Arrighi, Giovanni - Entrevistado Por Harvey

7/29/2019 Arrighi, Giovanni - Entrevistado Por Harvey

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Como homenaje al economista GiovanniArrighi, recintemente desaparecido, en

el Foro Capitalismo en trance,

Herramienta difunde su ltimo y postrerreportaje, realizado por David Harvey

"El desarrollo capitalista no sefundamenta necesariamente sobre la

proletarizacin total"

David Harveyddooss.org

www.rebelion.org , 26/5/09

Puedes contarnos cules fueron tus orgenes familiares y tu educacin?

Nac en Miln en 1937. La familia de mi madre era de origen burgus. Mi abuelo, hijo de inmigrantessuizos asentados en Italia, haba ascendido desde la filas de la aristocracia obrera llegando a establecer a

principios del siglo XX sus propias fbricas de produccin de maquinaria textil, para posteriormente pasara fabricar equipos de calefaccin y de aire acondicionado.

Mi padre, nacido en Toscana, era hijo de un trabajador ferroviario. Lleg a Miln y encontr trabajo en lafbrica de mi abuelo materno para acabar casndose con la hija del jefe. Se produjeron tensiones, quefinalmente provocaron que mi padre estableciese su propio negocio en competencia con su suegro.

Ambos, sin embargo, compartan sentimientos antifascistas, lo cual influenci en gran medida misprimeros aos de infancia, dominados como lo estuvieron por la guerra: la ocupacin nazi del norte deItalia tras la rendicin de Roma en 1943, la Resistencia y la llegada de las tropas aliadas.

Mi padre muri de improviso en un accidente de coche cuando yo tena dieciocho aos. Decid mantenersu compaa en funcionamiento, contra el consejo de mi abuelo, y entr en la Universit Bocconi paraestudiar econmicas, con la esperanza de que ello me ayudara a gestionar la empresa.

El Departamento de Teora Econmica era un baluarte del pensamiento neoclsico sin relacin alguna conel keynesianismo, y de ninguna ayuda para llevar las riendas de la empresa de mi padre. Finalmente meconvenc de que tendra que cerrarla. Tras ello invert dos aos trabajando en una de las empresas de miabuelo recopilando datos sobre la organizacin del proceso de produccin. El estudio me convenci deque los elegantes modelos de la economa neoclsica eran irrelevantes para comprender la produccin y ladistribucin de la renta, lo cual se convirti en el zcalo de mi tesina. A continuacin fui nombrado

assistente volontario, esto es, asistente no retribuido de mi profesor, que en aquellos das era el primerescaln del organigrama de las universidades italianas. Para ganarme la vida consegu un trabajo enUnilever, como responsable de gestin.

Qu pas para que fueras a frica en 1963 para trabajar en la University College de Rhodesia yNyasaland?

Lo que ocurri fue muy simple. Supe que las universidades inglesas estaban pagando gente para ensear einvestigar, a diferencia de lo que suceda en Italia en donde tenas que pasar cuatro o cinco aos comoasistente voluntario antes de tener esperanza alguna de obtener un trabajo retribuido. A principios de ladcada de 1960, los britnicos estaban estableciendo universidades a lo largo de todo su antiguo imperiocolonial, como colleges de las universidades britnicas. La UCRN era un college de la Universidad deLondres. Me present a dos puestos, uno en Rhodesia y otro en Singapur. Me llamaron para hacerme unaentrevista en Londres y dado que la UCRN se mostr interesada, me ofrecieron un trabajo como docente

de economa. Y me fui para all.
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Fue un verdadero renacimiento intelectual. La tradicin neoclsica modelada matemticamente en la queme haba formado no tena nada que decir sobre los procesos que estaba observando en Rhodesia o sobrelas realidades de la vida africana. En la UCRN trabaj junto a antroplogos, en particular con ClydeMitchell, quien ya estaba investigando sobre anlisis en red, y con Jaap van Velsen, que estabaintroduciendo el anlisis situacional, reconceptualizado ms tarde como anlisis de estudios de caso.Asist a sus seminarios regularmente y ambos me influyeron enormemente. Poco a poco, abandon los

modelos abstractos en pro de una teora de la antropologa social emprica e histricamente fundada.Comenc mi larga marcha desde la teora econmica neoclsica a la sociologa histrico-comparativa.

Este fue el contexto en el que escribiste tu ensayo The Political Economy of Rhodesia, queanalizaba las formas de desarrollo de la clase capitalista en este pas y sus contradiccionesespecficas, al tiempo que explicaba las dinmicas que condujeron a la victoria en 1962 delRhodesian Front Party, animado por los colonos, y a la Declaracin Unilateral de Independencia de1965 por parte de Smith. Cul fue el impulso inicial subyacente al ensayo y cul es para tiretrospectivamente su importancia?

The Political Economy of Rhodesia fue escrito a instancias de Van Velsen, que criticaba sin descansomi uso de los modelos matemticos. Yo haba escrito una recensin del libro de Colin Leys EuropeanPolitics in Southern Rhodesia y Van Velsen me sugiri que la convirtiese en una artculo largo.

Aqu y en Labor Supplies in Historical Perspective analic los modos mediante los que la total

proletarizacin del campesinado de Rhodesia creaba contradicciones para la acumulacin de capital,produciendo de hecho a la postre ms problemas que ventajas para el sector capitalista 1. En la medida enque la proletarizacin era parcial haca posible que los campesinos africanos subsidiaran la acumulacinde capital, porque producan parte de su subsistencia; pero cuanto ms se proletarizaba al campesinado,ms se descomponan estos mecanismos. El trabajo totalmente proletarizado poda ser explotadonicamente si se le pagaba un salario que le permitiera reproducir su vida. As, pues, en lugar de facilitarla explotacin del trabajo, la proletarizacin la haca ms difcil, exigiendo con frecuencia un rgimen quedeba hacerse paulatinamente ms represivo. Martin Legassick y Harold Wolpe, por ejemplo, mantenanque el apartheid sudafricano responda fundamentalmente al hecho de que el rgimen tena que optar poruna mayor represin de la fuerza de trabajo africana porque sta estaba totalmente proletarizada y no

poda subsidiar por ms tiempo la acumulacin de capital como haba hecho en el pasado.

El conjunto de la regin meridional de frica que abarca desde Sudfrica y Botsuana, pasando por la

antigua Rhodesia, Mozambique y Malawi, que se denominaba entonces Nyasaland, hasta llegar a Keniacomo su espoln nororiental se caracterizaba por su riqueza mineral, su agricultura de colonos y unaextrema desposesin del campesinado. Es muy diferente del resto de frica, incluido el norte. Laseconoma de frica occidental se basaban fundamentalmente en el campesinado, pero la reginmeridional la que Samir Amin denomina el frica de las reservas de trabajo era en muchos aspectosun paradigma de extrema desposesin campesina y por consiguiente de proletarizacin. Varios denosotros estbamos sealando que este proceso de extrema desposesin era contradictorio, ya quehabiendo creado inicialmente las condiciones para que el campesinado subsidiase la agricultura, laindustria minera, la actividad manufacturera, etc. capitalistas, comenzaba, sin embargo, a provocar cadavez ms dificultades a la hora de explotar, movilizar y controlar el proletariado que estaba generando. Eltrabajo que hicimos entonces mi Labour Supplies in Historical Perspective y los trabajos relacionadosde Legassick y Wolpe estableci lo que lleg a ser conocido como el Southern African Paradigm sobrelos lmites de la proletarizacin y la desposesin.

Contrariamente a lo afirmado por aquellos que todava identifican desarrollo capitalista conproletarizacin tout court Robert Brenner, por ejemplo la experiencia de frica meridional mostr quela proletarizacin, en y por s misma, no favorece el desarrollo capitalista, cuando no se hallan presentesel resto de circunstancias requeridas. Respecto a Rhodesia, identifiqu tres estadios de proletarizacin,siendo tan solo uno de ellos favorable a la acumulacin capitalista. En el primer estadio, los campesinosrespondan al desarrollo rural capitalista ofertando productos agrcolas y suministrando trabajonicamente a cambio de salarios elevados, caracterizndose por lo tanto la totalidad del rea por laescasez de ste, porque nada ms que comenzaba a funcionar una explotacin agrcola o mineracapitalista ello creaba una demanda de productos locales que los campesinos africanos estaban ms quedispuestos a suministrar, lo cual les permita participar en la economa monetaria mediante la venta de sus

productos en vez de mediante la venta de su trabajo. Un objetivo del apoyo estatal a la agricultura decolonos era inducir la competencia entre los campesinos africanos, de modo que se vieran forzados asuministrar trabajo en vez de productos, lo cual condujo a un dilatadsimo proceso que pas de la

proletarizacin parcial a la total, si bien, como hemos mencionado, este proceso fue tambincontradictorio. El problema con el modelo simple de proletarizacin como desarrollo capitalista es que


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ignora no slo las realidades del capitalismo de colonos de frica meridional, sino tambin otros muchoscasos, como por ejemplo el de Estados Unidos, que se caracteriz por una pauta totalmente diferente: unacombinacin de esclavitud, genocidio de la poblacin nativa e inmigracin de trabajo excedente

procedente de Europa.

T fuiste uno de los nueve docentes arrestados en la UCRN por actividades polticas durante larepresin desencadenada por el gobierno de Smith en julio de 1966, no es as? S, fuimos

encarcelados durante una semana y despus deportados. Te fuiste a Dar es Salaam, que parecaentonces, por muchas razones, una especie de paraso de interacciones intelectuales. Puedeshablarnos de ese periodo y del trabajo que all realizaste con John Saul?

Fue un periodo muy excitante, tanto intelectual como polticamente. Cuando llegu a Dar es Salaam en1966, Tanzania era un pas independiente desde haca tan solo unos aos. Nyerere defenda lo que lconsideraba que era una forma de socialismo africano. Logr mantenerse equidistante de ambos ladosdurante la escisin chino-sovitica y mantuvo muy buenas relaciones con los escandinavos. Dar esSalaam se convirti en la encrucijada de todos los movimientos de liberacin nacional exiliados de fricameridional: de las colonias portuguesas, Rhodesia y Sudfrica. Pas all tres aos en la Universidad yencontr todo tipo de gente: desde activistas del movimiento Black Power estadounidense a acadmicos eintelectuales como Immanuel Wallerstein, David Apter, Walter Rodney, Roger Murray, Sol Picciotto,Catherine Hoskins, Jim Mellon, que despus sera unos de los fundadores de los Weathermen, Luisa

Passerini, que estaba realizando una investigacin sobre el FRELIMO, y muchos otros, incluyendo, porsupuesto, a John Saul.

En Dar es Salaam, trabajando con John, cambi el objeto de mis investigaciones pasando de los procesosde oferta de fuerza de trabajo al problema de los movimientos de liberacin nacional y los nuevosregmenes que estaban emergiendo de la descolonizacin. Ambos ramos escpticos sobre la capacidadde estos regmenes de emanciparse por s mismos de lo que comenzaba a denominarse por entoncesneocolonialismo y de cumplir sus promesas de desarrollo econmico. Pero haba tambin una diferenciaentre nosotros, que creo que ha persistido hasta el da de hoy, consistente en que yo me mostraba muchomenos emocionalmente afectado por este hecho que John. Para m, estos movimientos eran movimientosde liberacin nacional; no eran en modo alguno movimientos socialistas aun cuando abrazasen la retricadel socialismo. Eran regmenes populistas y, por consiguiente, yo no esperaba mucho ms all de laliberacin nacional, que ambos consideramos importante por s misma. Pero si haba posibilidades paraque se produjeran desarrollos polticos que transcendieran este cuadro es algo que John y yo todavadiscutimos, afablemente, siempre que nos encontramos. Los ensayos que escribimos juntos, sin embargo,fueron la crtica sobre la que estbamos de acuerdo.

Cundo volviste a Europa, encontraste un mundo muy distinto al que habas dejado seis aosantes?

S. Regreso a Italia en 1969 y me veo inmerso inmediatamente en dos situaciones peculiares. Una fue enla Universidad de Trento donde me haban ofrecido un puesto docente. Trento era el principal centro demilitancia estudiantil y la nica universidad en Italia que ofreca doctorados en sociologa en aquellosmomentos. Mi nombramiento fue apoyado por el comit directivo de la universidad formado por eldemocratacristiano Nino Andreatta, por el socialista liberal Noberto Bobbio y por Francesco Alberoni; ladecisin pretenda calmar al movimiento estudiantil contratando a un radical. En el primer seminario quedi tuve solo cuatro o cinco estudiantes; pero en el primer cuatrimestre, tras publicarse mi libro sobrefrica en el verano de 1969, tuve casi 1.000 estudiantes intentando entrar en el aula 2. Mi curso seconvirti en un gran acontecimiento en Trento, llegando incluso a producir un conflicto en LottaContinua: la faccin de Boato quera que los estudiantes acudieran a clase para que oyeran una crticaradical de las teoras del desarrollo, mientras que la de Rostagno intentaba interrumpir las leccionestirando piedras al aula desde el patio.

La segunda situacin en la que me veo inmerso se produce en Turn con la participacin de LuisaPasserini, que era una prominente propagadora de los escritos situacionistas, y que tena por consiguienteuna gran influencia sobre los cuadros de Lotta Continua que coqueteaban con el situacionismo.

Estaba yendo de Trento a Turn a travs de Miln, que era como ir desde el centro del movimientoestudiantil al centro del movimiento obrero. Me sent atrado y al mismo tiempo molesto pordeterminados aspectos de este movimiento, particularmente por su rechazo de la poltica. En algunasasambleas, trabajadores realmente militantes se levantaban y decan basta ya de poltica! La poltica nosest llevando en la direccin equivocada. Necesitamos unidad. Para m, fue como un shock, viniendo defrica, descubrir que los sindicatos comunistas eran considerados reaccionarios y represivos por lostrabajadores en lucha y eso que haba una buena parte de verdad en esto. La reaccin contra los sindicatos


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del PCI se convirti en una reaccin contra los sindicatos. Grupos como Potere Operario y Lotta Continuase erigieron ellos mismos como alternativas, tanto a los sindicatos como a los partidos de masas. ConRomano Madera, que entonces era un estudiante, pero tambin un cuadro poltico y un gramsciano unarareza en la izquierda extraparlamentaria comenzamos a desarrollar la idea de encontrar una estrategiagramsciana que sirviera para el movimiento.

De ah emergi por primera vez la idea de autonoma, la idea de autonoma intelectual de la clase obrera.

La creacin de este concepto se atribuye ahora habitualmente a Antonio Negri, pero de hecho se originen la interpretacin de Gramsci que nosotros desarrollamos a principios de la dcada de 1970 en el GrupoGramsci, cofundado por Madera, Passerini y yo mismo. Consideramos que nuestra principal contribucinal movimiento no consista en proporcionar un sustituto a los sindicatos o los partidos, sino en ayudarcomo estudiantes e intelectuales a las vanguardias obreras a desarrollar su propia autonoma autonomiaoperaia mediante una comprensin de los procesos generales, tanto nacionales como globales, en los quesus luchas tenan lugar. En trminos gramscianos, esto se concibi como la formacin de intelectualesorgnicos de la clase obrera en lucha, para lo cual creamos los Colletivi Politici Operai, que llegaron a serconocidos como el Area dell'Autonomia. Cuando estos colectivos desarrollaran su propia prcticaautnoma, el Grupo Gramsci dejara de tener una funcin y podra disolverse. Cuando realmente sedisolvi, Negri entr en escena y llev a los Colletivi Politici Operai y al Area dell'Autonomia en unadireccin arriesgada que estaba muy alejada de lo que originalmente pretenda el proyecto inicial.

Extrajiste lecciones comunes de las luchas de liberacin nacional africanas y de las luchas obrerasque se estaban produciendo en Italia?

Las dos experiencias tenan en comn el hecho de que en ambas mantena muy buenas relaciones con losmovimientos globalmente considerados, los cuales queran saber con qu fundamento yo estaba

participando en su lucha. Mi posicin era: Yo no voy a deciros qu hacer, porque vosotros conocis lasituacin mucho mejor que yo la conocer nunca. Pero yo estoy mejor situado para comprender elcontexto general en el que se desarrollan las luchas, as que nuestro intercambio tiene que basarse en elhecho de que vosotros me contis cul es vuestra situacin y yo os cuento como se relaciona con elcontexto ms amplio que vosotros no podis ver o que veis tan solo parcialmente, desde donde vosotrosoperis. Esa fue siempre la base de excelentes relaciones, tanto con los movimientos de liberacin enfrica meridional como con los trabajadores italianos.

El artculo sobre la crisis capitalista surgi de un intercambio de este tipo, en 1973. A los trabajadores se

les deca: Ahora se est produciendo una crisis econmica, tenemos que mantener la calma. Siluchamos, los trabajos de la fbrica se irn a otro sitio. As que los trabajadores nos preguntaban:Estamos en crisis? Y si es as, cules son las implicaciones de ello? Debemos estarnos quietos ahora

por esta razn?. Los artculos que constituyeron Towards a Theory of Capitalist Crisis fueron escritosen esta particular problemtica, definida por los propios trabajadores, que nos decan: Informadnos sobreel mundo exterior y sobre lo que tenemos que esperar. El punto de partida de los artculos era mirad, lascrisis ocurren con independencia de que luchis o no; no son un producto de la militancia de lostrabajadores o de los errores de la gestin econmica, sino elementos fundamentales delfuncionamiento de la propia acumulacin de capital. Esa fue la orientacin inicial. El artculo fue escritoen el inicio mismo de la crisis, antes de que sta fuera ampliamente reconocida; fue importante comomarco de referencia, un marco que he utilizado a lo largo de los aos para verificar lo que estabasucediendo y desde ese punto de vista han funcionado realmente bien.

Volveremos a la teora de las crisis capitalistas, pero primero quera preguntarte sobre tu trabajoen Calabria. En 1973, justo cuando el movimiento estaba empezando a refluir, aceptaste la oferta deensear en Cosenza.

Una de las atracciones de ir a Calabria, para m, fue continuar en una nueva ubicacin mi investigacinsobre los procesos de oferta de trabajo. Ya haba visto en Rhodesia cmo la proletarizacin total de losafricanos o, dicho ms exactamente, cuando stos llegaban a la conclusin de que lo haban sidototalmente conduca a luchas que reclamaban un salario que les permitiese reproducirse en las reasurbanas. En otras palabras, la ficcin de que somos varones solteros, nuestras familias siguen viviendoen comunidades campesinas en las zonas rurales no puede mantenerse una vez que ellos viven en lasciudades. Yo haba sealado esto en Labour Supplies in Historical Perspective, lo cual lleg a perfilarsems ntidamente en Italia porque aqu me enfrentaba a un enigma: los migrantes del sur eran llevados alas regiones industriales del norte como esquiroles durante la dcada de 1950 y principios de la de 1960,

pero a lo largo de sta y sobre todo al final de la misma se transformaron en las vanguardias de la lucha

de clases, lo cual constituye una experiencia tpica de los migrantes. Cuando form un grupo deinvestigacin en Calabria, propuse la lectura de los antroplogos sociales sobre frica, particularmentesobre migracin, y a continuacin efectuamos un anlisis de los procesos de oferta de fuerza de trabajo


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procedente de Calabria. Las cuestiones planteadas eran las siguientes: qu estaba creando lascondiciones para que se produjese esta migracin? y cules eran sus lmites, dado que en un cierto puntoen lugar de crear una fuerza de trabajo dcil que poda ser utilizada para socavar el poder negociador de laclase obrera septentrional, los propios migrantes se convertiran en la vanguardia militante?

De la investigacin emergieron dos cosas. En primer lugar, el desarrollo capitalista no se fundamentanecesariamente sobre la proletarizacin total.

Por un lado, la migracin obrera de larga distancia se estaba produciendo desde lugares en los que noestaba teniendo lugar desposesin alguna, en dnde haba incluso posibilidades para que los migrantescomprasen tierra de los terratenientes, lo cual se hallaba interrelacionado con el sistema local de

primogenitura mediante el cual el primognito heredaba la tierra. Tradicionalmente, los hijos menoresterminaban entrando en la Iglesia o en el ejrcito, hasta que la migracin de larga distancia a gran escalaofreci una alternativa cada vez ms importante de ganar el dinero necesario para comprar tierra y volvera casa para establecer sus propias explotaciones agrcolas. Por otro lado, en las reas realmente pobres, enlas que el trabajo se hallaba totalmente proletarizado, esos hijos menores no podan permitirse en absolutoel lujo de emigrar. El nico modo en el que pudieron hacerlo fue, por ejemplo, cuando los brasileosabolieron la esclavitud en 1888 y necesitaron una fuerza de trabajo barata sustitutiva para lo cualreclutaron trabajadores de estas reas profundamente empobrecidas del sur Italia, pagaron sus pasajes ylos establecieron en Brasil para reemplazar a los esclavos emancipados. Se trata de pautas de migracin

muy diferentes, pero en general no es el muy pobre el que migra porque es necesario tener determinadosrecursos y conexiones para hacerlo.

La segunda conclusin de la investigacin calabresa presentaba similitudes con los resultados de lainvestigacin sobre frica. Aqu tambin la disposicin de los migrantes a involucrarse en las luchasobreras en los lugares a los que se desplazaban, dependa de si las condiciones en los mismos seconsideraban permanentes a la hora de determinar sus oportunidades de vida. No basta con decir que lasituacin de las reas de procedencia de los flujos migratorios determina cules sern los salarios y lascondiciones en las que los migrantes trabajarn. Hay que indicar en qu momento los migrantes percibenque estn obteniendo el grueso de sus medios de subsistencia del empleo asalariado: este punto deinflexin puede detectarse y verificarse su evolucin. Pero el punto esencial que descubrimos fue un tipode crtica diferente de la idea de proletarizacin como el proceso tpico de desarrollo capitalista.

La primera versin escrita de esta investigacin fue robada de un coche en Roma, de modo que la

versin definitiva se escribi en Estados Unidos muchos aos despus de que te trasladaras aBinghamton en 1979, en donde se est desarrollando el anlisis de los sistemas-mundo. Fue sta laprimera vez en la que te posicionaste explcitamente sobre la relacin existente entreproletarizacin y desarrollo capitalista respecto a las opiniones mantenidas por Wallerstein yBrenner?

S, aunque no fui lo suficientemente explcito al respecto, si bien mencion tanto a Wallerstein como aBrenner de pasada, siendo el conjunto del trabajo no obstante una crtica de ambos 4. Wallersteinmantiene la teora de que las relaciones de produccin son determinadas por su posicin en la estructuracentro-periferia de la economa-mundo capitalista. En su opinin, en la periferia tendemos a encontrarrelaciones de produccin que son coercitivas; no encontramos una proletarizacin total, que es lasituacin que tenemos en el centro. Brenner mantiene, en algunos aspectos, la opinin opuesta, pero enotros sentidos es muy similar: que las relaciones de produccin determinan la posicin en la estructuracentro-periferia.

En ambos casos, encontramos una relacin particular entre la posicin en la relacin centro-periferia y lasrelaciones de produccin. La investigacin calabresa mostr que ste no era el caso. Ah, en el seno de lamisma ubicacin perifrica, encontramos tres sendas diferentes desarrollndose y reforzndosesimultnea y recprocamente. Adems, las tres sendas se asemejaban poderosamente a la evolucin quehaba caracterizado, histricamente, diferentes ubicaciones del centro de la economa-mundo capitalista.

Una es muy similar a la va del junker que presentaba Lenin: latifundio con total proletarizacin; otra seasemeja a la va estadounidense de Lenin, de pequeas y medianas explotaciones, insertas en elmercado. Lenin no presenta la tercera, que nosotros denominamos va suiza: migracin de larga distanciay despus inversin y retencin de la propiedad cuando se vuelve a casa. En Suiza, no existe desposesindel campesinado, sino por el contrario una tradicin de migracin de larga distancia que conduce a laconsolidacin de la pequea explotacin agrcola. Lo interesante sobre Calabria es que estas tres vas, queen otros sitios se hallan asociadas con un posicin en el centro, se encuentran aqu en la periferia, lo cualconstituye una crtica tanto del proceso uniforme de proletarizacin postulado por Brenner como de la


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remisin de las relaciones de produccin a la posicin en la estructura centro/periferia mantenida porWallerstein.

Tu libro La geometria dello'imperialismo apareci en 1978, antes de que te fueses a Estados Unidos.Releyndolo, me sorprendi la metfora matemtica la geometra que utilizas para comprenderla teora del imperialismo de Hobson, y que desempea una funcin muy til. Pero en su interior, seplantea una interesante cuestin geogrfica: cuando pones en relacin a Hobson con el capitalismo,

la nocin de hegemona emerge repentinamente bajo la forma de un cambio que va de la geometraa la geografa y que surge de las tesis que planteas en el libro. Cul fue el impulso inicial que tellevo a escribir La geometria dell'imperialismo y cul es su importancia para ti?

Me desconcertaban, en ese momento, las confusiones terminolgicas que giraban en torno al trminoimperialismo. Mi objetivo era disipar parte de esa confusin creando un espacio topolgico en el quelos diferentes conceptos, que con frecuencia se denominaban todos ellos confusamente comoimperialismo, pudieran distinguirse entre s. Pero como un ejercicio sobre el imperialismo, s, tambinfuncionaba para m como una transicin al concepto de hegemona. Me extend sobre este aspectoexplcitamente en el Posfacio a la segunda edicin de La geometria dell'imperialismo, en el quesostena que el concepto gramsciano de hegemona poda ser ms til que el de imperialismo paraanalizar las dinmicas del sistema interestatal contemporneo. Desde este punto de vista, lo que yo yotros hacamos era simplemente aplicar la nocin de hegemona gramsciana a las relaciones

interestatales, cuando se haba aplicado originalmente antes de Gramsci al anlisis de las relaciones declase en el seno de una jurisdiccin poltica nacional. Al hacerlo, por supuesto, Gramsci enriqueca elconcepto de innumerables modos que no haban sido perceptibles anteriormente. Nuestra reexportacindel mismo a la esfera internacional se benefici enormemente de este enriquecimiento.

Una influencia central en The Long Twentieth Century 5, publicado en 1994, es Braudel. Trashaber absorbido sus enseanzas, tienes alguna crtica importante que hacerle?

La crtica es realmente fcil. Braudel es una fuente increblemente rica de informacin sobre los mercadosy el capitalismo, pero carece de un marco teortico. O dicho ms precisamente, como seal CharlesTilly, Braudel es tan eclctico que tiene innumerables teoras parciales, la suma de las cuales no es unateora. T no puedes simplemente apoyarte en Braudel; tienes que aproximarte a l con una idea clara delo que ests buscando y de lo que quieres extraer de l. Un aspecto sobre el me concentr, que diferenciaa Braudel de Wallerstein y del resto de analistas de los sistemas-mundo por no hablar de historiadores

econmicos ms tradicionales, marxistas o no es la idea de que el sistema de Estados nacionales, tal ycomo emergi en los siglos XVI y XVII, fue precedido por un sistema de ciudades-Estado; y que losorgenes del capitalismo han de buscarse ah, en las ciudades-Estado. sta es una caracterstica especficade Occidente, o de Europa, en comparacin con otras partes del mundo.

Pero es fcil perderse si uno se limita simplemente a seguir a Braudel, porque l te lleva en innumerablesdirecciones diferentes. Por ejemplo, yo tuve que extraer este punto y combinarlo con lo que estabaaprendiendo del libro de William McNeill The Pursuit of Power, que tambin argumenta, desde una

perspectiva diferente, que un sistema de ciudades-Estado precedi y prepar la emergencia del sistema deEstados territoriales.

Otra idea a la que t dotas de una profundidad terica mucho mayor, pero que sin embargoproviene de Braudel, es la nocin de que la expansin financiera anuncia el otoo de un particularsistema hegemnico y precede el cambio a una nueva potencia hegemnica. Esto sera una de las

intuiciones fundamentales de The Long Twentieth Century?S. La idea era que las organizaciones capitalistas ms importantes de una poca particular tambin seranlderes de la expansin financiera, que siempre se produce cuando la expansin material de las fuerzas

productivas alcanza sus lmites. La lgica de este proceso aunque de nuevo Braudel no la presenta esque cuando la competencia se intensifica, la inversin en la economa material se hace cada vez msarriesgada y, por consiguiente, la preferencia por la liquidez se acenta, lo cual crea las condiciones deoferta de la expansin financiera. La cuestin que se plantea a continuacin es, por supuesto, cmo secrean las condiciones de demanda para que se produzcan expansiones financieras. A este respecto, recurra la idea de Weber de que la competencia interestatal por el capital en busca de inversin constituye laespecificidad histrico-mundial de la era moderna.

Esta competencia crea, en mi opinin, las condiciones de demanda para la expansin financiera. La ideade Braudel del otoo como fase conclusiva del proceso de liderazgo en la acumulacin, que pasa de la

material a la financiera, y que conduce finalmente al desplazamiento por otro lder, es crucial. Perotambin lo es la idea de Marx de que el otoo de un Estado particular, que experimenta una expansinfinanciera, es tambin la primavera de otra ubicacin: los excedentes que se acumulan en Venecia van a


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S, Chaos and Governance in the Modern World System incluye captulos sobre la geopoltica, laempresa, el conflicto social, etc., lo cual indica que el proyecto original nunca fue abandonado 7. Perociertamente no se aadi a The Long Twentieth Century porque no poda concentrarme en la recurrenciacclica de las expansiones financieras y materiales y al mismo tiempo ocuparme del trabajo. Una vez quecambias el objeto de anlisis a la hora de definir el capitalismo y optas por estudiarlo a partir de unasucesin de expansiones materiales y financieras, se hace muy difcil volver a reintroducir el trabajo. No

solo se trata de un asunto enorme a la hora de abordarlo, sino que tambin se produce una variacinconsiderable a lo largo del tiempo y del espacio en la relacin entre capital y trabajo.

En primer lugar, como sealamos en Chaos and Governance in the Modern World System, se produce unaaceleracin de la historia social. Cuando t comparas las transiciones de un rgimen de acumulacin aotro, te das cuenta de que en la transicin de la hegemona holandesa a la britnica en el siglo XVIII, elconflicto social llega tarde respecto a las expansiones financieras y las guerras. En la transicin de lahegemona britnica a la estadounidense a principios del siglo XX, la explosin del conflicto social fuems o menos simultnea al despegue de la expansin financiera y las guerras. En la transicin actual hacia un destino desconocido la explosin del conflicto social a finales de la dcada de 1960 y principiosde la de 1970 precedi a la expansin financiera y se produjo sin guerras entre las potencias msimportantes.

En otras palabras, si analizamos la primera mitad del siglo XX, las mayores luchas de los trabajadores se

produjeron en la vspera de las guerras mundiales y despus de las mismas. Este era el fundamento de lateora de la revolucin de Lenin: que las rivalidades intercapitalistas convertidas en guerras crearan lascondiciones favorables para la revolucin, que es algo que puede observarse empricamente hasta laSegunda Guerra Mundial. En cierto sentido, puede sostenerse que en la transicin actual la aceleracindel conflicto social ha impedido que los Estados capitalistas libren guerras entre s. As, pues, para volvera tu pregunta, en The Long Twentieth Century opt por concentrarme en analizar exhaustivamente lasexpansiones financieras, los ciclos sistmicos de acumulacin de capital y las hegemonas mundiales,mientras que en Chaos and Governance in the Modern World System volvimos al problema de lasinterrelaciones entre el conflicto social, las expansiones financieras y las transiciones hegemnicas.

En su discusin de la acumulacin primitiva Marx escribe sobre la deuda nacional, el sistemacrediticio y la bancocracia en cierto sentido, la integracin entre finanzas y Estado se ha producidodurante la acumulacin primitiva como algo absolutamente crtico para el modo en queevoluciona el sistema capitalista. Pero el anlisis de El capital no aborda el sistema crediticio hastael volumen III, porque Marx no quiere ocuparse del inters, aunque el sistema crediticio resultecrucial para la centralizacin del capital, para la organizacin del capital fijo, etc. Esto plantea lacuestin de cmo funciona realmente la lucha de clases en torno al nexo finanzas-Estado, quedesempea el papel vital que ests comentando. Parece existir un vaco en el anlisis de Marx: porun lado, dice que la dinmica importante es la existente entre el capital y el trabajo; por otro, eltrabajo no parece que sea crucial para los procesos de los que ests hablando, esto es, transferenciasde hegemona, saltos de escalas. Es comprensible que fuera realmente difcil integrar en lanarrativa de The Long Twentieth Century el trabajo, porque en un sentido la relacin capital-trabajo no es central para ese aspecto de la dinmica capitalista. Estaras de acuerdo con ello?

S, estoy de acuerdo, pero con una cualificacin: el fenmeno que he mencionado de la aceleracin de lahistoria social. Las luchas obreras de la dcada de 1960 y principios de la de 1970, por ejemplo,constituyeron un factor esencial en la financiarizacin de finales de esta ltima dcada y principios de la

de 1980 y de las formas en que evolucion. La relacin entre luchas de los trabajadores y grupossubalternos y la financiarizacin es algo que cambia a lo largo del tiempo y recientemente ha desarrolladocaractersticas que antes no tena. Pero si t intentas explicar la recurrencia de las expansiones financierasno puedes concentrarte demasiado sobre el trabajo, porque entonces hablars nicamente sobre el ltimociclo; cometers el error de tomar el trabajo como la causa de las expansiones financieras, cuando lasanteriores despegaron sin la intervencin de las luchas de los trabajadores o de los grupos subalternos.

No obstante, sobre la cuestin del trabajo podramos remontarnos a tu ensayo de 1990 sobre laremodelacin del movimiento obrero mundial, Marxist Century, American Century8. Sostienesaqu que el anlisis de Marx de la clase obrera contenido en el Manifiesto comunista esprofundamente contradictorio, ya subraya simultneamente el creciente poder colectivo deltrabajo, a medida que avanza el desarrollo capitalista, y su creciente pauperizacin comoconsecuencia de la existencia de un ejrcito industrial activo y de un ejrcito industrial de reserva.Marx, sealas, pensaba que ambas tendencias se uniran en una misma masa humana, pero tsostienes que a principios del siglo XX ambas llegaron a estar espacialmente polarizadas. EnEscandinavia y en el mundo anglosajn prevaleci la primera, en Rusia y ms al este la segunda


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(Berstein comprendi la situacin de la primera, Lenin de la segunda), lo cual condujo a la escisinentre las alas reformista y revolucionaria del movimiento obrero. En Europa central Alemania,Austria, Italia, por otro lado, sostienes, que exista un equilibrio ms fluctuante entre la fuerza detrabajo activa y en reserva, lo cual condujo a los errores de Kautsky, incapaz de escoger entrereforma o revolucin, que contribuyeron a la victoria del fascismo. Al final del ensayo, sugeras queuna recomposicin del movimiento podra estar a punto de producirse, dado que la miseria

reapareca en Occidente con el retorno de un desempleo masivo, y el poder colectivo de lostrabajadores se manifestaba en el Este con el surgimiento de Solidaridad en Polonia, reuniendoquiz lo que el espacio y la historia haban dividido. Cul es tu opinin sobre tal perspectiva hoy?

Bien, la primera cosa que hay que decir es que adems de este escenario optimista desde el punto de vistade la conexin de las condiciones de la clase obrera globalmente analizada se perfilaba una consideracinms pesimista en el ensayo, que apuntaba a algo que siempre he considerado un serio defecto en elManifiesto de Marx y Engels. Hay un salto lgico que realmente no se sostiene ni intelectual nihistricamente y que es la idea de que para el capital aquellas cosas que hoy denominaramos gnero,etnicidad, nacionalidad, no importan, que la nica cosa que le importa es la posibilidad de explotacin yque, por lo tanto, el grupo de estatus ms explotable presente en el seno de la clase trabajadora es el nicoque emplear sin ninguna discriminacin en trminos de raza, gnero o etnicidad.

Eso es ciertamente cierto, pero de ello no se desprende que los diversos grupos de estatus presentes en la

clase obrera aceptarn esto tal cual. De hecho es precisamente en el momento en que la proletarizacin segeneraliza y los trabajadores se hallan sujetos a esta disposicin del capital, cuando movilizan todadiferencia de estatus que pueden identificar o construir para ganar un tratamiento privilegiado por parte delos capitalistas. Los trabajadores se movilizarn a partir de lneas de gnero, nacionales, tnicas o decualquier otro tipo para obtener un tratamiento privilegiado del capital.

Marxist Century, American Century no es tan optimista como podra parecer, porque seala estatendencia interna de la clase trabajadora a acentuar las diferencias de estatus para protegerse a s mismade la predisposicin del capital a tratar al trabajo como una masa indiferenciada que sera empleadanicamente en la medida en que le permite obtener beneficios. As, pues, el artculo finalizaba con unanota optimista existe una tendencia hacia la igualacin, pero al mismo tiempo es de esperar que lostrabajadores luchen para protegerse a s mismos mediante la formacin o consolidacin de grupos deestatus contra esa misma tendencia.

Significa esto que la diferenciacin entre el ejrcito industrial activo y el ejrcito industrial dereserva tambin tiende a hallarse divida por el estatus, racializado si lo prefieres?

Depende. Si observamos el proceso globalmente en cuyo caso el ejrcito industrial de reserva no se hallaconstituido nicamente por los desempleados, sino tambin por los encubiertamente desempleados y porlos excluidos entonces definitivamente existe una divisin de estatus entre los dos.

La nacionalidad ha sido utilizada por segmentos de la clase obrera pertenecientes al ejrcito industrialactivo para diferenciarse del ejrcito de reserva global. A escala nacional, esto es menos claro. Si

pensamos en Estados Unidos o en Europa, es mucho menos evidente que exista realmente una diferenciade estatus entre la fuerza de trabajo activa y la de reserva, pero si incluimos a los migrantes queactualmente estn llegando desde pases que son mucho ms pobres, comprobamos que los sentimientosantiinmigracin, que son una manifestacin de esta tendencia a crear distinciones de estatus en el seno dela clase trabajadora, han crecido. Resulta, pues, un cuadro muy complicado, particularmente si

observamos los flujos de migracin transnacional y atendemos al hecho de que el ejrcito industrial dereserva se halla fundamentalmente concentrado en el Sur global y no en el Norte.

En tu artculo de 1991 World Income Inequalities and the Future of Socialism t mostrabas unaextraordinaria estabilidad de la jerarqua de la riqueza regional durante el siglo XX, esto es, elgrado en que la diferencia en la renta per capita entre el Norte/Occidente situado en el centro de laeconoma-mundo capitalista y el Sur/Este situado en la semiperiferia y la periferia ha permanecidoinmutado, o en realidad se ha intensificado, tras medio siglo de desarrollismo9. El comunismo,sealabas, no haba logrado colmar esta diferencia en Rusia, Europa oriental o China, aunque no lohaba hecho peor en este sentido que el capitalismo en Amrica Latina, Asia sudoriental o frica yen otros aspectos una distribucin ms igualitaria de la renta en la sociedad y una mayorindependencia del Estado del centro constituido por el Norte/Occidente lo haba hechosignificativamente mejor. Dos dcadas despus, China ha roto obviamente la pauta que tdescribas entonces. En qu medida te sorprendi o no esto?

Ante todo, no debemos exagerar en qu grado China ha roto la pauta. El nivel de renta per capita enChina era tan bajo y todava es bajo comparado con los pases ricos que incluso los avances


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importantes tienen que ser cualificados. China ha doblado su posicin relativa respecto al mundo rico,pero todava eso solo significa pasar del 2 por 100 de la media de la renta per capita de los pases ricos al4 por 100. Es cierto que China ha sido decisiva a la hora de reducir las desigualdades de renta mundialentre pases. Si prescindimos de China, la posicin del Sur ha empeorado desde la dcada de 1980; si lamantenemos, entonces el Sur ha mejorado algo, debido casi exclusivamente al avance de este pas. Pero,

por supuesto, se ha producido un enorme crecimiento de la desigualdad en el interior de la RPCh , de

modo que China ha contribuido tambin al incremento de las desigualdades en el interior de los pasesdurante las ltimas dcadas. Tomando estas dos medidas juntas desigualdad entre y en el interior de lospases estadsticamente China ha provocado una reduccin en la desigualdad global total. Nodeberamos exagerar esto, dado que la pauta mundial presenta un perfil de enormes diferencias que seestn reduciendo en pequea medida. Sin embargo, es importante porque cambia las relaciones de poderentre pases. Si continua, puede cambiar incluso la distribucin global de la renta de un modelo que estodava muy polarizado a una distribucin ms normal de tipo paretiano.

Me sorprendi esto? En cierto sentido, s. De hecho, es por ello por lo que cambi mi objeto de intersdurante los ltimos quince aos para estudiar Asia oriental, porque me di cuenta de que, aunque estaregin excepto Japn obviamente formaba parte del Sur tena determinadas peculiaridades que le

permitan generar un tipo de desarrollo que no casaba en absoluto con la pauta de desigualdad estableentre regiones. Al mismo tiempo nadie ha afirmado y yo desde luego no que la estabilidad en ladistribucin global de la renta tambin significaba inmovilidad de pases o regiones particulares. Unaestructura completamente estable de desigualdades puede persistir con algunos pases ascendiendo y otrosdescendiendo y esto es, en cierto sentido, lo que ha sucedido. Durante las dcadas de 1980 y 1990, en

particular, el desarrollo ms importante ha sido la bifurcacin de una altamente dinmica Asia orientalque se ha movido hacia arriba, un frica estancada que ha seguido la senda descendente, particularmentefrica meridional, el frica de las reservas de trabajo de nuevo.

Esta bifurcacin es el asunto que ms me interesa en estos momentos: por qu frica meridional y Asiaoriental se han movido en direcciones tan opuestas? Es un fenmeno muy importante que tenemos queintentar comprender, porque hacerlo tambin modificara nuestra comprensin de los fundamentos de undesarrollo capitalista exitoso y el grado en que reposa o no sobre la desposesin: la completa

proletarizacin del campesinado como sucedi en frica meridional o en una proletarizacin mucho msparcial que ha tenido lugar en Asia oriental. Por consiguiente, la divergencia de estas dos regiones suscitauna gran cuestin terica, que de nuevo desafa la identificacin de Brenner del desarrollo capitalista con

la total proletarizacin de la fuerza de trabajo.Chaos and Governance in the Modern World System sostena en 1999 que la hegemonaestadounidense declinara principalmente al hilo del ascenso de Asia oriental y sobre todo de China.Al mismo tiempo planteaba la perspectiva de que sta sera la regin en la que el trabajo podraplantear en el futuro el desafo ms drstico al capital a escala mundial. Se ha sugerido en algunasocasiones que existe una tensin entre estas perspectivas: el ascenso de China como centro de poderrival de Estados Unidos y el incremento de la revuelta de las clases trabajadoras chinas. Cmocontemplas la relacin entre ambos procesos?

La relacin es muy estrecha porque ante todo, contrariamente a lo que mucha gente piensa, loscampesinos y trabajadores chinos tiene una tradicin milenaria de revuelta que no tiene paralelo enninguna otra parte del mundo. De hecho, muchas de las transiciones dinsticas fueron impulsadas porrebeliones, huelgas y manifestaciones no nicamente de trabajadores y campesinos, sino tambin de

pequeos comerciantes. Se trata de una tradicin que contina sin interrupcin hasta el presente. CuandoHu Jintao dijo a Bush hace algunos aos, No se preocupe por el intento de China de desafiar elpredominio estadounidense; tenemos demasiadas preocupaciones en casa, estaba sealando una de lasprincipales caractersticas de la historia china: cmo enfrentarse a la combinacin de rebeliones internasprotagonizadas por las clases subordinadas y de invasiones externas por parte de los denominadosbrbaros, procedentes bien de las estepas, hasta el siglo XIX, y despus, desde las Guerras del Opio, delmar. stas han sido siempre preocupaciones abrumadoras de los gobiernos chinos y han impuestoestrechos lmites al papel de China en las relaciones internacionales. El Estado chino imperial de finalesdel siglo XVIII y del XIX era bsicamente un tipo de Estado del bienestar premoderno.

Estas caractersticas se reprodujeron a lo largo de su subsiguiente evolucin. Durante la dcada de 1990,Jiang Zemin permiti al genio capitalista salir de la botella. Los actuales intentos de meterlo de nuevo enella tienen que abordarse en el contexto de esta tradicin mucho ms dilatada. Si las rebeliones de lasclases subordinadas chinas se materializan en una nueva forma de Estado del bienestar, entonces elloinfluir la pauta de las relaciones internacionales durante los prximos veinte o treinta aos. Pero elequilibrio de fuerzas entre las clases en China es todava una cuestin abierta.


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Existe una contradiccin entre ser un centro fundamental de revuelta social y ser una potencia enascenso? No necesariamente: Estados Unidos en la dcada de 1930 estuvo en la vanguardia de las luchasobreras al tiempo que emerga como potencia hegemnica. El hecho de que estas luchas tuvieran xito enmedio de la Gran Depresin fue un factor significativo a la hora de que Estados Unidos fuera socialmentehegemnico tambin para las clases trabajadoras. ste fue ciertamente el caso en Italia donde laexperiencia estadounidense se convirti en el modelo para algunos sindicatos catlicos.

Declaraciones recientes de China sugieren que existe una gran preocupacin sobre los niveles dedesempleo que pueden resultar de la recesin global, habindose dispuesto una batera de medidas paraenfrentarse a ella.

Pero esto implica tambin la continuacin del modelo de desarrollo de modos que pueden, a fin decuentas, desafiar al resto del capitalismo global?

La cuestin es si las medidas que los dirigentes chinos adopten como respuesta a las luchas de los grupossubordinados pueden funcionar en otros lugares en los no existen las mismas condiciones. La cuestin desi China puede convertirse en modelo para otros Estados particularmente para otros grandes Estados delSur, como India depende de innumerables especificidades histricas y geogrficas que pueden no serreproducibles en otras partes.

Los chinos saben esto y no se postulan como un modelo que tenga que ser imitado. As, pues, lo que

suceda en China ser crucial en cuanto a las relaciones entre la RPCh y el resto del mundo, pero no entrminos del establecimiento de un modelo para que otros lo sigan. Existe, sin embargo, unainterpenetracin de las luchas en China de las luchas obreras y campesinas contra la explotacin, perotambin de las luchas contra los problemas ambientales y la destruccin ecolgica que no se encuentrancon esa extensin en ninguna otra parte. Estas luchas estn creciendo en estos momentos y resultarimportante ver cmo los lderes chinos responden a ellas.

Creo que el traspaso de liderazgo a Hu Jintao y Wen Jiabao tiene que ver con el nerviosismo, por decirlosuavemente, ligado al abandono de una larga tradicin de polticas de bienestar. Tendremos, pues, queseguir la evolucin de la situacin y observar los posibles resultados de la misma.

Volvamos a la cuestin de las crisis capitalistas. Tu ensayo de 1972 Towards a Theory of CapitalistCrisis establece una comparacin entre el largo declive de 1873-1896 y la prediccin, que se probtotalmente exacta, de otra crisis similar que histricamente comenz en 1973. Has vuelto a este

paralelismo varias veces desde entonces, sealando las similitudes, pero tambin las importantesdiferencias entre ambas, sin embargo has escrito menos sobre la crisis de 1929 y su evolucin.Sigues considerando que la Gran Depresin presenta una menor relevancia?

Bien, no menos relevancia, porque de hecho es la crisis ms seria que ha experimentado el capitalismohistrico y ciertamente constituy un punto de inflexin. Pero tambin educ a las potencias realmenteimportantes sobre lo que tenan que hacer para no repetir la experiencia. Existe una variedad deinstrumentos conocidos y menos conocidos para impedir que ese tipo de hundimiento se produzca denuevo. Incluso ahora, aunque el colapso de los mercados burstiles est siendo comparado con el de ladcada de 1930, creo, y puedo estar equivocado, que tanto las autoridades monetarias como los gobiernosde los Estados que realmente cuentan van a hacer todo lo que puedan para evitar que el colapso de losmercados financieros tenga efectos sociales similares a los de la dcada de 1930. No pueden permitrselo

polticamente as que tirarn para adelante haciendo todo lo que tengan que hacer. Incluso Bush y antesque l Reagan a pesar de toda su ideologa de libre mercado, recurrieron a un tipo extremo de

financiacin del gasto de corte keynesiano. Su ideologa es una cosa, lo que realmente hacen es otra,porque estn respondiendo a situaciones polticas que no pueden tolerar que se deterioren demasiado. Losaspectos financieros pueden ser similares a la dcada de 1930, pero existe una mayor conciencia y unasrestricciones ms severas sobre las autoridades polticas para que no permitan que estos procesos afectena la denominada economa real en la misma medida en que lo hicieron en la dcada de 1930. No estoydiciendo que la Gran Depresin sea menos relevante, pero no estoy convencido de que se vaya a repetiren un futuro prximo. La situacin de la economa mundial es radicalmente diferente. En la dcada de1930 se hallaba enormemente segmentada y ello puede haber sido el factor que produjo las condiciones

para que se produjera una cadena de derrumbamientos como la que se produjo. Ahora est mucho msintegrada.

En Towards a Theory of Capitalist Crisis describes un profundo conflicto estructural en elcapitalismo, en el que diferencias entre crisis que son causadas por una tasa demasiado alta de

explotacin, que conduce a crisis de realizacin a causa de una demanda efectiva insuficiente, yaquellas otras debidas a una tasa demasiado baja de explotacin, que reduce la demanda de mediosde produccin. En la actualidad, todava sostienes esta distincin general y si es as diras que


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estamos inmersos en una crisis de realizacin, enmascarada por un endeudamiento personal y unafinanciarizacin crecientes debidos a las represiones salariales que han caracterizado al capitalismodurante los ltimos treinta aos?

S. Creo que durante los ltimos treinta aos se ha producido un cambio en la naturaleza de la crisis.Hasta principios de la dcada de 1980, la crisis fue una crisis tpica de cada de la tasa de beneficio debidoa la intensificacin de la competencia entre las agencias capitalistas y a que en aquellas circunstancias los

trabajadores estaban mucho mejor equipados para protegerse a s mismos que en depresiones anteriores,tanto la de finales del siglo XIX como la de la dcada de 1930. Esta fue, pues, la situacin durante ladcada de 1970. La contrarrevolucin monetaria de Reagan- Thatcher se orient realmente a socavar este

poder, esta capacidad de las clases trabajadoras de protegerse a s mismas, y si bien este no fue su nicoobjetivo, s fue uno de los principales. Creo que t citas algn asesor de Thatcher diciendo que lo queellos hacan era crear un ejrcito industrial de reserva; exactamente

lo que Marx dice que ellos deban hacer! Eso cambi la naturaleza de la crisis. En las dcadas de 1980y 1990 y ahora en la de 2000, nos enfrentamos en realidad a una crisis de sobreproduccin, con todas suscaractersticas tpicas. La renta ha sido redistribuida a favor de los grupos y clases que disponen de altaliquidez y predisposiciones especulativas, por lo cual no se reintegra en la circulacin en forma dedemanda efectiva, sino que se encamina a la especulacin, creando burbujas que explotan regularmente.

Por consiguiente, s, la crisis se ha transformado de una caracterizada por la cada de la tasa de beneficio,

debida a la intensificacin de la competencia entre capitales, en una de sobreproduccin debida a laescasez sistmica de demanda efectiva creada por las tendencias del desarrollo capitalista.

Un informe reciente del National Intelligence Council predeca el fin del dominio global de EstadosUnidos en 2025 y la emergencia de un mundo ms fragmentado, ms multipolar y potencialmentems conflictivo. Piensas que el capitalismo como sistema-mundo requiere, como condicin deposibilidad, una nica potencia hegemnica? Es la ausencia de una de stas necesariamenteequivalente a un caos sistmico inestable, es imposible un equilibrio de poder entre grandes Estadosaproximadamente comparables?

No, no dira que es imposible. En gran medida depende de si la potencia hegemnica en ejercicio aceptala acomodacin o no. El caos de los ltimos seis o siete aos es debido a la respuesta de la Administracinde Bush al 11-S, que ha sido en algunos aspectos un caso de suicidio de una gran potencia. Lo que las

potencias declinantes hacen es muy importante, porque ellas tienen la capacidad de crear caos. El

conjunto del Project for a New American Century era una negativa a aceptar ese declive, lo cual ha sidouna catstrofe. Se ha producido una debacle militar en Iraq y el correspondiente deterioro financiero de la

posicin estadounidense en la economa mundial, que ha transformado a Estados Unidos de una nacinacreedora en la mayor nacin deudora de la historia mundial. Como derrota, la de Iraq es peor que la deVietnam, porque en Indochina haba una larga tradicin de guerra de guerrillas: los vietnamitas tenan unlder del calibre de Ho Chi Minh, haban derrotado ya a los franceses. La tragedia de los estadounidensesen Iraq es que incluso en las mejores circunstancias posibles les est costando mucho ganar la guerra yahora mismo estn intentando abandonarla salvando de algn modo la cara. Su resistencia a laacomodacin ha conducido, primero, a una aceleracin de su declive y, segundo, a un increblesufrimiento y caos en Iraq. Iraq es un desastre. El volumen de la poblacin desplazada es mucho mayorque en Dafur.

No est claro lo que Obama quiere hacer realmente. Si piensa que pude revertir el declive, va a

encontrarse con sorpresas muy desagradables. Lo que puede hacer es gestionarlo inteligentemente, enotras palabras, cambiar la poltica seguida de: Nosotros no nos estamos acomodando. Nosotrosqueremos otro siglo a una de gestin de facto del declive, ideando polticas que se acomoden al cambioacaecido en las relaciones de poder. No se si Obama va a hacer esto, porque es muy ambiguo, realmenteno lo se. Pero el cambio de Bush a Obama abre la posibilidad de gestionar y acomodar el declive deEstados Unidos en un modo no catastrfico. Bush ha tenido el efecto opuesto: la credibilidad del ejrcitoestadounidense se ha socavado todava ms, la posicin financiera es ahora ms desastrosa. As que latarea a la que se enfrenta Obama, creo, es gestionar el declive inteligentemente; eso es lo que puede hacer,si bien su idea de incrementar las tropas en Afganistn es como poco preocupante.

A lo largo de los aos, aunque siempre has basado tu trabajo en la concepcin de Marx de laacumulacin de capital, nunca has vacilado en expresar determinadas crticas importantes a supensamiento: entre otras su infravaloracin de las luchas de poder entre los Estados, su indiferenciarespecto al espacio, las contradicciones en su anlisis de la clase obrera. Durante mucho tiempo teha fascinado Adam Smith, que juega un papel central en tu ltimo trabajo Adam Smith en Pekn10. Cules seran las reservas, similares a las que oponas a Marx, que le plantearas?


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Las reservas comparables sobre Smith son las mismas que las que Marx tena respecto a l. Marx tom unmontn de cosas de Smith: la tendencia de la tasa de beneficio a caer bajo el impacto de la competenciaintercapitalista, por ejemplo, es una idea de Smith. El capital es una crtica de la economa poltica: Marxestaba criticando a Smith por no haber tenido en cuenta lo que suceda en los lugares ocultos de la

produccin, por decirlo con sus palabras: la competencia intercapitalista poda impulsar a la baja la tasade beneficio, pero ello era contrarrestado por la tendencia y la capacidad de los capitalistas de alterar a su

favor las relaciones de poder con la clase trabajadora. Desde este punto de vista, la crtica de Marx de laeconoma poltica de Smith estaba efectuando una aportacin crucial. Sin embargo, tambin tenemos queatender a la evidencia histrica, porque el de Marx era un constructo terico dotado de premisas que

pueden no corresponder a la realidad histrica de periodos o lugares particulares.

No podemos inferir realidades empricas de constructos tericos. La validez de su crtica de Smith tieneque evaluarse en funcin de los hechos histricos; eso se aplica a Smith lo mismo que a Marx o cualquierotro autor.

Una de las conclusiones de Marx en El capital , particularmente del volumen I, es que la adopcinde un sistema de libre mercado smithiano provocar el incremento de la desigualdad de clase. Enqu medida la introduccin de un rgimen smithiano en Pekn trae aparejado el riesgo de mayoresdesigualdades en China?

Mi razonamiento en el captulo terico sobre Smith, en Adam Smith en Pekn, es que no existe nocin

alguna en su trabajo de unos mercados autorregulados, como sucede en el credo neoliberal. La manoinvisible es la del Estado, que debe gobernar de un modo descentralizado con un mnimo de interferencia

burocrtica. Sustantivamente, la accin del gobierno en Smith es pro trabajo, no pro capital. Smith es muyexplcito cuando afirma que no es partidario de que los trabajadores compitan para reducir los salarios,sino de que lo hagan los capitalistas para reducir sus beneficios a una mnima recompensa aceptable porsus riesgos. Las concepciones actuales afirman lo contrario de lo que l dice. No esta claro, sin embargo,hacia donde se dirige China hoy. En la era de Jiang Zemin, durante la dcada de 1990, se encaminabaciertamente a hacer competir a los trabajadores en pro del capital y el beneficio; no cabe duda al respecto.Ahora se ha producido una inversin, que como he dicho tiene en cuenta no solo la tradicin de laRevolucin y del periodo maosta, sino tambin la de las polticas de bienestar de la China imperial tardadurante la dinasta Qing de finales del siglo XVIII y principios del XIX. No apuesto por un resultado

particular en China, pero debemos estar atentos para analizar hacia dnde se encamina.

En Adam Smith en Pekn utilizas tambin el trabajo de Sugihara Kaoru, que contrapone unarevolucin industriosa basada en el trabajo intensivo y la gestin respetuosa de la naturaleza queen los inicios del periodo moderno se verifica en Asia oriental, y una revolucin industrial basadaen la mecanizacin y la depredacin de los recursos naturales, y comentas la esperanza de quepudiera producirse una convergencia de las dos en beneficio de la humanidad en el futuro. Cmoestimaras el equilibrio entre ambas en la actual Asia oriental?

Muy precario. No soy tan optimista como Sugihara que piensa, quiz, que la tradicin de Asia oriental derevolucin industriosa se halla tan profundamente incrustada que puede si no llegar a ser dominante denuevo, al menos jugar un importante papel en cualquier formacin hbrida que vaya a emerger. Estosconceptos son ms importantes para seguir lo que est sucediendo que para afirmar que Asia oriental va

por este camino o Estados Unidos por aquel otro. Existen pruebas de que las autoridades asiticas estnpreocupadas por el medioambiente y por el descontento social, pero despus hacen cosas que sonabsolutamente estpidas. La idea de copiar a Estados Unidos, desde este punto de vista, ya fue absurda enEuropa y es obviamente todava ms absurda en China. Siempre he dicho a los chinos que durante lasdcadas de 1990 y 2000 ellos miraron a la ciudad equivocada. Si queran observar cmo ser ricos sin serecolgicamente destructivos deban mirar a msterdam en lugar de a Los Angeles. En msterdam todo elmundo se mueve en bicicleta; hay miles de bicicletas aparcadas en la estacin por la noche, porque lagente llega en tren, coge sus bicicletas por la maana y las deja de nuevo por la tarde. Si bien no habacoches en China la primera vez que estuve all en 1970 tan solo unos pocos autobuses en un mar de

bicicletas, ahora, cada vez ms, las bicicletas han sido expulsadas. Desde ese punto de vista nos topamoscon un panorama claroscuro, muy preocupante y contradictorio. La ideologa de la modernizacin se halladesacreditada en todas partes, pero hasta ahora colea, muy ingenuamente, en China.

Pero por lo que implica de Adam Smith en Pekn parece ser que podramos necesitar algo de esarevolucin industriosa en Occidente, y que por consiguiente sta es una categora que no esespecfica de China, sino que puede ser en realidad mucho ms amplia.

S, pero el punto fundamental de Sugihara es que el desarrollo tpico de la revolucin industrial, lasubstitucin de trabajo por maquinaria y energa, no solo tiene lmites ecolgicos, como sabemos, sino


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que tambin tiene lmites econmicos. De hecho los marxistas a menudo olvidan que la idea de Marx dela creciente composicin orgnica del capital, que impulsa a la baja a la tasa de beneficio, tiene que verfundamentalmente con el hecho de que el uso de ms mquinas y energa intensifica la competencia entrelos capitalistas de tal modo que la hace menos rentable, adems de ser ecolgicamente destructiva. El

punto de Sugihara es que la separacin de direccin y gestin empresarial, por un lado, y trabajo, porotro, el creciente dominio de los directivos y gestores empresariales sobre el trabajo y el hecho de que

ste se halle privado de sus competencias, incluidas las de la autogestin, que es tpica de la revolucinindustrial, tiene lmites. En la revolucin industriosa se produce una movilizacin de todos los recursos delos hogares que desarrolla, o al menos preserva, competencias de gestin y direccin entre lostrabajadores. Finalmente, las ventajas de estas competencias de autogestin resultan ms importantes quelas ventajas derivadas de la separacin de concepcin y ejecucin que fue tpica de la revolucinindustrial. Creo que tiene razn, en el sentido de que es realmente crucial para comprender el actualascenso de China; de que al haber preservado estas competencias de autogestin mediante la imposicinde serias limitaciones a los procesos de proletarizacin en un sentido sustantivo, China puede ahora teneruna organizacin del proceso de trabajo que se apoya ms sobre las competencias de autogestin deltrabajo que en otras partes. Esta es probablemente una de las principales fuentes de ventaja competitiva deChina bajo las nuevas circunstancias.

Lo cual nos retrotraera a la poltica del Grupo Gramsci en lo que se refiere al proceso de trabajo yde autonomia.

S y no. Se trata de dos formas diferentes de autonoma. De lo que estamos hablando ahora es deautonoma de gestin y direccin, mientras que la otra se refera a la autonoma en la lucha, en elantagonismo de los trabajadores frente al capital. Ah, la idea de autonoma era: cmo formulamosnuestro programa de modo tal que unamos a los trabajadores en la lucha contra el capital, en vez dedividirlos creando as las condiciones para que ste restablezca su autoridad sobre ellos en el lugar detrabajo? La situacin actual es ambigua. Muchos observan las competencias de autogestin chinas y lasconsideran como un modo de subordinar el trabajo al capital, en otras palabras, el capital ahorra en costesde gestin y direccin. Debemos poner estas competencias de autogestin en su contexto: dnde, cundoy para qu propsito. No es tan fcil clasificarlas de un modo u otro.

Finalizabas World Income Inequalities en 1991 argumentando que tras el colapso de la URSS, laprofundizacin y la multiplicacin de los conflictos sobre recursos escasos en el Sur la GuerraIraq-Irn o la Guerra del Golfo pueden considerarse emblemticos obligaban a Occidente a crearestructuras embrionarias de gobierno mundial para regular aquellos: el G7 como comit ejecutivode la burguesa global, el FMI y el Banco Mundial como su Ministerio de Economa, el Consejo deSeguridad como su Ministerio de Defensa. Estas estructuras, t sugeras, podran caer en manos delas fuerzas no conservadoras en un plazo de quince aos.

En Adam Smith en Pekn hablas por el contrario de una sociedad de mercado mundial como unfuturo potencialmente esperanzador en el cual ninguna potencia es ya una potencia hegemnica.Cul es la relacin entre ellas y cules son tus concepciones de ambas?

En primer lugar, no dije realmente que las estructuras del gobierno mundial emergieran comoconsecuencia de los conflictos en el seno del Sur. La mayora de ellas eran organizaciones de BrettonWoods, establecidas por Estados Unidos tras la Segunda Guerra Mundial como mecanismos necesarios

para evitar los problemas provocados por los mercados autorregulados en la economa global y comoinstrumentos de gobernanza.

Por consiguiente, desde el comienzo del periodo de posguerra existieron estructuras embrionarias degobierno mundial. Lo que se produjo en la dcada de 1980 fue una creciente turbulencia e inestabilidad,de la cual estos conflictos en el Sur eran un aspecto, y por lo tanto estas instituciones fueron reactivadas

para gestionar la economa mundial de un modo diferente al de antes. Podran apropiarse las fuerzas noconservadoras de las mismas? Mi actitud ante esas instituciones fue siempre ambivalente, porque enmuchos aspectos reflejaban el equilibrio de poder entre los Estados del Norte y del Sur: en el seno del

Norte, entre el Norte y el Sur, etc. No haba nada en teora que excluyese la posibilidad de que esasinstituciones pudieran realmente ser puestas a trabajar para regular la economa mundial, de modo que

pudieran promover una distribucin ms equitativa de las rentas a escala global. Sin embargo, lo quesucedi fue exactamente lo contrario. Durante la dcada de 1980, el FMI y el Banco Mundial seconvirtieron en instrumentos de la contrarrevolucin neoliberal y promovieron, por consiguiente, unadistribucin ms desigual de la renta. Pero incluso entonces, como he dicho, lo que sucedi finalmente

fue no tanto una distribucin ms desigual entre Norte y Sur, sino una gran bifurcacin dentro del propioSur, con Asia oriental comportndose muy bien y frica meridional comportndose muy mal, mientrasotras regiones se colocaban entre esos extremos.


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Cmo se relaciona eso con el concepto de sociedad de mercado mundial que discuto en Adam Smith enPekn? Resulta ahora obvio que un Estado mundial, incluso en su forma ms embrionaria, de tipoconfederal, sera muy difcil de materializar. No constituye una posibilidad seria en un futuro inmediato.Se est gestando una sociedad de mercado mundial en el sentido de que los pases se relacionarn losunos con los otros mediante mecanismos de mercado que no se autorregulan en absoluto, sino que sonregulados, lo cual era tambin cierto del sistema desarrollado por Estados Unidos, que constitua un

proceso altamente regulado mediante el que la eliminacin de las tarifas, las cuotas y las restriccionessobre la movilidad del trabajo eran siempre negociadas por los Estados, fundamentalmente por EstadosUnidos y Europa, y despus entre ambos y otros Estados. La cuestin ahora es qu regulacin va aintroducirse para impedir un hundimiento del mercado similar al acaecido en la dcada de 1930. As,

pues, la relacin entre los dos conceptos es que la organizacin de la economa mundial se basarfundamentalmente en el mercado, pero con una importante participacin de los Estados en la regulacinde esa economa.

En The Long Twentieth Century bosquejabas tres resultados posibles del caos sistmico hacia losque estaba encaminndose la larga ola de financiarizacin que haba comenzado a principios de ladcada de 1970: un imperio mundial controlado por Estados Unidos, una sociedad de mercadomundial en la que ningn Estado dominara a los otros o una nueva guerra mundial que destrozarala humanidad. En los tres casos, el capitalismo, tal y como se haba desarrollado histricamente,desaparecera.

En Adam Smith en Pekn concluyes que dados los fracasos de la Administracin de Bush, elprimero puede ahora ser excluido, dejando nicamente los otros dos. Pero no existe, lgicamenteal menos y de acuerdo con tu propio marco analtico, la posibilidad de que China pueda emerger enun determinado momento como una nueva potencia hegemnica que sustituya a Estados Unidos sinalterar las estructuras del capitalismo y del territorialismo tal y como t las has descrito? Excluyesesa posibilidad?

No excluyo esa posibilidad, pero comencemos recordando exactamente qu dije en realidad. El primerode los tres escenarios que contemplaba en The Long Twentieth Century era un imperio mundialcontrolado no por Estados Unidos, sino por Estados Unidos en alianza con sus aliados europeos.

Nunca pens que Estados Unidos sera tan intratable como para intentar perseguir por s solo un NuevoSiglo Americano, dado que era un proyecto lo suficientemente absurdo como para ser tenido en cuenta; y,

por supuesto, se volvera en su contra de modo inmediato. De hecho, existe una fuerte corriente en el senodel establishment de la poltica exterior estadounidense deseosa de reparar las relaciones con Europa, queexperimentaron tensiones con el unilateralismo de la Administracin de Bush. Se trata tan slo todava deuna posibilidad, si bien es ahora menos probable de lo que lo era previamente. El segundo punto es que lasociedad de mercado mundial y el mayor peso de China en la economa global no son mutuamenteexcluyentes. Si observamos el modo en que China se ha comportado respecto a sus vecinoshistricamente, siempre ha habido una relacin basada ms en el comercio y en los intercambioseconmicos que en el poder militar; y ello todava es as. La gente malinterpreta con frecuencia este

punto: piensan que estoy describiendo a los chinos como si fuesen ms blandos que Occidente, pero notiene nada que ver con esto, sino con los problemas de la gobernanza de un pas como China, que hemosdiscutido anteriormente. China tiene una tradicin de rebeliones a la que ningn otro territorio de tamaoy densidad de poblacin similares se ha enfrentado nunca. Sus gobernantes son tambin muy conscientesde la posibilidad de nuevos invasores que vengan del mar, en otras palabras Estados Unidos. Como sealo

en el captulo X de Adam Smith en Pekn existen varios planes estadounidenses sobre cmo tratar aChina, ninguno de los cuales es exactamente tranquilizador para Pekn. Aparte del plan de Kissinger, queapuesta por la cooptacin, los otros contemplan bien una nueva Guerra Fra dirigida contra China o bienla implicacin de China en guerras con sus vecinos, mientras Estados Unidos desempea el papel detercero feliz. Si China emerge, como pienso que har, como un nuevo centro de la economa global, su

papel ser radicalmente diferente al de las potencias hegemnicas anteriores. No solo a causa de loscontrastes culturales, enraizados como lo estn en diferencias histrico-geogrficas, sino precisamente

porque la historia y la geografa diferentes de la regin asitico-oriental no dejarn de impactar las nuevasestructuras de la economa global. Si China va a ser una potencia hegemnica, va a serlo de un modo muydiferente a las otras. Ante todo, el poder militar ser mucho menos importante que el poder cultural yeconmico, particularmente ste ltimo.

China tendr que jugar la carta econmica mucho ms de lo que lo hicieron Estados Unidos, losbritnicos o los holandeses.

Prevs una mayor unidad en Asia oriental? Se comenta, por ejemplo, la posibilidad de una especiede FMI asitico, de la unificacin de la moneda, etc., ves a China como el centro de una potencia


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hegemnica asitico- oriental en vez de cmo un actor solitario? Y si es as, cmo cuadra esto conel creciente nacionalismo de Corea del Sur, Japn y China?

Lo que resulta ms interesante de Asia oriental es cmo, a fin de cuentas, la economa es determinada porlas predisposiciones y polticas reciprocas de los Estados, a pesar de sus nacionalismos, los cuales sehallan muy bien asentados e imbricados, pero tambin vinculados a un hecho histrico con frecuenciaolvidado por Occidente: que Corea, China, Japn, Tailandia, Camboya, todos ellos eran Estados

nacionales mucho antes de que hubiera un solo Estado-nacin en Europa, que todos ellos tienen historiasde reacciones nacionalistas frente al resto en un marco que es predominantemente econmico.Ocasionalmente hubo guerras y la actitud de los vietnamitas respecto a China o de los coreanos respecto aJapn se asienta profundamente en la memoria de esas guerras. Al mismo tiempo, la economa parecer

predominar. Fue sorprendente que el resurgimiento nacionalista en Japn, durante el mandato de Kozumi,fuera sbitamente puesto a buen recaudo cuando lleg a ser evidente que las empresas japonesas estabaninteresadas en hacer negocios con China. En sta tambin se produjo una enorme ola de manifestacionesantijaponesas, pero despus se detuvo. El cuadro general en Asia oriental indica que existen profundas

predisposiciones nacionalistas, pero al mismo tiempo que tienden a ser dominadas por los intereseseconmicos.

La actual crisis del sistema financiero mundial parece la reivindicacin ms espectacular de laspredicciones tericas que has sostenido desde hace mucho tiempo ms all de lo que nadie poda

imaginar. Hay de todas formas aspectos de esta crisis que te hayan sorprendido?Mi prediccin era muy simple. La tendencia recurrente hacia la financiarizacin era, como sealBraudel, un signo del otoo de una expansin material particular que se centraba en un Estadodeterminado. En The Long Twentieth Century denomin el inicio de la financiarizacin la crisis-seal deun rgimen de acumulacin y seal que a lo largo del tiempo habitualmente tras medio siglo se

produce la crisis terminal. Para las anteriores potencias hegemnicas, era posible identificar tanto lacrisis-seal como las crisis terminal. Para Estados Unidos aventur la hiptesis de que la dcada de 1970era la crisis seal; la crisis terminal no haba llegado todava, pero llegara. Cmo? La hiptesis bsica esque todas estas expansiones financieras eran fundamentalmente insostenibles, porque estaban canalizandohacia la especulacin ms capital del que poda ser realmente gestionado o dicho con otras palabrasexista la tendencia de que estas expansiones financieras desarrollaran burbujas de diversos tipos. Prevque esta expansin financiera conducira finalmente a una crisis terminal, porque las burbujas son taninsostenibles hoy como lo fueron en el pasado, pero no los detalles de las burbujas: la burbuja de losvalores tecnolgicos o la burbuja de la vivienda.

Tambin, me mostr ambiguo sobre en qu momento nos encontrbamos a principios de la dcada de1990, cuando escrib The Long Twentieth Century. Pensaba que de algn modo la belle poque deEstados Unidos estaba ya acabada, cuando en realidad estaba justo empezando. Reagan la prepar

provocando una recesin importante, que cre a continuacin las condiciones para la subsiguienteexpansin financiera, pero fue Clinton quien realmente presidi la belle poque que despus termin en elcolapso de la dcada de 2000, especialmente del Nasdaq. Con la explosin de la burbuja de la vivienda, loque estamos observando ahora es, con toda claridad, la crisis terminal de la centralidad financiera y de lahegemona estadounidenses.

Lo que distingue tu trabajo de casi todos los partcipes en tu campo es tu aprecio por la flexibilidad,la adaptabilidad, y la fluidez del desarrollo capitalista, en el marco del sistema interestatal. Sinembargo, en la longue dure , como sucede en los marcos de 500, 150 y 50 aos que adoptas para elexamen colectivo de la posicin de Asia oriental en el sistema interestatal emergen pautas decomportamiento sorprendentemente claras, casi ntidas en su determinacin y simplicidad 11.Cmo caracterizaras la relacin existente entre contingencia y necesidad en tu pensamiento?

Hay dos cuestiones diferentes aqu: una concierne a la apreciacin de la flexibilidad del desarrollocapitalista y la otra atae a la recurrencia de las pautas de comportamiento, y la extensin en la que stasse hallan determinadas por la contingencia o la necesidad. Sobre la primera, la adaptabilidad delcapitalismo: esto se halla parcialmente ligado a mi experiencia de empresa cuando era joven. Inicialmenteintent gestionar la empresa de mi padre, que era relativamente pequea; despus redact una disertacinsobre la empresa de mi abuelo, que era de mayor tamao que la de mi padre. A continuacin discut conmi abuelo y me fui a Unilever, que en cuanto a nmero de empleados era la segunda multinacional enesos momentos.

Tuve, pues, la suerte desde el punto de vista del anlisis de la empresa capitalista de incorporarmesucesivamente a empresas cada vez mayores lo cual me ayud a comprender que no puedes hablar sobreempresas capitalistas en general, porque las diferencias entre la empresa de mi padre, la de mi abuelo y


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Unilever eran increbles. Por ejemplo, mi padre inverta todo su tiempo en visitar a sus clientes en losdistritos textiles y estudiar los problemas tcnicos que tenan con sus mquinas, para despus volver a lafbrica y discutir los problemas con su ingeniero y adaptar las mquinas a las necesidades de aquellos.Cuando intent gestionar este negocio me sent totalmente perdido; todo se basaba en las competencias ylos conocimientos que formaban parte de la prctica y la experiencia de mi padre. Poda ir a visitar y ver alos clientes, pero no poda resolver sus problemas, no poda realmente ni siquiera comprenderlos. No

haba remedio. De hecho, en mi juventud, cuando le deca a mi padre, si llegan los comunistas, vas atener problemas, l deca, no, no voy a tener problemas, continuar haciendo lo que hago, ellosnecesitan gente que haga esto.

Cuando cerr la empresa de mi padre y me incorpor a la de mi abuelo, me encontr con una organizacinque ya era ms fordista. No se estudiaban los problemas de los clientes, sino que se producan mquinasestandarizadas, les gustaran a los clientes o no. Sus ingenieros diseaban mquinas en virtud de lo queellos pensaban que precisaba el mercado y les decan a los clientes: esto es lo que tenemos. Se trataba deuna produccin en masa embrionaria, con lneas de montaje embrionarias. Cuando llegu a Unilever,apenas tuve contacto con el mbito de la produccin.

Existan muchas fbricas diferentes: una haca margarina, otra jabn, otra perfumes. Haba docenas deproductos diferentes, pero la sede principal de actividad no era ni la organizacin del marketing ni ellugar de produccin, sino el departamento financiero y el departamento de publicidad.

As que eso me ense que era muy difcil identificar una forma especfica como tpicamentecapitalista. Posteriormente, estudiando a Braudel, observ que esta idea de la naturaleza eminentementeadaptable del capitalismo era algo que podamos observar histricamente.

Uno de los mayores problemas de la izquierda, pero tambin de la derecha, es pensar que hay nicamenteun tipo de capitalismo que se reproduce histricamente, mientras que el capitalismo se ha transformado as mismo sustantivamente sobre todo a escala global de modos inesperados.

Durante varios siglos el capitalismo dependi de la esclavitud y pareca tan imbricado con la misma desdetodos los puntos de visa que resultaba difcil pensar que podra sobrevivir sin ella; pero la esclavitud fueabolida y el capitalismo no solo sobrevivi sino que prosper ms que nunca, desarrollndose ahora a

partir del colonialismo y el imperialismo.

En ese momento pareci que el colonialismo y el imperialismo eran esenciales para su funcionamiento,

pero una vez ms, tras la Segunda Guerra Mundial, el capitalismo se desprendi de ambos y sobrevivi yprosper.

Desde un punto de vista histrico-mundial, el capitalismo siempre ha estado transformndose a s mismoy sta es una de sus principales caractersticas; sera realmente miope intentar precisar lo que es elcapitalismo sin tener en cuenta estas transformaciones cruciales. Lo que permanece constante a lo largode estas transformaciones y lo que define la esencia del mismo se halla capturado de modo ptimo por lafrmula del capital acuada por Marx, D-M-D', a la cual me refiero repetidamente cuando identifico laalternancia de expansiones materiales y financieras. Si observamos la China actual, podemos decir que elsistema all vigente quiz es capitalismo quiz no, y al respecto yo creo que se trata de una cuestin quetodava est abierta; pero aunque asumamos que se trata de capitalismo, debemos tener en cuenta que noes el mismo capitalismo que el existente en periodos anteriores, sino que se halla totalmentetransformado.

El problema es identificar sus especificidades, cmo difiere de los capitalismos anteriores, lodenominemos capitalismo o de otro modo. Y la segunda parte de la cuestin, esto es, la emergencia depautas de comportamiento tan especficas de longue dure analizadas en tu trabajo y las transformacionesde escala?

Un punto es que existe una dimensin geogrfica muy clara en los ciclos recurrentes de expansinmaterial y financiera, pero podemos observar este aspecto nicamente si no nos limitamos aconcentrarnos en un solo pas, porque entonces se observa un proceso totalmente diferente. Esto es lo queha hecho la mayora de los historiadores: se concentran en un pas y describen su evolucin. En Braudel,

por el contrario, la idea es precisamente que la acumulacin de capital salta; y si t no saltas con ella, si tno le sigues de lugar a lugar, no la ves. Si permanecemos concentrados en Inglaterra o en Francia,

perdemos de vista lo que es ms esencial del desarrollo del capitalismo histrico-mundial. Tienes quemoverte con l para comprender que el proceso de desarrollo capitalista es esencialmente aquel quesupone un salto de una situacin en la que lo que t has denominado solucin espacial de carcter

infraestructural se vuelve demasiado constrictiva y la competencia se intensifica, a otra en la que una


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solucin espacial de mayor escala y mbito de accin permite al sistema experimentar otro periodo deexpansin material. Y despus, por supuesto, el ciclo se repite de nuevo.

Cuando formulaba esta idea por primera vez, infiriendo las pautas de comportamiento de Braudel y Marx,todava no haba apreciado totalmente tu concepto de solucin espacial en el doble sentido de la palabra:fijeza del capital invertido y solucin de las contradicciones previas de la acumulacin capitalista. Existeuna necesidad endgena en estas pautas de comportamiento que se deriva del proceso de acumulacin,

que moviliza dinero y otros recursos a una escala cada vez mayor, lo cual a su vez crea problemas bajo laforma de una competencia intensificada y de sobreacumulacin de diversos tipos. El proceso deacumulacin capitalista de capital como proceso opuesto a la acumulacin no capitalista de capitaltiene este efecto bola de nieve que intensifica la competencia e impulsa a la baja la tasa de beneficio.Quienes se hallan mejor posicionados para encontrar una nueva solucin espacial lo hacen optando por uncontenedor cada vez mayor.

De las ciudades-Estado, que acumularon un ingente capital en pequeos contenedores, a la Holanda delsiglo XVII, que fue ms que una ciudad-Estado pero menos que un Estado nacional, pasando por la GranBretaa de finales del siglo XVIII y del siglo XIX, con su imperio de dimensiones mundiales, para llegara la dimensin continental de Estados Unidos en el siglo XX.

Ahora el proceso no puede continuar de la misma forma, porque no existe un contenedor mayor quepueda desplazar a Estados Unidos. Existen grandes Estados nacionales de hecho civilizacionales como

China e India, que no son mayores que Estados Unidos en trminos espaciales, pero que tienen cuatro ocinco veces su poblacin. As, pues, ahora estamos cambiando hacia una nueva pauta: en vez dedesplazarnos de un contenedor a otro espacialmente mayor, estamos yendo de un contenedor con una bajadensidad de poblacin a contenedores con densidades mayores.

Por otro lado, anteriormente se produjo un cambio de pases ricos a pases ricos, mientras que ahoraestamos desplazndonos de pases muy ricos a pases todava bsicamente pobres (la renta per capita deChina es todava la veintsima parte de la de Estados Unidos). En cierto sentido, puedes decir, Perfecto,ahora la hegemona, si es eso lo que est sucediendo, est cambiando de los ricos a los pobres. Pero almismo tiempo, estos pases presentan enormes diferencias y desigualdades internas. Todo se halla muymatizado. Se trata de tendencias contradictorias y necesitamos desarrollar nuevas herramientasconceptuales para comprenderlas.

Concluyes Adam Smith en Pekn con la esperanza de una comunidad de civilizaciones que vivan en

trminos igualitarios, una con otra, en un respeto compartido por el planeta y sus recursosnaturales. Usaras el trmino socialismo para describir esta visin o consideras que estagotado?

Bien, no tendra objeciones a ser llamado socialista, excepto que desafortunadamente el socialismo hasido demasiado identificado con el control de la economa por el Estado. Nunca pens que fuera una

buena idea. Provengo de un pas en el que el Estado es despreciado o no inspira ninguna confianza. Laidentificacin del socialismo con el Estado crea grandes problemas.

As, pues, si este sistema-mundo se va a llamar socialista sera necesario que se redefiniera en trminos derespeto mutuo entre los seres humanos y un respeto colectivo por la naturaleza. Pero esto puede tener queorganizarse a travs de intercambios mercantiles regulados por el Estado, de modo que se incremente deuna forma smithiana el poder de los trabajadores y se disminuya el del capital, y no mediante la propiedady el control de los medios de produccin por parte de aquel. El problema con el trmino socialismo es que

ha sido maltratado de tantas formas diferentes que se halla, pues, muy desacreditado. Si me preguntascul sera un trmino mejor, no tengo ni idea, creo que tenemos que buscar uno.

T eres muy bueno encontrando nuevas expresiones, as que deberas ofrecernos alguna sugerencia.

Arrighi, Giovanni - Entrevistado Por Harvey

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