30.ª SESIÓN (Matinal) JUEVES 18 DE MARZO DE 1993 ......párrafos segundo, tercero y cuarto del...
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1057 30.ª SESIÓN (Matinal) JUEVES 18 DE MARZO DE 1993 PRESIDENCIA DE LOS SEÑORES CARLOS TORRES Y TORRES LARA Y ENRIQUE CHIRINOS SOTO SUMARIO Se pasa lista.— Se abre la sesión.— Se aprueba el Acta de la sesión anterior.— Continúa el debate de la ponencia sobre régi- men educativo y cultural presentada por Renovación y se aprue- ban, con modificaciones introducidas en el curso del debate, los párrafos segundo, tercero y cuarto del artículo 3.°, referidos a la competencia de la ley acerca de requisitos para desempeñar- se como director o profesor de un centro educativo; a los dere- chos del educando; y al derecho de toda persona natural y jurí- dica de promover y conducir instituciones educativas, respecti- vamente.— Se aprueba, con modificaciones, el artículo 4.°, rela- tivo al carácter descentralizado del sistema y el régimen educa- tivos, a deberes del Estado y a la prioridad que se le concede a la educación en el Presupuesto de la República.— Se debate la moción de censura contra el Presidente de la Comisión de Cons- titución y de Reglamento, señor Carlos Torres y Torres Lara, luego de lo cual es retirada por su autor, el señor Fernando Olivera Vega.— Se aprueba moción de confianza al Presidente de la Comisión de Constitución y de Reglamento.— Se levanta la sesión. Se contó con la presencia de la señora congresis- ta Gloria Helfer Palacios y de los señores Hum- berto Sambuceti Pedraglio, Rafael Rey Rey y Luis Enrique Tord Romero. El señor PRESIDENTE.— Con el quórum re- glamentario, se inicia la sesión. Se pone a consideración de los señores miembros de la Comisión el Acta de la vigesimonovena sesión. Si no hay ninguna observación, se dará por apro- bada. Aprobada. —A las 10:00 horas, bajo la Presidencia del se- ñor Carlos Torres y Torres Lara, actuando de Se- cretario el señor Samuel Matsuda Nishimura, se pasa lista, a la que contestan los señores congre- sistas Enrique Chirinos Soto, Carlos Ferrero Costa, César Fernández Arce, Pedro Vílchez Mal- pica, Henry Pease García, Juan Guillermo Carpio Muñoz (accesitario) y Guillermo Ysisola Farfán (accesitario). Iniciada la sesión, se incorporan la señora Martha Chávez Cossío (10:28), los señores Víctor Joy Way Rojas (10:22), Róger Cáceres Velásquez (10:46), Fernando Olivera Vega (10:50) y José Barba Ca- ballero (11:00).
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30.ª SESIÓN(Matinal)
JUEVES 18 DE MARZO DE 1993
PRESIDENCIA DE LOS SEÑORES CARLOS TORRES YTORRES LARA
Y
ENRIQUE CHIRINOS SOTO
SUMARIOSe pasa lista.— Se abre la sesión.— Se aprueba el Acta de lasesión anterior.— Continúa el debate de la ponencia sobre régi-men educativo y cultural presentada por Renovación y se aprue-ban, con modificaciones introducidas en el curso del debate, lospárrafos segundo, tercero y cuarto del artículo 3.°, referidos ala competencia de la ley acerca de requisitos para desempeñar-se como director o profesor de un centro educativo; a los dere-chos del educando; y al derecho de toda persona natural y jurí-dica de promover y conducir instituciones educativas, respecti-vamente.— Se aprueba, con modificaciones, el artículo 4.°, rela-tivo al carácter descentralizado del sistema y el régimen educa-tivos, a deberes del Estado y a la prioridad que se le concede ala educación en el Presupuesto de la República.— Se debate lamoción de censura contra el Presidente de la Comisión de Cons-titución y de Reglamento, señor Carlos Torres y Torres Lara,luego de lo cual es retirada por su autor, el señor FernandoOlivera Vega.— Se aprueba moción de confianza al Presidentede la Comisión de Constitución y de Reglamento.— Se levantala sesión.
Se contó con la presencia de la señora congresis-ta Gloria Helfer Palacios y de los señores Hum-berto Sambuceti Pedraglio, Rafael Rey Rey y LuisEnrique Tord Romero.
El señor PRESIDENTE.— Con el quórum re-glamentario, se inicia la sesión.
Se pone a consideración de los señores miembrosde la Comisión el Acta de la vigesimonovena sesión.
Si no hay ninguna observación, se dará por apro-bada.
Aprobada.
—A las 10:00 horas, bajo la Presidencia del se-ñor Carlos Torres y Torres Lara, actuando de Se-cretario el señor Samuel Matsuda Nishimura, sepasa lista, a la que contestan los señores congre-sistas Enrique Chirinos Soto, Carlos FerreroCosta, César Fernández Arce, Pedro Vílchez Mal-pica, Henry Pease García, Juan Guillermo CarpioMuñoz (accesitario) y Guillermo Ysisola Farfán(accesitario).
Iniciada la sesión, se incorporan la señora MarthaChávez Cossío (10:28), los señores Víctor Joy WayRojas (10:22), Róger Cáceres Velásquez (10:46),Fernando Olivera Vega (10:50) y José Barba Ca-ballero (11:00).
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Continúa el debate de la ponencia sobrerégimen educativo y cultural presentada porRenovación y se aprueban, con modificacio-nes introducidas en el curso del debate, lospárrafos segundo, tercero y cuarto del ar-tículo 3.°, referidos a la competencia de laley acerca de requisitos para desempeñarsecomo director o profesor de un centro edu-cativo; a los derechos del educando; y alderecho de toda persona natural y jurídicade promover y conducir instituciones edu-
cativas, respectivamente
El señor PRESIDENTE.— En votación el se-gundo párrafo del artículo 3.°.
Segundo párrafo del artículo 3.°: "La ley estable-ce los requisitos para desempeñarse como direc-tor o profesor de un centro educativo, así comosus derechos y obligaciones. El Estado y la socie-dad procuran su evaluación, capacitación y pro-moción permanentes".
Los señores congresistas que aprueben el segun-do párrafo al que se ha dado lectura, se serviránmanifestarlo levantando la mano. (Votación).Aprobado por unanimidad.
Tercer párrafo: "El educando tiene derecho a unaeducación..."
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Yo tengouna adición que propuse; sea al final, sea al prin-cipio del...
El señor PRESIDENTE.— ¿Cuál es su adi-ción, señor?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— "El profe-sorado es carrera pública".
El señor PRESIDENTE.— "El profesorado escarrera pública". ¿Qué dice el ponente?
El señor REY REY (R).— Acepto, Presidente,con la constancia, para beneficio también del Dia-rio de los Debates, de la interpretación de queesto no obliga al Estado a contratar a todos losmaestros que se gradúan. Es decir, a veces se pien-sa que, al ser carrera pública, puede estar el Es-tado obligado a contratar a todos los maestros.
El señor PRESIDENTE.— Eso es lo que se vaa interpretar, a primera vista.
Habría que precisarlo, doctor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, eso es lo que decía la Constitución del
33, y nadie le dio nunca esa interpretación ensesenta años.
El señor PRESIDENTE.— Pero la Constitu-ción del 33 estuvo basada, pues, en la Constitu-ción de Weimar y en los tiempos de...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Decía: "Elprofesorado es carrera pública". Eso es para dar-les a los maestros la garantía de que el profeso-rado es carrera, por lo pronto. Empiezan y ter-minan ascendiendo. "Carrera pública" garantizaeso al profesor, señor Presidente.
El señor REY REY (R).— Tengo, en todo caso,una alternativa, Presidente, que fue sugerida porla doctora Lourdes Flores. Podemos decir: "Laley establece los requisitos para desempeñarsecomo director o profesor de un centro educativo,el régimen jurídico que le es aplicable, así comosus derechos y obligaciones".
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, para completar mi pensamiento, a pro-pósito de la observación que hizo usted, yo le di-ría lo siguiente: Si el cincuenta por ciento de losprofesores en el Perú no tiene título, el Estadodebe preferir a los que tienen título. Eso está muyclaro.
Entonces, no es que tenga la obligación de con-tratar a todos los egresados de las normales, peroles aseguramos que el profesorado es una carre-ra pública. Es tan sencillo como eso.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Carpio.
El señor CARPIO MUÑOZ (R).— Señor Pre-sidente: Por su intermedio, le alcanzo al señorRafael Rey la siguiente idea. Espero que...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Cuandotermine con lo mío.
El señor CARPIO MUÑOZ (R).— No, es so-bre ese punto.
Por su intermedio, quisiera que el ponente aco-giera sólo la sugerencia esta de la congresistaLourdes Flores Nano, porque el declarar carrerapública, señor, no sólo tiene el peligro ya señala-do, sino también el de que se considere que to-dos los maestros están en un solo sistema, y esopuede, de alguna manera, forzar o impedir la des-centralización administrativa de la educación.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Chirinos Soto.
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El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Yo soy quien sustenta este añadido. Noveo la menor relación entre lo que dice el señorJuan Guillermo Carpio y lo que yo propongo. ¿Quétiene que ver con la descentralización? ¿No haynormales en Arequipa y no las puede haber?.¿Quétiene que ver? "El profesorado es carrera pública"ni le va ni le viene a la descentralización.
El señor CARPIO MUÑOZ (R).— Si me dis-pensa —por su intermedio, señor Presidente—,yo le voy a demostrar a mi compañero de banca-da que tiene muchísimo que ver, porque ayer pedíque se me aclare, desde el punto de vista jurídico—no soy abogado—, qué cosa es "carrera públi-ca"; y no se ha hecho eso, señor.
Rogaría, por su intermedio, que el doctor Enri-que Chirinos Soto me aclare ese punto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— "Carrerapública", desde luego, es la del funcionario públi-co, y el maestro es funcionario público. Pero yome quiero callar respecto de los profesores pri-vados para que todos tengan el honor de desem-peñar una carrera pública.
Señor Presidente, el profesor de una universi-dad privada desempeña función pública, porqueestá abierta al público. Cualquiera puede hacerclases...
El señor PRESIDENTE.— Doctor Chirinos,existe distinción entre "función pública" y "carrerapública". Son dos cosas distintas. Tal vez, si us-ted precisa...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— "El profe-sorado es carrera pública y —añadía la Constitu-ción del 33— da derecho a los goces que fija laley". Yo no le quiero añadir; estoy haciendo unadeclaración, simplemente. "El profesorado es ca-rrera pública".
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Carpio Muñoz.
El señor CARPIO MUÑOZ (R).— Señor Pre-sidente: Eso, justamente, me da la razón. Esaaclaración conceptual del doctor Enrique Chi-rinos Soto me da la razón en el sentido de la re-lación que tiene esto con la descentralización ad-ministrativa en la educación. ¿Por qué? Porquesignifica que, siendo una carrera pública, se de-biera establecer, por ejemplo, sueldos y nivelesjerárquicos comunes en todo el país.
Eso va a impedir que la administración descen-tralizada de la educación, en algunas regiones oinstancias, pueda tener otras categorías.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Nada tieneque ver, porque, al establecerse mínimos gocesvitales, se puede tener en cuenta las diferenciasde las regiones —si subsisten— o se puede auto-rizar a cada región para que establezca su propiaescala. Pero "carrera pública" comprende a todosen el país, sin señalar, justamente, ninguna con-dición.
El señor CARPIO MUÑOZ (R).— Termino,señor Presidente, por su intermedio, preguntán-dole a mi compañero de bancada, el doctor Chi-rinos Soto, ¿con qué objeto declararía la Consti-tución que el magisterio es carrera pública?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Con el ob-jeto de reconocerles esa condición a los profeso-res: el profesorado es carrera pública.
El señor PRESIDENTE.— Pero ese reconoci-miento podría significar una presión presupues-taria e intervencionismo en la carrera, que no es-taría dentro de la lógica plural que estamos pen-sando.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No mayorde lo que ha existido, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Pero hay que re-ducirla, precisamente.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Perdoneusted. Esta disposición de la Constitución del 33,desde el 33 hasta el año 80 no ha creado ningúnconflicto. En la Constitución del 79 se ha distin-guido al profesor público del privado para sólodarle reconocimiento al profesor público.
Yo propongo volver al régimen —en este punto—de la Constitución del 33, que no exige contratara profesores ni va más allá de casi una distinciónhonorífica. Pero, si no se entienden mis argumen-tos, que se vote.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Carpio Muñoz.
El señor CARPIO MUÑOZ (R).— Señor Pre-sidente: Celebro que en esta Comisión haya tandistinguidos juristas que pueden ilustrarnos, consu formación erudita, respecto de las distintasconstituciones del mundo y las constituciones an-teriores del Perú en el caso que estamos discu-tiendo.
Creo yo que, a juicio de este Congreso Constitu-yente soberano, esos conceptos recogidos en
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constituciones anteriores nos pueden ilustrar,pero no son razón para que se repitan si, per se,no tienen el fundamento necesario.
En segundo término, señor, ¿se va a declarar tam-bién carrera pública, por ejemplo, a la carreramilitar?; ¿se va a declarar carrera pública al ser-vicio diplomático? ¿No son carreras públicas tam-bién?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— El señorCarpio interviene más que yo en este asunto, apesar de que yo soy ponente. No entiende lo queyo propongo.
Por supuesto que las Fuerzas Armadas son ca-rrera pública, no hay necesidad de decirlo; porsupuesto que los diplomáticos hacen carrera pú-blica tampoco hay necesidad de decirlo. Pero,cuando yo propongo decir "el profesorado es ca-rrera pública", es porque quiero incluir a los pro-fesores privados. Entonces, sí hay necesidad dedecirlo.
Yo, señor Presidente, como ponente, le ruego queproceda a votar la Comisión. Si la Comisión noentiende, allá la Comisión.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Henry Pease.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente: Todos sabemos que la ley precisa,reglamenta y desarrolla lo que la Constitucióndice.
Por tanto, si afirmamos, como bien propone eldoctor Chirinos, que el profesorado es carrera pú-blica, la ley establecerá los diferentes regímenes.Pero, ¿qué cosa es el mínimo que supone "carre-ra pública"?
En primer lugar, así se formen en las universi-dades del país —que son, cada una de ellas, au-tónomas—, los requisitos y las precisiones de laformación de los maestros —que tienen que ver,obviamente, con los planes de estudio— estánnormados en la ley.
En segundo lugar, se establece la posibilidad decarrera; es decir, la posibilidad de que algunosderechos —grados, ascensos, acumulación deaños de servicios, etcétera— puedan darse de unlugar a otro del país.
He tratado de hacerle comprender al doctorCarpio —pero, evidentemente, no he tenido éxi-to—, en la reunión de ayer, que esto no chocacon ningún descentralismo. Lo que ocurre es que,
una vez afirmada una constitución descentralista,toda la legislación tiene que tomar eso en cuen-ta. No debe ser posible que se hagan cosas comolas que hemos hecho el otro día en el Congreso:romper el equilibrio de la Caja Municipal por ley,porque la ley tiene que tener límites, tiene querespetar los ámbitos.
Creo que negarle al magisterio la posibilidad dehacer carrera pública y de tener estos estímulosatenta contra la calidad de la enseñanza, porquela calidad de la enseñanza no queda automáti-camente asegurada simplemente por el merca-do.
Vamos a tener enormes disparidades, y siempreva a ser posible que uno, rigiendo en un munici-pio, bonifique, mejore económicamente a losmaestros de ese lugar. Pero hay que garantizarlos mínimos, porque de lo contrario vamos a des-truir la posibilidad de superación del magisterio,y lo que vamos a tener es una pequeña parte delpaís con maestros profesionalizados y una enor-me parte del país con maestros a la deriva, conmaestros sin estímulo real para poder ascender,para poder promoverse. Cambiar de un sitio paraotro, salir de una provincia, les va a significarperder todo lo acumulado o no tener la seguri-dad de continuidad, etcétera.
Eso es lo que le garantiza esta primera aclara-ción, que, obviamente, tiene que ser desarrolla-da en la ley con una legislación ad hoc.
Yo agregaría, y pediría que se considere, la fraseque está en la Constitución del 79: "El Estadoprocura la profesionalización de los maestros".La profesionalización no es solamente preconce-bir que ese sesenta por ciento no titulado sea ti-tulado, sino también que en los sucesivos gradoshaya superiores especializaciones. Así como haypregrados y postgrados, hay requisitos de escue-las, requisitos de diploma, sucesivos. Eso es loque estimula la carrera y eso es algo sustancialen términos de una función que es primordialpara la sociedad.
Además de apoyar, entonces, el párrafo que pro-pone el doctor Chirinos, yo pido que se agregue:"El Estado procura la profesionalización de losmaestros". Y también insistiría en algo que estáen el proyecto que hemos presentado: "A los quedependen del Estado les asegura una remunera-ción justa". Aunque esto no se ha cumplido, in-sistir es importante.
El señor PRESIDENTE.— Al voto la propues-ta del doctor Chirinos Soto para que se conside-re al profesorado como carrera pública.
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Los señores congresistas que aprueben la adiciónpropuesta por el señor Enrique Chirinos se ser-virán manifestarlo levantando la mano. (Vota-ción). Los que estén en contra. (Votación). Re-chazado por 5 votos en contra, 2 a favor y unaabstención.
El siguiente párrafo, presentado por el ponente,es: "El educando tiene derecho a una educaciónpersonalizada, así como al buen trato físico y psi-cológico".
La señora HELFER PALACIOS (MDI).—Tiene dos partes. Una es la de la carrera pública,y es lamentable lo que acaban de sancionar. Pero,en fin.
Hay otro aspecto, que es el segundo párrafo de laConstitución del 79 y que ha sido presentado pornosotros. Acaba de ser sustentado por el señorPease, y dice:
"La ley establece sus derechos y obligaciones, yel régimen del profesorado particular.
El Estado procura la profesionalización de losmaestros. Les asegura una remuneración justa,acorde con su elevada misión."
Discúlpeme, pero este párrafo tiene que ser vo-tado.
El señor PRESIDENTE.— Señora Helfer, va-mos a votar eso, pero primero estamos tratandode resolver la propuesta del artículo 3.°.
La señora HELFER PALACIOS (MDI).— No,es que está junto, porque después, en el texto delseñor Rey, no se vuelve a tocar el magisterio. Loúnico que él...
El señor PRESIDENTE.— Doctora Helfer,perdón.
Estamos poniendo a votación el artículo 3.° talcomo se presenta con las modificaciones que ad-mite el ponente. Una vez resuelto eso, presenta-mos las demás propuestas modificatorias, de talmanera que podamos tener todo en orden, por-que, si no, es imposible avanzar.
La señora HELFER PALACIOS (MDI).— Deacuerdo, Presidente.
El señor PRESIDENTE.— "El educando tienederecho a una educación personalizada, así comoal buen trato físico y psicológico".
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Lapalabra, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Se-ñor Presidente: Yo presenté ayer una propuestasobre este punto. Voy a ser lo más breve posible.
El señor PRESIDENTE.— ¿Usted mantienesu propuesta, doctor Ferrero?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Sí,señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— A título personal.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Está bien, señor Presidente. Si los demás la hanretirado de ayer a hoy, yo la mantengo; y seré lomás breve posible.
El problema de la frase "educación personalizada"es que, para muchas personas, "personalismo" esuna teoría filosófica.
Para muchas personas, socialcristianas especial-mente, la teoría del personalismo se remonta aSan Ambrosio; y es recogida no por Santo To-más, sino principalmente por San Agustín. Y re-gresa convertida por Berdiaev, por Mounier es-pecialmente, y significativamente por los estu-dios que también había hecho Teilhard deChardin, en una corriente filosófica.
Entonces, cuando se dice acá "una educaciónpersonalizada", yo quisiera saber si el ponente seestá adhiriendo a esta corriente filosófica o estádiciendo, más bien, que la educación debe serindividualizada en la persona teniendo en cuen-ta su identidad individual. Eso es diferente. Unjoven que es rebelde no debe ser oprimido, sinoorientado. Si ése es el sentido, señor Rey, "iden-tidad personal" reflejaría mejor lo que usted estábuscando y evitaría una confusión.
El señor PRESIDENTE.— Señor Rafael Rey,tiene la palabra.
El señor REY REY (R).— Entiendo la preocu-pación del doctor Ferrero, Presidente.
Es la segunda acepción la que yo he querido es-pecificar. La educación personalizada a lo quequiere hacer referencia es a que no todas las per-sonas tienen las mismas capacidades; y a que enla educación, además de desarrollar el conoci-miento, el aprendizaje y la práctica —conformese ha aprobado ayer— de las humanidades, la
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ciencia, la técnica, etcétera, es bueno que el edu-cador distinga, observe y fomente las distintascapacidades, las diferencias individuales de cadaalumno, y que procure potenciarlas.
Ése es el sentido que se le quiere dar al texto queestamos proponiendo.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra la doctora Gloria Helfer.
La señora HELFER PALACIOS (MDI).—Bien, yo entiendo —e incluso comparto—, por-que he visto experiencias de educación personali-zada; y hay escuelas en el Perú que utilizan estacorriente. No me molesta.
El problema está en que sí es una corriente, pues.Viene de donde dice el doctor Ferrero y se mani-fiesta y se concretiza en también una corrientepedagógica que utiliza eso para desarrollar todauna propuesta metodológica de relación y de co-nocimientos. En fin, es todo un mundo.
Pero igual hay otras corrientes; por eso yo hemencionado algunas otras, ¿no?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Lapropuesta dice "que respete su identidad perso-nal". Ésa es la sugerencia: "que respete su identi-dad personal"; en vez de: "personalizada".
El señor REY REY (R).— ¿Me permite unainterrupción?
La señora HELFER PALACIOS (MDI).— Sí,con todo gusto.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Rafael Rey.
El señor REY REY (R).— Cuando redactamoseste artículo, en el grupo de trabajo, pusimos ini-cialmente: "Los alumnos tienen el derecho deaprender a pensar, al desarrollo del criterio pro-pio, al entrenamiento de su capacidad de razo-namiento, al uso responsable crítico y creativode su libertad". Creímos conveniente resumir esecriterio con la expresión "educación personali-zada".
Ése era el sentido, y, en cualquier caso, quieroque así quede constancia en el Diario de los De-bates.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,señora Helfer Palacios.
La señora HELFER PALACIOS (MDI).—Mire, yo creo que tendría que retomarse, enton-ces, el sentido; y que quede para redacción.
Yo me propongo para contribuir en esa labor,porque lo que queremos es el respeto al alum-no, ¿verdad?; el reconocimiento de diferenciasde cada uno, ¿no?; y, al mismo tiempo, la ideade integralidad, que, si bien ya está consideradaen el primer artículo, también en éste podríaconsignarse.
Me gusta mucho la idea del buen trato físico ypsicológico, pero quisiera mejorar la redacción,porque no es solamente físico y psicológico —va-mos a entrar otra vez en polémica con el doctorChirinos—, porque creo que la relación de maes-tro y alumno tiene mucho de afectiva, y eso noestá comprendido en lo psicológico.
Entonces, yo estaría por aprobar el contenido yel sentido que tiene de respeto al alumno, de con-sideración como persona al alumno, y el cuidadoque debe de tenerse con una propuesta que nosea la orientación de solamente una educaciónpersonalizada.
El señor PRESIDENTE.— El doctor ChirinosSoto —que es la persona que va a ver la redac-ción— creo que va a ayudar fundamentalmenteen ese punto. De modo que recogemos ese plan-teamiento, y ya en la Comisión de Redacción po-drán incorporarse estos conceptos.
Doctor Chirinos, si usted está tomando en cuen-ta estos planteamientos, le agradecería, para po-der avanzar más rápidamente...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Usted y yo.
El señor PRESIDENTE.— Sí, por cierto; peroquiero descansar en su independencia, en su ilus-tración y en su conocimiento sobre la materia.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Y Luis En-rique Tord.
Hay una variante que propongo. No sé si la quie-ra aceptar, por el momento, Rafael Rey.
"El educando tiene derecho a una educación querespete su identidad, así como al buen trato físi-co y psicológico".
El señor REY REY (R).— Acepto, señor Presi-dente.
El señor PRESIDENTE.— Bien.
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El señor CHIRINOS SOTO (R).— Entonces,la fórmula sería, señor: "El educando tiene dere-cho a una educación que respete su identidad,así como al buen trato físico y psicológico".
El señor PRESIDENTE.— Bien.
Valga la oportunidad para insistir, entonces, enque debemos avanzar más conceptualmente queen aspectos de redacción. Los aspectos de redac-ción quedarán fundamentalmente para que la Co-misión vaya puliendo el texto. Esto es lo másimportante, y allí descansaremos, pues, en la par-ticipación activa del doctor Chirinos Soto.
Se va a proceder a la votación. "El educando tie-ne derecho a una educación que respete su iden-tidad, así como al buen trato físico y psicológico".
Los señores congresistas que aprueben el tercerpárrafo del artículo 3.° al que se ha dado lectura,se servirán manifestarlo levantando la mano.(Votación). 7 votos (de los señores Carlos Ferrero,Samuel Matsuda, Pedro Vílchez, Víctor Joy Way,Henry Pease, Enrique Chirinos y César Fernán-dez). Los que estén en contra. (Votación). Un voto(de la señora Martha Chávez) y una abstención(del señor Róger Cáceres). Aprobado por 7 votosa favor, 1 en contra y una abstención.
Siguiente párrafo: "Toda persona natural o jurí-dica tiene el derecho de promover, conducir ytransferir instituciones educativas".
Tiene el uso de la palabra el señor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: En la actual Cons-titución se habla de que tiene derecho de fundar.Creo que este concepto podría agregarse: "el de-recho de fundar, promover, conducir y transferirinstituciones educativas", dado que no es estric-tamente igual "fundar" que "promover", porqueincluso se puede promover lo que es ajeno o loque uno no ha fundado.
Y este concepto, en consecuencia, incorporadoen la actual Constitución, bien valdría la penaque sea incorporado en el texto que se va a de-batir.
El señor PRESIDENTE.— ¿Acepta usted elagregado?
El señor REY REY (R).— Presidente, me dis-traje.
El señor PRESIDENTE.— La propuesta esque se le agregue, además de "promover", "fun-dar".
El señor REY REY (R).— Presidente, si con-sultamos el diccionario, el término "promover"...
El señor PRESIDENTE.— Sería cuestión determinología...
El señor REY REY (R).— No, no lo acepto,porque creo que está incluido en el término "pro-mover".
El señor PRESIDENTE.— Bien.
Consulto a su bancada también si reconsideraríael concepto de "transferir instituciones", porquelas instituciones no se transfieren. Lo que uste-des quieren, seguramente, es que una persona quees propietaria de un colegio o de una instituciónpueda transferir; pero no se transfiere la institu-ción propiamente. Se transfieren acciones, setransfiere la conducción; pero no la institución.
Tal vez el doctor Chirinos Soto pueda encontraruna solución.
Vamos a leer la propuesta definitiva que estánhaciendo: "Toda persona natural o jurídica tienederecho de..."
¿"Fundar" fue aceptada o no?
"... promover y conducir instituciones educativasy transferir la propiedad de éstas". Ésa es la pro-puesta.
Tiene la palabra la doctora Helfer.
La señora HELFER PALACIOS (MDI).—Señor Presidente: Quiero dejar constancia de queen estas dos líneas: "Toda persona natural o jurí-dica tiene derecho de promover, conducir, trans-ferir...", en la nueva redacción, se está reempla-zando el artículo 30.° de la Constitución del 79,que nosotros lo proponemos como alternativa.Ahí se señala: "El Estado reconoce, ayuda y su-pervisa la educación privada, cooperativa, comu-nal y municipal que no tendrán fines de lucro.Ningún centro educativo puede ofrecer conoci-mientos de calidad inferior a los del nivel que lecorresponde, conforme a ley. Toda persona natu-ral o jurídica tiene derecho de fundar, sin finesde lucro, centros educativos dentro del respeto alos principios constitucionales".
Señor Presidente, en este artículo están concen-trados tres principios fundamentales de la edu-cación: el de la calidad, el de la eficiencia y el dela equidad.
Nuevamente yo recurro a todo lo que es lo con-sensual, a los acuerdos internacionales del Perú,
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al Proyecto Principal de Educación para Améri-ca Latina y el Caribe, a los acuerdos que tienecon UNESCO, a los acuerdos tomados en PhnomPehn. Todo esto alude a tres elementos: calidadde la educación, eficiencia —que quiere decir nodesperdiciar, sacar el máximo provecho, reteneralumnos en las escuelas— y equidad —educaciónen igualdad de condiciones, educación para to-dos—.
Entonces, acá se está retomando, en estas doslíneas, solamente el aspecto de que "toda perso-na natural o jurídica tiene derecho de promover,conducir y transferir instituciones educativas".
Discúlpeme, pero lo que yo estoy viendo y cons-tatando —y quiero que quede registrado aquí—es que se está actuando al revés. Es decir, se hanhecho leyes de educación, las leyes que salieroncomo decretos leyes, y lo que se está haciendoacá es darles marco constitucional.
Para eso es "promover", para la existencia de lospromotores; y "transferir", porque se van a trans-ferir las escuelas. Se reduce a estas dos líneas elartículo 30.°, que explícitamente señalaba los di-ferentes tipos de escuela: educación privada—sí, privada, señores, ¿por qué no privada?—,cooperativa, comunal —y también se puede arti-cular con parte de estas leyes dadas en diciem-bre que haya una participación comunal en laeducación, nosotros estamos de acuerdo con eso—y municipal, porque puede haber y debe de ha-ber escuelas municipales.
Entonces, este contenido del artículo 9.° debe serrecogido...
El señor PRESIDENTE.— Su tiempo se ven-ció, doctora.
La señora HELFER PALACIOS (MDI).—¿Puedo pedir una ampliación muy breve paraterminar, por favor?
El señor PRESIDENTE.— Tiene usted trein-ta segundos más.
La señora HELFER PALACIOS (MDI).—Está usted siendo muy severo conmigo, Presi-dente.
"Ningún centro educativo puede ofrecer conoci-mientos de calidad inferior". Eso no podemos sa-carlo, porque es la garantía de nivelar hacia arri-ba en términos de calidad.
En cuanto a que toda persona natural y jurídicatenga derecho a fundar colegios, perfecto; pero"sin fines de lucro" no debe estar ausente en este
artículo, y por eso es que nosotros lo propone-mos como alternativa.
El señor PRESIDENTE.— Tiene el uso de lapalabra el señor Sambuceti.
El señor SAMBUCETI PEDRAGLIO (FIM).—Bien.
Ésta es una pregunta para el ponente. Sería bue-no que explique, en todo caso, si estaría de acuer-do con un añadido en el mismo párrafo. Dice:"Toda persona natural o jurídica tiene el derechode promover, conducir y transferir". Esto impli-caría que cualquier persona pueda tener todosestos derechos; pero, ¿no sería mejor añadirle"con sujeción a la ley"?
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Rafael Rey.
El señor REY REY (R).— Presidente: Todaslas facultades que se pueden...
El señor PRESIDENTE.— Una interrupción,disculpe.
Señor Barba Caballero, ¿acaba usted de firmaraquí el acta de asistencia poniendo cinco de lamañana? ¿Está con su letra o esto es un error?
El personal me informa que usted ha puesto queha llegado a las cinco de la mañana. Son once dela mañana, voy a corregir. Le agradeceré que asu-ma usted esto con más seriedad, señor.
Puede continuar, señor Rafael Rey.
El señor REY REY (R).— Todas las facultadesque se otorgan dentro de la Constitución, evi-dentemente, tienen que estar contempladas den-tro de la ley. Me parece redundante decir "deacuerdo a ley". Evidentemente, no se puede ha-cer en desacuerdo con la ley.
El señor SAMBUCETI PEDRAGLIO (FIM).—Una interrupción.
El señor REY REY (R).— Sí, cómo no. Con lavenia de la Presidencia.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Sambuceti.
El señor SAMBUCETI PEDRAGLIO (FIM).—Pero se podría dar el caso de que funde o trans-fiera un colegio una persona no adecuada; es de-cir, una persona que no tenga los requisitos. Eneste caso yo creo que hay demasiada libertad.
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El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,señor Rey Rey.
El señor REY REY (R).— La libertad nunca esdemasiada, señor Sambuceti. Usted dice "una per-sona no adecuada"; no sé qué significa "una per-sona no adecuada", señor.
El señor SAMBUCETI PEDRAGLIO (FIM).—Una persona, por ejemplo, que haya tenido unprontuario penal o una cosa así.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Un narcotraficante.
El señor SAMBUCETI PEDRAGLIO (FIM).—Por ejemplo.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Una interrupción.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Con su venia, señor Presidente.
Yo creo que también ahí es indispensable agre-gar "sin fines de lucro" —al señor Rey van dirigi-das estas palabras—. Creo que es necesario de-cir, como plantea el señor Sambuceti, que debeser "con sujeción a ley". Debe hablarse "sin pro-pósito de lucro", que está en la Constitución vi-gente y que aquí, inexplicablemente, se supri-me, dejando pábulo a que pueda pensarse mu-chas cosas al respecto.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,señor Rey.
El señor REY REY (R).— Por supuesto que sedeja "sin fines de lucro". Cuando hablamos de losincentivos, más adelante, doctor Cáceres, habla-mos de que los incentivos sólo se darán en casode que las instituciones sean sin fines de lucro.Es una realidad que existen instituciones educa-tivas que sí tienen fines de lucro, no hay queimpedirlo. Lo que pasa es que ésas no estaránsujetas a ningún incentivo tributario ni, por su-puesto, a ningún tipo de inafectación tributaria.
No obstaculicemos a aquellas instituciones que,de hecho, desean tener ganancias personales conuna institución educativa. Lo que pasa es que notendrán ningún tipo de beneficio de la ley y, sim-plemente, se sujetarán al régimen tributariocomo lo que serían: empresas comerciales.
De manera que no hay que escandalizarse porello.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Tord Romero.
El señor TORD ROMERO (CODE).— Muchasgracias, señor Presidente.
Me preocupa sinceramente la intervención de miquerido amigo Humberto Sambuceti, porque es-tas dos líneas parecieran dejar una apertura ex-cesiva y sin límites aparentes a quienes podríanpromover, conducir, transferir, etcétera, este tipode instituciones —sobre todo promover, que esel inicio— sin calificación aparente. En ese sen-tido, advierto que pareciera existir una aperturaque no tiene control.
Todavía no me satisface la explicación sobre eltema. Quisiera encontrar un concepto que meaclare ese punto de si efectivamente se entiendeque está implícita la calificación para ello. Noparece muy clara aquí.
Eso es todo, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Pease.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente: Hay dos cuestiones que me preocu-pan seriamente en este párrafo del capítulo.
Una es ese extremo liberalismo que permite acualquiera, y con cualquier fin, formar un cen-tro educativo.
Revisemos la historia. ¿Qué cosa se ha hecho, porejemplo, en el campo menos normado de la edu-cación, que son las academias preuniversitarias?¿Acaso no se genera un verdadero problema so-cial con eso? ¿Acaso no tiene mucho que ver lafrustración de legiones de estudiantes en esasacademias con la apuesta que muchos terminanhaciendo por Sendero?
Hace veinte años que enseño en los primeros añosde la universidad, y muchos profesores conclui-mos que los alumnos vienen absolutamente de-formados por la manera en que han pasado —detres meses a dos años, en promedio— por las aca-demias, porque en ese campo, como no era de unnivel formal de educación, ha campeado el reinode las instituciones con fines de lucro.
Cuando se dice, en la Constitución actual, que elEstado "reconoce, ayuda y supervisa la educaciónprivada, cooperativa, comunal y municipal", seestá afirmando un rol tutor del Estado respectode la educación, de lo cual no puede salirse por-que no puede darse cualquier educación. No pue-de haber una escuela prosenderista o una escue-
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la profascista. Eso supone, entonces, que hayaesa capacidad.
El artículo, tal y como está, va a llevar a que secuestione la capacidad de supervisar del Estado,que, obviamente, lo primero que tiene que su-pervisar es lo que Gloria decía con toda claridad:no puede darse una educación de menor nivel.
Cuando nosotros vemos el ámbito de la escuelaprivada actual, el problema central no se da enlos grandes colegios privados, sino en multitudde pequeñas escuelas que tienen una calidad in-ferior a la de la escuela pública, donde el maes-tro está peor tratado que en la escuela pública, ydonde, en función...
El señor Sambuceti me solicita una interrupción,señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Le quedan dos mi-nutos, doctor Pease.
Puede interrumpir, señor Sambuceti.
El señor SAMBUCETI PEDRAGLIO (FIM).—Señor Presidente: Esto no ayuda, en realidad, ala mejor calidad de educación que estamos pro-pugnando tener en el Perú. Si ponemos “con su-jeción a la ley", tendrían que cumplir ciertos re-quisitos los que promuevan, transfieran, etcéte-ra, para poder tener una mejor calidad de educa-ción.
En ese sentido, yo sugeriría —insisto nuevamen-te— añadir a este párrafo "con sujeción a la ley".
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,señor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Finalmen-te, Presidente, la cuestión de "fin de lucro o nofin de lucro" es central. No se refiere acá a laposibilidad de que tenga ganancia en unas acti-vidades; se refiere a que no pueda repartir lasganancias.
Una institución educativa no debe tener fines delucro para sus asociados. Eso es lo que tiene queestar establecido; pero aquí sí se permite que seauna empresa comercial como cualquier otra, yresulta, pues, que la educación no es algo paracomerciar.
Hay que darle posibilidades a que, tanto por ellado de la supervisión como por el lado de lasreglas de juego que dicta la ley, puedan las escue-las tener las condiciones de calidad por encimade las condiciones de mercado.
El señor PRESIDENTE.— Al voto: "Toda per-sona natural o jurídica tiene el derecho de pro-mover y conducir instituciones educativas ytransferir la propiedad de éstas". Los señores con-gresistas que aprueben el cuarto párrafo del ar-tículo 3.° al que se ha dado lectura, se serviránmanifestarlo levantando la mano. (Votación). Seisvotos (de los señores Carlos Ferrero, Víctor JoyWay, Samuel Matsuda, Pedro Vílchez, CésarFernández y Martha Chávez). Los que estén encontra. (Votación). Tres votos (de los señoresHenry Pease, Fernando Olivera y José Barba).Aprobado por 6 votos a favor y 3 en contra.
Hemos terminado de aprobar el artículo 3.° y va-mos a ver las adiciones que proponía la doctoraHelfer.
Doctora Helfer, le agradeceré que nos haga lle-gar el texto de la respectiva adición.
La señora HELFER PALACIOS (MDI).— Eltexto fue entregado el día de ayer. Quisiera quese vote como tal el artículo 30.° de la Constitu-ción del 79, que está considerado como 9.° en eltexto, donde el concepto está claro. Es un artícu-lo alternativo a este que acabamos de aprobar—comenzando por el último, para que tenga re-lación—. "El Estado reconoce, ayuda y supervisaa la educación privada, cooperativa, comunal ymunicipal, que no tendrán fines de lucro. Nin-gún centro educativo puede ofrecer conocimien-tos de calidad inferior a los del nivel que le co-rresponde, conforme a ley. Toda persona naturalo jurídica tiene derecho de fundar, sin fines delucro, centros educativos dentro del respeto a losprincipios constitucionales".
Éste es el texto equivalente al que se acaba deaprobar. Yo quiero que se vote y que se registreque se está —si deciden sancionarlo negativamen-te— sancionando este artículo como tal.
El señor PRESIDENTE.— O sea, sería un ar-tículo alternativo al artículo 3.°.
La señora HELFER PALACIOS (MDI).— Unartículo alternativo a las dos líneas que consignael artículo 3.°, no a todo el artículo.
El señor PRESIDENTE.— A las dos últimaslíneas.
La señora HELFER PALACIOS (MDI).— Alas dos últimas líneas.
El señor PRESIDENTE.— Bien.
Los señores congresistas que estén de acuerdocon agregar el artículo 30.° de la actual Constitu-
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ción como sustitutorio de las dos últimas líneasque hemos aprobado...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Entonces,eso es reconsideración, señor. Tenemos quereconsiderar las dos últimas líneas para poderhacer los alcances.
El señor PRESIDENTE.— Bien.
Sería una reconsideración, salvo que lo planteeusted como agregado, doctora Helfer. Si lo plan-tea como agregado, no necesitaría reconsidera-ción; si necesita reconsideración, necesitaría elvoto favorable de por lo menos dos tercios.
La señora HELFER PALACIOS (MDI).—Como agregado, señor Presidente. El agregadoes todo lo que acabo de leer, menos "Toda perso-na natural o jurídica tiene derecho a fundar...",porque eso está en el artículo del señor Rey.
Entonces, el agregado es hasta donde dice "con-forme a ley".
El señor PRESIDENTE.— Correcto.
Entonces, la propuesta de la doctora Helfer, di-ría así: "El Estado reconoce, ayuda y supervisa..."
La señora HELFER PALACIOS (MDI).—Perdón.
Además, no solamente "conforme a ley", sino tam-bién agregarle "sin fines de lucro", que está bienubicado en este lugar, porque tienen derecho afundar, pero sin fines de lucro.
El señor REY REY (R).— Señor Presidente:La doctora Helfer interviene muchas veces. Yoquiero decir que...
El señor PRESIDENTE.— Solamente le estoypidiendo que precise el texto. El texto paraagregarse sería: "El Estado reconoce, ayuda ysupervisa la educación privada, cooperativa, co-munal y municipal, que no tendrán fines de lu-cro". Ahí está la palabra "lucro".
La señora HELFER PALACIOS (MDI).— Elagregado es hasta "ley", y, además, "sin fines delucro".
El señor PRESIDENTE.— "Ningún centroeducativo puede ofrecer conocimientos de cali-dad inferior a los del nivel que le corresponde,conforme a ley".
La señora HELFER PALACIOS (MDI).— Y,además —por eso le digo—, al texto "tienen de-
recho a fundar", habría que añadirle la frase "sinfines de lucro".
El señor PRESIDENTE.— Tiene que presen-tarlo usted por escrito.
La señora HELFER PALACIOS (MDI).—Está por escrito, señor Presidente.
Es lo que corresponde al artículo 9.° en este tex-to.
El señor PRESIDENTE.— Muy bien, voy a darlectura al artículo 9.°.
"El Estado reconoce, ayuda y supervisa la educa-ción privada, cooperativa, comunal y municipal,que no tendrán fines de lucro. Ningún centroeducativo puede ofrecer conocimientos de cali-dad inferior a los del nivel que le corresponde,conforme a ley. Toda persona natural o jurídicatiene derecho de fundar, sin fines de lucro, cen-tros educativos dentro del respeto a los princi-pios constitucionales".
Los señores congresistas que aprueben agregareste artículo 9.° al texto que ya hemos aprobado,se servirán manifestarlo levantando la mano.(Votación). 4 votos (de los señores Henry Pease,Fernando Olivera, Róger Cáceres y José Barba).Los que estén en contra. (Votación). 6 votos (delos señores Carlos Ferrero, Víctor Joy Way, Sa-muel Matsuda, Pedro Vílchez, Enrique Chirinosy Martha Chávez). Ha sido rechazado por 6 vo-tos en contra y 4 a favor.
No se agrega; es desestimado.
Tiene el uso de la palabra el señor Ferrero Cos-ta.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Sólo quiero dejar constancia de que yo no he po-dido apoyar la parte que se refiere al nivel porrazón de la manera como estaba redactado el ar-tículo, nada más. Pero ésa era una buena idea.
El señor REY REY (R).— Señor Presidente:Yo no he podido sustentar ese concepto, porqueno se me ha permitido. Ese concepto está en elartículo 4.°, que vamos a pasar a discutir en estemomento.
El señor PRESIDENTE.— Señor Sambuceti.
El señor SAMBUCETI PEDRAGLIO (FIM).—Yo presenté también una propuesta de un agre-gado, en el mismo párrafo, en el sentido de que"Toda persona natural o jurídica tiene el derecho
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de promover, conducir y transferir institucioneseducativas con sujeción a la ley".
Si se pudiera votar este añadido...
El señor PRESIDENTE.— El agregado sería"conforme a ley".
El señor SAMBUCETI PEDRAGLIO (FIM).—Así es.
El señor PRESIDENTE.— Solamente la ex-presión "conforme a ley".
El señor SAMBUCETI PEDRAGLIO (FIM).—"Conforme a ley" nada más, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Entonces, sería unagregado.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Pido la pa-labra.
El señor PRESIDENTE.— Perdón.
Las tres líneas que hemos aprobado son: "Todapersona natural o jurídica tiene el derecho a pro-mover y conducir instituciones educativas ytransferir la propiedad de éstas". La propuestaes agregar "conforme a ley".
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Pido la pa-labra.
El señor PRESIDENTE.— Señor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: No hace falta para nada. La declaraciónes muy clara. Ya vendrá la Ley de Educación y lodesarrollará o no lo desarrollará. Ese principiono se puede cambiar, de manera que no hay ne-cesidad de poner "de acuerdo a ley".
El señor PRESIDENTE.— Quisiera señalar,en abono de lo que está diciendo el doctor Chi-rinos, que en todos los artículos tendríamos quedecir "conforme a ley". Tenemos que ir reducien-do el texto de la Constitución. Habrá que ir su-primiendo.
Recordemos que todavía falta la etapa de la re-dacción final, en donde tienen que pulirse los tex-tos.
Sí, señor Róger Cáceres, puede hacer uso de lapalabra.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Yo recuerdo que
en algunos casos especiales, como dice el señorPease, hemos acordado expresamente, por laimportancia, por la trascendencia del asunto, con-signar la frase adicional "con arreglo a ley", "con-forme a ley" o "con sujeción a ley", porque consi-deramos que es de tal nivel la importancia de laley que va a regular el ejercicio del derecho quebien vale la pena destacarlo en la Constitución.
El señor PRESIDENTE.— Entonces, se reti-ra la propuesta.
Siendo un tema tan sencillo, se someterá a vota-ción inmediatamente.
Doctor Chirinos, si me permite.
Los señores congresistas que aprueben agregaral final el término: "conforme a ley", se serviránmanifestarlo levantando la mano. (Votación).Aprobado por unanimidad.
En consecuencia, se agrega "conforme a ley".
—El texto aprobado de los párrafos segun-do, tercero y cuarto del artículo 3.° es elsiguiente:
"Artículo 3.°.— [...]
La ley establece los requisitos para desempeñar-se como director o profesor de un centro educati-vo, así como sus derechos y obligaciones. El Es-tado y la sociedad procuran su evaluación, capa-citación y promoción permanentes.
El educando tiene derecho a una educación querespete su identidad, así como al buen trato físi-co y psicológico.
Toda persona natural o jurídica tiene el derechode promover y conducir instituciones educativasy transferir la propiedad de éstas, conforme a ley."
Se aprueba, con modificaciones, el artícu-lo 4.° de la ponencia sobre régimen educa-tivo y cultural presentada por Renovación,relativo al carácter descentralizado del sis-tema y el régimen educativos, a deberes delEstado y a la prioridad que se le concede ala educación en el Presupuesto de la Repú-
blica
El señor PRESIDENTE.— "Artículo 4.°.—Tanto el sistema como el régimen educativo sondescentralizados. El Estado formula los linea-mientos generales de los planes de estudios, su-pervisa su cumplimiento y la calidad de la edu-cación..."
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La señora HELFER PALACIOS (MDI).— No,perdón. Hay una propuesta alternativa, señorPresidente.
El señor PRESIDENTE.— Vamos a leer todoel artículo, primero.
Continúo.
"Es deber del Estado asegurar que nadie se veaimpedido de recibir educación adecuada por ra-zones derivadas de su situación económica o delimitaciones físicas.
En la asignación de recursos ordinarios del pre-supuesto de la República se da prioridad a la edu-cación".
Se abre el debate sobre el artículo 4.° propuesto.
Tiene la palabra la señora Gloria Helfer.
La señora HELFER PALACIOS (MDI).—Señor Presidente: Aquí hay varios aspectos, ycreo que vale la pena distinguirlos.
Hay un aspecto con relación a la descentraliza-ción que lo trataremos en su momento oportu-no.
El aspecto del rol del Estado en la formulación deuna política educativa es un aspecto que debe deser desarrollado, y cómo esto tiene su correlaciónen lo que son los planes y programas de estudios.
Nosotros hemos hecho una propuesta alternati-va que consiste en lo siguiente. Dice así:
"Corresponde al Estado articular una políticaeducativa nacional que garantice unidad en ladiversidad, orientar y supervisar la educación,con el fin de asegurar su calidad y eficiencia se-gún las características regionales y culturales, yotorgar a todos igualdad de oportunidades.
El Estado promueve la coeducación. La adminis-tración y gestión de la educación son descentra-lizadas y el currículo diversificado."
Explico.
¿Por qué el Estado articula una política educati-va nacional? Aquí yo quiero que el ingeniero JoyWay, que ayer nos presentó una interesantísimapropuesta para la migración que supone un apor-te no solamente económico, nos ayude con lo si-guiente.
Somos un país diverso, un país que ha recibidomuchas migraciones y que debe seguir recibién-
dolas; y me gustó la idea, pero tenemos que ga-rantizar la unidad de la diversidad, tenemos quegarantizar que no son ni el Estado ni el Ministe-rio de Educación los que hacen planes y progra-mas.
Planes y programas son una parte pequeñita delo que es el currículum. Toda la actividad educa-tiva en su conjunto es el currículum, y la políticaeducativa es mucho más grande que la concep-ción que se tiene del currículum.
Lo que tiene que hacer el Estado es el diseño dela política educativa, y, por eso, planteo yo arti-cular, porque no pienso que el Estado deba dehacerlo solo, sino con las instituciones de la so-ciedad y con la civilidad; y no puede renegar desu función articuladora, que va a permitir que secohesione diferencias regionales, diferenciaslingüísticas, diferencias étnicas. Esto es funda-mental.
¿A qué nos ha reducido el artículo que tengo yodelante? "El Estado formula los lineamientosgenerales de los planes de estudios...". Los pla-nes de estudios son los contenidos que tienen quedarse en los colegios. Ni siquiera el aspectocurricular, que es más englobante. "... supervisasu cumplimiento y la calidad de la educación".
Discúlpenme, pero estamos reduciendo profun-damente esto. Tendríamos que definir..
El señor PRESIDENTE.— Ha concluido sutiempo, señora Gloria Helfer.
La señora HELFER PALACIOS (MDI).— ...si la función del Estado es solamente hacer pla-nes y programas —o sea, estas programacionesque se reparten una vez al año— o si la funcióndel Estado es hacer una política educativa quegarantice la unidad de la diversidad.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el señor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Voy a daruna interrupción a la doctora Helfer para quepueda completar su idea.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctora Helfer.
La señora HELFER PALACIOS (MDI).—Gracias, señor Presidente.
Entonces, yo creo que estamos tomando decisio-nes de la más alta importancia con suma rapi-dez. No sabemos la dimensión que pueden tenerafirmaciones como las que vemos aquí: "El Esta-
1070
do formula los lineamientos generales de los pla-nes de estudios, supervisa su cumplimiento y lacalidad de la educación".
Yo creo que la función del Estado —y es una penaque no hayamos tratado primero el capítulo delEstado— es articular la política educativa nacio-nal viendo este aspecto de diversidad, pero ga-rantizando la unidad. La única institución en elpaís que puede garantizar unidad nacional es laescuela, pues constituye la más grande red quetiene el Estado para crear la conciencia de quetodos somos peruanos.
Dada nuestra diversidad, para mantenernos uni-dos y poder recibir todas las migraciones debe-ríamos de tener tres principios:
Primero, conciencia de que todos somos perua-nos; no importa nuestro origen, no importa nues-tro color, no importa nuestro idioma.
Segundo, nuestra diversidad es una riqueza y unpotencial para el desarrollo. Por tanto, debemosreconocer la potencialidad que el otro tiene porser, justamente, diferente, y que es complemen-taria a la nuestra.
Y, por último, que todos los peruanos debemosde comprometernos a sacar adelante esa riquezaque tiene el Perú.
Esos tres principios que yo planteo, que son deidentidad y de pertenencia, tiene como obliga-ción el Estado.
El tema de la descentralización también está re-lacionado. Nosotros estamos agregando: "la ad-ministración y gestión de la educación son des-centralizadas y el currículo diversificado", por-que la concepción que tiene el artículo 4.° quenos propone el señor Rey restringe ese aspecto.No podemos confundir lo que es el aspecto deadministración y gestión con el aspecto curricular,que es el de diversificación.
Entonces, sobre esos dos...
El señor PRESIDENTE.— Su tiempo de inte-rrupción ha vencido, son tres minutos de acuer-do al Reglamento.
La señora HELFER PALACIOS (MDI).—Gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Hay una cuestión doctrinaria que tiene un fondoen la tesis propuesta por la Comisión: la frase"política educativa del Estado" no es bien vista.Esto obedece a una concepción de las cosas se-gún la cual el Estado debe meterse lo menos po-sible en el manejo de los asuntos de la sociedad.
Pero depende de qué entendemos por políticaeducativa. Si por política educativa se entiendeun Estado opresor y manipulador que seentromete al mínimo detalle en los colegios, estámal. Pero, si por política educativa se entiendeque el Estado es un orientador general, ¿en quésector no lo es? Es decir, ¿acaso el Estado no esun orientador de la política de salud?; ¿no es aca-so un orientador de la política económica? Si lereconocemos al Estado algún papel en la políticaeconómica, ¿por qué no se le va a reconocer al-gún papel en la política educativa?
Ese argumento no he logrado entenderlo. ¿Porqué el añadir el concepto de la política educativacausa tanta preocupación si, en el fondo, el Esta-do representa el interés general —a veces mal, aveces bien—? Pero alguien tiene que represen-tar el interés general, si no, ¿dónde está lo colec-tivo?
¿Para qué está el Estado? Si el Estado no tienederecho a señalar una política educativa, ¿a quétiene derecho? A señalar los programas, efecti-vamente. ¿Por qué ese temor de señalar que enel campo económico el Estado tiene una orienta-ción, una política económica? Y también ese de-recho lo debe tener en el campo educativo.
El señor REY REY (R).— Una interrupción,señor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Sí,cómo no, con la venia de la Presidencia.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Rafael Rey.
El señor REY REY (R).— Es muy claro, por-que, usando esa terminología que se propone—"el Estado formula la política educativa"—, in-troduce un factor distorsionador que permite quese manipule políticamente la educación.
Los términos adecuados para señalar lo que pre-tende el señor Ferrero están expresados en elprimer párrafo: "... formula los lineamientos ge-nerales de los planes de estudios —el Estado, asíes—, supervisa el cumplimiento y la calidad dela educación".
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El señor PRESIDENTE.— ¿Terminó, doctorFerrero?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Sí,señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Tiene el uso de lapalabra el señor Tord Romero.
El señor TORD ROMERO (CODE).— SeñorPresidente, muchas gracias.
Lo que ha señalado el doctor Carlos Ferrero meparece sumamente importante, y la respuesta deRafael Rey nos está diciendo que estamos en unmomento del desarrollo nacional sumamente crí-tico. El enfoque del doctor Ferrero es central enesto de que haya discusión en general de la Cons-titución, y, por lo tanto, hace sensible este puntodel texto de la Educación.
Es cierto que venimos de experiencias desdicha-das en el sentido de la injerencia parcial, des-proporcionada del Estado en la vida nacional. Yes cierto que las experiencias pasadas nos hanresentido con respecto a estos problemas.
De tal forma que lo que se está conversando aquíestá arrastrando la carga de años pasados quequeremos nosotros limpiar; sin embargo, tene-mos que actuar con prudencia y sin excesos.
Quiero señalar que, cuando se habla de políticadel Estado, estoy de acuerdo con el doctor Ferreroen que es imprescindible que el Estado se ponga,evidentemente, a la vanguardia en este asuntode una manera prudente y serena.
En un país de poca integración, en proceso deunificación, con tanta diversidad, esos temas dela diversidad y de la falta de integración son unelemento más que hace que el Estado peruanorequiera una política en todas las áreas.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— En la pro-puesta está la política educativa del Estado.
El señor TORD ROMERO (CODE).— Sí, poreso quiero decir con ello lo siguiente...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No, déje-me decir lo siguiente: "El Estado formula loslineamientos generales de los planes de estudios,supervisa su cumplimiento y la calidad de la edu-cación".
El señor TORD ROMERO (CODE).— A míme parece —por eso estoy diciendo, y muchas
gracias, Enrique— que está implícito en la defi-nición del primer párrafo del artículo 4.°, perono está del todo claro todavía. Lo que dice Car-los Ferrero es muy cierto, pues no debemos te-nerle temor a esas palabras o frases que, desgra-ciadamente, fueron envenenadas en el pasado porparcializaciones políticas desdichadas.
La verdadera concepción de la libertad del indi-viduo frente al Estado y dentro de la sociedaddebe ser preservada, tenemos que defenderla. Yentiendo, por eso, la susceptibilidad que despiertaaquí ese tipo de términos, tan manoseados en elpasado que, desgraciadamente, quienes lo hicie-ron han devaluado el lenguaje. Han enfermadoal país, y nosotros tenemos que ver cómo se con-duce legalmente este asunto para recuperar elverdadero sentido de las cosas.
Quiero insistir, por ello, en que no hay que tenertemor a términos como "política del Estado".
Gracias.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Creo que en elprimer párrafo, allí donde se dice: "El Estado for-mula los lineamientos generales...", debería a-gregarse "la política educativa nacional".
Es clara la argumentación de quienes me han pre-cedido, particularmente la doctora Helfer, el doc-tor Ferrero y mi directo antecesor en el uso de lapalabra.
El Estado no puede renunciar a señalar los gran-des lineamientos de la política educativa. No bas-ta con decir "los lineamientos generales de losplanes de estudios"; o sea, de los cursos que de-ben estudiar. Creo que deben incluirse no sola-mente los planes, sino también los programas,porque perfectamente puede decirse que se es-tudiará Historia del Perú en tal año, pero se pres-cindirá de estudiar tales y tales capítulos segúnla conveniencia y la orientación que pueda tenerun centro educativo. Yo creo que debería agre-garse también "los programas de estudios".
Y, en la parte que se habla de la calidad de laeducación, aun cuando allí está implícito lo deeficiencia —como se ha dicho en la Constituciónactualmente vigente—, debería agregarse "la ca-lidad y la eficiencia de la educación". Sin embar-go, si fuera aparte, no se hubiera distinguido,
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consignándolo por separado en la actual redac-ción constitucional.
En el inciso b) del artículo 4.°, se dice: "... asegu-rar que nadie se vea impedido de recibir educa-ción adecuada por razones derivadas de su situa-ción económica". Yo sugeriría que se diga: "... ode cualquier otra índole", porque aquí únicamen-te se está poniendo énfasis en lo económico, perono nos percatamos de que en este país hay dife-rencias regionales. En razón de lo regional...
Bueno, yo me remitía a la redacción que está enMesa.
Luego, en la parte final, dice que la educaciónbásica es obligatoria. Si hay mucha claridad endeterminar qué cosa es educación primaria y se-cundaria...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— En el artícu-lo 4.° se va a decir: "Es deber del Estado asegurarque nadie se vea impedido de recibir educaciónadecuada por razones derivadas de su situacióneconómica o de otras limitaciones". Eso cubretodo.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Así es.
Bueno, me alegro de que en algo la Comisión me-jore su redacción.
Le cedo una interrupción al señor Sambuceti.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Sambuceti.
El señor SAMBUCETI PEDRAGLIO (FIM).—Con la venia de la Presidencia.
Hay un texto sustitutorio del artículo 4.° que creoque están confundiendo. Algunos congresistas enestos momentos seguramente tienen el textoanterior. Sería bueno que Rafael Rey, que es elponente, distribuyera el texto sustitutorio, por-que en el segundo párrafo dice otra cosa.
El señor REY REY (R).— Presidente: Es posi-ble que el doctor Cáceres no... ¡Ah!, ya lo tiene,efectivamente. Lo había repartido al inicio de lasesión. En este momento me doy cuenta de quelo está leyendo.
El señor PRESIDENTE.— Fue distribuido alinicio de la sesión.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— A mí no me lo habían entregado,señor.
El señor PRESIDENTE.— Llegó usted tarde,señor.
La señora HELFER PALACIOS (MDI).—Recién lo estoy viendo.
El señor PRESIDENTE.— ¿Ha terminado suintervención?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: En la parte final...Bueno, mis observaciones iban dirigidas al artícu-lo 4.° originario. Hay una nueva redacción.
Le ruego concederme, oportunamente, siquierados o tres minutos.
El señor PRESIDENTE.— Señor, todavía lequedan dos minutos, que se los daremos después.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Gracias.
El señor PRESIDENTE.— Tiene el uso de lapalabra el señor Carpio.
El señor CARPIO MUÑOZ (R).— Señor Pre-sidente: Por su intermedio, sugiero al ponenteque recoja dos conceptos que la señora GloriaHelfer ha fundamentado y que enriquecen la pro-puesta.
Tal como está el texto, en el segundo renglón delartículo 4.°, dice: "El Estado formula los linea-mientos generales de los planes de estudio". Unconcepto que introduce la doctora Gloria Helferes que "articula". Creo que eso es mucho más im-portante para no considerar —como se podríaconsiderar en el texto en debate— que se da uncarácter paternalista al Estado: "El Estado —perse— formula los lineamientos generales de losplanes". Es preferible que diga: "El Estado articu-la y formula los lineamientos generales".
En segundo término, es muy restrictivo hablarsólo de los planes de estudio. Yo sugeriría quediga: "de la labor educativa"; y quedaría así: "ElEstado articula y formula los lineamientos gene-rales de la labor educativa", que incluye, por su-puesto, los planes, los programas y demás.
El señor PRESIDENTE.— Si no hay otra in-tervención, desearía que demos el uso de la pala-bra al ponente para ver cuáles son los puntos queadmite y pasarlos a votación.
¿Cuál sería la redacción final que admite el po-nente?
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El señor REY REY (R).— No hay ningún aña-dido, señor. Acepto la sugerencia de cambiar eltérmino "formula" por el de "articula". Simplemen-te, hago ver que muchas de las cosas que se hancomentado están contempladas en los siguientespárrafos del artículo 4.° y, por supuesto, en elartículo 5.°. En su momento lo explicaré.
El señor PRESIDENTE.— El señor Cácerestiene dos minutos adicionales, que son los que lequedaban.
Estamos en el artículo 4.°.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Tengo la nuevaredacción en mis manos y en el segundo párrafose dice: "Es deber del Estado asegurar que nadiese vea impedido de recibir educación adecuadapor razones derivadas de su situación económicao de limitaciones físicas". Yo pienso, señor, quedebe decirse, necesariamente, "de cualquier otraíndole". En este país —antes de ceder la interrup-ción, porque tengo un tiempo muy breve— haydiferencias regionales marcadas que van a gravi-tar sobre la realidad educativa, y eso no está de-bidamente considerado.
El señor REY REY (R).— Acepto esa sugeren-cia también. Leeré ahora cómo quedaría el pá-rrafo.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Gracias.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la interrupción el señor Ysisola.
El señor YSISOLA FARFÁN (NM-C90).—Señor Presidente: En el segundo párrafo del ar-tículo 4.°, justamente, estamos proponiendo estaredacción: "Es deber del Estado asegurar quenadie se vea impedido de recibir educación ade-cuada por razones derivadas de su situación eco-nómica o de limitaciones físicas y mentales".
Recibí una sugerencia del doctor Chirinos quedecía: "... o de otras limitaciones". Yo pienso quegeneraliza mucho este término; podrían ser si-tuaciones económicas, sociales, políticas. Por eso,yo prefiero que se especifique y se diga "o de li-mitaciones físicas y mentales".
El señor PRESIDENTE.— Si no hay otra in-tervención, cederíamos el uso de la palabra...
Usted ya habló, doctora Helfer.
La señora HELFER PALACIOS (MDI).—Solamente para distinguir lo que se va a votar.
El señor PRESIDENTE.— No, no. La distin-ción la va a hacer la Presidencia de la Mesa conel ponente.
Tiene la palabra el señor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente: Quisiera escuchar a la doctora Glo-ria Helfer. Le cedo el tiempo que necesite parapoder argumentar.
El señor PRESIDENTE.— Señora Helfer, tie-ne la palabra, por tres minutos.
La señora HELFER PALACIOS (MDI).—Gracias, señor Presidente.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Cuestiónde orden, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Para una cuestiónde orden, tiene la palabra el señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Se ha alterado el sistema reglamenta-rio. El señor Pease tomó la palabra y se la cediócomo interrupción a la señora Helfer, y habló cin-co minutos. Ahora de frente se le cede la pala-bra; entonces, va a hablar veinticinco minutosen total, va a hablar más que todos nosotros.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente: Yo quiero que quede constancia deque ha habido...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Estoy plan-teando una cuestión de orden. Yo no he interrum-pido a nadie.
El señor PRESIDENTE.— El señor Oliveratiene el derecho de pedir la palabra y cedérselapor tres minutos a la doctora Helfer.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— ¿Me puedecitar la disposición reglamentaria, señor Presi-dente, para mi ilustración?
El señor PRESIDENTE.— Es la norma quepermite las interrupciones. La doctora Helfer leha pedido una interrupción al señor Olivera, ytiene esa interrupción por tres minutos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Gracias porsu ilustración, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la interrupción, doctora Helfer.
La señora HELFER PALACIOS (MDI).—Señor Presidente: Era para aclarar que hay as-
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pectos que han sido reducidos explícitamente eneste artículo y que yo quisiera que se señalen.
Primero, parecía que ganaba consenso —y hahabido intervenciones de congresistas que lo hanentendido en ese sentido— el que se dé una polí-tica educativa. El Estado puede hacer políticaeducativa sin caer en estatismo alguno. Es poreso "articular". Yo creo que debe de votarse apar-te. Debe de tomarse en consideración la volun-tad de que esto se incorpore. Ése es un primeraspecto.
El otro aspecto es la responsabilidad del Estadode asegurar —justamente porque es un organis-mo que se articula con determinados fines— ca-lidad, eficiencia e igualdad de oportunidades.Rescato los tres elementos que no los encuentroen el artículo 4.°: equidad, eficiencia y calidad.Se está suprimiendo ese aspecto de calidad de laeducación.
... Perdón, en el sustituto sí está, me corrijo. Síestá en el sustituto. Corrijo lo de "calidad".
Y por último, en este artículo, el aspecto de po-ner lo de limitaciones físicas está reducido; y ade-más yo quisiera añadirle lo que está contenidoen nuestro texto: "El Estado promueve la coedu-cación". O sea que hay dos elementos más paratomar en cuenta: el aspecto de coeducación y elaspecto de educación especial o de tratamientopara los excepcionales.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,señor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Me soli-cita una interrupción el señor Rey. Se la conce-do.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Rey.
El señor REY REY (R).— Gracias.
En cuanto al añadido de limitaciones físicas, lopusimos justamente pensando en la inquietudque tenía el señor Ysisola ayer. Nos parecía queéste podía ser el momento de especificarlo.
El añadido que se hace y que se acepta es: "porrazones derivadas de su situación económica ode otras limitaciones", en lo cual está incluidotodo lo demás...
Me dicen que "circunstancias" y "causas" no. "...derivadas de su situación económica o de otraslimitaciones".
En cuanto a la coeducación planteada por la doc-tora Helfer, quiero adelantar que eso ya es darleun sesgo a la educación. Si hemos sancionado lalibertad de enseñanza, justamente en razón deeso no podemos establecer... No recuerdo el tex-to que proponía la doctora Helfer...
La señora HELFER PALACIOS (MDI).— "...promueve la coeducación".
El señor REY REY (R).— "... promueve la co-educación". Eso ya es una facultad que parece iren contra de la libertad de enseñanza. Podría yotambién afirmar "no promueve la educación"; ytambién sería injusto que pusiéramos exactamen-te lo contrario.
De manera que no podemos añadir lo que estápidiendo la doctora Helfer.
El señor PRESIDENTE.— ¿Alguien quisieratomar el uso de la palabra antes de cedérsela alseñor Rey, que va a exponer los puntos a favor oen contra?
Tiene la palabra el señor Ysisola.
El señor YSISOLA FARFÁN (NM-C90).—Señor Presidente: Propuse que se especifique "fí-sicas y mentales", porque el término "otras" ge-neraliza. Cuando se habla de limitación, se ha-bla de un término material o abstracto; y cuandose habla de "impedidos", se refiere a personas im-pedidas física o mentalmente. Entonces, en talcaso se tendría que poner el término "impedido".
Si se pone "limitaciones", mejor que se ponga "li-mitaciones físicas y mentales", ya que no genera-liza.
El señor PRESIDENTE.— Tiene el uso de lapalabra el señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— La inten-ción es precisamente ésa: que no haya limitacio-nes ni físicas ni mentales ni de otra especie; nin-guna limitación. Por eso no se califica. "... o deotras limitaciones", de eso se trata.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, señorYsisola.
El señor YSISOLA FARFÁN (NM-C90).—Señor Presidente: Lo que se quiere es incluir alas personas, en forma específica, de limitaciónfísica o mental.
Eso es todo, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Señor Ferrero.
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El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Solamente pedía, señor, que antes de votar seprecisara cuáles son los conceptos que están sien-do debatidos, porque entiendo que la doctoraHelfer los ha reducido a dos en su propuesta.
El señor PRESIDENTE.— La propuesta va aser leída por el señor Rey, que es el ponente. Esoes lo que vamos a votar.
Tenga usted la gentileza de leer el artículo 4.°propuesto con las modificaciones que ha acepta-do. Luego de esa votación ingresaremos a ver losagregados que se consideren convenientes.
El señor REY REY (R).— De acuerdo, Presi-dente. En el texto original había un artículo 4.°que era un compendio de los deberes del Estadocon respecto al tema educativo.
Hemos separado en dos artículos distintos esteinicial artículo 4.°; ahora se desdobla en el artículo4.° y en un artículo adicional, que podría ser elartículo 5.°.
En el artículo 4.° del texto sustitutorio, lo que sedice es:
"Tanto el sistema como el régimen educativo sondescentralizados. El Estado articula los linea-mientos generales de los planes de estudio, su-pervisa su cumplimiento y la calidad de la edu-cación.
Es deber del Estado asegurar que nadie se veaimpedido de recibir educación adecuada por ra-zones derivadas de su situación económica o deotras limitaciones.
En la asignación de recursos ordinarios del pre-supuesto de la República se da prioridad a la edu-cación".
Las demás observaciones que han sido hechas,Presidente, o bien están contempladas en artícu-los posteriores o bien no las acepto porque cons-tituyen una violación de lo que significa lo ya san-cionado: "El Estado reconoce y garantiza la li-bertad de enseñanza".
El señor PRESIDENTE.— Vamos a votar elartículo completo y luego votaremos las adicio-nes o alteraciones.
Le ruego al señor Rey que vuelva a leer el textomodificado.
El señor REY REY (R).— Voy a hacerle caso aldoctor Barba, Presidente: no voy a gritar. Tengoun problema con el micrófono.
El artículo 4.° diría lo siguiente:
"Tanto el sistema como el régimen educativo sondescentralizados. El Estado articula los linea-mientos generales de los planes de estudio, su-pervisa su cumplimiento y la calidad de la edu-cación.
Es deber del Estado asegurar que nadie se veaimpedido de recibir educación adecuada por ra-zones derivadas de su situación económica o deotras limitaciones.
En la asignación de recursos ordinarios del pre-supuesto de la República se da prioridad a la edu-cación."
La señora HELFER PALACIOS (MDI).—Pido la palabra, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Se ha discutido todoel artículo, doctora Helfer.
La señora HELFER PALACIOS (MDI).—No, señor Presidente. Este último párrafo no seha discutido para nada, y hemos quedado, desdeel comienzo, en que se discutirían estos aspec-tos sobre el Estado, porque esas dos líneas es-tán reemplazando el artículo donde se señala quees el veinte por ciento del presupuesto de la Na-ción...
El señor PRESIDENTE.— El texto ha sido re-partido a primera hora y estamos discutiendo elartículo entero.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— En nin-gún momento usted ha señalado que discutía-mos el artículo entero.
Usted ha comenzado leyendo el primer párrafo ynosotros hemos hecho aportes sobre el primerpárrafo. No se ha discutido el texto que reciénahora ha leído el señor Rey.
El señor PRESIDENTE.— Nadie ha plantea-do una cuestión previa de votación por partes deeste artículo; más bien la Mesa lo planteóintegralmente.
La señora HELFER PALACIOS (MDI).—Señor Presidente: Yo señalé que íbamos a tratarexplícitamente —si no, escuche la grabación—el asunto del Estado y de la descentralización...
El señor PRESIDENTE.— La Presidencia dela Mesa acepta el planteamiento.
Se votarán los dos primeros párrafos.
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Los señores congresistas que aprueben los dosprimeros párrafos, con las modificaciones intro-ducidas, del artículo 4.°, se servirán manifestar-lo levantando la mano. (Votación). Seis votos (dela señora Martha Chávez y los señores Víctor JoyWay, Samuel Matsuda, Pedro Vílchez, EnriqueChirinos y César Fernández). Los que estén encontra. (Votación). Tres votos (de los señoresHenry Pease, Róger Cáceres y José Barba). Dosabstenciones (de los señores Carlos Ferrero yFernando Olivera). Aprobado por 6 votos a favor,3 en contra y 2 abstenciones.
Al voto la última parte.
La señora HELFER PALACIOS (MDI).—Presidente, que se vote mi propuesta.
El señor PRESIDENTE.— La propuesta envotación es la del señor Rey. Luego se votarán lasdemás propuestas. Ésta es la forma como hemosvenido trabajando hasta ahora, y así se va a pro-ceder.
Al voto la última parte del artículo.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— No pue-de votarse sin discusión, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Muy bien, abrimosla discusión.
¿Quiénes desean hacer uso de la palabra sobreestas dos líneas?
Tiene el uso de la palabra la señora Helfer.
La señora HELFER PALACIOS (MDI).—Señor Presidente, en estas dos líneas: "En la asig-nación de recursos ordinarios del presupuesto dela República se da prioridad a la educación", seestá reemplazando el artículo 39.° de la Consti-tución de 1979, donde se señalaba: "En cada ejer-cicio, se destina para educación no menos delveinte por ciento de los recursos ordinarios delpresupuesto del gobierno central". Ya esto signi-fica un cambio fundamental. Creo que tiene re-lación con lo que se ha venido señalando ante-riormente, cuando se ha rechazado aceptar laeducación en su sentido de interés nacional...
El señor PRESIDENTE.— Orden en la Mesa.
Doctor Cáceres, por favor.
La señora HELFER PALACIOS (MDI).— Leagradezco que ponga orden, Presidente, porqueestamos discutiendo un tema de la más alta im-portancia...
El señor PRESIDENTE.— Ya hemos llamadola atención. Puede usted continuar.
La señora HELFER PALACIOS (MDI).— ...que es la prioridad de la educación dentro delconjunto de los sectores; y yo quiero sustentarla,señor Presidente, porque no se puede tratar a laeducación como se trata a otros sectores. Esta-mos hablando de la actividad de la más alta im-portancia para las personas y para el país, y esotiene que tener su correlato en el presupuesto.
Estamos acostumbrados a que en los presupues-tos lo primero que se corta son el presupuesto delos sectores sociales y el presupuesto de Educa-ción. Eso es lo que hemos venido viendo, por esoes que este artículo, que pone un porcentaje, quepueden decir que es arbitrario... Puede serlo, peroseñala la importancia de la educación en el pre-supuesto, porque supone lo que en otros secto-res no ocurre.
Y cada uno de los que estamos acá ha recibidoeducación. El Presidente de la República pudotener la educación que tuvo, y muchos de uste-des seguramente pudieron tener la educación quetuvieron, porque existieron grandes unidadesescolares, porque hubo colegios del Estado quefueron financiados y porque se dio una prioridadal aspecto económico dentro del presupuesto dela Nación. Tiene correlato con todo lo que he ve-nido sosteniendo desde hace dos días: que se ledé el peso suficiente a la educación, porque esinversión para el desarrollo, es inversión para lapaz.
En este artículo no se recoge ese sentido. Meparece, por tanto, que se debe reincorporar elartículo 39.° de la Constitución del 79.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Pease.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Presiden-te: El marco del debate en el que estamos hayque recordarlo. Muchos liberales han sostenido—y en gran parte con razón, en función de laexperiencia— que el Estado tenía que dedicarse,en el Perú, a Educación y Salud y deshacerse deuna serie de actividades productivas para podertener recursos en Educación.
Lo que hacemos en este artículo es quitar una nor-ma quizás un poco utópica e incumplida, pero queexpresaba una voluntad política. Lo que la mayo-ría expresa acá es otra voluntad política: es quela educación sea un negocio, que la educación seamanejada por quien quiera —incluso, con las li-bertades aquí dadas, puede hasta un narcotra-ficante armar su escuela—. Con esta lógica, se está
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tratando de justificar un retiro progresivo del Es-tado de la función educativa. Y acá no me refieropara nada ni al problema de la descentralizaciónni al problema de la participación de los padres defamilia, que es algo por lo cual he luchado toda mivida; acá me refiero al financiamiento de la edu-cación.
Sin ese financiamiento de la educación, nosotrosvamos a volver atrás de la época de Odría, de laépoca en que se forman las unidades escolares,de la época en que se generaliza la educación se-cundaria.
Acá vamos a ver, en el artículo siguiente, cómose acabó la gratuidad de la enseñanza para laeducación secundaria y superior. Es coherente,pues, con que se le quite al Estado esa prioridadde recursos concretada en un veinte por ciento.
Me solicita una interrupción el señor Rafael Rey.Con su venia, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Rafael Rey.
El señor REY REY (R).— Solamente para ade-lantar, señor Pease, ante la afirmación que ustedacaba de hacer: más bien en el artículo 5.° —re-pito— se asegura la gratuidad de la enseñanzacompleta a todo aquel que la necesite. Esto estodo lo contrario a lo que está usted afirmando.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,señor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Si tengoalguna capacidad de entender el castellano, lo queallí se hace es señalar la gratuidad para la educa-ción básica y no para el resto de la educación.
Antes, en todos los niveles estaba la gratuidadde la enseñanza; pero aquí estamos en el otrolado.
El señor REY REY (R).— Incluso para los queno la necesiten.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Estamoshablando de niveles y no de la situación del quenecesita o no necesita.
Pensar que solamente hay necesitados en la edu-cación básica es una falta de contacto con la rea-lidad peruana.
Lo que se está haciendo en este artículo, al qui-tarse esta aspiración de la educación que —in-sisto— no se ha cumplido —debemos estar por
el seis o siete por ciento—... Pero el que no sehaya cumplido no es razón para quitar el objeti-vo.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Pusimos veinte por ciento en la Consti-tución vigente. En doce años, no se ha cumplido;y no se ha cumplido porque no se podía cumplir.
Entonces, vamos a insistir y nos vamos a estre-llar, como obcecados, contra la realidad. Yo noentiendo que se legisle de esa manera.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— ¿Me per-mite una interrupción, doctor Chirinos? Muybreve.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Ojalá seabreve.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Tambiénpusieron ustedes "el derecho a la vida"; quítenlo,pues; pongan ahora "el derecho a la muerte".
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No es ha-cer una excepción del derecho a la vida, porquetodos nos vamos a morir. Su objeción no medesestabiliza.
Señor Presidente, yo he pedido que venga el se-ñor Ministro de Economía para que explique porqué es indispensable el principio de unidad decaja.
El señor Ministro de Educación, dicho sea de paso,está a favor de que se quite el veinte por ciento,así lo dijo en mi programa...
El punto es que eso nunca se ha conseguido. Va-mos a insistir obcecadamente y nos van a decir:"ustedes se educaron en unidades escolares".
Incluso, señor Presidente, este párrafo que haaumentado el señor Rey es una concesión a lasgalerías, señor Presidente, porque tampoco...
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente: La minoría no es galería. La minoríaes la que ha planteado eso. Nos está tratandocomo galería a la minoría.
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El señor CHIRINOS SOTO (R).— No he di-cho "la minoría". No es así; no, absolutamente.
Al aceptar el señor Rey, ha hecho una concesióna las galerías.
Las galerías no están aquí, no están en la Comi-sión. Las galerías están en las galerías, ¡¿dóndevan a estar?!
Señor Presidente, no hay ningún criterio cientí-fico. ¿Por qué el veinte por ciento? ¿Por qué no eldiecinueve; por qué no el veinticinco? No haycriterio científico. No podemos legislar sin crite-rio científico.
De manera que, por mi parte, propongo que sesuprima este párrafo: "En la asignación de re-cursos ordinarios del presupuesto de la Repúbli-ca se da prioridad a la educación".
El señor REY REY (R).— Una interrupción.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Sí, señorRey.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Rey.
El señor REY REY (R).— Doctor Chirinos, noes una concesión a las galerías; es una preocupa-ción por que se le dé prioridad a la educación.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Yo no sépor qué. Además, el cálculo del gasto en educa-ción, señor Presidente, es muy difícil de hacer,no es lo que consta en el pliego de Educación.También el Estado gasta en educación en los es-tablecimientos militares que incluyen escuelasde altos estudios. Las partidas con las cuales seconstruyen locales escolares no están en el Mi-nisterio de Educación. Por razones que desconoz-co, están en uno de los pliegos del Ministerio dela Presidencia. De manera que todo eso es muydifícil de hacer.
Después vamos a venir con el tres por ciento parael Poder Judicial. ¿Por qué tres por ciento? ¿Porqué no dieciocho; por qué no uno y medio? No,no es criterio científico.
Propongo que se suprima: "En la asignación derecursos ordinarios del presupuesto de la Repú-blica se da prioridad a la educación".
Y, si se conserva, que diga: "En la asignación derecursos del presupuesto de la República se daprioridad en lo posible...", porque no se puededar prioridades imposibles. Así se legisla.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Una interrupción.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Sí, señorCáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Yo creo que soste-ner que se elimine este párrafo sería totalmentenegativo.
Señor Presidente, con su venia, me dirijo al doc-tor Chirinos.
El señor PRESIDENTE.— Se le venció sutiempo, señor.
Señor Carpio, tiene la palabra.
El señor CARPIO MUÑOZ (R).— Señor Pre-sidente: Mientras no se demuestre lo contrario,el cien por ciento es igual al universo, de tal suerteque las partes tienen que llegar a sumar el cienpor ciento necesariamente. No pueden exceder-se de ello.
Por lo tanto, desde un punto de vista racional,no se puede considerar un porcentaje para Edu-cación; y después, con legítimo derecho, cuandoentremos a la discusión del problema de Salud,también podría considerarse un porcentaje delpresupuesto para Salud y etcétera, etcétera, et-cétera. ¿Con qué criterio podemos determinarque sea el veinte por ciento? Es más, señor, yaestá aprobado: "Tanto el sistema como el régi-men educativo son descentralizados". Todavíano hemos discutido el régimen de descentraliza-ción, que, en su momento, tendrá que conside-rar que, si se determina un Estado descentrali-zado —como ya ha acordado el Pleno—, el pre-supuesto nacional también será descentralizado.Por supuesto, en un proceso que se inicie conuna partida pequeña que se descentralice en laejecución del gasto y que tenga...
La señora HELFER PALACIOS (MDI).—¿Me permite una interrupción?
El señor CARPIO MUÑOZ (R).— Discúlpe-me, quisiera terminar la idea y le concedo desdeya la interrupción.
Cuando veamos la propuesta descentralista, setendrá que considerar una parte del presupues-to para ser gastado en forma descentralizada. Eneste momento, establecer una cifra es absoluta-mente irracional. En todo caso, cuando tenga-mos discutida toda la reforma constitucional, sepodría considerar, porque, para considerar unaparte, hay que tener en cuenta el todo, y no po-
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demos distribuirlo ahora arbitrariamente y fijarpara educación el veinte por ciento. Es irracio-nal hacerlo en este momento.
Me han solicitado dos interrupciones, la doctoraGloria Helfer y el doctor Róger Cáceres. Si ustedlo admite, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señora Gloria Helfer.
La señora HELFER PALACIOS (MDI).— Yoestoy de acuerdo con el doctor Carpio en que tie-ne que verse el presupuesto del sector tomandotodas sus partes. Y no porque sea descentralistano se debe de tomar en cuenta lo que hay paraeducación en la región tal y cual. Creo que estoes absolutamente lógico y coherente, y está bienasí.
Pero hay un aspecto: nosotros no podemos versolamente ese artículo y no ver el conjunto. Enel artículo 4.° dice: "En la asignación de recursosordinarios del presupuesto de la República se daprioridad a la educación". Yo estoy de acuerdo enque es para las galerías. Coincido con el doctorChirinos, ¿sabe por qué? Porque en el artículo5.° dice: "La educación es gratuita, por lo menospara el que no puede sufragarla, con cargo al era-rio, de acuerdo a las posibilidades del presupues-to de la República".
El señor REY REY (R).— ¿Y usted quiere quesea en desacuerdo al presupuesto?
La señora HELFER PALACIOS (MDI).—Discúlpeme, pero es que allí pierde la prioridad.En ese momento estamos exactamente en todala lógica de igualar hacia abajo.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra ladoctora Martha Chávez.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Seha admitido que, desde que se dio esta Constitu-ción, el artículo 39.° nunca se ha cumplido. Comolegisladores, no podemos perder de vista que nostoca dar normas viables. Es un desprecio o unaafrenta a la ciudadanía que se legisle normas ab-solutamente ajenas a la realidad.
Se habla de las grandes unidades escolares y dela educación secundaria como si alguna ley hu-biera asignado al Estado la obligación de desig-narles determinados recursos.
Yo quiero traer a la memoria la Constitución de1933, que en el artículo 78.° dice: "El Estado fo-menta y contribuye —no dice que asume— alsostenimiento de la educación pre-escolar y post-
escolar y de las escuelas para niños retardados oanormales".
Y en el artículo 83.° dice: "La ley señalará el montomínimo de la renta destinada al sostenimiento ydifusión de la enseñanza y la proporción en queanualmente debe aumentarse".
Por lo tanto, no es que una norma compulsiva ynada viable de cumplir como el artículo 39.° de laConstitución hubiera permitido el desarrollo deuna educación a cargo del Estado.
El hecho de que se prevea un porcentaje del vein-te por ciento no significa que la educación va amejorar, porque nada garantiza que ese veintepor ciento no se destine, pues, a una frondosaburocracia —como hemos tenido— o a la cons-trucción de elefantes blancos o, incluso, a irre-gularidades, como la famosa adquisición de bi-blias y cosas por el estilo.
Entonces, mantener una norma por el simple pru-rito de decir que con esto se puede llegar a unacorrecta asignación de recursos de la educación,yo creo que es estar viviendo en la irrealidad.
Por otra parte, poner un límite, un monto espe-cífico, significaría en algún momento tambiénuna ineficiente asignación de recursos. Pensemos,por ejemplo, qué pasaría si en el futuro la activi-dad privada llegase a tener una responsabilidadmuy importante del servicio de la educación.¿Qué haríamos con un porcentaje que no es ne-cesario y que tenemos que cumplir porque lo dicela Constitución? Tendríamos que dedicarnos arepintar los locales escolares o a crear elefantesblancos por el simple hecho de cumplir con unaasignación mínima presupuestaria.
Normas de ese tipo pueden llegar, en algún mo-mento, a implicar una ineficiente asignación derecursos. Por lo tanto, mi propuesta es concor-dante con la que señala el doctor Chirinos Soto:eliminar ese párrafo; pero, en el caso de que seconsidere ponerlo, debe decirse "deberá asignar-se en lo posible..." o "deberá darse en lo posibleprioridad". No hay que señalar tampoco que debatener prioridad, porque las circunstancias po-drían determinar que se dé la prioridad, por ejem-plo, al sector Alimentación o al sector Salud. Prio-ridad ya significa dar un primer lugar. Por lo tan-to, yo soy contraria a esas limitaciones, y tendríaque ser el presupuesto de cada año el que señalerealmente, de acuerdo a la situación del país, elmonto que corresponde destinar a la educación.
Me ha pedido una interrupción el señor Rey. Sitengo el tiempo, se la concedo.
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El señor REY REY (R).— No, ya no. No se preo-cupe.
El señor PRESIDENTE.— Tiene el uso de lapalabra el doctor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Enel curso del debate, la propuesta ha terminadoen tres alternativas diferentes: por el lado deGloria Helfer, para mantener un porcentaje; porel lado del proponente, para mantener una prio-ridad; y por el lado de la doctora Chávez y deldoctor Chirinos, para que la prioridad sea en loposible.
Eso demuestra, Presidente, en el fondo —y a ve-ces el debate no deja verlo—, que estamos bus-cando lo mismo pero por diferentes medios.
En ese sentido, me complace que estas cosas sepuedan discutir abiertamente, porque sí son, real-mente, muy importantes.
Pero voy al punto del porcentaje.
Siempre, en las clases de Derecho Constitucio-nal, cuando he visto esto con mis alumnos, ellosdecían: "¿por qué se establece un porcentaje sinunca puede cumplirse?, y establecer un porcen-taje que no se cumple desprestigia a la Constitu-ción". Ésa es la verdad. La gente dice: "pero, ¿paraqué?, ¿por qué pones un porcentaje si el porcen-taje nunca se cumple?"
Además, desde el punto de vista de técnica cons-titucional, es probablemente el artículo másreglamentarista de la Constitución peruana aquelque señala porcentajes, porque va al detalle, almás detalle de todos los detalles.
Por eso, en la propuesta que viene del Poder Ju-dicial, esperamos que tampoco llegue un porcen-taje, porque no tiene razón de ser.
Y el motivo es doble.
En primer lugar, porque el porcentaje puede va-riar. En una región, por ejemplo, ante una cala-midad pública o una situación especial —comouna epidemia, por ejemplo—, puede que no seaposible aplicar el veinte por ciento. Claro queestamos hablando a nivel nacional; pero, el te-ner un porcentaje que no se puede cambiar, limi-ta las posibilidades de gobierno.
En segundo lugar, porque incluso poner una can-tidad así puede significar que en el futuro, encuanto a otras necesidades, estemos limitados.Por ejemplo, para mí —disculpen que lo diga así—hay, a veces, cosas más importantes que la edu-
cación —aunque alguien pudiera sorprenderse—.Yo digo, por ejemplo, que en el Perú no sólo elcaso de una epidemia, sino el de una guerra in-terna, te obliga a gastar, a veces, más porcentajeen esto que en lo otro.
El señor REY REY (R).— ¿Me permite unainterrupción?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Sí,cómo no.
El señor REY REY (R).— En el año 83 se asig-naron 600 millones de dólares para reparar losdaños producidos por el fenómeno de El Niño yatender a las víctimas de este fenómeno natural.Ahí tiene usted un ejemplo relativamente recien-te en el Perú de cómo, con ese monto extraordi-nario del presupuesto, era absolutamente impo-sible cumplir con la norma del veinte por cientopara la educación.
El señor PRESIDENTE.— Señor Ferrero Cos-ta, puede continuar.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Pero entonces, señor, yo me quedo con la pro-puesta del señor Rey, declinando la sugerenciadel doctor Chirinos, que se va al extremo, por-que decir que apoyamos la educación para quetenga "una prioridad en lo posible" es quitarletoda fuerza al enunciado. Francamente, es unaprioridad en la que se dice: "te apoyo, pero si pue-do". Entonces, no te apoyo.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— ¿Me per-mite una interrupción, doctor Ferrero?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Con mucho gusto, doctor Chirinos.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Ahí está elcaso típico que usted cita, pues. Tiene que ser"en lo posible", puesto que, si hay una calamidadpública como el fenómeno de El Niño, esa cala-midad... ¿Me deja hablar la señora o no me dejahablar?
El señor PRESIDENTE.— Doctora Helfer...
Se terminó el tiempo de ambos.
Tiene el uso de la palabra el señor Tord.
El señor TORD ROMERO (CODE).— Muchasgracias, señor Presidente.
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El señor PRESIDENTE.— ¿Sería usted tangentil de cederle algunos segundos al doctorChirinos?
El señor TORD ROMERO (CODE).— A miquerido amigo Enrique, con todo gusto.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la interrupción, señor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Muchasgracias.
Sobre lo que le estaba diciendo al doctor Ferrero,justamente, obligamos a dar prioridad; pero, so-breviene una catástrofe natural como la de ElNiño y ya no tiene la prioridad: tiene prioridadla catástrofe. Entonces, no es inútil decir "en loposible", y mejor es suprimir el párrafo.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,señor Tord Romero.
El señor TORD ROMERO (CODE).— Muchasgracias, señor Presidente.
Creo, efectivamente, señor Presidente, que eltexto, tal como está redactado, podría satisfaceren parte las dificultades que estamos encontran-do —muy reales, por cierto—.
Por un lado, tenemos que salvar el principio delapoyo a la educación, que es un asunto que vienede décadas atrás, desde el gobierno de ManuelPardo y Barreda, en 1876. Hay una concienciacreciente y persistente del Estado respecto de laeducación.
En segundo término, tenemos que darle, señorPresidente, con esta frase al menos "de priori-dad" en el Presupuesto, un instrumento al Mi-nistro de Educación —un instrumento constitu-cional— para que discuta en el gabinete su plie-go presupuestal. Y hay que discutirlo frente aotros pliegos que, efectivamente, tienen muchaimportancia, es cierto; pero eliminar, como loplantea mi querido amigo Enrique, incluso la fra-se "de prioridad", sería dejar y hacer tabla rasacon este resorte que podría tener el Ministro deEducación para llevar adelante la justificación desu pliego, aunque en él no haya cifra.
El señor REY REY (R).— ¿Me permite unainterrupción?
El señor TORD ROMERO (CODE).— Cómono, con todo gusto.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Rafael Rey.
El señor REY REY (R).— Gracias, doctor Tord.
Yo sostengo que debe quedar el artículo. Me pa-rece que es saludable que se dé prioridad a laeducación. Sin embargo, la afirmación que ustedacaba de hacer supone que todos los demás mi-nistros que no son del sector educativo no tienensensibilidad ni tienen la preocupación que corres-ponde a todo peruano. ¿O no son peruanos pre-ocupados todos los ministros? No digo solamen-te los actuales, sino en general.
Me parece que es injusto para los demás minis-tros el suponer que, al no tener un arma especí-fica —como usted la llama— para priorizar laeducación, no tengan conciencia cívica de esaprioridad.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,señor Tord Romero.
El señor TORD ROMERO (CODE).— Estoyseguro de que todos somos ultrapatriotas a lahora de los discursos, pero tenemos que darlesinstrumentos legales. Seguramente respetaremosa los que vengan, unos más que otros; pero sueficiencia dependerá, en gran parte, del sustentoque tengan para discutir frente al Presidente dela República y en el Consejo de Ministros estarealidad cruda.
Por último, esta discusión nos hace ver la impor-tancia enorme que tiene este tema y por eso de-bemos darle todo el tiempo posible. La educa-ción, señor Presidente, es una de las pocas justi-ficaciones de la existencia del Estado en los tiem-pos modernos en países como el nuestro.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Gracias,señor Presidente.
En realidad, no nos llama la atención la propuestade declarar la prioridad de la educación elimi-nando la anterior disposición, que todavía estávigente y que asignaba el veinte por ciento delpresupuesto al sector Educación. Y no nos llamaa sorpresa porque es coherente con todo el pro-yecto general que se está aprobando. En buenacuenta, va a decretar la eliminación de la gratui-dad de la enseñanza...
El señor REY REY (R).— ¿Me permite unainterrupción?
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— A ver,Rafael, qué quieres.
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El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la interrupción, señor Rey.
El señor REY REY (R).— Muchas gracias.
Quiero lo mismo que el señor Olivera desea cuan-do pide interrupciones; de manera que le agra-dezco la oportunidad.
Lo que le ruego al señor Olivera, a través suyo,Presidente, es que no suponga intenciones dequien ha presentado esta propuesta.
Él supone que yo no tengo ninguna preocupa-ción por el sector educativo del país. En contrade ese razonamiento está mi presencia en la Co-misión de Educación, Presidente. No he hechootra cosa, en los últimos meses, que pensar, jus-tamente, cómo resolver los problemas educati-vos. La velada acusación que hace el señor Oliveraes injusta, por decir lo menos.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,señor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Muy bien,ya escuchamos a Rafael Rey una vez más; perolos hechos son los que hablan y los textos que seaprueban son los que definen posiciones.
Y es un hecho concreto que antes había una afir-mación categórica respecto de la gratuidad de laenseñanza en todos sus niveles, y hoy día se estápretendiendo aprobar la gratuidad solamentepara los términos de la educación básica y deacuerdo a las posibilidades del presupuesto de laRepública. Eso es objetivo y concreto. Evidente-mente, dentro de la concepción está dejar la res-ponsabilidad del Estado de educar al pueblo pe-ruano. Eso es lo concreto, señor, más allá de de-claraciones de buenas intenciones.
Por eso, señor Presidente, nosotros tenemos quedecir que no creemos en dogmas ni tampoco so-mos ingenuos en decir que, porque uno pone de-terminado porcentaje, habrá los gobiernos que,sin voluntad política, no lo cumplan. Eso es unarealidad, señor Presidente.
Pero así, con ese mismo realismo, tenemos quedecir que las declaraciones de prioridad quedanen simples declaraciones, como quedó la decla-ración de prioridad del agro dentro del desarro-llo integral que se propone como aspiración na-cional en la Constitución Política vigente.
Hace poco acabo de escuchar, como argumentode réplica, decir: "¿qué haríamos si tenemos elveinte por ciento?, ¿nos dedicaríamos a construirelefantes blancos o a pintar nuevamente los co-
legios?" Definitivamente, no se está pensando enel Perú real, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Su tiempo se ven-ció, señor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Dificul-to, señor Presidente, acabo de empezar.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Sambuceti.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Perdón,señor Presidente, estoy haciendo uso de mi tiem-po.
El señor PRESIDENTE.— El señor Sambucetipuede cederle su tiempo.
¿Le cede usted el uso de la palabra?
El señor SAMBUCETI PEDRAGLIO (FIM).—Le cedo el uso de la palabra, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,señor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Pongabien su reloj, señor Presidente, porque yo tam-bién tengo hora y no se han cumplido los cincominutos.
El señor PRESIDENTE.— Tiene tres minu-tos adicionales.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Eviden-temente, sin disposición constitucional que ex-prese la voluntad política del Estado, de la na-ción peruana, de educar a su pueblo, hemos vis-to cómo este gobierno dedica mucho más del vein-te por ciento al pago de la deuda externa y nadiedice nada, señor Presidente; o grandes porcenta-jes del Presupuesto General de la República algasto militar, y nadie dice nada.
En un país donde hay más de un millón ocho-cientos mil analfabetos, hablar de construir ele-fantes blancos es estar fuera de la realidad, se-ñor Presidente. En un país donde cada día es máscreciente el índice de deserción escolar, es estarfuera de la realidad cuando no se quiere expre-sar una voluntad política, que es eso: imponeruna obligatoriedad al gobernante de turno, seaquien fuere, para dar prioridad en los hechos, enel presupuesto, a la educación, porque la priori-dad se da con recursos económicos, no con bue-nas intenciones, señor, no con persignarse.
Uno es santo y cristiano, uno es consecuente conlo que cree cuando lo expresa en algo que es man-
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datorio. La única posibilidad de que, sea el go-bierno que sea, asigne prioridad efectiva a la edu-cación, es poniendo un porcentaje, señor.
Podemos discutir el porcentaje. Si se quiere efec-tivamente eliminar la educación gratuita, pues quese tenga el coraje de decirlo. Si se quiere solamen-te educar a unos cuantos privilegiados, a aque-llos que de repente son las bases reales de la elec-ción de quienes traen proyectos para tentar a lasmayorías nacionales, que se diga con coraje, se-ñor; pero que no se venga a maquillar una pro-puesta que, definitivamente, va a vulnerar losderechos de las grandes mayorías nacionales.
Señor Presidente, tal vez podría ser otra fórmu-la el señalar una proporción asignable en fun-ción del producto bruto interno. Así como se se-ñala que, para el pago de la deuda externa, seasignará en función del producto bruto interno,¿por qué no decir, señor, que también el gasto enEducación estará en función de la producciónnacional y, por lo tanto, de la recaudación tri-butaria?
Hay que buscar fórmulas que obliguen a los go-biernos a educar al pueblo. Imagínense ustedesque —aunque es muy remota, por supuesto, laposibilidad— gobierne un representante que hoydía ha querido eliminar la prioridad a la educa-ción. Ninguna educación, gobierno de analfabe-tos para explotarlos mejor, para tener al cholomás barato, para que puedan imponer lo quequieran los grupos a los que ellos representan.
El señor REY REY (R).— ¡Protesto, señor Pre-sidente, por la dignidad de nuestros peruanos!
El señor PRESIDENTE.— Retire usted susexpresiones, señor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente, no hablé de las bases del señor ReyRey; no entiendo por qué protesta.
El señor PRESIDENTE.— Señor RógerCáceres, tiene el uso de la palabra.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— No heterminado, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Se ha vencido sutiempo, señor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— No meha permitido atender las protestas del señor Rey.¿Por qué no me da la palabra?
El señor PRESIDENTE.— Señor RógerCáceres, tiene el uso de la palabra.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente, no he terminado.
El señor PRESIDENTE.— No importa, señorOlivera.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— No, us-ted quiere cercenar el debate. Usted me amorda-za, señor.
Señor Presidente, yo protesto porque usted meimpide terminar. Además, el señor Sambuceti meha concedido la interrupción, y él puede termi-nar, señor.
El señor PRESIDENTE.— Tiene el uso de lapalabra el señor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: El artículo 26.° dela Constitución actual se refiere al problema delanalfabetismo, y se determina "Se cumple pro-gresivamente con aplicación de recursos finan-cieros y técnicos cuya cuantía fija el Presupues-to del Sector Público" para atender este proble-ma del analfabetismo. Se establece que "El men-saje anual del Presidente de la República nece-sariamente contiene información sobre los resul-tados de la campaña contra el analfabetismo".
Y luego, en el artículo 39.°, se establece que "Encada ejercicio, se destina para educación no me-nos del veinte por ciento de los recursos ordina-rios del presupuesto del gobierno central".
Estos dos dispositivos no han sido acogidos den-tro de la actual Constitución, y en reemplazo deellos la Comisión de Educación nos propone con-signar, en el artículo 4.°, este tercer párrafo: "Enla asignación de recursos ordinarios del presu-puesto de la República se da prioridad a la edu-cación".
El señor Chirinos opina que debe suprimirse elpárrafo o, en todo caso, agregarse "se da priori-dad en lo posible a la educación". Está bueno sercristiano, pero no ultramontano. Yo creo que lasupresión total sería realmente muy negativa,porque evidenciaría una mentalidad de gobiernoque desconoce la importancia de la educación.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— ¿Una inte-rrupción?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Sí, señor Chirinos.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Chirinos Soto.
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El señor CHIRINOS SOTO (R).— No me ca-lifique usted de ultramontano. Califique ustedde ultramontano a mi argumento, pero no a mipersona. Mi persona no está en debate.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,señor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Al argumento me he referido.
Señor Presidente, entonces, yo creo que, si se vaa suprimir toda referencia al presupuesto conrelación a Educación, por lo menos salvemos estaparte final.
Es cierto que nunca se cumplió con el porcentajeestablecido en la Constitución para fines educa-cionales; pero, requerir la prioridad para el gas-to educativo, yo creo, señor Presidente, que es lomenos que podemos hacer para la educación.
En ese sentido, yo, señor, voy a votar en favor dela propuesta que formula la Comisión.
El señor CARPIO MUÑOZ (R).— La palabra,señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Señor Carpio, yahizo uso de la palabra usted.
El señor CARPIO MUÑOZ (R).— Un minu-tito.
El señor PRESIDENTE.— No, señor. Tendría-mos que abrir una corriente nueva.
¿Algún otro señor congresista, sobre este tema?
El señor Rey tiene el uso de la palabra para fun-damentar su propuesta y señalar la admisión decambios al último párrafo de este artículo.
El señor REY REY (R).— Le concedo una in-terrupción —breve, espero— al señor Carpio.
El señor PRESIDENTE.— Señor Carpio, pue-de interrumpir.
El señor CARPIO MUÑOZ (R).— Señor Pre-sidente: El señor Olivera vuelve a crear fantas-mas, frente a los cuales, él, supuestamente, nosdefiende. No, señor, el proyecto dice textualmen-te: "En la asignación de recursos ordinarios delpresupuesto de la República se da prioridad a laeducación".
Creo que eso debe mantenerse. Además de lasrazones que se han expuesto ya, se debe teneren cuenta algo fundamental: la educación, señor,
es una de las inversiones de más lento retorno.Para que fructifique la inversión educativa tieneque pasar mucho tiempo; por lo tanto, el Estadoy la sociedad peruana necesitan priorizar la in-versión en la educación.
Nada más.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,señor Rafael Rey.
El señor REY REY (R).— Señor Presidente:Este texto lo conversé ayer con la doctora LourdesFlores —me apena que no esté aquí, porque es-tábamos en pleno acuerdo en él—. Dejo constan-cia de ello porque Lourdes no está presente aho-ra.
Adicionalmente, yo me alegro de que en el Perúya la gente no se deje impresionar por discursosque, en apariencia, defienden a quienes menos tie-nen, y en la práctica lo único que hacen es conde-narlos a una misma situación. No hay padre defamilia en el Perú hoy día que crea que en nues-tro país existe gratuidad de enseñanza. Y lo queeste proyecto persigue —y, entre otras cosas, estepárrafo permitirá— es que por fin haya educa-ción gratuita en todos los niveles para aquellaspersonas que realmente lo necesiten.
No hay, en este momento, padre de familia quepueda creer discursos como los del señor Olivera,que lo que intentan es cortar la gratuidad de laenseñanza, señor, porque, lamentablemente, noexiste la gratuidad de la enseñanza hoy día en elPerú.
Son los padres de familia...
La señora HELFER PALACIOS (MDI).—Pido una cuestión de orden, señor Presidente.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente: Pido la palabra, porque he sido alu-dido.
El señor REY REY (R).— Estoy en el uso de lapalabra, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Hay una cuestiónde orden planteada por la doctora Helfer.
¿Cuál es la cuestión de orden, doctora Helfer?
La señora HELFER PALACIOS (MDI).—Señor, a los que estamos sosteniendo eso y lo es-tamos defendiendo no se nos puede acusar...
El señor PRESIDENTE.— Perdón, ésa no esuna cuestión de orden.
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Siga con el uso de la palabra, señor Rey.
El señor REY REY (R).— Yo no he acusado anadie, Presidente. Yo me he alegrado de que enel Perú se empiece a acabar...
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Una cues-tión de orden, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— ¿Cuál es la cues-tión de orden?
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente: Entiendo que la intervención del se-ñor Rey —privilegiada en esta oportunidad— espara decir si asume o no asume. Si va a hacer undiscurso político de réplica...
Perdón, silencio; estoy hablando.
Señor Presidente, si va a hacer un discurso deréplica, yo solicito —y ésta es la cuestión de or-den— el derecho de réplica, porque he sido alu-dido.
Yo no le corro al debate, pero no quiero que seprivilegie a nadie.
El señor PRESIDENTE.— El señor Rey tienelos cinco minutos que se les ha asignado a cadauno de los congresistas.
El señor REY REY (R).— Espero que me des-cuente el tiempo, señor Presidente, de las dosinterrupciones en las cuestiones de orden, que,en mi concepto, no lo son. Yo he guardado lasformas cuando el señor Olivera hacía su discur-so.
El señor PRESIDENTE.— Le queda un mi-nuto adicional, señor.
El señor REY REY (R).— Bien, Presidente.
Me alegro de que en el Perú ya no haya genteque se deje impresionar por discursos que tien-den exactamente a lo contrario de lo que necesi-ta nuestro país: que aquellas personas que notienen recursos económicos puedan tener unaeducación adecuada, de la misma calidad que lade la educación privada. Desgraciadamente, porla forma en que han sido dictadas las leyes ante-riores y, por la demagogia que se ha utilizado enestos asuntos, mucha gente se ha visto impedidade recibir una educación adecuada.
El texto que nosotros estamos proponiendo ase-gura que se dé una prioridad al tema de la edu-cación en el presupuesto de la República, señor,y no cae en el error de señalar un porcentaje, que
no solamente es inaplicable —ha sido incumpli-do sistemáticamente—, sino que, además de serirracional, engaña a la gente, con el supuesto deque con ese artículo se van a aliviar los proble-mas.
En el Perú, todo padre de familia hoy está pa-gando útiles, construyendo escuelas, construyen-do aulas, y pagando incluso pensiones en las es-cuelas estatales.
De manera que ésos son los motivos por los quese ha propuesto este párrafo del artículo 4.°, yestoy convencido de que la ciudadanía no va aseguir haciendo caso a discursos que no corres-ponden con la realidad de nuestro país.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente: He sido aludido por el señor Carpioy por el señor Rey y tengo derecho a hacer répli-ca.
El señor PRESIDENTE.— Señor Rey, lea us-ted el texto que está proponiendo.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Por re-glamento, me corresponde el derecho a réplica,porque he sido aludido con nombre propio. Esoes lo que reglamentariamente me corresponde,señor.
El señor PRESIDENTE.— Señor Rey, lea us-ted el texto, por favor.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Me va aobligar a presentar una censura contra usted.
El señor REY REY (R).— "En la asignación derecursos ordinarios del presupuesto de la Repú-blica se da prioridad a la educación".
El señor PRESIDENTE.— Al voto. Los seño-res congresistas que aprueben el tercer párrafo,se servirán manifestarlo levantando la mano.(Votación). Seis votos. Los que estén en contra.(Votación). Un voto. Una abstención. Aprobadopor 6 votos a favor, 1 en contra y una abstención.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Conste que mi voto en contra es por los funda-mentos que he señalado en la intervención quetuve hace unos momentos.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.— Señor Pease.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Que sevote el agregado que hemos planteado, que a con-
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tinuación del párrafo aprobado diga: "lo que seexpresa en el veinte por ciento del presupuestopara educación".
Se ha debatido, pero no se ha votado. Que se vote,señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Al voto.
Los señores congresistas que aprueben el agre-gado planteado por el señor Henry Pease, se ser-virán manifestarlo levantando la mano. (Vota-ción). Los que estén en contra. (Votación). Hasido rechazado por 6 votos en contra y 1 a favor.
Hay un agregado que se está planteando para elartículo 4.°, en el párrafo segundo...
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente: Queda usted censurado en este mo-mento. Tiene que suspender el debate y hacerrespetar al Reglamento.
El señor PRESIDENTE.— Dice: "Es deber delEstado asegurar que nadie..."
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Una cues-tión de orden, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Vamos a concluir...
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— He pre-sentado una moción de censura contra su con-ducción del debate. Usted tiene que abandonarla conducción del debate en este momento.
El señor PRESIDENTE.— Doctor Chirinos,por favor, asuma la Presidencia.
—Asume la Presidencia el señor EnriqueChirinos Soto.
El señor PRESIDENTE.— Señores, vamos aterminar de votar y veremos enseguida la mo-ción de censura del señor Olivera.
Le voy a dar el uso de la palabra para sustentarla moción; pero vamos a terminar de votar.
¿Qué agregado está al voto?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Estaban pendientes dos agregados.
El señor PRESIDENTE.— Vamos a votar unopor uno.
"Es deber del Estado asegurar que nadie se veaimpedido a recibir educación adecuada por razo-
nes derivadas de su situación económica o de li-mitaciones físicas y mentales".
Propuesta del señor Ysisola, que difiere de laaprobada en que sólo se hablaba de "otras limita-ciones".
Vamos a votar la propuesta "limitaciones físicasy mentales". Los señores congresistas que laaprueben, se servirán manifestarlo levantandola mano. (Votación). Los que estén en contra.(Votación). Aprobado por 8 votos a favor, 1 encontra y una abstención.
En consecuencia, se ha ampliado el artículo paraque diga: "por razones derivadas de la situacióneconómica o de limitaciones físicas y mentales".
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: No es ése el texto.El aprobado, que no ha sido reconsiderado, dice"o de otras limitaciones"; y además de eso se haagregado, porque no se ha reconsiderado ese tex-to, lo que sigue...
El señor PRESIDENTE.— Sí, sí, "físicas ymentales", de acuerdo.
Señor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Elotro punto que pido que se vote, recogiendo enparte la preocupación de varios integrantes de laMesa, es que después de la palabra "el Estado" sediga "articula una política educativa", y todo si-gue igual. Pido que se vote eso.
El señor PRESIDENTE.— Vamos a votar elañadido propuesto por el señor Ferrero, que dice:"El Estado formula una política educativa".
El señor REY REY (R).— Señor Presidente,cuestión de orden.
Ha sido aprobado el texto siguiente: "El Estadoarticula los lineamientos generales de los planesde estudios, supervisa su cumplimiento y la cali-dad de la educación".
El señor PRESIDENTE.— Señor Ferrero, estáusted planteando una reconsideración, y yo lepido que la plantee...
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Se-ñor Presidente: Entiendo que no es una recon-sideración, porque el hecho de que se apruebenlos planes, el cumplimiento y la calidad de la edu-cación no choca con que el Estado tenga una po-lítica educativa. Usted habrá apreciado, señor
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Presidente en ejercicio, que acá se ha discutidouna hora...
El señor PRESIDENTE.— No hace falta decir"en ejercicio", soy señor Presidente tout court, asecas.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente, el concepto de la política edu-cativa debe ser votado.
El señor PRESIDENTE.— El señor FerreroCosta propone un añadido para que se diga "polí-tica educativa" en primer término, y se agreguetodo lo demás.
Los señores congresistas que aprueben el agre-gado al que se ha dado lectura, se servirán mani-festarlo levantando la mano. (Votación). Los queestén en contra. (Votación). Aprobado por 7 vo-tos a favor y 1 en contra.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Quiero que se deje constancia de mi negativa ymi oposición a esos agregados, porque, ademásde complicar el texto constitucional, lo desnatu-raliza e introduce sesgos que son muy graves parala educación en nuestro país.
El señor PRESIDENTE.— Está votado y us-ted tiene todo el derecho de presentar unareconsideración mañana por escrito.
El señor REY REY (R).— Una cuestión de or-den, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Para una cuestiónde orden, tiene la palabra el señor Rey.
El señor REY REY (R).— Espero que así sea,porque se desnaturaliza no solamente el artícu-lo, sino que además no se tiene en cuenta la es-tructura con que se ha preparado.
El señor PRESIDENTE.— ¿Es ésa una cues-tión de orden?
El señor REY REY (R).— Yo lo lamento, y meda la impresión de que estamos perdiendo unamagnífica oportunidad de hacer una Constitu-ción adecuada.
El señor PRESIDENTE.— Señor Rey, ya novamos a discutir el punto, puesto que ya hay voto.
La señora HELFER PALACIOS (MDI).—Entonces, que en toda la Constitución se quite,sobre política económica...
El señor PRESIDENTE.— Ya está votado, nohace falta lo que usted dice.
¿Alguna otra cuestión?
Ninguna.
—El texto aprobado del artículo 4.° es el si-guiente:
"Artículo 4.°.— Tanto el sistema como el régi-men educativo son descentralizados. El Estadoarticula la política educativa, formula loslineamientos generales de los planes de estudios,supervisa su cumplimiento, así como la calidadde la educación.
Es deber del Estado asegurar que nadie se veaimpedido de recibir educación adecuada por ra-zones derivadas de su situación económica o delimitaciones físicas y mentales.
En la asignación de recursos ordinarios del pre-supuesto de la República se da prioridad a la edu-cación."
Se debate moción de censura contra el Pre-sidente de la Comisión de Constitución yde Reglamento, señor Carlos Torres y To-rres Lara, luego de lo cual es retirada porsu autor, el señor Fernando Olivera Vega
El señor PRESIDENTE.— En debate la mo-ción de censura contra la Mesa que ha presenta-do el señor Olivera.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Yo pedíhace un momento que se...
El señor PRESIDENTE.— Perdón, voy a leerla moción.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).—Cuestiónprevia, señor Presidente.
Yo pedí, en la parte más desordenada de la reu-nión, que se volviera a votar el agregado del veintepor ciento, que se rectificara la votación.
Tengo derecho a pedir que se rectifique la vota-ción, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— No, no viene alcaso; se agotó.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Tengoderecho a pedir que se rectifique la votación, se-ñor Presidente, porque se votó en medio de uncaos.
El señor PRESIDENTE.— Muy bien.
Entonces, se va a rectificar la votación. Los se-ñores congresistas que aprueben lo del veinte por
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ciento del presupuesto, se servirán manifestar-lo, de modo que los vea el doctor Pease. (Vota-ción). Los que estén en contra. (Votación). Hasido rechazado por 7 votos en contra y 3 a favor.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Que lovea el país, esta mayoría va a ser minoría. Lo vaa ver usted, Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Continuamos conla moción de censura.
"Censuro al Presidente de la Comisión por el tratoarbitrario que está teniendo..."
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— La pala-bra, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Sí la va a tener;pero por el momento va a sostener la moción elque la ha propuesto.
Tiene la palabra el señor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Gracias,señor Presidente.
Me veo obligado a tener que presentar esta mo-ción de censura porque estamos llegando a casosextremos en los que no son respetados los dere-chos de la minoría.
Hay quienes piensan, como el Presidente de laComisión, que el Parlamento es un cuartel endonde hay un general que manda a la tropa. Aquínos estamos acostumbrando a manejarnos a gri-tos, tal como lo acabamos de comprobar hacepocos momentos en el pedido de rectificación delseñor Pease.
Señor Presidente, nosotros no podemos acep-tar que se institucionalice un manejo arbitrarioy abusivo de la Presidencia. Lo que hemos re-clamado hace pocos minutos es el derecho legí-timo de cualquier representante cuando es alu-dido directamente. Está consagrado en los re-glamentos de todos los parlamentos del mundo.
No es posible que, porque al Presidente de laComisión le agrada la propuesta del señor Rey,con el apoyo entusiasta del señor Carpio y deotros, permita que se haga alusiones directas in-cluso con falsedades y argumentos tendenciosos,sin permitir la réplica a quien ha sido aludidodirectamente; en este caso, quien habla, Fernan-do Olivera.
Pero no es un caso aislado, señor Presidente,porque esto no es una cuestión personal: es unacto que sistemáticamente se viene produciendo
—y de eso es testigo el país, la prensa— en el tra-to a la minoría. Y esto debe terminar, señor Pre-sidente; por eso hemos planteado esta moción decensura como grado extremo de protesta y de afir-mación de que no vamos a permitir más atrope-llos a nuestra libertad de tribuna parlamenta-ria.
Y, si el señor Presidente quiere hacer uso de lapalabra para expresar las simpatías con deter-minado proyecto o con determinada persona,pues debe dejar la Presidencia y bajar al llano eintervenir como cualquier otro miembro.
El Presidente nada más tiene que dirigir el de-bate dentro del Reglamento, y no pretender serun general que manda una tropa.
Por eso, señor Presidente, hemos presentado estamoción de censura; y esperamos pronuciamientos.Oportunamente resolveremos lo conveniente.
El señor PRESIDENTE.— Muy bien.
Tiene la palabra el señor doctor Carlos Torres yTorres Lara.
El señor TORRES Y TORRES LARA (NM-C90).— Muchas gracias, señor Presidente.
Solamente para manifestar que la actuación de laPresidencia de la Comisión intenta mantener elorden y la disciplina de acuerdo al Reglamento.
No voy a fundamentar mi comportamiento, so-lamente señalo que mantendré la misma disci-plina en la Comisión si es que recibo el apoyo dela misma.
Para que haya absoluta libertad en el debate,solicito permiso para retirarme de la Sala.
El señor PRESIDENTE.— Puede usted reti-rarse, señor Torres y Torres Lara.
Tiene la palabra el señor Rafael Rey.
El señor REY REY (R).— Señor Presidente:El incidente se produjo cuando yo hacía uso de lapalabra. Al señor Olivera se le terminó su tiem-po reglamentario y el señor Sambuceti le conce-dió una interrupción. Se terminó el tiempo delseñor Sambuceti y se me concedió a mí el uso dela palabra.
El señor Olivera, desgraciadamente, es el prime-ro que a veces intenta que no se cumplan los re-glamentos. Él, abusando del derecho que todostenemos de hacer uso de la palabra conforme alReglamento, intentó, a viva voz, interrumpirme;
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mejor dicho, lo hizo. Me interrumpió cuantas ve-ces quiso, impidiéndome hacer uso de mi dere-cho.
El señor Olivera tiene derecho a reclamar por su—valga la redundancia— derecho a hablar; peroa mí me interrumpió en varias ocasiones mien-tras yo pretendía hacer uso de mi derecho a ha-blar.
De manera que el señor Olivera, en este caso, notiene ninguna razón. Y la Presidencia de la Co-misión actuó conforme al Reglamento, otra cosaes que no le guste a él que se le acabe el tiempo,porque normalmente habla más de lo que debie-ra.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Pease.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Presiden-te: Estamos dando un lamentable espectáculo alpaís, porque...
El señor PRESIDENTE.— Señor Pease, yo lepido retirar esa expresión. Estamos dando no unespectáculo lamentable. El señor Olivera ha dis-crepado y no está conforme...
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente, déjeme hablar...
El señor PRESIDENTE.— Permítame decir-le, en vías de aclaración.
El señor Olivera no está conforme con la conduc-ta del Presidente; lo ha censurado y estamos dis-cutiendo la censura. Esto es normal.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Yo tam-poco estoy conforme. No me refiero al hecho deque estemos discutiendo la censura, sino a lo queha sido el debate en esta Comisión ayer y hoy.
Cualquiera que haya observado de cerca el tra-bajo de la Comisión ha visto un cambio en lasúltimas dos sesiones. Está mucho más alteradala conducción del debate y mucho más alteradostodos los presentes —o, más bien, aquellos quenos sentimos permanentemente marginados parapoder sostener un mínimo de ideas, señor Presi-dente—.
Aquí hay una cuestión de fondo. Es una pena queno esté presente mi amigo, el doctor Torres yTorres Lara, porque debería escuchar lo que es-toy diciendo, debería escuchar que una Comisiónde Constitución no se dirige ni a gritos, como lohace él, ni con voz de mando. Yo entendía quevenía de ser un importante Canciller de la Repú-
blica, acostumbrado al trato diplomático, no quevenía de ser jefe de una tropa. Nosotros no so-mos tropa, señor Presidente. La forma en que senos da la palabra y se nos comenta va alterandoel debate.
A esto se agrega que, cuando uno tiene que sus-tentar posiciones opuestas, simplemente se leconstriñe el tiempo.
Y aquí quiero hacer una crítica al señor Rey. Elponente tiene derecho, a diferencia de los demás,a intervenir cuantas veces sea; pero él, ademásde esas intervenciones, interrumpe y utiliza laúltima intervención, que es simplemente la in-tervención resumen, la intervención en la cualse dice "esto acepto, esto no acepto, esto se hace,esto no", para atacar y contestar a otros, y, portanto, reabre el debate, porque es un principio,señor, que el que es aludido puede contestar, encualquier debate.
Hay que tomar nota de esos problemas, señor,para que por lo menos demos entre nosotros unaimagen de tolerancia.
Yo quiero decir a esta Comisión que ayer y hoyme he sentido permanentemente tratado con in-tolerancia tanto en las intervenciones del Presi-dente como en los comentarios de quienes estándefendiendo a rajatabla una posición de la quediscrepo y a la cual tengo que respetar.
Es necesario que cambie esta lógica en la Comi-sión y que volvamos a ventilar diferencias sinnecesidad de hacer ejercicio de actitudes totali-tarias.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Barba Caballero.
El señor BARBA CABALLERO (CODE).—Señor Presidente: Al igual que los demás miem-bros que han hecho uso de la palabra, yo me sumotambién a las críticas contra la conducción de laPresidencia.
Pareciese que, de tanto ir y venir por Palacio, seva perdiendo un poco lo que acá llamamos con-ciencia democrática. ¿Qué es tener concienciademocrática, señor Presidente? Es, básicamen-te, reconocer que yo puedo estar equivocado yque usted puede tener razón; y con un esfuerzopodemos acercarnos los dos a la verdad.
A esta actitud que procura resolver la mayor can-tidad de problemas recurriendo a la razón, se lellama racionalismo; y a sus frutos, transacción.Sin embargo, ésta es una palabra que parece queproduce zumbidos extraños en los tímpanos del
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doctor Torres y Torres Lara, pues viene aquí conun criterio de imponer sus puntos de vista...
El señor PRESIDENTE.— Doctor Barba, yole pido que no se refiera usted personalmente aldoctor Torres y Torres Lara.
El señor BARBA CABALLERO (CODE).—Sí, no está presente y no puede defenderse.
El señor PRESIDENTE.— Ha hecho uso desu derecho para discutir. Discutamos abiertamen-te el asunto, pero que no se le curse una ofensa.
El señor BARBA CABALLERO (CODE).—Correcto.
Pero lo fundamental, señor Presidente, es, bási-camente, un cambio de actitud en la conducciónde la Mesa para poder analizar, dialogar, compa-rar, discutir y llegar a conclusiones que sean acep-tadas por el país.
Esta Comisión de Constitución debería dar unejemplo de flexibilidad, de tolerancia y de racio-nalidad, que es, precisamente, lo que no hace elseñor Torres y Torres Lara. De aquí nuestro pe-dido, nuestra exigencia de un cambio de actituden su comportamiento, para poder comportarnostodos de una manera más adecuada.
Quería decir algunas otras cosas más. Básicamen-te que, después de haber escuchado —de habersoportado, digamos así— al doctor EnriqueChirinos Soto por cinco minutos en la Presiden-cia, donde hemos sido testigos de que por poco lepega al señor Henry Pease, yo realmente le pedi-ría al doctor Olivera que retire su pedido de cen-sura, porque mejor vamos a estar con Torres yTorres Lara.
Me pide una interrupción el señor Olivera.
El señor PRESIDENTE.— Sí, adelante.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Sí, señorPresidente.
Creo que el objeto de la moción presentada hasido cumplido, señor Presidente. Es expresar ungesto de protesta e invocar a la Presidencia querectifique su manejo, que se ajuste al Reglamen-to y que aplique la flexibilidad necesaria parapoder tener un debate conceptual; y que el tono,como ha sido expresado, y el mutuo respeto quenos merecemos todos los representantes sean lanorma permanente, señor Presidente.
En atención a esas consideraciones, retiro lamoción presentada, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Por retirada.
Se aprueba la moción de confianza al Pre-sidente de la Comisión de Constitución y
de Reglamento
El señor PRESIDENTE.— Tengo otra mociónen Mesa. Los miembros que la suscriben propo-nen una moción de confianza al Presidente de laComisión de Constitución y de Reglamento, doc-tor Carlos Torres y Torres Lara. Hay varias fir-mas ilegibles, pero reconozco algunas. Son seisrepresentantes: la doctora Chávez Cossío, el se-ñor Matsuda Nishimura...
Bueno, sobre esta moción, concedo la palabra aldoctor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Felizmente que estas sesiones son públicas, por-que los señores periodistas que nos acompañany los demás distinguidos conciudadanos son tes-tigos irreemplazables de la tolerancia con que eldoctor Carlos Torres viene conduciendo la sesión.Felizmente, señor Presidente, porque es visibleque existe un reglamento. ¿Qué dice el Regla-mento?
El señor PRESIDENTE.— Doctora MarthaChávez, como una interrupción, le ruego leer laparte pertinente del Reglamento.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Pero la interrupción me la han pedido a mí, Pre-sidente.
El señor PRESIDENTE.— Yo se la pido; es miinterrupción.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—¿Usted me pide la interrupción?
El señor PRESIDENTE.— Sí.
Que lea la doctora Chávez la parte pertinentedel Reglamento.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"Artículo 49.°.— El debate se sujeta a las siguien-tes reglas:
[...]
2. Cada congresista puede hacer uso de la pala-bra hasta por cinco minutos. Puede acumular eltiempo que les ceda los demás congresistas de suGrupo Parlamentario. Ningún orador puede in-tervenir más de una vez sobre el mismo asunto,con excepción de los autores del dictamen en
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mayoría o en minoría que pueden intervenir lasveces necesarias pero no por más de cinco minu-tos en cada oportunidad. La interrupción al ora-dor sólo procede con su asentimiento. Consisteen una aclaración o rectificación por no más detres minutos, que se descontarán al orador inte-rrumpido. Por acuerdo del Pleno, pueden am-pliarse las intervenciones."
El señor PRESIDENTE.— Gracias, doctoraChávez.
Siga usted, doctor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Incluso, señor Presidente, este Reglamento se havenido aplicando de manera restrictiva para lamayoría. Voy a explicar cómo.
Consta en las Actas que no se nos permite cederla acumulación de tiempo. Se nos permite cederen las interrupciones, pero no se nos está permi-tiendo ceder para que otra persona de la mismabancada te ceda el turno.
Justamente, para que no se pudiera sostener quela mayoría tiene más tiempo que el resto —enmi opinión, de manera injustificada en ese pun-to— se ha quitado a la mayoría la posibilidad deacumular tiempo. Lo hemos aceptado, porque esverdad que, como grupo parlamentario, muchomayores son las coincidencias que las discrepan-cias; y esto se da en todos los grupos parlamen-tarios. Para facilitar el debate, preferimos quehablen uno o dos, pero no consideramos indis-pensable que hablen todos.
El doctor Torres y Torres Lara ha dado, además,demostración de su permeabilidad, por lo menosen tres hechos generales concretos.
El primero: cada vez que se ha solicitado recon-sideración de voto, ha sido aceptada; es decir,hemos votado el mismo asunto por lo menos trein-ta veces; es decir, treinta veces la misma cues-tión en distintos temas.
En segundo lugar, se ha permitido no solamentelas reconsideraciones, sino las rectificaciones devotaciones en forma permanente. Cada vez quese pide, se rectifica.
Y lo que es más importante: en oportunidades—los periodistas y el público son testigos—, haocurrido que, habiéndose vencido ya el términopara el uso de la palabra, se ha ofrecido, a quieninsistía un término adicional no contemplado enel Reglamento, solamente para que esa persona
sintiera que no se le estaba quitando la posibili-dad de expresarse.
Pero, en el fondo, lo más importante es esto: cuan-do se lleve a un cuadro o a una computadora lasvotaciones de esta Comisión de Constitución alfinal de su trabajo, y, cuando se comparen laspropuestas iniciales de Nueva Mayoría, de laConstitución vigente, o, en este caso, de Renova-ción para el capítulo específico, se va a poder com-probar de manera fehaciente que casi ningunode los temas que fueron presentados a esta Co-misión de una manera determinada salió de estaComisión de la misma manera, lo que revela, se-ñor Presidente, que es acá donde se toman lassoluciones principales; y, en esas soluciones conmucha frecuencia se recogen los importantesaportes de la minoría —que yo no desconozco, yque, estoy seguro, el doctor Torres tampoco des-merece, porque constantemente propicia quesean recogidos en beneficio de toda la Comisión—.
Y termino con esto, Presidente.
No hay que confundir la aplicación de normasreglamentarias con la aplicación de la democra-cia. La democracia significa que, en determina-do momento, tiene que haber una votación. Elque pierde la votación, señor Presidente, debeaceptar que ha perdido y no intentar, de maneraindirecta, modificar el sentido de la votación con-creta. Es decir, las votaciones, cuando se pier-den, son con relación al fondo, y sólo cabe pedirla reconsideración para volver a ganar; pero nocabe dilatar el procedimiento ni tratar de impe-dir, por maneras indirectas, que triunfe la vo-luntad de la mayoría.
Por estas razones, señor Presidente, siendo eldoctor Torres el primero que llega, el último quesale y el que ha conducido los debates duranteestos tres meses incluyendo el Reglamento —escasi, se podría decir, el corazón de esta Comi-sión—, pido que se apruebe la moción de con-fianza.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra ladoctora Chávez.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Gracias, señor Presidente.
Simplemente quiero señalar que hay algunaspersonas que solicitan tolerancia o se sienten muysusceptibles a ciertas actitudes de los demás, y,sin embargo, ellas, con sus actos o con sus pala-bras, demuestran que no son tolerantes con lasideas de los demás, y menos con los reglamen-tos.
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La situación que se ha producido y que ha origi-nado esta sorprendente moción de censura se hareferido exclusivamente al deseo de un miembrode la Comisión de no respetar los límites que se-ñala el Reglamento para sus intervenciones. Ha-bíamos visto que se trataba incluso de una inte-rrupción, y, por lo tanto, el querer desconocer laaplicación de normas o querer desconocer que elPresidente de la Comisión es el encargado de di-rigir los debates implica una intolerancia muygrande.
Tenemos que estar dispuestos a reconocer la au-toridad de los demás, que es una autoridad tran-sitoria y que, además, implica incluso distraer-se del derecho a participar en un debate legisla-tivo para dedicarse, desde la Presidencia, a con-trolar y ordenar este ejercicio que estamos rea-lizando. Implica una suerte de incongruencia sino estamos dispuestos a respetar un orden, res-petar normas.
Si, además, no damos el debido respeto a las po-siciones de los demás y nos dedicamos, por el con-trario, a querer ridiculizar las posiciones de losdemás tratando de impactar más que convencercon argumentos de fondo que sean atendibles,creo que una actitud así no es coherente.
Si yo no estoy dispuesto a respetar a los demás,no puedo exigir respeto a mí mismo, ni menosme puedo sentir susceptible ante una actitud quesólo busca ordenar esta sesión y hacer cumplirlos reglamentos.
La moción de censura que se ha presentado con-tra el congresista Torres y Torres Lara es abso-lutamente injusta, y, como decía Carlos Ferrero,felizmente somos muchas las personas, inclusoajenas a esta Comisión, que podemos, en nues-tra propia conciencia, determinar la justicia deun pedido de ese tipo.
Reitero que soy firmante de una moción de con-fianza al señor Carlos Torres y Torres Lara.
Gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Sobre la moción deconfianza, el señor Olivera puede hacer uso de lapalabra.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Sí, señorPresidente.
Me veo obligado nuevamente a intervenir en ra-zón de que han presentado esta moción de con-fianza que pretende, pues, convalidar todos losactos arbitrarios que está realizando el señorTorres y Torres Lara en la conducción de la Presi-dencia.
Escuché con atención al señor Ferrero y le pedíuna interrupción, porque, cuando él hablaba delcomportamiento ejemplar y democrático de laPresidencia, fueron elocuentes las sonrisas, enla galería, de los señores que están siguiendo estedebate; y también era el gesto de sorpresa denosotros por si es que tal vez se había equivoca-do de Comisión cuando estaba hablando de trein-ta reconsideraciones, de conducta ejemplar. Creoque se ha equivocado. Tal vez pueda ser un errorde Comisión. En esta Comisión no ha sucedidoeso, señor Presidente.
El país es testigo del trato sistemático con el quese cercena los derechos de la minoría; y, si hay aquienes les gusta el trato militar, si hay quienesestán dispuestos a renunciar a sus derechos deparlamentario para institucionalizar el maltra-to, la arbitrariedad, el favoritismo, el privilegio...
El señor PRESIDENTE.— Señor Olivera, estáusted en el límite del insulto. Le ruego contener-se.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Muchasgracias, muchas gracias por su advertencia, se-ñor Presidente. Le voy agradecer que siempre melo recuerde, por favor, cada vez que intervengo.
El señor PRESIDENTE.— Usted sabe perfec-tamente que está en los límites.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Sí, señorPresidente.
El señor PRESIDENTE.— Si los transgredeusted, le pediré que retire sus palabras.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Muy bien,señor Presidente. Yo cumpliré con acatar sus in-vitaciones permanentemente.
Señor Presidente, entonces, lo que estoy soste-niendo es que me han hecho recordar casi a laexposición del Gabinete en el Congreso hace po-cos días: "el Gabinete en el país de las maravi-llas". Aquí acabamos de escuchar la exposiciónde la apología del trato arbitrario. Nos han dichoque ésa es la conducta ejemplar democrática. Sonconceptos diferentes de democracia y de respetoa los derechos parlamentarios.
Hay quienes entienden la libertad de tribunaparlamentaria como una libertad vigilada, unalibertad amordazada, una libertad recortada.Nosotros no la entendemos así.
Hay quienes son parte de un Congreso Constitu-yente al que creen que es necesario agregarle "De-mocrático", porque tienen dudas de que baste con
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que sea un congreso constituyente para que seademocrático. Nosotros no necesitamos mayoresadjetivos. Allá quienes quieran tener, pues, unPresidente que avale el abuso, la arbitrariedad yel recorte de nuestros derechos.
Por lo tanto, nos obligarán a votar en contra deesta moción, señor Presidente, y espero, pues,que rectifique su actitud el señor Torres y To-rres Lara.
Afirmo acá, señor Presidente, que, en cualquiercircunstancia, no estamos dispuestos a permitirmás abusos, más arbitrariedades, y haremos res-petar nuestros derechos en todas las instanciasen las que sea necesario.
Muchas gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Debatida la mociónde confianza, se va a votar.
Los señores congresistas que aprueben expresarconfianza al señor Carlos Torres y Torres Lara,Presidente de la Comisión de Constitución y deReglamento, se servirán manifestarlo levantan-do la mano. (Votación). Siete votos (de los seño-res Carlos Ferrero, Martha Chávez, Víctor JoyWay, Samuel Matsuda, Pedro Vílchez, CésarFernández y Enrique Chirinos). Los que esténen contra. (Votación). Tres votos (de los señoresFernando Olivera, Henry Pease y José Barba) yuna abstención (del señor Róger Cáceres).
Citando a los señores representantes para el lu-nes a las 09 horas y 29 minutos, se levanta lasesión.
—Se levanta la sesión, a las 13 horas y 05minutos.
Por la Redacción:Fernando Casado Calderón.
![Sadhana Matinal[1]](https://static.fdocuments.ec/doc/165x107/55cf9da4550346d033ae85d9/sadhana-matinal1.jpg)
