Reportaje a Pern. Dilogo sobre

la Argentina ocupada1974

Hubo gente que nunca entendi semejante juego.

Que nunca adivin por qu, hiciera lo que hiciese,

Pern no perda nunca.

Rodolfo H. Terragno1

El interlocutor de Madrid

En 1969 pas por Espaa y ped a Juan Domingo Pern una entrevista periodstica. Por

esa poca segn dira el general el horno no estaba para bollos. Que vuelva el ao

que viene, dijo a Jorge Antonio.

Recogiendo mansamente el posible sarcasmo aliment con l mi propsito durante

los meses siguientes, volv a presentarme en 1970 y anunci por telfono a Jorge Antonio,

desde el mismo aeropuerto de Barajas, y ms bien en forma de chiste sin esperanzas y le

vemente vengativo, que vena a una cita con Pern.

Como en todo, Pern encontr la manera de mejorar los tantos del contrario y cantar

le un envido. Que venga el muchacho, indic a Jorge Antonio (y me imagin la risita ca

rrasposa de criollo viejo), sabiendo que el gambito de ese consentimiento inauditamente

fcil no slo era una broma mejor que cruzar el Ocano Atlntico por una frase casi per

dida, sino tambin un sobresalto que descolocara al importuno.

De ese modo, el 5 de febrero de 1970, a la hora de la sobremesa nocturna, toqu el tim

bre de una reja (o haba un portero elctrico?), en la quinta escondida entre lobregueces

invernales y lamos madrileos. Despus fui identiicado por agentes de la Direccin de

1. Revista Cuestionario, n 15, 1974.

Carlos Mara Gutirrez Reportaje a Pern. Dilogo sobre la Argentina ocupada376

Seguridad (del lado de afuera), y por un seor brusco pero con acento cordobs (del lado

de adentro). Perros cargosos, de husmeo lento y tamao no identiicable, apenas presen

tidos en la noche, me lanquearon hasta la casa. All otro seor afabilsimo, y llamado Jos

Lpez Rega, se asom en mangas de camisa al fro, me introdujo en un vestbulo que ola

espln didamente a alguna parrillada en trmite y me deposit en un despacho lleno de li

bros: El general est cenando. Le pido que nos disculpe; tendr que esperar.

Dijo, y con la ltima palabra entr Pern, imprevisible desmentidor de todo el mundo,

saco deportivo a cuadros, corbata impecable, sonrisa y palmadas en el hombro, reperto

rio dicharachero pero en dosis justa. Entonces se arrellan en su butaca, detrs de un es

critorio que no era escenograf a de estadista y estaba abrumado de manuscritos reales, de

carpetas verdaderamente manoseadas, y de libros realmente erizados de marcas con pa

pelitos. A m, micrfono en mano y buscando silln: Sintese aqu, enfrente mo, y arre

gle esos chirim bolos. Al secretario: Lopecito, mandanos unos cafs.

Durante el ltimo trimestre de 1969 yo haba vivido en Buenos Aires intentando des

cifrar el desarrollo de la poltica peronista: un haz de lneas paralelas y de proceso simul

tneo, que a veces se cortaban, a veces se perdan en sinuosidades sin clave y a veces en

traban en colisin o se apartaban hasta el ininito.

Despus aprend, como en un cuento de Borges, que la diversidad era el signo irrefu

table de una sola identidad: la de Juan Domingo Pern.

Vandor muerto y Alonso vivo, Ongaro preso por Ongana y Rucci cenando con Onga

na en Olivos, los dinamiteros de Crdoba y el distinguido neurocirujano Ral Mattera,

Jorge Antonio en su penthouse del Paseo de la Castellana y el Bebe Cooke mu riendo en

un esculido apartamentito montevideano con deudas de imprenta impagas, el obrero

deso cupado y la actriz de moda que se juntaban a manifestar por los presos polticos; to

dos, caras de una misma realidad poltica, cuyo factor de ensamble segua siendo el viejo

general lejano.

En 1970, al ilo de sus setenta y cinco aos, Juan Domingo Pern preparaba esa noche

de febrero su discurso, y revolva el pocillo de caf. En el anciano jovial, sbitamente pu

teador, tierno, implacable, imponente, modesto, risueo, sombro, fascinante, absurdo,

coincidan todos los decididos a rescatar el pas ocupado por el imperialismo, paralizado

por el vaco de poder, que era la Argentina de Ongana.

Desde que en un gesto incomprensible para muchos (que esa noche l explicara), por

que el pueblo le peda armas para defenderlo y casi la mitad del Ejrcito insista en la re

sistencia aun a costa de la guerra civil, abandon el poder en manos de los mediocres gol

pistas de 1955 y la Argentina entr en su segunda dcada infame, no haba dejado de

gravitar un solo da en la poltica de su pas.

Nadie soaba en febrero de 1970 (salvo Pern, es claro) que el General vivira para re

gresar en triunfo a Buenos Aires; ningn analista poltico (excepto Pern) poda encarar

la hiptesis de que el regreso incluira la reeleccin presidencial. En esa poca, esfumado

por el exilio, el caudillo era slo una imagen confundida con otras imgenes de juventud,

El interlocutor de Madrid 377

para sus votantes de 1950; slo un mito movilizador, deinitivamente fuera de alcance,

para los adolescentes de las guerrillas peronistas.

La cgt se haba partido en dos; Las 62 Organizaciones, rama sindical del movi

miento, estaban divididas y vueltas a dividir; las decisiones del General dependan de in

formes, proporcionados por hombres nuevos que llegaban a Madrid con datos contradic

torios, y partan hacia Buenos Aires con casetes y mensajes autgrafos cuyo uso real le era

imposible controlar.

Y sin embargo no estaba y nunca llegara a estarlo erosionado por el exilio y la dis

tancia, esas enfermedades mortales de los grandes caudillos polticos. La reforma social

peronista de la Argentina oligrquica y vacuna, aunque de parciales y diferentes calados,

haba sido demasiado honda para que se borrara su autor. Pero al mismo tiempo el propio

Pern, con su vitalidad humana y poltica, era el mejor guardin de su mito.

En su casa de la Puerta de Hierro, esos quince aos haban sido de una infatigable ac

cin poltica. Obsesivamente apremiado por el tiempo til que reconoca su longevidad,

no era slo el conductor, como gustaba llamarse desechando la denominacin de po

ltico. Permanentemente al da, consumidor de toda la literatura poltica europea, ob

servador minucioso de cada movimiento poltico latinoamericano, haba aprovechado

el exilio para una transformacin que enriqueci su prestigio en vez de desgastarlo; ha

ba pasado de caudillo a idelogo. Y al tiempo que continuaba siendo el Pocho para los

veteranos cabecitas negras de bombo y alambre de enfardar que lo esperaban en sus

guaridas de las villas miseria, escriba La Comunidad Organizada, o alternaba en los

cnclaves sociolgicos de Pars con los grandes exiliados del antimperialismo y la desco

lonizacin.

En ese ao, al prologar un resumen de la entrevista que aqu se publica ntegra por pri

mera vez, escrib en el semanario Marcha:

No es, est claro, el lder que se pondr al frente de la Revolucin argentina. Quizs

l mismo sepa que no puede serlo; en las entrelneas de la conversacin que sigue

aparece ese melanclico convencimiento, aunque posiblemente nunca lo dir a na

die. Pern, por ser Pern un fenmeno especico del proceso nacional arrastra

consigo todas las ambige dades y las estratagemas del poltico de transicin que fue.

No creo que quiera renunciar a ello; su irrefrenable vocacin poltica hace, inclusi

ve, que se embriague con ese juego fascinante de la conduccin tctica que pretende

mover a los hombres y a las masas como piezas en un tablero. A veces contradictorio,

pasando bruscamente de la extroversin (y hasta las queridas palabrotas porteas) a

la reticencia criolla, una charla con Juan Domingo Pern no es la leccin intangible

del dirigente revolucionario, sino ms bien la clave para entender el fenmeno dispar

pero decisivo del peronismo popular argentino. Lo que ser ese movimiento es una

respuesta que reside slo en las barricadas de Crdoba y en los comandos armados

de Buenos Aires, pero lo que fue y lo que es ahora, puede entenderse nicamente des

pus de haber hablado con Pern.

Carlos Mara Gutirrez Reportaje a Pern. Dilogo sobre la Argentina ocupada378

Hoy Pern est muerto, pero creo que nada hubo que quitar de esas lneas en los tres

aos siguientes, ni durante los trece meses de su apoteosis inal: retorno, asuncin del

poder, encausamiento y recreacin de un pas, que slo pueden remitirse a los casos de

Bonaparte y de Bolvar, y que superan a uno en la muerte asumida desde la plenitud del

triunfo, y a otro en el inmenso duelo popular que ha reconocido en Pern, a la vez, al libe

rador y al organizador, cualesquiera sean los juicios que merecer su calibre en ambos as

pectos.

El tiempo, seguramente, reacondicionar con mayor racionalidad que los arrebatos del

dolor popular o el funcionamiento de los dispositivos cortesanos, el verdadero papel de

Juan Domingo Pern en lo que l denomin la segunda independencia argentina; o sea,

la liberacin socioeconmica del esquema imperialista continental, todava no cumplida.

La accin del caudillo, sobre todo en su tercer perodo presidencial, fue una apuesta

con tra el futuro, que no proceda tanto del movilizador de masas grato a la iconograf a

de 1950, como del veterano estadista que entenda la inevitable globalidad de toda estra

tegia de libe racin y desarrollo. Por eso y con certero lenguaje, un analista argentino dijo

hace poco que, a imagen del gaullismo, el peronismo era, ms que una ideologa, una

poltica exterior.

Pero en ese balance y rescate inal del Pern histrico, cuando todo haya sido sopesa

do, desechado o recogido, creo que se descubrir algo que los enemigos del viejo caudillo

niegan siempre con obstinacin: la secreta coherencia de su pensamiento esencial.

He vuelto a or esta conversacin de 1970 a la luz de lo ocurrido (o diseado a gran

des lneas) entre mayo de 1973 y el lluvioso 1 de julio en que los argentinos se quedaron

sin Pern, y he encontrado all rudimentarios, disfrazados por el coloquialismo o los

esque mas fciles, pero indudables los adelantos de lo que pas (y de lo que pasar) en

la Argen tina postLanusse y en el continente latinoamericano. (No, posiblemente, las so

luciones.)

En febrero de 1970, quizs por ltima vez, en el lenguaje de Pern resonaban los ecos

del enardecimiento antimperialista, del odio creativo a los explotadores de pueblos, y vale

la pena escuchar esos acentos, luego sofocados bajo las razones polticas y las maniobras

del equilibrio en suspensin que ahora crey imprescindibles para el experimento social.

Contra el procedimiento acostumbrado de corregir la versin escrita de una entrevis

ta gra bada, para restablecer reglas sintcticas y mejorar la imagen del reporteado, he

prefe rido, en este caso, transcribir ntegramente sin pausas, sin cortes, sin reacomoda

cin de tro zos por ainidad de temas el largo, pausado y heterogneo dilogo de esa no

che de 1970.

Pern empez a hablar donde empieza este libro, y termin de hacerlo donde termina;

slo he interrumpido su discurso para titular los captulos.

Se advertir as, de paso, cmo la legendaria simpata del personaje va seduciendo al

en tre vistador; no en el sentido de que renuncie al cuestionamiento, sino en el resultado

ms imper tinente de introducir en la charla sus propias opiniones. Ese pecado perio

1. Esa revolucin mundial, que va hacia formas socialistas... 379

dstico sin duda debe imputarse a Pern, que poda hacer olvidar a su interlocutor la di

ferencia de niveles.

La transcripcin literal, las repeticiones, la tpica forma del criollismo que es la elip

sis, plagan los prrafos del general en esta versin, indita hasta ahora. Pero la decisin de

man te nerlas busca transmitir la voz humana, no slo las ideas que ella iba comunicando.

Pienso que si el lector aunque nunca haya odo hablar a Juan Domingo Pern llega

a apresar ese sonido, ahora callado para siempre, ello importar ms que algunos pasajes

menores, o algunas sorpresas (como el captulo sobre el Che), donde Pern proporciona

otras pruebas de su ancha dimensin humana: que poda equivocarse, divagar, estar mal

informado y reinventar hechos, como cualquier argentino de la calle.

Buenos Aires, julio de 1974

1. Esa revolucin mundial, que va hacia formas socialistas...

Gutirrez. General: como hablbamos hace un rato, en una especie de conversacin in

troductoria, lo que interesara en principio (pero est sujeto, naturalmente, a su dispo

sicin y a sus necesidades de expresarse) es referirse un poco, en general, a ciertas lneas

que en la revolucin de liberacin de Amrica Latina son comunes a estos pases.

En la Argentina hay un proceso iniciado en 1943, que est ahora llegando a un trmi

no de verdadero radicalismo, y se han producido otros fenmenos iguales en pases con

tiguos.

Yo vengo de Buenos Aires y parecera (segn la opinin de la izquierda peronista y de

la gente que es la vanguardia del Movimiento, y lo reconoce a usted como lder y como

idelogo) que en la Argentina ha llegado el momento de producir, por medio de la accin

popular, de las bases, un cambio estructural, un cambio verdadero. Es decir, continuar lo

que se interrumpi en 1955.

Me gustara preguntarle en principio, dada la cierta heterogeneidad de grupos pero

nistas (sobre todo en el aspecto sindical) que hay en Buenos Aires, cul sera para usted

el programa de una fuerza revolucionaria peronista programa prctico, a aplicar en este

momento que podra producir realmente los primeros cambios revolucionarios en la

Argentina, destinados a un proceso que llevara a la toma del poder?

Pern. Bueno... Para poder, ms o menos, enfocar el problema argentino, creo que

es necesario extenderse un poquito ms a la contemplacin del actual problema mundial.

Carlos Mara Gutirrez Reportaje a Pern. Dilogo sobre la Argentina ocupada380

Es decir: en el mundo, actualmente, se est luchando por una Revolucin. En mayo de

1968 en Francia, para m comenz la Segunda Revolucin Mundial. La primera fue la de

1789.

Indudablemente que esa Revolucin est tratando una serie de inquietudes que trae

la evolucin, desde la Segunda Guerra Mundial. Las guerras, normalmente paralizan la

evolu cin por el tiempo que duran. Pero, como pasa con los diques, el agua sube y sube,

y despus terminada la guerra saca usted la pantalla del dique y el torrente es el que

invade. Por eso esta evolucin es tremendamente acelerada y marcha con el ritmo de la

poca; es decir, andamos en jet, ya no andamos en carreta.

En consecuencia, esa Revolucin mundial que va hacia formas socialistas es, en gran

parte, inluenciada desde la Primera Guerra Mundial, y se viene manifestando a travs de

un sinnmero de evoluciones parciales que, sumadas, van dando este panorama actual

del mundo.

Yo veo aqu en Europa, por ejemplo: desde el 68, en que se produce el lenvantamien

to en Francia es decir, las famosas barricadas las monarquas socialistas nrdicas

adquie ren un gran prestigio en Europa. Todo el mundo ya habla de las maravillas de Sue

cia, Noruega, Dinamarca; son monarquas con gobiernos socialistas. Lo mismo pasa con

los Pases Bajos, tambin monarqua con gobierno socialista.

Wilson, en Inglaterra, en el 68, est por caer, est dbil; ese movimiento lo fortaleci y

est otra vez fuerte. Porque los ingleses, en ese sentido, han sido siempre muy sabios. Des

pus de la Primera Guerra, cuando las papas quemaban, pusieron a Ramsay McDonald,

un laborista; cuando termin la Segunda Guerra, en las mismas condiciones, pusieron a

Bevan.2 Y ahora que las papas queman tremendamente, porque la situacin econmica de

Inglaterra ha sido muy mala, ellos tambin ponen un gobierno laborista. Si Inglaterra es

tuviera bien los tories estaran en el gobierno, no estaran los laboristas (que, en el fondo,

son un gobierno socialista).

Bueno, mire para Italia: en Italia estn haciendo la revolucin a la italiana: con gritos,

con huelgas, como hacen los italianos esas cosas. En Alemania? En Alemania lo mismo.

Son racionalistas, se han unido, se han juntado y han puesto un gobierno socialista, sin

decir ms. Es decir, de lo que se est viendo ac...

Ahora, qu se est viendo, de esto que se produce ac, en nuestro continente? Una

cosa muy simple: lo curioso es que el pueblo argentino, un ao despus de las barricadas

en las grandes ciudades francesas, produce las barricadas en las grandes ciudades argen

tinas. Proba blemente nosotros tenemos mucho de culpa en eso, porque hemos preparado

al pueblo para eso. Es, quizs, el pueblo ms preparado en Sudamrica para la revolucin.

En otras partes, como en Brasil, se est en plena guerra revolucionaria; al estilo bra

sileo, que la hacen a su manera, con sus... Aprovechando las condiciones originales que

all estn imperando. Pero en el mundo entero este problema va. Tome el frica; empe

2. Conservo el lapsus de Pern, que se reiere evidentemente al gobierno del primer ministro Cle-ment Attlee, de quien Ernest Bevan era ministro de Relaciones Exteriores.

1. Esa revolucin mundial, que va hacia formas socialistas... 381

zando por el Oriente Medio, son todos gobiernos socialistas: el Asia, o la China que

es un marxismo sui generis, un marxismo nacional. La India va abiertamente hacia el

socia lismo; tambin un socialismo nacional.

Entonces, yo miro al mundo y digo: dnde no imperan estas cosas? Y solamente en

los grandes centros imperialistas: capitalista, o marxista como Rusia.3

Qu ha pasado con esos seores? Es que los imperialismos estn pensando en ellos;

no estn pensando en los pueblos o en el mundo, como es lgico. No es un secreto para

nadie que, despus de la Segunda Guerra Mundial, tanto el imperialismo sovitico como

el impe rialismo yanqui se pusieron totalmente de acuerdo. De eso yo no tengo ninguna

duda. La prueba est que se renen en Yalta, conversan, en Potsdam hacen los tratados,

dividen al mundo en dos partes y se lanzan al colonialismo (al neocolonialismo) a travs,

diremos, de sus conquistas de distinto tipo.

Los rusos, a la usanza rusa, ocupan militarmente los pases satlites que es como se

llama actualmente al neocolonialismo y los yanquis, a la usanza anglosajona, los pene

tran y los dominan econmicamente.

Que ellos estn enfrentados? Tal vez ideolgicamente, pero polticamente, estn

total mente de acuerdo. Los yanquis invaden Santo Domingo con veinte mil marines con

el 0k ruso. Las fuerzas de Varsovia invaden Checoslovaquia con el 0k yanqui. S; esos se

ores estn enfrentados en el mundo, tal vez, en algunas cuestiones internacionales. Pero

no; para m, ellos estn de acuerdo.

Conozco, porque yo trabajo en algn instituto tecnolgico del Tercer Mundo. Y eso

me ha dado posibilidades de saber qu piensan, y cul es el consejo de los institutos tecno

lgicos de los yanquis y de los institutos tecnolgicos de los rusos.

Los institutos tecnolgicos, como es natural, trabajan sobre cuestiones simples, con

cretas y objetivas. Dicen los institutos tecnolgicos yanquis (han llegado a este acuerdo):

en el mundo actual, con tres mil quinientos millones de habitantes, la mitad est ham

brienta. Qu suceder, se preguntan ellos, en el ao 2000, cuando la Tierra tenga siete

mil millones de habitantes? Ese es el pensamiento, porque ellos ya estn pensando en el

ao 2000, como es lgico.

El instituto tecnolgico no puede pensar en lo que pas, ni en lo que est pasando,

sino en...

Gutirrez. Proyecta para el futuro.

Pern. Exacto. Entonces naturalmente ellos llegan a una relexin muy lgica

muy simplista, pero muy lgica que dice: cuando en la Tierra ha habido superpoblacin

(por que ya se ha producido en la Tierra, en algunas regiones, superpoblacin, que no de

pende del nmero de habitantes sino de la relacin que existe entre el nmero de habitan

tes y la disponibilidad de medios de subsistencia; eso da el impacto demogrico, como

se llama ahora a la superpoblacin)... cuando eso se ha producido, los remedios han sido

3. Pern llama Rusia, casi invariablemente, a la Unin Sovitica.

Carlos Mara Gutirrez Reportaje a Pern. Dilogo sobre la Argentina ocupada382

siempre dos: uno, la supresin biolgica, de lo que se encarga la guerra, el hambre y sus

conse cuencias. El otro remedio es el ordenamiento geopoltico, para una mayor produc

cin y una mejor distribucin de los medios de subsistencia.

En un mundo futuro, dice el instituto, donde el problema va a ser de superpoblacin

y de superindustrializacin, la crisis se estar radicando sobre la comida y las materias

primas. Entonces el ao 2000 lo que necesita es acopio de comida y de materias primas,

para que el imperialismo pueda ser el salvador y mantenerse, porque ellos se dan cuenta

de que el imperialismo es como el hombre, representa una parbola en su desarrollo: el

hombre nace, crece, domina, envejece y muere por determinismo biolgico. Y el imperia

lismo, por determinismo histrico, sigue lo mismo: crece, domina, despus decae, enve

jece y muere.

As vemos, desde los fenicios hasta nuestros das, cmo han ido desapareciendo, y ya

hubo algunos que ni recuerdos quedan de ellos.

Bien. Los imperialismos piensan en eso y su solucin est, en ese momento crtico

para la humanidad, en poder ser los salvadores, que es lo nico que los puede conservar,

que los puede mantener.

Todos los imperialismos han tenido la ciencia, la tcnica, la riqueza y el poder. Pero

ni aun eso los ha salvado, y ellos lo saben. Por qu? Porque a los imperialismos nadie los

tumba por fuera; se pudren por dentro. Y ellos ya se dan cuenta de que ese fenmeno lo

tienen metido adentro. Entonces, lgicamente, los centros tecnolgicos estn aconsejan

do eso.

Llega McNamara a Buenos Aires,4 y dice: La Argentina no debe ser sino un pas de

pastores y agricultores. Es decir, l corta all el proceso natural del desarrollo y la evo

lucin de los pueblos, que van de pastores a agricultores, y de agricultores a industriales.

Ah, nosotros no! Nosotros tenemos que conformarnos con seguir siendo pases de pasto

res y agricultores. Y despus dice: Hay que tomar la pldora!.

Claro; ellos estn defendiendo la comida y la materia prima para el futuro. La comida

mediante la detencin de la poblacin; y la materia prima, por el acopio de todos los bie

nes, diremos, que en materias primas existen todava en un continente virgen como es el

nuestro.

Entonces, lgicamente, cuando uno ve que estos centros tecnolgicos aconsejan (por

que el gobierno de los Estados Unidos y Nixon ya han dicho, varias veces, las propias pa

labras que yo he ledo en los informes de los institutos tecnolgicos)... Entonces, natural

mente, ese impulso es el que nosotros debemos contemplar.

4. El exSecretario de Estado Robert McNamara designado, luego de su renuncia, presidente del Banco Mundial haba estado en Buenos Aires en setiembre de 1968. All anunci que el bm slo dara crditos a pases que aplicaran sistemas de control de la natalidad. Poco despus explic que no se haba referido a la Argentina.

1. Esa revolucin mundial, que va hacia formas socialistas... 383

Por eso existen ya tambin institutos del Tercer Mundo, que estn estudiando la forma

en que no va a entregarse a los imperialismos; integrando un Tercer Mundo que se deien

da contra ese ataque; es decir, contra la ocupacin.

Y esto no es una cosa nueva; esto es una cosa que parte de Potsdam. All ellos acorda

ron perfectamente bien actuar mancomunados en las Naciones Unidas; que las colonias,

que estaban en manos de los pases europeos, se liberaran para ir y ocuparlas ellos.

Todos los pases satlites de Rusia estn en esas condiciones, muchos de ellos; pero

mucho ms, estn los del imperialismo yanqui.

Por qu se lucha en el Congo? Por la materia prima. Se lucha en Biafra ahora, eh?

(que eso es la infamia ms tremenda que se pueda haber cometido, lo de Nigeria), tambin

por el petrleo y la materia prima que tienen estos seores all. Aparte de lo que, en s, les

resulta como reserva para el futuro un pas africano todava infrapoblado.

Se pelea en Oriente Medio por dos razones: porque el Nilo puede ser el resurgimiento

del mundo antiguo, con sus grandes reservas de todo orden.

Gutirrez. La represa.

Pern. Exacto. Porque, adems de eso, el Oriente Medio es el puente que une a Asia

y frica. Todo este conlicto est radicado alrededor de eso; por razones econmicas en lo

que a reservas se reiere (imagnese el petrleo que existe en toda esa zona) y, adems de

eso, por razones estratgicas; porque en unas operaciones futuras el Medio Oriente ser

indispensable, como ya lo fue en la Segunda Guerra Mundial.

Todo ese proceso es el que va rodeando, diremos as, esta situacin del mundo, con to

das sus acciones. Cuando uno conoce esto, y penetra esto, ya no hay problema en ningu

na parte del mundo que pueda escapar a la observacin ms o menos eicaz de uno, que

conoce.

Conociendo los antecedentes, va a las causas y a las consecuencias. Por eso, la pene

tracin intensa (que nunca haba sido tan intensa como ahora, despus de la Segunda

Guerra Mundial) de nuestro Continente, de todos los pases de nuestro Continente; por

las buenas o por las malas.

Cuando no se entregan y no se los puede penetrar, les dan un golpe de Estado y ponen

un gobierno que les sea obediente a ellos.

La gran virtud que yo veo a la Revolucin cubana y a la accin de Fidel es precisamen

te eso: que les ha puesto all un dique que no han podido pasar. Que eso ha sido a costa

de asociarse con...? No importa; con el diablo, con tal de que no caigan en esto. Porque el

diablo, sabe?, es un poco etreo; en cambio, stos son reales.

Carlos Mara Gutirrez Reportaje a Pern. Dilogo sobre la Argentina ocupada384

2. Yo hubiera sido el primer Fidel Castro...

Gutirrez. Eso me lleva a interrumpirlo unos segundos, para hacerle una pregunta acla

ratoria. Es muy interesante la referencia a Cuba, porque usted hablaba recin de una es

pecie de reparto del mundo entre las dos grandes superpotencias...

Pern. Es claro.

Gutirrez. Y sin embargo, Fidel se ha apoyado en una de las grandes superpotencias

para combatir a la otra...

Pern. S.

Gutirrez. ...para ponerle un dique. Usted cree que, en otros movimientos de libe

racin latinoamericanos, respaldarse en una potencia que tiene intereses contrarios a la

explotadora es un recurso lcito, en otros casos?

Pern. Completamente. Y si en 1955 los rusos hubieran estado en condiciones de

apoyarnos a nosotros, quizs yo hubiera sido el primer Fidel Castro del Continente.

Porque es lgico: ah siempre (Cuba), tiene el seguro de su posicin geogrica con

tra cualquiera de los dos imperialismos. Porque el imperialismo ruso puede ser eicaz all

donde puede dominar directamente, como es en sus pases satlites, pero no tiene la mis

ma eicacia para actuar all. En cambio, es una forma de obtener un reaseguro, porque el

da que Estados Unidos no tuviera temor de hacer una cuestin en Cuba, le pone una pata

encima el da siguiente.

Gutirrez. Y usted, en la Argentina de 1955, donde estaba produciendo un proceso

de reforma de estructuras, de cambio estructural...

Pern. Seguro!

Gutirrez. ...tena posibilidades polticas de haberse apoyado en el Tercer Mundo, o

en el bloque socialista, para salir adelante?

Pern. Bueno; en esa poca no estaba ninguno en condiciones. Ni el Tercer Mun

do (porque en ese momento el Tercer Mundo no exista)... El Tercer Mundo... Hace vein

ticinco aos nosotros lanzamos desde la Argentina la Tercera Posicin. Claro que cay,

aparente mente, en el vaco. Es decir, no estaba el horno para bollos, como decimos noso

tros. En consecuencia... es claro que no pudimos hacer nada.

Porque a nosotros no nos volte el pueblo argentino. A nosotros nos voltearon los

yanquis. Y quin sabe, que si nosotros hubiramos tomado otras medidas, no hubisemos

tenido otra invasin como la de Santo Domingo... No hubiera sido nada extrao que hu

biese pasado una cosa as.

Gutirrez. Cree, entonces, que el principal enemigo del rgimen en 1955 fueron los

yanquis, y no el imperialismo ingls?

Pern. Los dos, los dos.

Gutirrez. Aliados?

Pern. Los dos, aliados. Si, sos trabajan siempre juntos. Los dos; eran las mismas

fuerzas que actuaban contra nosotros. Nosotros le habamos retirado a la Marina la muni

2. Yo hubiera sido el primer Fidel Castro... 385

cin, y se la dieron los ingleses con fuerzas de las Malvinas. Pero todo eso fue orquesta

do por los Estados Unidos. Yo no tengo la menor duda; es una cosa que, por otra parte, la

conoce todo el mundo.

Gutirrez. S, ya es historia.

Pern. Adems de eso, hemos visto despus a todos los gobiernos militares que han

surgido en el continente, cuyo origen est (yo lo explico muy bien en ese librito),5 cuyo ori

gen est en la reunin de Panam. All se reunieron los presidentes para esto; para llevar

gobiernos militares all donde ellos no podan dominar de otra manera.

Gutirrez. Para poner en la guillotina la cabeza de los presidentes civiles.

Pern. Y la de los gobiernos que, en cierta medida, obedecan a sus pueblos. Eso no

puede ser, porque ningn pueblo puede entregarse.

Si hay algo en que el pueblo est claro, es en que no puede entregarse al imperialismo.

Por qu? Porque ellos lo viven sufriendo desde hace un siglo y medio por el estmago, o

por el bolsillo, que tambin es una vscera suicientemente sensible.

De manera que una liberacin del pas como la que ha hecho Fidel, bueno, sa es la

solucin. Y como pienso que la estn por hacer Per y Bolivia; no s en qu condiciones,

pero estn tambin intentndolo.

Nosotros, durante diez aos fuimos libres y fuimos soberanos. Nadie meti las nari

ces all sin que llevara su merecido. Pero, claro, la sinarqua internacional compuesta por

el impe rialismo yanqui, el imperialismo sovitico, la masonera..., el sionismo, la Iglesia

Cat lica (que est aliada con esas fuerzas cuando la pagan), todo eso gravit sobre noso

tros y, claro, nos aplastaron. Estbamos rodeados de pases que no seguan nuestro mo

vimiento, que no comprendan. Que hoy lo estn comprendiendo, recin; pero ha pasado

un cuarto de siglo para que lo comprendieran.

Gutirrez. Usted, su movimiento, hasta el 55 hicieron la experiencia de controlar o

aliarse con todas las fuerzas del sistema capitalista, que siguen vigentes ahora en la Argen

tina.

Es decir, las tradiciones: el Ejrcito, la Iglesia, las fuerzas econmicas de la libre empre

sa... Todas funcionaron en cierto modo dentro del rgimen justicialista, de alguna manera

coadyuvante, en la medida en que usted poda controlar el proceso.

Pern. Exacto.

Gutirrez. Hasta que lleg el momento en que se desbord, y esas fuerzas son las

que producen ahora la antiArgentina.

Pern. Exacto.

Gutirrez. El peronismo ha hecho, inclusive, la experiencia de entrar en el sistema

por la va electoral, y evidentemente ha fracasado o lo han expulsado del sistema. No le

han reconocido personera para las elecciones, le han desconocido triunfos, y todo lo de

ms.

5. La fuerza es el derecho de las bestias

Carlos Mara Gutirrez Reportaje a Pern. Dilogo sobre la Argentina ocupada386

De ahora en adelante, General, usted cree que el peronismo como movimiento

revolu cio nario que lo es en estos momentos en la Argentina puede contentarse con

un programa (vamos a decir) nacionaldemocrtico, en el sentido de volver a un rgi

men de elecciones libres porque tiene masa; y en el caso de tomar el poder, volver a fun

cionar dentro de cierto sistema de libre empresa, o de neocapitalismo en conexin mun

dial? O cree que un rgimen, en este momento en la Argentina, tendra que tomar las

decisiones radicales que tomaron por ejemplo Cuba, u otros pases en Amrica Latina?

Pern. Bueno...

Gutirrez. Ah le concreto la pregunta inicial que era sobre el programa de cambios

que usted cree necesario.

Pern. Bueno; lo que ocurri en nuestro pas es diferente a todo. Claro, porque en

esto cada pas tiene sus condiciones originales que, en cierta medida, el que maneja o con

duce una revolucin tiene que contemplar.

Las revoluciones son de dos tipos: cruentas e incruentas. Las incruentas son por evo

lucin, y las cruentas son por revolucin, por imposicin directa.

Nosotros, que en 1943 hicimos un movimiento revolucionario y pusimos un gobierno

transitorio, para darnos tiempo suiciente para preparar la Revolucin... La Revolucin no

se puede hacer entre gallos y medianoche; la Revolucin necesita su preparacin.

Durante seis u ocho meses yo, personalmente, desde la Secretara de Trabajo y Previ

sin creada por m, hice la preparacin humana. Es decir, que la Revolucin la hacen los

hombres para los hombres; luego, el elemento fundamental es el humano.

As prepar yo la Revolucin desde el punto de vista humano. Se continu durante dos

aos y medio, pero ya por otras personas que yo haba dejado all.

Una Revolucin la hace un realizador y cien mil predicadores. Yo cre los cien mil pre

dicadores, los repart por el pas, y despus lo dems fue un ejercicio continuado de esa

predicacin permanente.

Los puntos bsicos que tomamos eran los ms diremos, los ms groseros, los

ms elementales, como la justicia social, la independencia econmica y la soberana pol

tica. Esas fueron nuestras tres banderas.

Tres banderas que an hoy sostenemos, y que representan el trpode de toda solucin

para la Repblica Argentina, en el presente y en el futuro. Los que no han cumplido esas

tres condiciones han fracasado, pobres, y seguirn fracasando.

Ahora: ijamos nosotros eso desde un punto de vista humano, y preparamos la Revo

lucin, pero, simultneamente, funcion un Consejo Nacional de Posguerra que se encar

g de la preparacin tcnica de la Revolucin.

All se estudi desde diremos formar un plan de concepcin, para dar una ideo

loga revolucionaria a nuestro movimiento... Esa ideologa revolucionaria se ij en un li

brito que yo publiqu despus, que se llama La Comunidad Organizada. All estn veinte

grandes principios ideolgicos, que nosotros hemos ijado dentro de las condiciones ms

aceptables para el pueblo argentino.

3. La Revolucin tendr que ser violenta 387

Sobre eso hicimos toda la planiicacin revolucionaria. Es decir, hicimos un plan: to

mamos estadsticas, e inmediatamente aislamos los grandes objetivos lejanos en el orden

poltico, en el orden social y en el orden econmico. Una vez que se arm todo eso, hici

mos un plan.

Cuando tuvimos el plan, pensamos que la obra de arte no es concebir un plan, sino

realizarlo. Y entonces formamos tantos equipos como eran los objetivos del plan. Equipos

de ejecucin, con hombres jvenes, honestos e idealistas.

Y tuvimos ya listo todo. Cuando estuvo ya listo, yo les dije a los muchachos que haban

hecho la Revolucin: Hay que llamar a elecciones. Se llam a elecciones, ganamos, lle

gamos al gobierno. Para realizar qu? Ese programa que nosotros habamos estudiado,

diremos, en el Consejo Nacional de Posguerra que fue el instituto tcnico de la Revolu

cin. All junt a los mejores hombres que encontr en el pas, los ms capacitados y los

ms idneos en cada una de las cosas.

Cuando llegu al gobierno, traslad eso al gobierno: puse de ministros a los jefes de

equipo, y se incorporaron a los ministerios cada uno de ellos con su equipo de ejecucin.

Y se puso en marcha la Revolucin.

Hecho as, nosotros no podamos dejar de contemplar... bamos haciendo las cosas por

evolucin, lentamente. Por qu? Porque un gobierno dictatorial, como el existente hoy,

no puede consolidar ninguna reforma. Porque es como ese que escribe en el aire, y se va

borrando a medida que escribe.

Para consolidar una reforma es necesario hacerlo dentro de una Constitucin, modii

cando toda la legislacin preexistente, y todo eso realizado por la va institucional. Si no,

hay que echarlo abajo todo.

3. La Revolucin tendr que ser violenta

Gutirrez. Aparentemente todas las revoluciones y usted lo sabe mejor que nadie

las que han triunfado, destruyeron el aparato anterior totalmente; todas las instituciones,

inclusive. Y el cambio no ha sido institucional, sino revolucionario.

Pern. Lgico.

Gutirrez. En aquel momento, en la Argentina con un enorme aparato imperia

lista alrededor, posiblemente el camino era ese. Pero me reiero a la Argentina de 1970,

donde todos esos organismos han demostrado su inanidad; que no sirven para el cambio

y han sido usados, adems, por el imperialismo y por la burguesa. Usted cree que ese

Carlos Mara Gutirrez Reportaje a Pern. Dilogo sobre la Argentina ocupada388

programa evolutivo sigue teniendo vigencia, o que el peronismo tiene que entrar a la des

truccin de esas estructuras?

Pern. Bueno; cuando nosotros llegamos al gobierno, llegamos por la va normal e

institucional, y tenamos que proceder dentro de ese orden establecido. Cuando se llega

por un golpe de Estado, es otra cosa. Los golpes de Estado, en su violencia, y en dire

mos el estado cruento en que se realizan, estn en razn directa al perodo de gestacin:

ms largo es el perodo de gestacin, ms violenta es despus la Revolucin para cambiar

el estado de cosas.

Si nosotros llegramos al gobierno por un golpe de Estado, entonces no quedara ms

remedio que echar abajo todo y volver a construir.

Gutirrez. Usted daba hace un rato una imagen de las guerras, que era muy ilustra

tiva, muy eicaz: la guerra es un dique que contiene la marea popular; cuando se rompe el

dique, la marea arrasa con todo. En la Argentina, por ejemplo, la dictadura no es un di

que similar al de una guerra?

Pern. Exacto.

Gutirrez. No se est preparando una inundacin de ese tipo?

Pern. Exacto. Pero el agua est creciendo. Y los pueblos, por ser una fuerza de la na

turaleza igual que el agua, siguen la misma tctica: el agua siempre pasa. Ella toma la lnea

de mxima pendiente, cae a sa. Si usted la para con un dique, ella crece para pasar por

arriba; si no pasa por arriba trata de rodear, y si no, de iniltrarse; y si nada de eso puede,

golpea, golpea, golpea, y al inal rompe el dique y pasa.

Los pueblos proceden de la misma manera. Se ha tratado de pasar por arriba, de ro

dear, y no se ha podido. Y se ha empezado a golpear, ahora. Ahora se est golpeando; el da

que rompa el dique... Y bueno, el da que rompa el dique, se lanza el torrente y lo destruye

todo, porque esa es la fuerza normal.

Gutirrez. Se podra decir que usted, en este momento, en cuanto a concepcin de

los cambios (que evidentemente era evolutiva en 1950), ha llegado a la conclusin, con

su experiencia actual, de que la nica forma de llegar a la Revolucin argentina es con el

cambio violento?

Pern. No hay ms remedio. Por qu? Porque la violencia es la que est entroniza

da, y la violencia slo puede destruirse por otra violencia mayor. Y entonces, una vez que

se ha empezado en este terreno, ya no se puede dar un paso atrs. La Revolucin tendr

que ser violenta.

Gutirrez. Su poltica, a la distancia (por su permanencia ac en Europa), para el ob

servador extranjero vamos a decir: la gente despojada de pasiones de sector ha dado

la impresin, sobre todo en el aspecto ejecutivo, de un intento de mantener una unidad

del Movimiento peronista a travs de diversas categoras y niveles: sindical, poltico, y

todo lo dems. Con lo cual, ciertas aparentes transigencias de la direccin del Movimien

to con aspectos que quizs fueran contrarrevolucionarios, estaban explicadas o disculpa

das por eso.

3. La Revolucin tendr que ser violenta 389

Pero en el momento en que esos elementos reformistas o pasivos han demostrado su

complicidad con el gobierno (vale decir, con el imperialismo) o su incapacidad revolu

cionaria, usted, como jefe del Movimiento piensa que nicamente del lado de la violencia

(vamos a decir) positiva, creadora, est la salida? O que se tiene que mantener equilibrio

entre sectores tan contradictorios?

Pern. Claro, para esto hay que darse cuenta de lo siguiente: todo este proceso re

quiere una conduccin. Ahora: la conduccin poltica impone la necesidad de un dispo

sitivo. Un dispositivo que tiene que ser articulado; que no puede ser rgido, porque si no,

usted no puede maniobrar en el campo poltico.

Como estamos enfrentando una tarea poltica (adems de una tarea revolucionaria,

estamos enfrentando una tarea poltica), hasta que el hecho revolucionario llegue a pro

ducirse es necesario conducir de la mejor manera a las fuerzas; bien articuladas, es decir,

con un dispositivo.

Ese dispositivo impone tener un sector que sea capaz de dialogar; otro, que sea ofen

sivo, que se lance al ataque en la direccin que sea; otro sector, que es el activista dire

mos as, formado por grupos de activistas que tiene misiones determinadas... Por eso

nuestro Movimiento acta con articulacin. Articulacin que est en los dos sentidos:

una rama poltica, una rama sindical, una rama de la juventud, y las formaciones especia

les que son los grupos de activistas.

Ese es, diremos, el dispositivo orgnico. Ahora el dispositivo de lucha es utilizar a to

dos estos elementos diremos de la orgnica funcional del Movimiento; utilizarlos

para dar una articulacin al dispositivo que permita atacar en el momento en que sea ne

cesario atacar y mantenerse en el momento en que sea necesario mantenerse.

De manera que todas esas fuerzas que juegan dentro del peronismo, son fuerzas que

han sido articuladas para la conduccin.

Los militares articulan su dispositivo, cmo?: una divisin con cuatro regimientos,

cada uno de cuatro batallones... Bueno, eso se puede hacer en la milicia, pero ac no se

puede hacer. Ac es necesario utilizar a los hombres que van saliendo aptos para cada una

de esas funciones, y eso es lo que articula el movimiento. Aqu no se puede crear a dedo;

es necesario que se vaya creando... Porque los conductores para esta lucha, en in, no se

hacen: esos nacen ya. Y hay que usarlos de acuerdo a eso. De manera que, a medida que

ellos han ido apareciendo, yo los he ido utilizando.

Pero en este momento el Movimiento Peronista est en ese amplio dispositivo, y arti

culado para poder luchar. Cuando el gobierno amenaza, por ejemplo al sector sindical,

nosotros aparecemos con Las 62 Organizaciones. l quiere hacer una CGT autntica

sometida al gobierno? Nosotros decimos: No, seor. No hay. Tenemos la fuerza sui

ciente como para que no se haga eso, y eso no se va a hacer.

Gutirrez. Es muy interesante su precisin, porque en este momento la gente

afue ra est un poco desorientada ante el proceso argentino; la gente no argentina, natu

ralmente.

Carlos Mara Gutirrez Reportaje a Pern. Dilogo sobre la Argentina ocupada390

Quiere decir, entonces, que usted explica el hecho de esa aparente hetero geneidad,

diciendo que toda la gente titulada peronista en la Argentina...

Pern. Es peronista!

Gutirrez. ...an la participacionista, ...

Pern. S, s, s!

Gutirrez. ... est dentro de un dispositivo previsto?

Pern. Natural que est toda dentro de un dispositivo previsto. El asesinato de Van

dor, por ejemplo: Vandor era un hombre que trabaj siempre dirigido. Lleg un momento

en que l se desprestigiaba y caa en el concepto de la masa, porque estaba en una tarea

que all no se ve con buenos ojos.

Gutirrez. Eso era deliberado?

Pern. Era deliberado. l se reuni conmigo y le dije: Bueno hijo, deje eso, porque

si no, usted se va a la ruina como dirigente. Y l larg. Cuando l larg, las otras fuerzas

con las que l estaba conectado, pfate!, lo mataron.6

Es decir, son cosas de la lucha, son cosas de... Pero todo ese proceso es un proceso que

funciona de acuerdo a directivas. A directivas de la conduccin tctica. Porque aqu hay

una conduccin tctica.

Gutirrez. Parecera, General (y perdone la insistencia, pero este es el gran fen

meno todava no explicado de la Revolucin peronista en el momento actual), parecera

que un dispositivo tctico en la forma que usted lo plantea tendra que tener cierta

contra diccin aparente, pero en cierta manera tambin una especie de orientacin co

mn...

Pern. Una congruencia general.

Gutirrez. Una congruencia.

Pern. Exacto.

Gutirrez. Y sin embargo, en ese sentido, lo que se observa (y yo vengo de all), es

una absoluta animadversin por ejemplo de los sectores de accin directa de provincia

con respecto, pongamos, a Las 62 Organizaciones; con denuncias que llegan a la acusa

cin de traicin y a la destruccin f sica.

Pern. Bueno, porque eso tambin existe. Porque eso tambin existe y existe en to

dos los dispositivos. Siempre hay hombres que defeccionan.

Gutirrez. Y eso no es contradictorio, o perjudicial, para los objetivos del Movi

miento?

Pern. Bueno, no. Porque cuando uno ve que eso se est por producir, toma las me

didas para evitarlo, para neutralizarlo, que es lo que hacemos nosotros.

6. Augusto Timoteo Vandor, secretario general de la Unin Obrera Metalrgica, haba sido muerto a tiros por un comando, en su despacho de ese sindicato, el 30 de junio de 1969. Las palabras de Pern aluden con ambigedad a los responsables, pero se supo hace unos meses que Vandor fue ejecutado por un grupo peronista de izquierda segn revel en abril de 1974 la revista El Descamisado.

3. La Revolucin tendr que ser violenta 391

En este momento hay cinco colaboracionistas. Esos cinco colaboracionistas se han

puesto a las rdenes del gobierno para constituir una comisin (eso en el orden gremial,

que para nosotros no es todo, porque nosotros tenemos tambin la rama poltica que lu

cha por su lado) para hacer una cgt obediente. Muy bien; nosotros vemos: esos cinco han

defeccionado, indudablemente. Por error, o no s por qu, pero han defeccionado. Y eso

pasa en todas las acciones polticas.

Gutirrez. Y han sido denunciados?

Pern. Es claro. Inmediatamente, inmediatamente. No los denuncio yo ni los denun

cia el Comando Tctico; los denuncia la organizacin, que son Las 62 Organizaciones.

Ella no slo los denuncia, sino que los separa fuera de Las 62. Los separa de Las 62, por

qu? Porque han defeccionado.

Gutirrez. Pero si bien en el proceso anterior, hasta llegar a cierta especie de puesta

a punto del dispositivo revolucionario en un movimiento como el suyo, se poda admitir

y explicar una serie de procedimientos que no son revolucionarios desde el punto de vis

ta ortodoxo sino reformista, en este momento, la actitud de conversar con el gobierno, de

asistir a las audiencias con Ongana, de hacer gestiones con los militares y los ministros,

frente a la posicin absolutamente contraria de las bases provinciales, como Crdoba y

Santa Fe, no lleva ya a una contradiccin demasiado grande para que se trate de un dis

positivo coordinado? Es decir, usted no piensa que hay una contradiccin insanable en

esas dos posiciones?

Pern. No, mire: lo que est ocurriendo es una cosa bien simple. Como le digo, estos

que han actuado en esas condiciones estn en contra nuestro. De ellos, hay cinco que eran

peronistas; han sido expulsados. Los dems no son peronistas.

Gutirrez. Me reiero a otra posicin: a quienes, aunque no se pliegan a la posicin

del gobierno, actualmente conversan con el gobierno, crean un clima de conversacin...

Pern. Bueno, pero esos no representan nada en el Movimiento peronista. La rama

sindical del Movimiento est representada por Las 62 Organizaciones. Y Las 62 Orga

nizaciones han tomado medidas con los hombres de su organizacin que han proce dido

mal.7 Los otros no son peronistas. Los otros son de sindicatos independientes, o no alinea

dos; gente que hace cualquier cosa. Pero esa es una minora.

7. Cinco meses despus, en julio de 1970, el aceitado mecanismo sindical descrito aqu por Pern ofreca una imagen distinta, que el diario bonaerense La Razn (al que hay que descontar, por su-puesto, su parte de mala fe antiperonista) estableca as: Se cree que el congreso cegetista desbara-t un plan de Pern para conseguir mayora a su favor. El nuevo secretario Jos Rucci pertenece al sector ortodoxo liderado por el metalrgico Lorenzo Miguel. A esa lnea dura pertenecen, incluido Rucci, cuatro dirigentes entre los 21 que integran la direccin de la Central obrera. La fachada es peronista ortodoxa, pero en caso de una votacin las cosas seran distintas. Para esa eventualidad, los duros tendran como aliados a cuatro dialoguistas (N. del A.: en dilogo con Ongana), pero eso no les dara mayora. Quedan cuatro participacionistas (estn en el oicialismo), cuatro no alineados y cinco independientes, que derrum baran cualquier tctica elaborada desde Madrid. Los genera-dores de anticuerpos, como llamaba Pern a sus disidentes (cf. apartado 4) se haban consolidado. (La Razn, 6 julio 1970.)

Carlos Mara Gutirrez Reportaje a Pern. Dilogo sobre la Argentina ocupada392

4. El arte de la conduccin

Gutirrez. Pasara a la segunda pregunta, porque quizs explique ms lo que quiero des

entraar en la posicin peronista.

Pern. Exacto.

Gutirrez. Hasta ahora, el Movimiento peronista sindical ha empleado ciertos mto

dos que pertenecen al sistema total de la sociedad argentina. Sistema que llamaramos, si

furamos marxistas, burgus, sistema capitalista. Es decir: la discusin por los sindicatos,

el economismo por medio de leyes de mejor remuneracin o ventajas laborales (como,

por ejemplo, ese porcentaje agregado al aumento de los salarios para fondos sindicales);

es decir, conquistas conseguidas por medio del sistema y no contra el sistema; concesio

nes del sistema.

La otra gente la gente que est en la extrema izquierda, la gente que hace accin di

recta, la gente de Crdoba piensa que no tiene que haber ningn tipo de contacto con

el sistema, en ese aspecto...

Pern. Eso es lo que pensamos nosotros tambin.

Gutirrez. Naturalmente. Eso puede estar en el fondo de su pensamiento desde

siempre, porque usted conoce la Revolucin. Pero la pregunta es sta, usted cree que ha

llega do el momento en que se puede seguir empleando ese tipo de mtodos (vamos a de

cir: dentro del sistema) o que hay que romper ya, totalmente, con el sistema, y entrar

slo al otro tipo de enfrentamiento?

Pern. En las ltimas directivas... Yo he mandado una grabacin all, a Buenos Ai

res, a Las 62 Organizaciones, donde establezco perfectamente bien que este gobierno,

esta dictadura, no es revolucionaria sino contrarrevolucionaria. Y les digo por qu es

contrarre volucionaria.

Es decir, ellos han modiicado los salarios y congelado los salarios, han suprimido los

convenios colectivos de trabajo, han destruido todo el sistema previsional, estn empe

ados en destruir la ley de asociaciones profesionales, para volver el sindicalismo al ao

1945, cuando un sindicato era una asociacin ilcita, de acuerdo a los fallos de la Supre

ma Corte.

Ese era el empeo de stos. Entonces yo les digo: Vamos a dialogar con esta gente?

Cmo vamos a dialogar con los contrarrevolucionarios? Es decir, alojarles a ellos. No,

nosotros tenemos que ir al enfrentamiento total con esta gente, hasta destruirlos. Porque

si no, el triunfo de ellos es que la clase trabajadora vuelva al ao 1945.

Esa es la ltima grabacin que he mandado.

Gutirrez. Para usted ha llegado el momento, entonces, de romper con ese tipo de

concesiones al sistema?

Pern. Es que nosotros siempre hemos estado en esa posicin.

Gutirrez. Tcticamente podan haberlo aceptado...

4. El arte de la conduccin 393

Pern. Tcticamente hemos variado las formas de ejecucin, pero el principio ha

sido siempre inamovible. Nosotros, desde que llegaron stos, nos dimos cuenta de que

eran una continuacin de los gobiernos gorilas.

Gutirrez. Y adems de tenerlo como principio inmanente del Movimiento, adems,

tcticamente..., usted cree llegado el momento...?

Pern. Natural. Ya est lanzado el momento. Y ya van a un plan de lucha Las 62, y

los sectores nuestros... Y todo el interior est preparado. El interior tampoco trabaja ais

ladamente, porque Las 62 Organizaciones tienen 42 delegaciones interiores, que son las

que coordinan en las provincias. Las provincias (tanto Crdoba, como Tucumn, como

Rosario, en in, los grandes centros) trabajan totalmente de acuerdo con Las 62; no estn

en contra de Las 62.

Gutirrez. Reirindonos al actual gobierno, usted cree, General, en algunas fuerzas

rescatables (inclusive dentro de las Fuerzas Armadas), que en un momento de cambio o

de situacin revolucionaria, pudieran ser utilizadas en forma asociada con las bases popu

lares? O el gobierno actual quiero decir, el sistema social actual argentino no ofrece

ninguna posibilidad de asociacin con l?

Pern. Bueno, en ese sentido, yo le voy a decir a usted... La conduccin... Yo soy po

ltico aicionado, nada ms; mi oicio es el de conductor. Eso lo he estudiado desde nio,

a lo largo de toda mi vida.

La conduccin es un arte: en consecuencia tiene su teora y tiene su tcnica, que for

man la parte inerte del arte; la parte vital es el artista, el hombre. Como en la pintura, en la

escultura, donde usted tiene... Si el tipo cumple bien la teora de la pintura y emplea bien

una tcnica pictrica, hace un cuadro, y hace un cuadro bueno. Claro, si quiere un cuadro

como la Cena, de Leonardo, lo necesita a Leonardo. Porque con la parte inerte del arte

no se hace el arte. El arte se hace ms bien con la parte vital, que es el artista.

Yo me cio exclusivamente a eso: dentro del Movimiento peronista, tengo una misin;

esa es la misin que cumplo. Mi misin es la de conducir el conjunto, es la de conducirlos

a todos. Porque en poltica, el que quiere conducir solamente a los buenos, se mune de un

sectarismo que, al inal, lo deja rodeado de muy pocos. Y en poltica, con muy pocos no

se hace mucho.

Es decir, que en esto hay que conjugar perfectamente bien todos los principios del arte

de la conduccin poltica. Yo tengo que llevarlos a todos: buenos y malos. Porque si quie

ro llevar solamente a los buenos, llego con muy poquitos. Y con muy poquitos, en polti

ca no se hace mucho.

Entonces, es un arte dif cil, no? Es todo de ejecucin, por otra parte. Adems yo no

puedo conducir, diremos, discrecionalmente; ni por pasin, ni por deseo, ni porque me

guste. No, no; yo tengo que cumplir una misin; yo tengo mi misin y la cumplo framen

te, como debe cumplirse una misin.

Entonces, cuando llegan esos problemas, yo no me enojo. Que un tipo defecciona y

traiciona? Yo tampoco me enojo por eso. Por qu? Porque los traidores tambin son ti

Carlos Mara Gutirrez Reportaje a Pern. Dilogo sobre la Argentina ocupada394

les dentro de los movimientos del tipo que yo manejo: son como los microbios en la na

turaleza.

Gutirrez. Como dice Mao: el maestro negativo.

Pern. Exacto. Adems de ser el maestro negativo, son los que crean las autodefen

sas. Si el hombre no tuviera sus autodefensas, hace miles de aos que habra desaparecido

de la Tierra. No vive por los mdicos ni por los antibiticos, no; vive por sus autodefensas.

Qu produce las autodefensas? El propio microbio, que entra al organismo, que genera

sus anticuerpos; l mismo crea las autodefensas.

En las organizaciones institucionales, como en las isiolgicas, ocurre lo mismo. Si us

ted maneja todo y est all, y todo eso, hace un movimiento sin autodefensas. Para defen

derse, me necesitan a m? No, eso no debe ser. La autodefensa debe estar dentro del or

ganismo, funcionando; l debe tener sus autodefensas.

Por eso cuando aparece un traidor, yo no lo echo ni nada. Les digo siempre: Shh!

Cudenlo! Este es til: est generando anticuerpos. Por eso nuestra masa, nuestras ba

ses, cuando aparece uno de stos, reaccionan en seguida; se levanta la masa entera y ter

mina con l.

Es que pretender una Confederacin General del Trabajo con dirigentes comprados,

eso solamente lo puede intentar uno que no sepa lo que es el sindicalismo. En el sindi

calismo, vea, los hombres no actan nunca solos; van siempre acompaados. Eso lo he

aprendido yo de los trabajadores. El hombre es bueno, pero si se lo vigila suele ser mejor,

sabe?

Esas son las autodefensas que tiene creadas nuestra organizacin. Cuando un dirigen

te defecciona, bueno, se ha destruido; ese no dura mucho. Lo ms que se puede hacer, si

hay que destruir cuatro o cinco dirigentes que no son siempre muy irmes, y que son in

clinados..., pues se los destruye. Con lo que se puriica a nuestras organizaciones.

Gutirrez. Naturalmente.

Pern. Se puriica a nuestras organizaciones. Entonces, se deja actuar a esos. Pero mi

funcin es llevarlos a todos... Para m, esa es la misin fundamental.

Gutirrez. Entiendo perfectamente. La labor del conductor es la labor del pastor, en

cierto modo; a la grey hay que llevarla, no puede haber excepciones. Pero me reiero y

creo que usted tiene que estar de acuerdo, evidentemente, porque sabe mucho ms que

yo de esto:...

Pern. No, por favor!

Gutirrez. Una revolucin necesita cierto programa, cierta ideologa. O, vamos a

decir, cierta metodologa...

Pern. Exacto.

Gutirrez. La metodologa no puede ser heterognea, sino que debe tener ciertas

bases inmutables...

Pern. Exacto.

5. La Argentina ocupada 395

Gutirrez. Y si bien es cierto que se puede llegar al poder con toda la masa sin excluir

a nadie hasta con los traidores, tambin es cierto que el peronismo dara la impresin

(y vuelvo siempre a lo emprico)...

Pern. S?

Gutirrez. ...de que la ideologa del peronismo surge de lo que uno interpreta de los

diversos sectores, vindolos en vivo, pero no del pensamiento del conductor, que no lo

emite, todava...

Pern. Bueno, pero eso...

Gutirrez. ...y yo le pregunto si no ha llegado el momento de emitir una especie de

cartilla ideolgica, donde se sepa exactamente qu ha elegido el conductor para la Re

volucin.

Pern. pero es que para eso ya estn dadas las bases. La Comunidad Organizada:

ah estn las bases ideolgicas. La Doctrina Peronista, donde estn las formas de ejecu

cin de esa ideologa. Y adems de eso, La Conduccin Poltica, que es otro libro que yo

he publi cado, donde est cmo deben manejarse y trabajar los dirigentes dentro del arte

de la conduccin.

Gutirrez. Entonces, podemos remitirnos a esos textos para hablar de una ideolo

ga peronista.

Pern. Naturalmente. De all usted toma... En La Comunidad Organizada toma la

ideologa; en La Doctrina Peronista toma la forma de ejecucin de esa ideologa; y la for

ma de conduccin de ambas cosas las toma en La Conduccin Poltica. Son los tres libros

funda mentales del peronismo.

De eso, no tengo yo nada que modiicar. Por qu? Porque la situacin actual de la Re

pblica Argentina va siendo cada vez ms la misma que recibimos en 1945.

5. La Argentina ocupada

Pern. Ongana ha dicho hace poco que si el peronismo se gan al pueblo, por qu no

lo puede ganar l. No lo puede ganar l, porque no ha resuelto el problema econmico. Y

no ha resuelto el problema econmico por qu? Porque no ha liberado el pas. Mientras

no libere al pas, no resolver el problema econmico. Por qu? Porque los yanquis le ro

ban todo. Y si no resuelve el problema econmico, cmo va a resolver el problema social?

Nadie puede dar lo que no tiene.

Carlos Mara Gutirrez Reportaje a Pern. Dilogo sobre la Argentina ocupada396

Todo eso nosotros lo resolvimos en el ao 1946. El problema econmico lo resolvimos;

tan es as que en 1948 lanzamos 76.000 obras, que se realizaron sistemtica y cronomtri

camente, diremos. La economa popular se vio, inmediatamente... Es decir, cuando se lan

z ese... Vino inmediat...

Tenamos casi un milln de desocupados, y en seis meses tuvimos plena ocupacin.

Cuando hubo plena ocupacin, los salarios subieron porque hubo escasez de mano de

obra. Que yo tuve que llevar un milln de italianos, despus, para frenar un poco, porque

si no los salarios se iban a las nubes.

Cuando subieron los salarios, la economa popular tom un poder adquisitivo extra

ordinario; lo que llev al aumento del consumo; el consumo toniic el comercio; el co

mercio demand a la industria y comenz la industrializacin. Y atrs de eso, la materia

prima hubo que buscarla en la produccin, y tambin aument. Todo el ciclo econmico

se toniic, y pasamos de la economa de miseria que recibimos a una economa de abun

dancia, en la que vivimos los diez aos de gobierno justicialista.

Esas soluciones slo se pueden alcanzar con buena administracin, con trabajo, y

cumpliendo las cosas.

Bueno, la legislacin peronista en el orden social fue extraordinaria. Por qu se pudo

hacer? Y... tenamos con qu; tenamos cmo hacerlo, y cmo darlo. Pero primero hay que

hacerlo, para despus repartirlo. Y nosotros lo hicimos.

Cuando yo ca en 1955, despus de diez aos de abundancia en el pueblo argen tino

que a nadie le faltaban cien pesos en el bolsillo, y en esa poca cien pesos valan mu

cho..., cuando yo ca, cul era el estado inanciero del pas?

Yo lo haba recibido en 1946 con 3.500 millones de dlares de dicit; es decir de deu

da externa; con 1.200 millones de dlares de servicios inancieros anuales, para pagar los

servicios pblicos, la deuda, el transporte de nuestra produccin; sin un centavo de reser

vas inancieras; y con balanzas de pago todas desfavorables a nosotros, porque como no

se controlaba la importacin entraba todo lo que se quera.

Muy bien; en 1955 cuando yo ca, haba repatriado totalmente la deuda; es decir, no

debamos un solo centavo en el exterior. Los 1.200 millones de envos inancieros anuales

que tenamos que pagar bajaban de 90, menos de 90 millones. La reserva inanciera era

de 1.500 millones de dlares, en oro y en divisas. Las balanzas de pagos, todas niveladas.

Por qu? Porque, como controlbamos la importacin, a los artculos de lujo que son

los que gravan especialmente eso los limitbamos.

Gutirrez. Y haban incrementado la colocacin de exportaciones, adems.

Pern. S, s. Y la produccin la habamos aumentado. Y estbamos exportando

manu facturas a toda Sudamrica.

Bueno, muy bien; qu pas entonces? Llegaron estos seores, destruyeron todo lo

que nosotros habamos hecho; todo el sistema nuestro lo destruyeron. Cuando destruye

ron eso, imagnese... Toda esa evasin contenida por nuestra ley bancaria... Cuando sali

la ley bancaria fft!, se fue en seguida todo lo que haba de plata; se la llevaron los yanquis.

5. La Argentina ocupada 397

Cuando suprimieron el iapi,8 los exportadores, que robaban la mitad de la divisa al

pas, porque vendan all a sus mismas compaas y simulaban precios para la mitad de lo

que haban... y se robaban las divisas de la otra mitad...

Cuando se cre la ley de cambios ya no pudieron robar, pero despus hacan contra

bando de exportaciones. Entonces creamos el iapi: comercializ el Estado, y ya no pudie

ron robar ah. Muy bien: cuando vimos la situacin... Fjese usted cmo nos robaran, que

de lo que tenamos que pagar en 1947 de servicios inancieros pagamos la mitad de la deu

da externa con un crdito que tenamos en dos pases... Mandamos construir una marina

mercante, para no pagar lete al exterior. Y en seguida compramos todos los servicios p

blicos que estaban en manos de empresas extranjeras, y eran los que producan los 1.200

millones de envos inancieros al ao.

Cuando suprimimos todo eso, que era un colador al que tapamos los agujeros, se em

pez a juntar plata. En 1947, al inal, no sabamos qu hacer con la plata; ya estbamos lle

nos de plata. Que fue cuando lanzamos las 76.000 obras pblicas.

Es decir, el pas, antes, estaba parado; estaba detenido el pas. Pero haba que romper

la inercia. Para eso se necesitaba una masa de crdito fuerte; para mandar en masa y br

rruum! romper la inercia. En eso pasa como en la mquina de ferrocarril que para rom

per... Cuando est parada necesita 20 atmsferas para ponerse en marcha, pero despus

que va corriendo, con 5 atmsferas aumenta la velocidad. Nosotros juntamos eso, lanza

mos en masa el crdito y dimos el gran impulso. Y ya no se par ms el pas hasta 1955.

Estos lo pararon.

Gutirrez. Y lo echaron, para atrs.

Pern. Y claro, ahora cada vez va ms para atrs. Aramburu solamente, en un pas

sin deuda externa, en dos aos le hizo 2.000 millones de dlares de deuda externa. Y los

servi cios inancieros, que los recibieron en 90, ya llegaron a 350 millones en los dos aos

de Aramburu. Frondizi aument la deuda externa en 2.000 millones ms: a 4.000 millo

nes. Illa, que no pag afuera, aument otros 500 millones. Ms el Club de Pars que dej

Frondizi, 5.000 millones en 1966.

Y stos... stos entregaron el pas en masa! Ya le pusieron bandera de remate a todo;

ya la marina mercante casi no existe, en in... Le pusieron bandera de remate al pas, y lo

remataron. Los yanquis estaban esperando.

Qu es el gobierno de Ongana? El gobierno de Ongana, dicen, es una Revolucin.

Qu va a ser una Revolucin! l lleg all como peludo de regalo.

A m me cost tres aos da y noche preparar, desde el punto de vista humano y

desde el punto de vista tcnico, la Revolucin Justicialista. S que despus que llegu al

gobierno con todos los planes que traa todava se me presentaban situaciones don

8. iapi: Instituto Argentino para la Promocin del Intercambio. Organismo dirigido por Miguel Mi-randa, donde se manejaba el comercio exterior nacionalizado y la regulacin del crdito bancario.

Carlos Mara Gutirrez Reportaje a Pern. Dilogo sobre la Argentina ocupada398

de tena que hamacarme para resolverlas. Este, que llega como peludo de regalo, all va a

hacer una revolucin?... Hgame el favor, cmo no va a fracasar este hombre!

En primer lugar, forma su Gabinete. Quines forman su Gabinete? Unos seores que

hacan ejercicios espirituales con l en una Manresa; los del Ateneo de la Repblica, que

son esos macaneadores, que los conozco, vienen macaneando desde hace treinta aos en

el pas; un sector agroexportador, que est contra el pas y a favor de los monopolios; y los

gorilas, que estn en contra de todo lo que sea hacer bien al pas, como lo han demostra

do. Esos cuatro grupos colocados detrs de l, en vez de gobernar se ponen a pelear entre

ellos, a ver quin va a quedarse con el poder detrs del trono.

Pero pasan dos aos, y el pas se ha ido al bombo. Entonces Ongana, desesperado,

dice: Voy a cambiar el Gabinete. Y cambia el Gabinete. Pero qu es lo que haba ocu

rrido? Y por qu estaban as? Porque mientras estos imbciles se peleaban detrs de On

gana, el Fondo Monetario Internacional... Que se hicieron socios, estos cretinos... A m,

durante diez aos me visit el Presidente del Fondo Monetario Internacional. Cuando ve

na a verme... yo lo conversaba y haca siempre as, como en el cuento del vasco... Porque

dejar entrar al Fondo Monetario, es dejarse robar literalmente.

Bueno, estos imbciles, lo primero que hicieron fue hacerse socios del Fondo Mone

tario. El Fondo Monetario qu hizo?

Le haba cerrado todos los crditos a Aramburu. Sus ministros salan de mendicantes

por el mundo, a ver si obtenan dos o tres millones de dlares en un banco privado. Fjese

qu cosa espantosa. Echaron el prestigio del pas por el suelo. (Claro, cuando echaron el

prestigio por el suelo, menos crditos tenan.)

Entonces, el Fondo Monetario se presenta a Ongana, y le dice: Seor, nosotros le

vamos a dar la solucin econmica abrindole los crditos (que ellos mismos le haban

cerrado, a propsito). Entonces l les dice: Muy bien, encantado. Claro, que nosotros

necesitamos una garanta. Cul es la garanta? El ministro de Economa; lo nom

bramos nosotros. Entonces lo traen a Krieger Vassena, que es un empleado de las com

paas de ellos; lo traen y lo ponen de ministro.

La primera medida que toma este seor para estabilizar el peso: lo baja de 120 que es

taba, a 350 por dlar. Cmo va a estabilizar la moneda tirndola al suelo del todo? Fje

se usted que esas cosas... No, lo hacen por mandato del Fondo Monetario. Ellos quieren

comprar el pas. Entonces echan abajo la moneda y lo compran por chirolitas!9

Gutirrez. La Banca privada, la tierra, todo...

Pern. Todo, todo se estn comprando. Se compraron 25 bancos en un mes. Ms

de 100 empresas industriales, de las grandes, ya han pasado a poder del capital norte

americano. Mientras en la Cordillera, en la zona cuprfera y de uranio, etctera, se han

comprado enormes extensiones. Es claro, si las compran por moneditas!

9. La reforma cambiaria impuesta por Krieger Vassena en marzo de 1967, al devaluar en la forma indicada por Pern, fue caliicada por el economista Julin Delgado (defensor de las inversiones ex-tranjeras), como subsidio para la compra de empresas locales ya instaladas y en funcionamiento.

6. Bunge & Born: los dej vendiendo sbanas 399

Entonces cmo quieren que el pas no est como est? Mientras no echen a los yan

quis de all, el pas estar cada da peor porque cada da le sacarn ms. Qu cree usted,

que la guerra de Vietnam la pagan los yanquis? La pagamos los boludos que estamos en

eso, dejndonos robar.

Por eso le digo: de esto surge bien el programa. El programa, simplemente, es liberar

el pas como lo hice yo en 1946. Liberado el pas, trincar todas las fuentes de evasin del

dinero. Y despus ponerse a trabajar. Y ver usted cmo el pas, en dos o tres aos, est en

las nubes. Si es un pas riqusimo!

6. Bunge & Born: los dej vendiendo sbanas

Gutirrez. Ahora eso est perfectamente claro. Y pasara entonces a otra pregunta, ya

que usted ha sido muy lgico en la exposicin. De ese programa que usted aplic en 1955

han pasado quince aos, y el imperialismo ha aprendido una cantidad de cosas...

Pern. Nosotros tambin.

Gutirrez. Claro, por supuesto. Pero existen cosas que antes no existan. O sea, que

una revolucin en el poder como la que usted inici en 1955 y retomara ahora el peronis

mo, afrontara nuevos riesgos. Usted ha descartado, o ha dudado un poco, del respaldo del

bloque socialista en el momento actual, dado que hay una especie de... retranca...

Pern. Es que hay entente.

Gutirrez. Muchos gobiernos lo ven as, en este sentido: lo ve Velasco Alvarado, lo

ve Ovando con su equipo, en este momento, en el sentido de que el apoyo debe ser conti

nental...

Pern. Pero ellos deben recordar una cosa: en el tomar no hay engao. Cuando ellos

ofrecen, hay que tomar. Por qu? Porque a lo ms que se arriesgan es a una lucha entre

los capitales soviticos y los capitales americanos. Porque los soviticos tambin estn

inten tando el sistema anglosajn, ahora. Djelos que entren; despus los echa a los dos.

Gutirrez. Usted es partidario, o no, de una poltica inmediata de nacionalizacio

nes, por ejemplo?

Pern. S, s. Si yo lo hice. Y sigo siendo cada da ms partidario. Por qu? Porque

yo s los resultados que me dio. A un pas sumido en la miseria, yo lo levant en dos aos.

Cmo lo levant? Nacionalizando.

Gutirrez. Pero en el caso actual... Siempre estamos en la hiptesis (que parece una

perspectiva muy cierta, histricamente) de una Argentina con la masa peronista en el po

Carlos Mara Gutirrez Reportaje a Pern. Dilogo sobre la Argentina ocupada400

der; esto parece ineluctable; demorar ms o menos, pero vendr... En esos momentos,

una Argentina revolucionaria estara sujeta al cerco imperialista...

Pern. S.

Gutirrez. Estamos dentro de un Continente manejado como una colonia.

Pern. Exacto.

Gutirrez. Y el gobierno estara necesitado de crear ciertas bases de apoyo exterio

res para su poltica, para fortalecerla. En ese momento, los planteos que se estn haciendo

en Amrica Latina (por ahora rudimentarios) de irse de la oea, de irse de la Junta Inter

americana de Defensa, de escapar del dispositivo imperialista para hacer una poltica au

tnoma, cmo los ve, General? Me gustara que opinara un poco sobre todo eso.

Pern. Yo le dije antes que la liberacin tiene sus problemas. Liberarse en el orden

interno es decir, dentro de las fronteras del pas es posible y es fcil: lo he demostra

do yo cuando estuve en el gobierno. Porque nuestro pas fue, durante diez aos, libre, so

berano, y nadie meti sus narices all. Lo que es dif cil es consolidar esa liberacin,

porque la sinarqua se arma y se le echa encima. Como se nos ech a nosotros y como se

le ech a Cuba.

A Cuba tambin se le ech encima esa sinarqua internacional. Diga que Fidel tuvo la

suerte de que estaba Khruschev, que agarr el asunto ese.

Gutirrez. Usted considera que Cuba se mantuvo (y que el peronismo no se man

tuvo en la Argentina) simplemente por el apoyo sovitico, o cree ahora, tambin, que

hubo una especie de razn en el hecho de que Cuba radicaliz mucho ms la experiencia

revolu cionaria que el rgimen peronista? Es decir: usted conservaba ciertos elementos del

sistema, que Castro destroz de entrada.

Pern. Exacto. Tambin, tambin tiene importancia eso, y gravita eso. Pero yo, lo

que no destru inmediatamente lo destru de otra manera, despus. Los grandes monopo

lios fueron destruidos en el pas. Vea usted a Bunge & Born: los dej fabricando sbanas.

Es decir que hubo muchas maneras, que hay muchas maneras de hacer las cosas.

Gutirrez. Y las Fuerzas Armadas, por ejemplo, General?

Pern. Bueno. Las Fuerzas Armadas a m no me defeccionaron; me defeccion un

pequeo sector. Porque si en ese entonces yo hubiera resuelto... no tena problema. Claro,

que haba que fusilar una cantidad de gente; haba que matar medio milln de argentinos,

y destruir en gran parte muchas cosas en el pas. A eso fue lo que yo no me quise poner.

Pens que los argentinos no iban a ser tan hijos de puta de hacer lo que han hecho; tan

anti patriotas. Eso no lo poda pensar nadie. Yo cre que era un problema conmigo, y dije:

Bueno, yo me voy. Que sigan otros. Por otra parte, el pueblo estaba bien irme.

De manera que... En in, quizs si hoy tuviera que... Lo pensara de distinta manera.

Gutirrez. Esa era mi pregunta. Habra cambiado?

Pern. Ah, ah! Si yo hubiera sabido lo que iba a pasar, si lo hubiera podido prever...

Entonces s, hubiera muerto el medio milln; o el milln, si era necesario. Que, ahora, qui

zs llegue la oportunidad de que eso se produzca. S, porque frente a la contumacia de esta

gente va a venir un movimiento revolucionario, o una guerra civil. Y entonces va a morir

6. Bunge & Born: los dej vendiendo sbanas 401

el milln, como muri ac, como ha muerto en Mxico, como en todas partes donde se ha

provocado la revolucin violenta.

Gutirrez. Y adems de la guerra civil, General (que sera trgica), el hecho, como

experiencia histrica (vuelvo otra vez al caso cubano) de destruir ciertas estructuras que

son contrarrevolucionarias, y que si se mantienen dentro van creando la contrarrevolu

cin..., usted tambin estara de acuerdo en eso?

Pern. Completamente.

Gutirrez. Digamos: fuerzas armadas, sistema de libre empresa, partidos liberales?

Pern. Exacto, exacto, exacto. Completamente de acuerdo. Hoy tengo la experiencia.

Gutirrez. Claro.

Pern. Hoy ya no lo hara por opinin sino por experiencia, que es la parte ms efec

tiva de la sabidura.

Gutirrez. Volvamos entonces a lo que usted deca de la liberacin.

Pern. Exacto. Entonces, tengo la experiencia: yo liber al pas, dentro del pas. Pero

la sinarqua se me ech encima. Qu fue lo que ocurri? Que todo el resto de Amrica

estaba en manos cipayas, que acompaaron a la sinarqua internacional para aplastarnos.

Entonces, eso nos est indicando que es necesario hacer... No es que yo no lo haya

pensado; en 1948 hice el Tratado de Complementacin Econmica que era la Comunidad

Econmica Latinoamericana en la que entraron la mayor parte de los pases.

Porque en esta accin revolucionaria, nosotros estbamos de acuerdo con unos cuan

tos gobiernos; en el norte de la Repblica y en el sur de la Repblica. Que nos echaron a

todos, despus; pero todos pensbamos de la misma manera: buscar la integracin con

tinental. Que ahora est saliendo sola, he visto ah en Valparaso. Ya se han reunido y ya

comienzan a plantear el asunto: no contesta un pas si no contestan todos.

Es decir; yo quise hacer lo mismo que hara Europa en el Tratado de Roma diez aos

despus, en 1958: crear una comunidad econmica, con ines y orientacin dirigidos ha

cia una confederacin de naciones. Es decir, formar los Estados Unidos de Latinoamrica.

Gutirrez. Le aadira: hay gente dentro de su lnea que dice inclusive esto (y aqu

su opinin sera muy importante, General): que regmenes como los nacionalistas mili

tares surgidos ltimamente (por ejemplo, el de Velasco Alvarado) estimulan la creacin

de una burguesa nacional. Y en ese sentido son antimperialistas, porque en la contradic

cin burguesa nacionalimperialismo, toman partido por la burguesa nacional y echan

al impe rialismo. Pero eso signiica simplemente dicen los marxistas que estn en esta

posicin que la plusvala, en lugar de ser recogida por el imperialismo, es recogida por

la burguesa...

Pern. Por la burguesa, s.

Gutirrez. ...pero el pueblo sigue igual, si no se rompen ciertas estructuras y se va

ms all. La gente que se mueve ahora protestando como dice usted en las reuniones

internacionales de tipo econmico, son gente que representa a las burguesas nacionales

ansiosas de autonoma, pero quizs no lo que usted representa con su Movimiento, que

es la aspiracin popular de tomar el poder y de mejorar.

Carlos Mara Gutirrez Reportaje a Pern. Dilogo sobre la Argentina ocupada402

O sea, usted cree que adems habra que ir en el caso de la toma del poder a la

destruccin de ese tipo de estructuras burguesas; digamos, de la libre empresa, para em

plear el trmino corriente? Ir ms all de lo que se fue entre 1950 y 1955?

Pern. Nosotros lo estbamos haciendo, pero lo estbamos haciendo a travs de un

sistema. Que ya haba empresas... Las cerveceras del pas estaban todas en manos de una

cooperativa del sindicato de cerveceros. Yo pensaba hacer lo mismo con los ferrocarriles,

en cuanto suprimiera los dicit; entregarlos al sindicato de los ferrocarriles. Y haba f

bricas, como... De la Lanera del Sur... la... no me acuerdo cmo se llama, que ya estaban

sobre ese sistema.

La concepcin es esta: un promotor de empresa emplea cien millones para promo

ver una empresa. Hasta que l ha retirado esos cien millones, ms su inters, esa empresa

debe ser exclusivamente de l. Pero cuando ha retirado su capital, ms un inters razona

ble, esa empresa ya no es de l; es de todos los que la trabajan. Esa es la concepcin capita

lista (sic)10 de la empresa. Por ese sistema, usted va llevando todo hacia cooperativas; coo

perativas donde trabajan patrones, obreros y todos, pero que trabajan en la produccin.

Ahora, si eso no se hace en todas las empresas, el Estado, al inal tendr que hacerse

cargo de aquellas en donde no se ha realizado.

Todo hay que irlo haciendo despacio, porque la economa es una cosa muy fuerte pero

muy frgil; es muy sensible. Hay que tener cuidado de no destruirla, de no destruir lo que

despus no se puede reemplazar.

Gutirrez. Usted, por ejemplo no toc, hasta 1955, el sistema privado de tenencia

de la tierra por esa razn?

Pern. Es claro, es claro. La reparticin de la tierra se hizo en nuestro momento. Por

que nosotros hicimos la reforma agraria. La reforma agraria nuestra entreg, en el primer

plan quinquenal, medio milln de hectreas. Y deba entregar, en el segundo, un milln de

hectreas. Lo que s, que hay que hacerlo racionalmente.

Todas las reformas, diremos, de la tierra, reformas agrarias, han costado mucha san

gre. Porque la gente que tiene la tierra no la entrega sin pelear. El primero que la entreg

fue Licurgo, y le cost un ojo. Cuando haca la propaganda le encajaron un bastonazo y le

saltaron un ojo. De manera que ya ve; al primero le cost un ojo. Los koljoses fueron ija

dos a ametralladora, ya ve.

Yo no quera eso. Yo deca: Vamos a dar gran poder adquisitivo al hombre de la tie

rra. As, llevamos del trigo del ao 1945, de 6 pesos el quintal, lo llevamos en el ao 1948

a 60 pesos el quintal. Hubo chacareros que compraron el campo con una sola cosecha.

Pusimos despus una ley de arrendamientos y aparceras (que convena ms ser inqui

lino que propietario), para obligar a que vendieran los terratenientes, que queran la tierra

como bien de venta y no de trabajo.

10. Conservo la palabra empleada por Pern, pero es evidente que quiso decir cooperativista, y no capitalista.

6. Bunge & Born: los dej vendiendo sbanas 403

Bueno, mediante eso se fue forzando todo y se hizo una Reforma Agraria. Pero se hizo

dando poder adquisitivo a la gente que no tena tierra, que la trabajaba y que quera com

prarla. Y as lo hicimos: entregando la tierra pblica, que era el latifundio ms grave que

haba en el pas.

Gutirrez. Y usted cree que en esta poca, con los nuevos cambios sociales y la nue

va mentalidad que hay en la Argentina, mantener el sistema de propiedad privada es

decir, de reparto por propiedad sera una cuestin razonable, o quedara atrs de cier

tas exigencias del pas?

Pern. Hay que crear los bienes en funcin social. Si se cumple esa inalidad, no in

teresan despus la propiedad de la tierra ni la propiedad de los bienes.

Hay que poner el capital al servicio de la economa, y la economa al servicio del bien

estar social. Si eso se cumple, no interesa la propiedad privada. El Estado es el que debe

encargarse de hacerlo cumplir. Durante los diez aos que yo estuve en el gobierno, se

cumpli eso.

Antes se tiraba la produccin de naranjas para no bajar el precio, eh? Se destrua la

papa, para que no bajara de precio. Y yo tom todos los mercados de concentracin, y

vendimos nosotros la papa a mitad de precio.

Es decir, que el Estado debe intervenir. Ir cambiando hasta... Esa es, diremos, la etapa

de transicin de la economa, hasta llegar a una economa equilibrada. Economa que no

debe ser dirigida. Lo que el Estado debe controlar es el ciclo econmico: la produccin, la

trans formacin, la distribucin y el consumo. Cuando esos cuatro factores estn equili

brados, la economa va subiendo imperceptiblemente.

Gutirrez. Y ese gran factor de distorsin que todos sealan, todos los tericos y to

dos los expertos: la produccin no planiicada? El plan que una economa de propiedad

agraria individual lesiona?

Pern. Bueno, eso lo hemos planiicado nosotros en el gobierno anterior y result

perfectamente. Se puede, dentro de un sistema sin forceps, planiicar perfectamente la

economa.

Gutirrez. La experiencia boliviana o la cubana (que tuvo que modiicar, inclusive,

su planteo inicial de propiedad privada en parcelas, y llegar a una especie de concentra

cin en manos del Estado para poder realmente planiicar la produccin)...

Pern. Exacto.

Gutirrez. ...a usted no le llaman la atencin? No cree que son hechos a tener en

cuenta?

Pern. No. Nosotros planiicamos igual, sin hacer eso. Todo es cuestin de la forma

en que se produce.

La Repblica Argentina estaba produciendo normalmente unos ocho millones o diez

millones de toneladas de trigo. Cuando nosotros llegamos al gobierno aumentamos esa

produccin, hasta que se produjo una crisis en el mercado triguero del mundo, porque se

haban quedado los americanos sin reservas durante la guerra y hubo una sequa.

Carlos Mara Gutirrez Reportaje a Pern. Dilogo sobre la Argentina ocupada404

Entonces nosotros, que tenamos en silos subterrneos guardadas dos o tres cosechas,

impusimos el precio. Lo llevamos, en el mercado del mundo, a 60 pesos el quintal.

Gutirrez. Y pudieron, adems, regalar trigo a todo el mundo.

Pern. Es claro, es claro, si nos sobraba. Cuando volvi atrs el trigo, es decir, cuan

do los costos de produccin llegaron a un nivel que estaba casi a la par de los precios de

cotizacin, nosotros tuvimos que reducir trigo.

No es negocio vender trigo en un mercado mundial donde se regala; los yanquis

regala ban el trigo, cuando volvieron a hacer sus reservas.

Gutirrez. Y ustedes tenan los medios de graduar la produccin?

Pern. S, es claro. Porque todo eso se hace a travs de los crditos del Banco de la

Nacin. Nosotros reducamos los crditos y la produccin. Es decir, ijbamos la poltica

desde el Banco, porque todos los chacareros siembran con crditos del Banco de la Na

cin. Por ah nosotros regulbamos, a travs del Banco.

Gutirrez. Se mencionan dos sistemas, que usted conoce perfectamente: el indirec

to, de modiicar la produccin por medio del crdito, restringindolo o aumentndolo,

diri gindolo al sector; y el otro, directo, de la planiicacin socialista centralizada.

Pern. Bueno: nosotros, en algunas cosas hacamos la planiicacin directamente.

Cuando yo llegu al gobierno, por ejemplo, ramos los mayores productores de lino del

mundo. Se