Raúl Burgos - Entrevista con Ernesto Zelayandía (Ernesto Cisneros) - 1991

Gregorio Ernesto Zelayandía Cisneros es hoy (agosto de 2011) Ministro de La

Gobernación de la República de El Salvador. Fue de 1985-1992 Representante de la Comisión

Política Diplomática FMLN-FDR en Brasil.

En Octubre de 1991, realizamos una entrevista en la cual es discutido el proyecto del FMLN

de posguerra, y donde aparece claramente la influencia Del pensamiento de Antonio Gramsci,

especialmente en la corriente política a la que pertenecía Zelayandía en aquella época, el Ejército

Revolucionario Del Pueblo, dirigido por Joaquín Villalobos.

P. Vos te referiste1 a la diferencia en concebir a la revolución como proceso y no como acto

puntual. Revolución, dijiste, significa "alterar un orden de dominación entre la sociedad civil y el

estado". Podés explayarte al respecto?

El FMLN ha venido durante todo este proceso de guerra, desarrollando un debate en torno de

esta preocupación en términos de proyecto político y de estrategia política. A partir del análisis de

nuestro proceso y de los procesos más cercanos, como el caso de Nicaragua, así como los

acontecimientos del 89 para acá, los grandes cambios en el mundo, en la Unión Soviética y en el

Este europeo, hubo un impulso para la reflexión profunda en el sentido de cuál es el proyecto

revolucionario para El Salvador y en función de eso, los caminos para la construcción de ese

proyecto.

El Frente ha partido de la diferenciación de los conceptos de "poder" y "gobierno" , y por lo

tanto la diferencia entre ser poder y ser gobierno. Tú puedes ser gobierno sin ser poder o al revés:

ser poder sin ser gobierno. Nosotros verificamos eso en el caso de Nicaragua, donde la gente

asoció revolución a gobierno, de tal forma de que cuando pierden el gobierno los sandinistas, la

impresión es que se perdió la revolución en Nicaragua. Pero la vida ha demostrado que la cosa no

es así, que la revolución debe estar en la sociedad, o sea, que el concepto de revolución no

puede limitarse al gobierno, y que es evidente que los sandinistas fuera del gobierno continúan

siendo un factor de poder en la sociedad nicaragüense.

En el propio caso de El Salvador nuestra revolución presenta esta característica. El FMLN no

es gobierno, no participa del Estado, pero es indiscutible que el Frente es un factor de poder. Esto

está reconocido a nivel internacional. Este poder del Frente se expresa hoy en términos políticos,

ideológicos, sociales, territoriales y militares.

A partir de esto se da la reelaboración del concepto de revolución. La cuestión principal de la

revolución en el pensamiento de la izquierda estaba asociada a la "toma del poder" que era

traducida en la idea del "asalto al poder", esto es el "asalto del Estado", para, a través del "mero"

Estado y del "mero" aparato del Estado, realizar las transformaciones "revolucionarias", siendo el

1 A referência é a intervenção de Cisneros no Seminário Internacional Socialismo e Democracia, organizado pelo Instituto Cajamar em

setembro de 1991.

proceso "de arriba para abajo", cosa que en la práctica se traduce en una nueva "imposición" a

través del Estado hacia la sociedad, aunque de un contenido ciertamente más progresivo, "en

función de la sociedad", pero un proceso a través del Estado que tenía el papel principal en el

proceso.

Nosotros procuramos en base a la experiencia sandinista reformular los parámetros de

nuestra revolución. Es decir, reformular la idea de la revolución en el estilo de una insurrección, que

ocupa el "palacio de gobierno". Esa imagen de revolución está cuestionada en estos momentos. Y

están cuestionados también los resultados de ese tipo de revolución. Por eso es que nosotros

contestamos la tesis de muchos ideólogos, incluso de izquierda, de que hoy "no es tiempo de

revolución" en América Latina, porque están refiriéndose con ese criterio a ese esquema. Y si

entendemos por "revolución" ese esquema, nosotros también coincidimos con ellos en que no

tenemos a la vista "revolución" en América Latina.

Pero en términos de las contradicciones de la sociedad, la situación de desigualdad, pobreza,

desconocimiento; en términos de estructuras y mentalidades que deben transformarse ante una

situación incluso de cambios muy importantes y acelerados en el mundo, se coloca la revolución

como una necesidad de primer orden, no como una utopía lejana. El problema es la reformulación

de ese concepto de revolución y desarrollo de una estrategia que la viabilice.

De tal forma llegamos a la conclusión de que el desafío de la izquierda está en "construir

poder", político, económico, social, etc. En este sentido entendemos el poder como la capacidad de

interferir en las decisiones de la vida nacional y por lo tanto la necesidad de que la sociedad tenga

injerencia en esas decisiones.

Y vemos cómo en la izquierda tenemos un culto al poder como "estado". Nosotros

entendemos que el oden de prioridades debe colocarse en la construcción de poder en la sociedad.

Y en esa dirección nosotros invertimos las prioridades. En lugar de la preocupación por ser

gobierno colocamos la necesidad de ser poder.

P.- A pesar de ciertos cambios en el pensamiento de izquierda, todavía la idea de revolución

como "aquel acto" fundamental sigue articulando las ideas. Me interesa saber cómo ustedes

enfrentaron o enfrentan ese problema, cómo superaron ese "obstáculo".

En América Latina existe un modelo de revolución donde la "toma del palacio" es la figura

básica. El día de la toma del poder es el día de la ocupación del palacio. A partir de este "asalto" tú

ya eres poder, ya has hecho la revolución. Por eso hay "días" para conmemorar. Nosotros estamos

desarrollando la comprensión de que, la revolución no puede sindicarse a un hecho, a un

momento, sino que indica un proceso de transformaciones, de cambios de estructuras y de

mentalidades, cambio este mucho más largo y complejo y que no se obtiene de un día para otro.

Pero el cambio incluso en términos de las instituciones, en términos político-económicos, no

se pueden hacer a través de autoritarismo, a través de decretos que es la práctica que va implícita

en la idea de "toma del palacio": lo asaltas, te instalas en el "poder" y comienzas a decretar. Pero la

sociedad no es como el ejército, que tú das una orden y se cumple. Por eso consideramos que

incluso el concepto de "victoria" debe entenderse en un sentido procesual y no puntual o de

"momento". Por eso repetimos muy seguido estos días, que los compañeros de la solidaridad con

El Salvador no debe esperar ese día de la revolución sino que lo que estamos ya consiguiendo a

través del proceso de lucha y de negociación, que significan cambios importantes, esos ya son

"victorias" y parte del proceso revolucionario, del proceso de transformación del sistema político de

El Salvador. De tal forma que nuestro planteo se basa en usar el poder que tenemos para contribuir

desde ya a las transformaciones en el Estado y en todos los órdenes; sin ostentar un papel

vanguardista y elitista en el sentido de que nosotros vamos a hacer las transformaciones. Nosotros,

como factor de poder, tenemos que actuar para acelerar y viabilizar los cambios, pero teniendo en

cuenta que el componente principal es el protagonismo de la sociedad civil en este proceso. Por

eso planteamos que nuestro poder militar y político está al servicio del protagonismo de la sociedad

civil, de tal modo que esa nueva sociedad, ese nuevo sistema político en El Savador, sea producto

de la participación de la sociedad, particularmente del campo popular.

En ese sentido nuestro concepto de "negociación" para este proceso que estamos viviendo

no es el de una mera conversación entre grupos bélicos, sino que se planteó la exigencia de que

además del gobierno y del FMLN, participen todas las fuerzas sociales organizadas y todos los

partidos políticos. Eso conforma la "gran mesa de negociaciones" donde el gobierno y el Frente

son, digamos, los "protagonistas principales".

P.- Con respecto a ese cambio en la visión del proceso revolucionario, cómo ven y sienten los

combatientes, la militancia en general, la parte más activa del Frente, la nueva "temporalidad" de

los cambios? Porque en la visión anterior de la revolución, la temporalidad de la transformación es

"explosiva", esto es: "tomamos las armas, luchamos un tiempo, tomamos el poder y hacemos los

cambios". En la nueva concepción que presentan, la transformación es procesual, más extendida

en el tiempo, esto es tiene una temporalidad más "calma". Cómo asimila la militancia entonces esta

falta de "inmediatez"?

La experiencia de la caída de los regímenes del Este nos lleva a afirmar nuestra posición que

algún tiempo atrás habría sido criticada por la izquierda como una herejía, como una utopía loca.

Pero hoy (y eso es un lado positivo de la crisis) esos esquemas rígidos, esas verdades

incuestionables se van disolviendo y dejando un campo limpio donde se plantea el desafío a la

izquierda de "crear teoría", de formular políticas y que, se debe trabajar con el factor de la

"incertidumbre", de que no hay certezas rígidas, que nada está seguro, que la práctica te va a ir

diciendo si una tesis, un esquema, un modelo, está correcto o no.

En este sentido, hay en el FMLN todo un proceso de debate, pero no un debate "internista".

Al mismo tiempo que se debate, estamos luchando en contacto con la población y este contacto

nos está educando a nosotros mismos. De modo que los cuatro puntos de la "plataforma de la

revolución democrática" no son hoy exclusivamente del Frente, sino que están siendo debatidos

por la sociedad. La propia propuesta es el resultado del proceso de consultas, de contactos, de

diálogos con distintas corrientes sociales y políticas. Porque el Frente está negociando incluso con

el centro y la derecha, con todo el mundo, y eso nos permite elaborar una propuesta que tenga

impacto en términos de toda la sociedad. Eso nos da capacidad de generar debate en el país.

P.- Vos decías en tu conferencia que el objetivo no es la toma del poder del Estado sino

desarrollar posiciones de poder en la sociedad civil. Hablaste de poder como "capacidad de inferir

en las decisiones del país" y hablabas de "construir sociedad civil y generar poder económico,

político, ideológico" (y "militar" en el caso de El Salvador). Qué significa en el caso de El Salvador

construir poder en términos de una economía alternativa? Cómo en términos de la organización de

una nueva institucionalidad? Cuáles son las líneas, el plan, la estrategia para esa construcción?.

Aquí hay una idea que está muy en debate en el Frente que es el papel de las ONG

(Organizaciones No Gubernamentales) que están proliferando por América Latina, que en Europa

son un poco más fuertes, más desarrolladas y con un rol importante como factor de desarrollo. O

sea, que el desarrollo hoy no se ve sólo a partir del Estado o la llamada "empresa privada". Hoy

hay una tendencia (y el Frente tiende también a eso) a la descentralización del poder y de darle

preferencia al poder local, donde se puede ejercer la participación de la población en una forma

más concreta. El Frente ha desarrollado experiencias de poder local en muchos puntos del país

donde no existen instituciones del Estado salvadoreño, no existen alcaldes, municipalidad, jueces

ni policía. Allí es la propia organización de la comunidad, y el Frente en algún sentido ejerce un

papel de "autoridad" (por ejemplo en la cuestión de la seguridad el Frente tiene un sistema de

vigilancia). Pero se ha desarrollado la idea de auto-organización de la comunidad para que sea ella

la que discuta y resuelva sus problemas, no el FMLN. Nosotros pensamos que esa experiencia que

estamos construyendo refuerza nuestra tesis de la revolución como proceso.

En El Salvador hay un alto grado de organización social. Prácticamente todos los sectores

están organizados y participan hoy del proceso de negociaciones. Esta participación del "tejido

social" fue el triunfo de nuestra tesis para el proceso de negociaciones y por primera vez en un

proceso de este tipo, las fuerzas sociales son reconocidas internacionalmente a través de las

Naciones Unidas: el mediador de la ONU se reune con todos los partidos, con las organizaciones

sociales y después se reúne con el FMLN y el gobierno para ir formulando propuestas. Esto

provoca que en El Salvador haya hoy todo un debate nacional sobre un nuevo proyecto de país;

porque lo que estamos discutiendo no es sólo el cese del fuego sino qué tipo de país queremos los

salvadoreños. Por eso nuestra tesis es la de una construcción participativa de la sociedad, no una

construcción vanguardista, hegemonista, paternalista.

P.- El "socialismo" que plantean ustedes parece una especie de desarrollo de pequeñas

empresas rurales y urbanas tendientes al desarrollo de un capitalismo "más democrático" donde

haya posibilidad real para la economía mixta. Hay mayor claridad sobre esto?

Se debe tener en cuenta que estamos hablando de países atrasados. La mentalidad de la

élite salvadoreña, por ejemplo, a pesar de que existen empresas modernas, es feudal. La cuestión

de la tierra no la cambiaron, es una mentalidad señorial, aristocrática. Por lo tanto para nosotros

"socialismo" no puede significar más que un "proyecto histórico". En nuestro tiempo esta palabra se

vulgarizó, se transformó en consigna: No al capitalismo, sí al socialismo!. Pero, qué es eso en

nuestro país? La sociedad, la clase trabajadora tendrá que ir desarrollando eso. No se puede

pensar que un grupo de intelectuales va a fabricar una fórmula y va a plantear "este es el

socialismo" y la gente los va a seguir.

En nuestro proyecto de Revolución Democrática, nos referimos a lo que significaría un

sistema "equilibrado". En términos políticos "equilibrado" porque hoy existe un sistema autoritario,

monopólico, donde son los militares los que deciden; sin ser gobierno son los que mandan. Por eso

estamos contra el militarismo y hablamos de una sociedad desmilitarizada. Para que el poder de

las armas no predomine en un sector, hablamos de un poder "equilibrado", donde haya posibilidad

de participación y competencia de los distintos sectores políticos y sociales. Hablamos por eso de

cambios profundos en las leyes electorales. Y también hablamos de un equilibrio en el poder

económico, no solamente mejores condiciones de trabajo para el sector popular sino que en manos

de los trabajadores también tiene que haber factores de poder económico, equilibrio del poder

económico en términos de lo que llamamos el "polo económico popular", asociaciones populares

productivas, es decir, trabajadores, el sector popular organizado y empresas autogestionarias,

comunitarias o cooperativas. También incorporando aquí a las medianas, pequeñas y micro

empresas.

P.- Las revoluciones que triunfaron tuvieron un primer elemento que siempre entusiasmó y

contagió que fue el hecho de que aquella "explosividad" produjo una rápida distribución de la

riqueza social, de modo de crear la idea de que aquella riqueza acumulada por la sociedad en un

polo de ella, al ser nacionalizada fue distribuida. Cómo ven Ustedes ese proceso hacia la

"igualación social"? Cómo asimila la militancia esa "lentitud", esa progresividad en la distribución e

igualación social que aparece con el nuevo proyecto?

En este punto quiero mencionar otro problema que debatimos en el interior del Frente:

nosotros nos preguntamos, cómo romper ese círculo vicioso de que toda revolución crea una

contrarrevolución, de tal forma que nosotros podemos ganar la guerra y entrar en otra peor y

perderla. Como en el caso de Nicaragua: fueron cuatro años de combates decisivos para el triunfo

de la revolución y luego diez años de guerra. Y ganaron la guerra en lo militar pero la perdieron en

la economía.

Podemos plantear que el problema principal de la Revolución es el del "desarrollo".

"Revolución" significa mejorar el patrón de vida, el nivel de vida, que es el problema inmediato de la

gente. Por eso decimos, cuál va a ser nuestro proyecto? Vamos a ir hacia una sociedad

militarizada, en guerra? Al principio nosotros pensamos que la guerra iba a ser poco tiempo y ya

van casi once años. Podemos ganar, pero tenemos que militarizarnos, fortalecer el Estado, y eso

significa debilitar la sociedad. Entonces "revolución" significa hacer la guerra? O la revolución

significa desarrollo, significa una mejor calidad de vida, más digna? Y es esto en realidad por lo que

el pueblo está luchando, lo que quiere el pueblo son mejores condiciones de vida, libertad, derecho

a educación, salud. Entonces nosotros creemos que la revolución debe dar respuesta al problema

del desarrollo. Nosotros no pensamos que con el control del Estado, con una varita mágica,

bajando decretos se soluciona eso. Nuestra concepción es la de una revolución democrática,

pluralista, donde no se excluye ningún sector social ni político; la ultraderecha inclusive en El

Salvador, no va a estar excluida. No es posible pensar que a la derecha se la va a eliminar por

decreto. Hay periódicos que son fascistas en El Salvador, pero no va a ser a partir de una

confiscación que los vas a parar. Tenemos que crear leyes, medios, asegurar la discusión y la

competencia realmente democrática de modo que esos sectores se vayan diluyendo en un proceso

que puede durar varios años hasta su aislamiento y derrota. Es decir, hasta ir creando una

sociedad con otra mentalidad. Y eso no es una cosa que la imponés. Nuestro pueblo se ha venido

educando con once años de guerra. Y todo eso, a pesar de que ha sido una tragedia muy grande,

ha ayudado a ver que las cosas no se hacen así, simplemente con militarismo y por decreto

(Entrevista, octubre 1991. Publicada en Revista Análisis, 2º época, Nº 1, janeiro 1992).