hemos tenido éxito.

Entonces, solo para salvar cualquier duda al respecto y evitar cualquier complicación.

Pero más allá del tema, sí quisiera precisar algunas cosas no sobre las opiniones, porque las opiniones son bienvenidas, sino ya precisar algunos temas que podríamos incorporar.

Yo creo que vamos a elaborar un informe, un informe integral donde se determine los acuerdos a que hemos llegado sobre los proyectos de ley. Y, luego, una segunda parte en el informe donde se precisen algunos temas a modo de recomendación, para que en el futuro los congresistas adopten algunas medidas. Y al informe se acompañe un predictamen con las propuestas de ley que han sido favorables. Entonces, esa creo que va a ser la forma como vamos a concluir.

En consecuencia, vamos a sugerir la composición de cinco temas que me gustaría que ustedes nos puedan ayudar hasta la próxima semana a dar alguna posición o algunas luces al respecto.

El tema uno es Votaciones. Creo que votaciones es un tema puntual, es un tema donde se generan muchos problemas, la distinción entre las distintas formas de votación, el tema de las exoneraciones, etcétera. Entonces, creo que ahí podemos recomendar algo a la Representación, porque no hay proyectos de ley al respecto que yo recuerde, pero sí puede ser una recomendación.

El segundo tema es Grupos Parlamentarios. Creo que ya Milagros Campos ha hablado bastante sobre el tema y, en efecto, uno de los temas centrales

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es fortalecer los grupos, que finalmente son los que activan, deciden la actuación legislativa porque están representados en la Junta de Portavoces.

El tercer tema es el Código de Ética. También hay problemas en lo que se refiere a la labor del Código de Ética, me parece que podemos recomendar algunos puntos ahí en concreto.

El cuarto es también una opción, sería la búsqueda de adecuar el Reglamento a la jurisprudencia del Tribunal Constitucional, en la medida de lo posible, en la medida en que se pueda, en la medida que haya algunas recomendaciones que hayan sido tomadas en cuenta por el Congreso creo que sería bueno hacer una vista, una revisión de la jurisprudencia existente para ver si es que pueden adecuarse o no al Reglamento.

Y uno segundo tendría que ser el fortalecimiento del Parlamento, el tema quinto, perdón, sería el fortalecimiento al Parlamento, es decir ver qué acciones adicionales se pueden implementar para fortalecer el Congreso, quizás la configuración de un Centro de Investigaciones Parlamentarias, quizás el fortalecimiento del desarrollo doctrinario en las instituciones del Derecho Parlamentario mediante la publicación de una revista, qué sé yo. Me parece que esos temas podemos trabajarlos.

En consecuencia, yo quisiera proponer que cada uno de los integrantes de este grupo asuma, no para que haga un trabajo que lo ocupe todo el tiempo, sino simplemente no dé alguna orientación al respecto a modo de una hoja resumen de dos páginas, etcétera, sobre lo que considera relevante en cada ámbito.

En consecuencia, no sé si están de acuerdo para poder de una vez concluir esta parte, ¿hay alguna opinión en contra?

Ninguna, bueno, no sé, yo propondría, por ejemplo, en el tema de votaciones al doctor Gianmarco Paz que es que mejor conoce el tema ¿no? No sé si alguien está en contra.

Bueno, entonces, Gianmarco Paz se encargaría del tema de las votaciones.

El segundo tema, sobre grupos parlamentarios, propondría a Sandra Lindembert. Sandra Lindembert, grupos parlamentarios.

El tercer tema, código de ética al doctor Juan Rengifo.

El señor RENGIFO.— Lo que pasa yo estoy en grupo que ve la legislación electoral, la verdad que ahorita estoy con el tiempo bien complicado.

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EL COORDINADOR.— Entonces a la doctora Ana María Solórzano, pero con tu apoyo, tu colaboración, perdón a la doctora Ana María Fajardo, el tema de código de ética. Entonces, la doctora Ana María Fajardo.

El tema a la adecuación a la jurisprudencia propondría al doctor Jhonny Tupayachi que es un fanático del Tribunal Constitucional.

Y el tema 5 fortalecimientos del Parlamento al doctor Joel Campos.

No sé si hay alguna oposición al respecto.

Sí, Sandra Lindembert.

La señora LINDEMBERT.— Una consulta. No me queda claro que si estos 5 puntos que ya tiene una especie de moderador, un proponente para la siguiente o subsiguiente sesión, cuál va a ser la dinámica, o sea, presentamos evidentemente por escrito una especie de propuesta, que intuyo yo va a ser debatida, conversaba con los colegas en estas reuniones y luego esas propuestas se manifiestan de alguna manera en el informe final, eso nada más.

EL COORDINADOR.— La idea es que la próxima semana no hagamos sesión el martes, sino hagamos sesión el día jueves, cosa que nos dé plazo para poder reflexionar un poco estos temas. Entonces, debemos alcanzar estas hojas de ayuda al día miércoles para distribuir a todos los integrantes del grupo. El día jueves tengamos una sesión donde tengamos una posición al respecto.

Finalmente, si es que se materializa por consenso lo incorporaremos al informe como recomendaciones de grupo hacia los miembros de la Comisión de Constitución.

Porque estamos en la fase de recomendaciones, porque el tema ya de los acuerdos consensuados sobre los proyectos ya es otro tema que ya está agotado, faltaría un tema pendiente, pero sí lo que buscamos ahora es lo que se refiere a las recomendaciones futuras.

Quizás un último grupo que no sé si arquitecto Baba Nakao tendría la posibilidad que se refiera en todo caso a ver las inconsistencias en temas de redacción que pudiéramos también ver si podemos mejorar en esta etapa. No sé si el arquitecto estaría de acuerdo en darnos un alcance al respecto, porque ya lo trabajó usted.

Ya, okey, entonces, lo vemos eso de manera integral si es que no hay la posibilidad, pero de todas maneras vamos a tratar de buscar hacer una

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revisión integral para una inconsistencia que pueda haber a cargo de la doctora.

En resumen nos reunimos el día jueves y al miércoles los responsables entregan el grupo correspondiente.

Finalmente, voy a dejar, porque ya pasó el tiempo, pero hay un tema que había quedado pendiente y es el proyecto de ley que modifica el régimen de ingreso de personal militar al territorio nacional y que no hemos adoptado una posición en razón, lo debatimos, pero lo dejamos pendiente para que tu estés presente, pero en todo caso como ya la hora está avanzada lo dejamos para la siguiente semana solamente este punto que estaría pendiente por aprobarse.

Muy bien, se levanta la sesión.

—Se levantó la sesión a las 12 horas y 58 minutos.

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