"Mientraselcapitalismoesunfabricantededesigualdad,lademocraciaestinspiradaporidealesigualitarios.Ynoesfcilderesolverestatensin,salvoqueseproduzcanalgunosacomodamientos,algoquelaArgentinanohasidocapazderesolver",sostieneAldoIsuani,investigadorprincipaldelConicetyprofesortitularenlaFacultaddeCienciasSocialesdelaUBA.EnsulibroCapitalismoversusdemocracia(Eudeba),recientementepublicado,ahondaenlasparticularidadesdelcasoargentino,marcadoporlatensinentreuncapitalismodbil,queilusoriamente"dalaimagendeunapotenciaeconmica",yunasociedadaltamentemovilizada.

EsenladiscusintericasobrelarelacinentrecapitalismoydemocraciaqueIsuanihaencontradounahiptesisexplicativadelrelativodeclinamientodelpasatravsdeltiempo:lasociedadmodernaeintegradaquelaargentinasuposerhacedidolugarabolsonesdeexcluidosestructurales,altosgradosdedesigualdadydeterioroprofundodelaeducacinylasaludpblica.

Elinvestigador,quesedesempecomosecretariodeAccinSocialdelaNacinenpocasdelaAlianza,noeludedefinicionessobreelperonismoylasformasdel

Domingo10demayode2015|PublicadoenedicinimpresaEntrevistacon

AldoIsuani."Enelpashayunasociedadmuydemandantefrenteauncapitalismofrgil"PorAstridPikielny|ParaLANACION

Foto:PatricioPidal/APV

populismocuandoafirmaquenoslonecesitancoyunturasfavorablesparapoderfuncionaryestnregidasporlalgicadelcortoplazo,sinoque"terminanenfracasosotransmitiendoalossucesoreselagotamientodelmodeloporquesonsistemasquetienenpocoanclajeenelsistemaproductivo".

Aunqueeseanlisisseextiendealfinaldelosdoceaosdekirchnerismo,elpolitlogoadvierteunanovedad:"Porprimeravezenlahistoriaestlaposibilidaddequeungobiernopopulistaledejeunapesadaherenciaaotrogobiernopopulista".

Cmodescribira,enparticular,elcasoargentino?

EnlaArgentinahayuncapitalismodbil,frgileincapazdeproducirunEstadodebienestar,yunasociedadquetieneunacapacidaddeorganizacin,demandasyexpectativasmuyaltasenrelacinconlasrespuestasquerecibe.CreoqueesfrutodeexperienciasredistributivasquelaArgentinatuvo,quehicieronpensarcomonormalloqueenrealidadfueroncircunstanciasexcepcionales:losexcedentesenlaetapadePernenlaposguerralaventadeactivospblicosyelendeudamientoilimitadoenlaetapadeMenem,yelpreciointernacionaldelosproductosagrariosenestaetapa.

Soncoyunturasquealimentanunpassobrevaluadoensusposibilidades?

Generanlaideadepascomounagranpotenciaeconmicaconposibilidaddebrindarunabuenavidaasusciudadanos,queserompetanprontoaparecencoyunturasinternacionalesdesfavorables.Bsicamente,laArgentinafuncionaconunsectoragrarioexportadorygeneradordedivisas,yunsectorindustrialquebsicamentetrabajaparalosmercadosinternosygeneraempleo,adiferenciadelagrario,quegenerapocoempleo,peroquenecesitaenormescantidadesdedivisasparafuncionar.Mientraslacoyunturaofrecedivisas,elsectorindustrialpuedefuncionarbienycuandotenemosalgunatraba,lacrisisqueprovocalaausenciadedivisasparafinanciarlosinsumossetraduceencrisissocialesypolticas.steeselfamosostopandgodelaArgentina.

Algoquehacaracterizadolosltimossetentaaos.

MeparecequeaquradicabuenapartedelosproblemasdelmalfuncionamientodelademocraciaydelcapitalismoenlaArgentina:unasociedadmuyorganizadaydemandantecongrancapacidaddegenerarconflictosfrenteauncapitalismofrgil.Siempreusounaimagenqueesquelospobresargentinosmiranalosojosynoalpisocomoenotrassociedadeslatinoamericanas.Hayunaideade

derechosydeautoestimamuyfuertequehacequelossectorespopularestenganunacapacidaddereaccinydeescasaresignacinquevemosenotrassociedadeslatinoamericanas.Estohacemuchomsconflictivaalasociedadargentina.

Cuntosepareceodiferenciaelmodelokirchneristadelperonismodelosaoscincuenta?

Hayunparecidoimportante:elperonismoyengenerallasfrmulasdelpopulismoprecisandecoyunturasinternacionalesfavorablesparapoderfuncionar.UnpopulismopobreloqueofreceeslacaradelgobiernodeMaraEstelaMartnezdePern.Laparejapopulismoausteridadnosellevademasiadobienterminaconfracasosotransmitiendoalossucesoreselagotamientodelmodeloporquesonsistemasquetienenpocoanclajeenelsistemaproductivo.Yaltenerpocoanclajeenelsistemaproductivo,dependenbsicamentedelEstadoparasobrevivir.EstohacequeseatanferozlaluchaporpermanecerenelGobiernoyenelEstado:enelpopulismosetieneconcienciadequefueradelEstadoelinviernoyeldesiertosondemasiadoduros.Yelincentivoalconsumoalmitesquepuedenirmsalldelasaluddelsistemadeproduccinllevaaquegeneralmentetermineenundesgastederecursosquehacenelmodeloinviableolollevandirectamenteaunacrisis.

Sesacrificalaideadefuturoenposdeunpresentecontinuoyunconsumopermanente.

S,porquesiunoestatadoapermanecerenelEstado,elhorizontesiempresondosaos,laprximaeleccin.Pensarencuestionesdelargoplazoqueimplicansacrificioenelpresenteestencontradetodalgicadepreservacindelpoder.Porlotanto,lalgicadelpopulismoengeneraleslalgicadelcortoplazo.EnlaArgentina,losintentosdeiralotroextremoypriorizarlainversinylosprocesosdeacumulacinsintenerencuentaeldiscursoigualitariopotentedelasociedadargentinahandesarrolladogobiernosautoritariosqueterminaronconfuertesrechazosyderrotasdeampliasalianzasentrelasclasesmediasypopulares.LaexperienciaunpoconicadeconservadurismoypopulismoenuncontextodemocrticoquefueladeCarlosMenemsabemosqueterminmuylejosdelarevolucinproductivaprometida,conunprocesomuyfuertededesindustrializacin,desempleoydesigualdadenladistribucindelosingresos.

Porqucaracterizaalargentinocomoun"capitalismofrgil"?

Porqueesuncapitalismoenormementedependientedeunproductode

exportacinodealgunacoyunturaquelepermitafuncionaraceitadamente.UnopodraimaginarloquehubierasidolaArgentinaenlosltimoscuatroocincoaossiunbichitohubieraacabadoconlasoja:hubierasignificadounacrisismayscula.Porlotanto,unodelosdeberesparaquienquieraromperuncrculoviciosodemuylargadataesdefinirculessonlasreasenlasquelaArgentinatienecapacidadcompetitivaydiseareldesarrollodeunaestrategiadeinsercineconmicainternacionalslidaydiversificada,conducidadesdelopoltico,conunaalianzamuyfuerteentreelEstadoylosempresarios.Peroademsdelaestrategiadedesarrollodeinsercininternacionalhayquerepensar,almismotiempo,elesquemadepolticassociales.

Estegobiernodiorespuestasatravsdeplanessociales.Hansidoequivocadas,pocoeficaces?

Sehaidocreandounsistemadepolticassocialesquehaconsolidadounsistemaestratificadoryclasista,contrabajadoresformalesquecubrensusaludatravsdelasobrassocialesyprepagasytenemosloshospitalespblicosparalospobres.Siunovaalsistemaeducativo,estempezandoapasarlomismo.Simiramoslasasignacionesfamiliares,lagentedemayoresingresosdescuentadelimpuestoalasgananciaselvalordesushijos,lostrabajadoresformalestienenasignacionesfamiliaresysubsidioporescolaridad,ylossectoresdelaAUH,losmspobres,tienencondicionesparaaccederalbeneficio,queeselcertificadodesaludyeducacindesuschicos,conunprejuiciodequelospobrestienenmenospreocupacinporlasaludylaeducacindesushijosqueotros.Esunsistemaquellegaatodos,perodeunaformacadavezmsestratificada.YmeparecequeestoenlaArgentinaesunproblemaporqueladesigualdadesresistidaytienecapacidadparagenerarconflicto.

Losnivelesdedesigualdadsonpeoresquelosdelossesentaysetenta,mejoresquelosdelosnoventayparecidosalosdelosochenta?

Creoqueestamospeorporque,ademsdeladesigualdaddelosingresos,hayotrotipodedesigualdadesquesonmuchomsdifcilesdemedir.Hoytenemosunconjuntoquenotenamosenlosochentayquenollegaconsolidarseenlosnoventa,queeseldelosexcluidosestructurales.Dentrodeesegrupo,tenemosunproblemamuyserioqueeseljuvenil:unmillndechicosurbanos,deentre18y24aosquenoestudiannitrabajan,venTV,tienenaccesoaInternet,yestnsiendoconvidadosporunapublicidadcadavezmssensualquelesdicequeelmundolespertenece.Ycuandomiranalcostado,asuspadres,hermanos,venquenuncavanateneresachance.Conqueunpequeoporcentajedecidatomarseenseriolainvitacinaconsumir,tenemosunproblemamuyserio.

Entonces,creequelosplanessocialesmsbienhantendidoacrearunareddeclientelismoycontrolpolticoysocial.

Hoy,lasestadsticasnonosdicencuntossonlospobresniquinesson.Ycomolospobresnonacenconunamarcaenlafrenteycomoladefinicindepobrezaestanbsicaquenosdicequequienestdebajodelalneadeconsumoespobre,ladeterminacindequineselpobresevuelveabsolutamentediscrecional.Puedoiraunavillamiseriayveraunafamiliaenlaqueambospadrestrabajanynosonpobres?Ysitrabajaslounodeellos,sonpobres?Ysinotrabajaningunosonindigentes?Amenosqueyotengaunchipconectadoalbolsillodecadaunadeestaspersonas,notenemosideadeculessonlosingresosrealesdeestasfamiliassobretodoporquevivenenunmundodeinformalidadgigantesco.Ystaeslapuertadeentradaalclientelismopoltico.

DndemiracuandobuscaestadsticasconfiablesdespusdelaintervencindelIndec?

Enrealidadestamosenunlimbo.UnopodradefinirlalneadepobrezaenlaArgentinayesodefinelacantidaddepobresquehay.Apenasporencimadelalneadepobrezayapenaspordebajodeesalneahayunacantidadenormedegente.Conlocualsialguienmedicequelapobrezacaydel20al18%osubidel20al22%nomeestdiciendonada.LoqueessignificativoescuandohaygrandessaltosyenestohoynopodemostenerunaideadeloquepasapartirdelaintervencindelIndec.Unopodracalcularcuntonecesitaunafamiliatipoparadejardeserpobreyesopuededarunacifra.Noesel7%quediceelGobiernosinlugaradudas,niun30%tampoco.Perocuandohablamosdeun20%estamoshablandodedosmillonesdefamilias.Ymedirlapobrezasloatravsdelingresoesunaformapobredemedirlapobreza.Hayindicadoresmsdurosydifcilesdeconseguir:elaccesoaunaeducacindecalidad,calidaddetransporte,tipodevivienda.LaAUHtieneunimpactoimportanteenaliviarlaindigenciaynocreoquetengaunvalorsuficienteparaerradicarlapobreza.

Porqusehafracasadoengenerarempleogenuino,formal,dealtacalidad?

Elaumentodeltrabajoinformalyprecarioesalgoquesucedeenotroslugarestambinenestaetapadeldesarrollodelcapitalismo.EnlaArgentina,podemosestarconunniveldedesempleomuchomenorqueenelpasado,peroconunniveldeprecariedadlaboraligualalpasado,apesardelcrecimientoeconmicoqueelpastuvodurantetantosaos.Haymuchasactividadesquepodranserblanqueadas,perohayotrasactividadesquesubsistenjustamenteporqueestnen

negro.Porlotanto,irafondocontraesoesirafondocontralasfuentesdetrabajoyloscostosentrminossocialessonaltos:eselcasodeLaSalada.Losgobiernosprefierenpagaruncostomayorenprecarizacinqueendesempleo,loqueexplicaporquenlaArgentinayenotrospaseslaluchacontraelmercadonegroeinformalnoseaafondo.

Elempleosiguesiendoorganizadorycontenedor.Quizporesoseprefierainflacinantesquedesempleo.

Elproblemaesquecuandolainflacinpasaciertosnivelesterminaproduciendodesempleoporqueelempresariomsalldeciertoniveldeinflacinnosabeacuntovendersusproductosnicuntolevaacostarreponersusinsumosconlocualcomienzaunacrisisdeacumulacinyunacadadeinversinqueterminaendesempleo.Vamosaverqusucedeesteaocuandohayaquequitarelrespiradoryeltubodeoxgeno.Estotieneunsentidopreelectoralquevaadesaparecerdespusdelnuevogobierno.

Bsicamente,setratadellegaraoctubre?

S,haycondicionesparallegar,peroconlalenguaafuera.Sergradualodeshock,peroseguramentehabrunprocesodedevaluacin.Curiosamente,nosencontramosporprimeravezenlahistoriaconlaposibilidaddequeungobiernopopulistaledejeunapesadaherenciaaotrogobiernopopulista.Siesollegaraapasar,vaaserunasituacinindita.Unodeloshechosimportantesquehatenidoelpopulismoesestaausenciadeespriturepublicano.Miimpresinesquesipudieraninstaurarquenopuedenunamonarquaabsolutista,loharan.ElrespetoporlasformasrepublicanasciertamentenoesalgoquehayaestadoenelADNdelospopulismosenlaArgentina.

UNFUTUROPOSIBLE,SEGNISUANIMETERELBISTURENLASPOLTICASSOCIALES,NO

IMPLICAACTIVARUNABOMBADETIEMPO?LaArgentinagastamsde100.000millonesdedlaresporaoenpolticassociales.Msdeuncuartodesuproductobruto,conlocualesmucholoquepodrarepensarseyrehacerse.Elsistemadesaludpblica,porejemplo,esunsistemafragmentadoenelquecadaprovinciahaceloquepuedecomopuede.Hayunsistemade300obrassocialeshaciendoloquecreen,comopueden.Tenemosungastopercpitaensaludmayoraotrospasesquenoseadvierte,porquehaydilapidacinderecursos.Haymuchoparahacer,peroestoexigeungobiernoquetengafuerzayunproyectosustentableamedianoylargoplazo.Esfcil?No.Imposible?Tampoco.Elpastieneunsectoragrariopotentefrentea

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unmundoquevaaseguirdemandandoyreservasenergticasimportantes,ademsdealgunosserviciosquehanidoconquistandomercadosexternos.UngobiernoquesebaseenestoparaimpulsarunaestrategiadedesarrolloeconmicoyalmismotiemporemodeleeledificiodelEstadodebienestartienealgunachancedeempezarallevarnosauncaminodecrecimientoydesarrollo.

MANOAMANODOCENTEYTERICOCONVOCACINPOLTICA

AunqueyahacetiempoqueviveytrabajaenBuenosAires,cuandoseexplayatodavaseleadvierteciertacadenciadesuMendozanatal.Suclaridadexplicativaysuempeoporprofundizarconceptostericosy,almismotiempo,acompaarloscondiversosejemplosconcretosycotidianosprobablementesedebanalavocacindocenteyalasclasesquesiguedictandoenlaUniversidaddeBuenosAiresylaUniversidaddeSanAndrs.AldoInsuanituvounpasoporlapolticaprofesionalhaceunosaos,cuandosedesempecomosecretariodeAccinSocialenelMinisteriodeDesarrolloSocialyMedioAmbientedelaNacin,enpocasdelaAlianza.Esecargofugazy"menor"lepermitiescudriar,decercaydesdeotrolugar,elmapasocialdelaArgentinay,fundamentalmente,lasituacindelapoblacindelaterceraedad.Tanlejosdelpopulismocomodelneoliberalismo,esteinvestigadordefiendeelcaminodelasocialdemocracia.Enestesentido,actualmentecomparteafinidadespolticasconGENysuprincipalreferente,MargaritaStolbizer. .