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Los nacionalismosy el bloque soviético

Anthony Barnett,Hans MagnusEnzensbergeryBoris Kagarlitsky*

(Traducciónde Margarita BarañanoCid)

Anthony Bamett.—Vamosa concentramosen elnacionalismo,eneldestinodel bloquesoviéticoyen cómoestedestinopuedeafectamos.Reciente-mente, hablandosobre su nuevo libro, HansMagnus,usteddijo queEuropasedefinepor unasola palabra,«historia».Con Turquía.Austria yHungríadeseandoentraren la ComunidadEu-ropeay Gorbachovhablandodela «casacomúneuropea»,¿hastadóndese extiendeesta historiapor el Este?¿IncluyeMoscú?¿LaUnión Soviéticaespartede Europa?

HansMagnus-.-Setratadeunavieja preguntamuydifícil deresponderSi echamosunaojeadaal mapanosdamoscuentaen seguidade queen-trePoloniay Rusiano hayun canal.Y es imposi-ble concebir la cultura europeasin abarcarlacultura rusa. A este nivel creo que Rusia, sinduda alguna, es partede Europa. El problemasurgecuandounoexaminalas culturaspolíticas.Por ello continuamoshaciéndonosestapregun-ta, porquela cultura política y social de Rusiaestámuyalejadadela EuropaOccidental.Y estono tienenadaquevercon el carácternacionaldelos rusos, sino que es una acrecenciahistórica.Lo poco que conozcode la historia rusapareceindicar que hantenido muy pocasocasionesdedesarrollarunahistoria análogaa la del Occi-denteeuropeo,como la Reforma,incluso el Re-nacimiento.Su Ilustración fue muy específica.

Boris Kagarl¡tsky.—Fueimportada.H. M.—Fue importada.Y bajo el dominio de

los zares,la servidumbrefue abolidamuy tarde,etcétera.Sólohubo un períodomuybrevede de-mocracia.Antesdela PrimeraGuerraMundial,la Dun.aera bastanteinsatisfactoría.Un rusomedijo unavez: «Nosotrossólo tuvimos total liber-tad deprensadesdefebreroa octubrede 1917.»

B. K—Eso no es cierto. Lamentointerrumpir.He leído los periódicosrusos desdeenero a di-ciembrede 1917.Bajoel régimenzaristano exis-tió una censuratotal, como tampoco hubo unalibertadde prensacompletadespuésdel levanta-mientodefebrero,ni la censuravolvió aserabso-luta tras la toma del poderen octubre.Los bol-cheviquesno fueroncapacesdeorganizarla cen-suraadecuadamente,cosaque trataronde hacersólomuy a finales de 1917.La historia completadesdeenero de 1917, no sólo hasta diciembre,sino probablementehastamediadosde 1918, nofue una historia de libertad, sino másbien unahistoria de caos.

H. M.—Si.B. K.—Conel caospolíticounogozade mucha

Anthony Barneui. The New Siatesman and Socicly LondrcsPolítica y Sociedad 6/7 0990). Madrid (pp. 11-23)

libertad. Perono setrata de una libertadorgani-zada en el sentidooccidental.En esesentido,lalibertadjamásexistió enRusia.La libertad insti-tucionalizadajamásexistió en Rusia.

H. M.—EI imperio dela ley. Hastacierto pun-to, existió el imperio de la ley.

B. K—Sí. Existíaun liberalismo institucionali-zado; un régimenautoritario, bastanteautorita-rio, especialmenteparalos campesinos,peroqueal mismo tiempo ofrecía algunasposibilidadesrealespara que la intelectualidady los estratosmediosdela sociedadsecomportaranmáso me-noscomo si estuviesenen el mundooccidental.Perono estoyde acuerdoen que Rusiaseaunaparte de Europa. Ello equivaldríaa ignorar suotra casa.Evidcuvcmente,se puededecir quelacultura japonesa¡ío es europea,aunqueincor-porealgunoselementosdela culturaeuropea.LaIndia no tiene una cultura europea,a pesarin-cluso de que hableninglés. Hay otras culturas,entreellas la rusa, a las queyo llamo posteuro-peas,aunqueprobablementeno seaestala defi-nición correctay hubieraquepensarlomás.Porejemplo,en Latinoaméricaseprodujo un fuerteimpactode los valorescentralesde la culturaeu-ropeay, sin embargo,al mismotiempo,no pode-mos decir por ello que Latinoaméricasea Eu-ropa. Creoqueprobablementesucedelo mismocon los EstadosUnidos; no esunaculturaeuro-pea,peroes imposibleimaginarla cultura norte-americanasin el fermentoeuropeoenalgún rin-cón de lo másprofundode sucorazon.

II. M.—Permítameinterrumpirleparaseñalar-le quedebemosserconscientesdel riesgode defi-nir Europade un modo excesivamentehomogé-neo.Respectoal casode España,por ejemplo,eladagio era: «Africa empiezaen los Pirineos».Esto hoy puedeparecerestúpido,pero, sin em-bargo, habíasus razones...Siemprehay una ra-zón para estos mitos triviales. El hechoes que,durantelargosperíodosde tiempo,Españasepo-día considerarsemieuropeaen el sentidoal queustedse refiere.Y esto es cierto tambiénrespectoamuchasotraspartesde Europa.Por tanto, Eu-ropano es una unidaden términosculturales,yhablardela culturamsano es lo mismo queha-blardel casodeLatinoamérica,porqueexistióuntoma y daca por lo menosdurantedos siglos.Laculturaeuropeaincorporóla contribuciónde laculturarusa,es decir, la culturamsaaportóalgo.¿Ycómo podemosdefinir unaculturacomún?Esun toma y daca.Cuando este toma y daca al-canzaun cierto nivel, unatradicióny unahisto-

ria propias,entoncesresulta difícil delimitar loquees propio de ellay lo queno. A causadeestainterdependencia,cadaunase convierteen partedela otra,y es en estesentidoen el quedigo queno meesposibleimaginarlacultura europeasinla contribuciónrusa.

B. K.—Sin embargo,también los americanostienen unarelación similar; estuvieronmuy vin-culadosal desarrolloeuropeo.Con esto no pre-tendo decirque Rusiano seapartede Europea,porquegeográficamenteseríaabsurdo.Aunqueestoy de acuerdocon que muchos rusos tienenuna visión muy reduccionistade Europa.AronGurevich,un excelentehistoriadordel Medioevo,me dijo una vez que si uno se preguntasequéentiendenlos rusospor Europa, no tardaríaendescubrirqueEuropaesFrancia,y no todaFran-cia en conjunto, sino sólo París...,y dentro deParis,sólo algún barrio.

A. B.—EI procesodesencadenadopor la «pe-restroika»estáestrechandolas relacionesde lospaísesde EuropaOriental con EuropaOcciden-tal. Estono estáocurriendocon Latinoamérica,yquizáestásucediendolo contrarioen el casodelos EstadosUnidos. Por consiguiente,¿creeus-ted, Boris, que Rusia se está acercandomás aEuropa,aunquesólo seaa París?

B. IC—Anthony. tengo que decirle algo muydeprimente.La brechaqueexisteentrela UniónSoviéticay Occidente,y en especialEuropaOc-cidental, no estácerrándose.Porel contrario,seestáensanchandocon granrapidez.Entiéndamebien; uno de los aspectosterriblesreferentesa laculturapolítica msaessuobsesiónpor alcanzary adelantara Occidente,especialmentea EuropaOccidental.Todoapuntaa quela brechase estáampliando.Los japonesesse enorgullecende símismos y de su cultura, y puedenanalizarsusprogresosen suspropios términos.AventajaronaOccidentecomo subproductode supropio desa-rrollo natural,que a su vezse basóen las condi-cionesqueellos mismosse impusieron,en ciertomodo, por supropia elección.La clasedirigenteen Japónno eligió imitar el estilo occidentaldedesarrollo,sinodesarrollarsupropiasociedaddeacuerdocon los valoresy la lógica compartidospor la mayorpartedela población.En Rusia,losestratosdirigentessiempreestánintentandoim-ponercierto tipo de desarrollodecorteocciden-tal, mientras que la población siemprese estáresistiendoa ello, ya seade maneraactiva o pa-siva. Hemos caídoen una trampa: somoscada

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Los nacionalismos y el bloque soviético 13

vez más dependientesy nos estamosquedandomásrezagados.

Históricamente,cuandoPedroel Grandetomóel poder,Rusiaestababastanteatrasada,perolabrechaeraaproximadamentedeunoscincuentaaños.Serealizóun tremendoesfuerzode no me-nosdetresgeneracionesparaacortarestadistan-cia. A finales del siglo XVIII, cuandola tropasrusastomaron Berlín por vez primera,se creíatantoenRusiacomoenOccidentequeRusiacasihabíaalcanzadoel nivel de desarrolloeuropeo,yqueestabaa puntode entrara formarpartede lacasaeuropeacomoun miembromás.Después,laRevoluciónIndustrial comenzóen GranBretañay seinició el siguienteciclo: unavezmás,los cin-cuentaaños.Y lo que fue peor,en el intento deremontarestadistancia no se destruyóla servi-dumbre,antesbien: se fortaleció. Tras la guerrade Crimea,Rusiase vino abajo, y la brechasehizo cadavezmásevidente.Entoncessedecidióliberalizar y poneren práctica...no la democra-cia, porqueOccidenteno era democrático.

H. M.—EI imperio de la ley...Ji. K.—Sí, un tipo de desarrolloliberal desde

arriba.La mismavieja burocraciadirigentey lostradicionalesestratosdominantestratarondeuti-lizar precisamentelos métodosde Occidente.porqueal fin comprendieronque Occidentenoerasóloun logro técnico.En lugar de ello inten-taronponerenprácticalas institucionesocciden-tales,sin pensarsi éstasencajabanen la culturarusa. Aquel ciclo, una vezmás, fracasóy se de-rrumbó. Primero, con la guerrajaponesa;des-pués,con la PrimeraGuerra Mundial. Hoy endía, muchosintelectualesrusoshablande aque-llos mal intencionadosbolcheviquesque pusie-ron la sociedad«patasarriba». Peroyo creoqueel responsablefue esteproceso.Los bolcheviqueslograrontomar el podersencillamenteporque,nos gusteo no, eran la única fuerzaoganizadacon capacidadde reorganizarla sociedad.Al-guien teníaque someterla sociedada algún tipode dictadura.Entoncesfue cuandoStalin repro-dujo una modernizaciónforzadaal estilode Pe-dro el Grande,sólo quemuchomásbrutal,y queacabópor agotarsedespuésdel Sputnik. Es poresto por lo que me da tanto miedo la «peres-troika»,porquepuededesencadenarla mismaló-gica. Alejandro II se las ingenió para producirunageneraciónquesebeneficiarade su reforma,y la mayoríade la poblaciónmejoró susnivelesde vida desde 1861 hastafinales del siglo XIX.Ahora,al parecer,estamospasandodeun intento

de reformaal colapso,sin ningún períodointer-medio de progreso.

Es por eso por lo que soy muy escépticoconrespectoa la situación en Polonia y Hungría.porqueesmuyprobablequela lógicadeladesin-tegraciónles obligue a crearno unademocraciaal estilo occidental,sino algún tipo de dictadurade corte latinoamericano.

H. M.—Pero en esecasose contradiceustedmismo,porqueel historial de EuropaOrientalesdiferente.Lo quevemosen estospaísesno essóloalgo completamentenuevo,como podría ser elcaso de Rusia, sino que ademásestánrecupe-randoalgunosaspectosde su propio pasado,vol-viendo la vista atrás a lo que tuvieron, aunquefueradurantebrevesperíodosde tiempo. En losestadosbálticos, la soberaníanacionalfue muycorta y. en muchosaspectos,dudosa.No preten-do ensalzaría,peroexistió. Tuvieronsuspropiasluchas,revoluciones,rebeliones,que hanqueda-do impresasen la memoriacolectiva.Tienenqueconstruiralgo nuevo,pero puedenhacerlopar-tiendo de lo queya sucedióanteriormente.Porconsiguiente,creoquetienenunaauténticaopor-tunidad.Tampocoestánsolosenel mundo.Aho-ra se habla de ayudarles,e históricamenteha-blando, siemprefueron la periferia del capita-lismo occidental.¿Quiénconstruyóel ferrocarrilen los Balcanesy en EuropaOriental? La bur-guesíaalemanase metió en Polonia. Los judíosconstruyeronla industria textil, etcétera.Lo queahorasedenominaayudaa estospaíseses tam-bién una ofensiva del capitalismo occidentalpara recuperarel terreno perdido y, desdesupunto devista, esto implica la posibilidadde es-tabilizar su desarrollo.

A. B.—En seguidanosocuparemosde EuropaOriental.¿Podemosdar por sentadoel manteni-miento de la unidad en la Unión Soviética?¿Esposible evitar las tendenciascentrífugastan ex-tremasqueestánemergiendo?Hemosestadoha-blandode Rusia;sin embargo,la URSSesun im-perio multinacional.

B. K—Rusia siemprefue multinacional.A. B.—Sí, pero la política soviética sobrelas

nacionalidadesparecehaberproporcionadouncierto nivel deigualdaddeoportunidadesy dein-versión.

B. K.—La Unión Soviéticano es sino unanue-va forma de imperio ruso. El único modo demantenerel imperio unido despuésde la revolu-ción fue reformarlo, convirtiéndoloen un nuevoestadoque,al menosnominalmente,fuera fede-

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ral. Poreso,desdeuna perspectivahistórica,noes muy diferentehablarde Rusiao de la UniónSoviética.Escierto queenlos añosveintelosbol-cheviques trataron realmentede proporcionaruna cierta igualdada las diferentesregionesdelpaís.Al mismo tiempo, los primeros bolchevi-ques de los años veinte eran también grandeschauvinistasrusosque desconfiabande las po-blacioneslocales.Unicamenteunospocosnacio-nalistasapoyana los bolcheviques,y la mayoríade ellos fueron inmediatamentetrasladadosaMoscú duranteun año o más. Sólo despuésdehaberdemostradosu lealtada los bolcheviquesyde haberse«rusificado» lo suficiente,se les per-mitió regresara susrepúblicas.Luego,conStalin,Moscú sepreocupómásde crearburocraciaslo-calesque de modernizaraquellos países.Cadaregión fue dotada de su propio aparatoestali-nista. En Asia Central,el resultadofue unatern-ble tragedia:la peor especiede desarrollocolo-nial, con unaproducciónexclusivamentebasadaen el algodón,un monocultivoquehaconducidoa un desempleotremendoy aldesastreecológico.

11. M.—En mi opinión,estosproblemasno de-benverseúnicamentedesdela ópticacomunista,discutiendolas políticasnacionalesde Lenín y el«qué hacer» respectoa las nacionalidades,etc.Hay quemirar atrásy preguntarsequé es el im-perialismoruso. Es unaclasepeculiarde impe-rialismo porqueestá territorialmenteunificado.El ruso es el único gran imperio colonial quetodavíasigueexistiendo,ya quetodoslos demáshan sido desmantelados.Los comunistasaúnson los herederosdeun imperio prerrevoluciona-río. Es un imperialismo peculiar, porque en lamayorpartede la periferialos pueblossonmásncos: es el casode Georgia,el Bálticoy especial-menteEuropaOriental. Los rusos van a BerlínOriental,a Budapesty a Pragaparacomprarco-sas y llevárselasa casa.Peroen el colonialismoclásicose extraela plusvalíaa los otros,y en lametrópolishay másriqueza.Porúltimo —y diri-jo realmentela preguntaa Boris, como intelec-tual ruso—,me da la impresiónde quela mayo-ría de los rusoscon los que he habladollevanunavendaenlos ojos. No soncapacesdeverseasí mismosenelpapeldeimperialistas.El añopa-sadoestuveen Lisboa.Se organizóun granalbo-roto.

Estabanallí Brodsky, TatianaTolstoyay otrosintelectualesrusosdel másalto nivel, todosellosbuenosconocedoresde Occidente.Tambiénha-bía, naturalmente,húngarosy polacos,que ini-

ciaron una discusiónpolítica. Y ninguno de losrusos,sin excepción,consiguiócomprenderlasrazonesdel alboroto.«Fuimosnosotroslos queos liberamosy los que más sufrimos las conse-cuenciasde lo quesucedió—dijeron los rusos—,y vuestrasquejasno son nada en comparaciónconlo quenosotrospadecimos»,añadieron.Estaóptica estámuy extendidaentrela intelectuali-dadrusa,ya seaeslavófilau occidentalizante.Noaciertana comprender.Hablocomo especialista,porquesoy alemán.Desdeluego fue muy auto-mutilantelo que hicieronlos alemanes,pero esdiferentesi unoasesinaa su propiagente;quierodecir que el mundo entero,en general, habríavisto a Hitler con mayorcomplacenciasi los ale-manessólo hubieranactuadocontra ellos mis-mos. Si sólo hubiesenenviado alemanesa loscamposde concentración,el mundono sehabríapreocupado.No sé cómoexplicarlo.

Ji. K.—Por esoes por lo quemuchosrusosdi-cenqueHitler era mejorqueStalin.Haceun mesestuvehablandocon un poeta de lengua rusa.queesjudío y luchó en la guerra.«Bueno,Hitlerno era malo en realidad.»«Lo siento,no lo en-tiendo»,contesté.«¿Porquéno eramalo?»«¡Oh!.porquesólo matabaa los judíosen Alemania.Eso no era tan malo paralos alemanes.Proba-blementeaquí podríamoshaber tenido un régi-men estilo Hitler, en vezde un régimentipo Sta-lin. Eso hubierasido bastanteaceptable.»

H. M.—Adonde quiero ir a parares a que pa-receexistir unadiferenciaentrelo queunohacea su propio pueblo y lo que se hacea otros. Enaquelladiscusiónen Lisboa todo el mundotra-tabadeconvencera los intelectualesrusosde queexistíaesadiferenciay de queellosdeseabanqui-tarse de encima el imperialismo. Los europeosorientalesfueron bastanteintransigentesal res-pecto,y al final lograronsupropósito.El procesoestabaclaro; representabaun cambio completode perspectiva.Y creo que dentro de la UniónSoviéticadebepasaralgo muy similar Sin dudadebenpensarquehanhechomuchopor esagen-te, y no comprendenpor qué sontan desagrade-cidos,ni por quéles molestatanto.

Ji. K.—Hay dos extremos.Un puntodevista esel queustedacabade exponer,y es muyreal. Al-gunosdicen: «¿Dequésequejaesagente?»Otrosdicen: «¿Bueno,están combatiendocontra elenemigoprincipal.» El enemigoprincipal,desdeluego, es el imperio. Existe un auténticopeligrode que en algunos lugares se exterminefísica-mentea los rusosa millares. No necesariamente

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sólo a los rusos,tambiéna los armenios,a las mi-norias...

H. M.—Una guerracivil.Ji. It—Sí. Y hay gente respetableen Moscú

quedice: «Estees el preciode la caídadel impe-rio. Y si los rusoshan de ser exterminadosseráporque el pueblo ruso tiene quepagar el preciopor haber apoyadoal imperio durante tantotiempo.»

H. Nt—Nunca heoídoeso.Ji. K.—Pues ahora es una de las tendencias

dominantesen Moscú. Por mi parte,creo quehaydosprincipios. El primero —muy antiguo ybíblico—es quees mejorno matara nadie.El se-gundo,queexistenderechoshumanosy derechosnacionales.Y, desdenuestropunto de vista, losderechoshumanostienenprioridadsobrelos de-rechosnacionales.Las nacionestienen derechoasepararse.a la autodeterminación,etcétera.

H. M.—¿En teoríaúnicamente?Ji. K.—Debentenerlo tambiénen la práctica.

estoyde acuerdo.Pero,al mismo tiempo, todoslossereshumanosdebentenerigualesderechos.Si el caminohaciala secesióno haciala autode-terminaciónsignifica quelas minorías quevivenen el mismo paíshan de sersuprimidas,discri-minadasy privadasde susderechos,la meta escorrecta,peroel camino es erróneo.

E. M.—Exponeustedsusargumentosun pocoa la ligera. Lo queha ocurridoen los estadosbál-ticos,por ejemplo,es de unaenvergaduratal, queoír allí a los rusos,a la gentedel Jnterfront que-jarse de que estánsiendo acosadoses un pocoexagerado.Porquehastaahora lo que ha ocu-rrido ha sido lo contrario.

Ji. K.—No....H. M.—Ha sido locontrario.En esossitiosestá

teniendolugar una rusificación masiva,de talforma que se estáliteralmenteacorralandoa lanación. Yo estuvehace poco en Estonia, y nocabedudade que allí existeuna políticadelibe-radade rusificación.Y estoha venido siendoasídurante décadas.Están instalando industriasirracionalesque destruyenel medio ambiente.Hay un enormecomplejo militar adondese en-vía a gente que luego tiene derechoa votar, deacuerdocon las leyesvigentes.Portanto,no nosolvidemosdela preguntafundamental:¿quiénesaquí la víctima? Desdeluego, no se trata de losrusos.

Ji. K.—¿Quiénle dijo a usted eso?¿El FrentePopularo...?

H. M.—Bueno, he habladoallí con mucha

gente,y he visto las estadísticas,y no cabediscu-sion.

B. K.—Sí que cabe discusión.En los estadosbálticos, los rusos siempreestuvieron en el es-trato inferior de la sociedad.Allí hayunanutridapoblación rusa. Y si en Estonia constmyenin-dustrias irracionales,lo mismo exactamentehi-cieron en Rusia.

E. M.—Cierto.

B. K.—Hicieronlo mismo tambiéncon la gen-te. Esaes la mentalidadestalinista:sencillamen-te, moverlos recursoshumanoscomo piezasenun tablerode ajedrez.Conozco funcionariosenMoscú que se ocupabande tomardecisionesdeestetipo, y ningunode ellos se atrevió nuncaaplanteárselasen términos de rusificación o deproblemasnacionales.Porque,segúnellos, se li-mitabana redistribuirlos recursossobreel mapadiciendo: «Bueno,aquínosfaltan trabajadoresyaquísobramanode obra,demaneraquesimple-mentelos trasladamos.»

A. B.—Las intencionesde los funcionariosnovienen al caso.La lección del nacionalismoesquelo que la genteexperimentaes lo quedefinelas fuerzasen juego. Puedeque hayanexistidocolonizadoresbritánicosbienintencionados,porejemplo,a los que ni por un instantese les ocu-rrió pensarque estabanperjudicandoa unana-ción autóctonaal importaresforzadostrabajado-resárabeso a negros:lo hacíanpor el bien deto-dos. No obstante,esto constituía una amenazapara la población y la culturalocales,y al des-aparecerel control colonial,esasfuerzasse des-encadenaronen el senode la poblaciónautóc-tona.Por tanto,cuandohablausteddeprincipiospuros, Boris, de derechoshumanosy derechosnacionales,en esteorden,resultademasiadoabs-tracto.¿Cuálessonlasfuerzasqueestándesenca-denándose?¿Y cuál va a ser el destino de esteproceso?

Ji. K.—Como ustedsabe,los rusosa los queselesestáenviandoal Bálticoocupanel estratomásbajo dela jerarquíasocial.La estructurasocialdeEstonia, por ejemplo, es muy paradójica. Haytrabajadoresno especializadosqueson casi ex-clusivamentede origen ruso; los trabajadorescualificados en la industriamanufacturerasonrusosen sumayorparte,mientrasqueel personalde los serviciosy de la infraestructurasonesto-níanos.Los rusos realizansiemprelos trabajospeorpagados,son los indios de las Indias occi-dentales.

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H. M.—Trabajadoresmigrantes...B. K.—Exactamente,mientras que la pobla-

ción agrícolaes predominantementeestoníana.La división nacionales tambiénunadivisión so-cial en el senodela sociedad.En el terrenode laeducación,a los niñosrusosse lesenvíaa escue-las rusasy no tienen accesoa la enseñanzasupe-nor sí no conocenlas lenguaslocales.Comotam-poco puedenlos rusos llevar sus niños a las es-cuelas locales sin conocer las lenguas locales.Ello fue una políticadeliberadade la burocracialocal, porquequeríanquelos inmigrantesvolvie-ran a suslugaresde origen. Y la burocraciaestáintegradacasi en su totalidad por la poblaciónautóctona.

H. M.—Estono es verdaden el casodela poli-cía. El aparato represivoes fundamentalmenteruso.

Ji. K.—La policía es rusa,perola KGB esesto-niana. Probablementeporquetienenque cono-cer la lengua,no sólo pegara la gente.La KGBestácompuestapor la poblaciónlocal. La cúpuladel aparatorepresivoes local,y el nivel inferiores ruso. Una vez más, la misma estructura.Y apropósito,la KGB apoyadecididamenteal mow-miento nacionalista,en tanto quela policía estádeclaradamenteen contra.Ahoraen Estoniahayaproximadamentede 400.000 a 500.000 rusos.¿Cuántosrusoshanpasadopor Estonia durantetodo esteperíodo?Millones. Realmenteson mi-grantes.

H. Nt—Los interesesdel típico trabajadormí-granteno se identificancon los del país.Quierodecir que no se sienteciudadano,porquecual-quier día puedenofrecerleun trabajoen lrkutsken mejorescondiciones.No tieneun interésrealpor Estonia.

Ji. K.—Esperoqueno apoyaráustedla políticade «enviara casa»a los turcos...

H. M.—No, no. Creoquedeberíantenerdere-cho a participarenla Administración local,peroen vistadel empeñoquetienenen marcharse,dequerehúsanla integracióny no tienen interésenaprenderalemán;de que sólo vienenparacom-prar sus frigoríficos y suscoches—cosaque esperfectamentelegítima— y luego regresana Tur-quía;en vistade querechazanla ciudadaníapor-queno quierenserpartedeAlemania,no consigoentenderpor quése lesdebeconcederel derechoal voto en el gobiernodel país.

Ji. K—Es lo contrario de Estonia, dondelosrusosacudencon frecuenciacon la intencióndeestablecersee integrarse;incluso intentantener

accesoal conocimientode la lenguay, sin darsecuenta,caenen la trampa.

A. B.—Permitameque le interrumpa.Bons.porque ha pasadousted ahora de lo más abs-tracto a un nivel de precisiónsociológicafasci-nante.Algo se ha perdidoen el medio:la fuerzareal de los acontecimientos.Los intelectualesprogresistassiempreestánalabandoel lado bue-no de la identidadlocal y dandomuestrasdedes-aprobaciónante su parteoscura,fanática,con-fiandoen que no empeore.Ellos...

H. M.—Escurrenel bulto.A. Ji.—Hoy en día, en lugar de presenciar,de

un lado,una integracióndemocráticaen el senode la ComunidadEuropeay, de otro, la ansiadaflexibilización enla URSS,conla reformaavan-zandoen amboscasosa la par queel desarrolloeconómico,es posibleque lo que estemoscon-templandoseael ascensodel fundamentalismo.

B. K.—¿Tambiénen EuropaOccidental?A. Ji.—Si,en EuropaOccidentalhayclaramen-

te un ascensodel fundamentalismo.B. JC—¿Serefiere usted al fundamentalismo

europeo?A. Ji.—Al fundamentalismonacionaly religio-

so. Y si enla Unión Soviéticaseproduceun bañode sangreentrelos diferentesgruposnacionales,las consecuenciasaquípodríanintensificarlo,enprimer lugar, con una reaccióncontra el Mer-cadoComún,algoen lo queustedpareceestardeacuerdo,Hans Magnus.

U. M.—Eso es lo quehe predicho.A. B.—Esoes lo que ustedha predicho.Si la

ComunidadEuropeacomenzaraa resquebrajar-se, se intensificaríala cara oscuradel naciona-lismo. Existenya ciertosindicios deello en Ingla-terra.Por tanto,el razonamientoqueyo les plan-teo es el siguiente:Gorbachovestátratandodetransformarla Unión Soviética,de hacerque sueconomíafuncione, de introducir autonomíare-gional, y al mismotiempoestáintentandoevitarun desmembramientode la Unión Soviéticaquepodría conducir a una posible catástrofe. Lapruebade que actúacon seriedades la políticasoviéticaconrespectoa Hungríay Polonia;hastala fechaha fomentadoactivamentesu indepen-dencia.

B. K.—Estoy en desacuerdocon casi todo...A. B.—Ya lo sé. Porquemi conclusiónes que

todoel mundo,ya setratede socialistas,comous-ted, Boris, o de liberales,deberíaintervenirparaintentarderrotara la burocraciadesdedentro odesdefuera,inclusoafiliándoseal partido: en re-

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sumen,deberíantratar de hacerque la «peres-troika» funcione. En lugarde ello creanustedessu propiaorganizaciónsocialistaparaoponersea ella.

Ji. K.—Estoyencontradeenlo queseestác6h-virtiendo la «perestroika».Fíjese,si hablaraus-ted ahorade la «perestroika»,la mayor partedelagenteenMoscú serefría. ¿Quésignifica?Nadielo sabe.Hay quien dice que la «perestroika»esparamatara los judíos; otros, quepara mataralos rusos;un tercergrupo,quebuscarestaurarelcapitalismo;otros, que significa autogestión,yhastahayquien dicequesetratasimplementedemantenera Gorbachoven el poder

II. M.—¿Y quéhayde maloentodoeso?Esunclaroindicio denormalidad,de quelagentetienederecho,por fin, aserdiferente.Antesesoestabaprohibido. Ahora, ustedestienen derechoa dis-crepar.

Ji. K.—Estoyde acuerdo,perosólo le pido queno utilice estetérmino,quenotieneningúnsigni-ficadoparanosotros,y quelo único queconsigueen Rusiaes quela gentese echea reír.

A. &—Sin duda, algo ha cambiado en laUnión Soviética,¿noes así?No es la mismaqueerahacecuatroaños.

8. K.—Desdeluego queno, pero...A. R—En la Unión Soviéticaestádesarrollán-

doseun nuevoproceso.8. It—Bien; lo queocurrió enfebrerode 1917

fue fascinantey brillante,y acabóen un terriblebañode sangrey enun régimentotalitario. Creoque era bastantelógico. Podríamosacabarconregímenesmuchopeoresquelosdel estiloBrezh-nev. Ahora puedo viajar, pero eso no significaquetodovayatanbien.Disfrutamosdel momen-to, pero eso no quiere decir que a largo plazosigamoshaciéndolo.

H. M.—Entonces,permítamepreguntarle aquién podría interesarleesa clasede resultado.Yo no veo a nadie,a ningún grupo social, ni si-quieraa la burocracia,en su mayor parte;ni alejército,ni a nadie,porqueello sedaliteralmenteel fin. Seríael fin. Seríaterriblepara el restodelmundo. Está claro. Pero incluso para el propiopueblo soviético sería una aventuracompleta-mentesuicida.Creoqueinclusoel granmariscaldel Aire encargadode la dotaciónde misiles ten-dría quepensárselodos vecesantesde plantearuna alternativa a Gorbachov,porqueeso signi-ficaría el fin, inclusopara suspreciadosy queri-dosjuguetestecnológicos.Rusiaseconvertiríaenel Tercer Mundo.Y tal como yo lo veo,unacosa

así no puederedundaren el interésdenadieenRusia.

Ji. K.—A nadiele interesasemejantecosa;noobstante,yaestámuriendogente.

H. M.—Perotienequehaberun pensamientopolítico detrásdeun procesosemejante.

Ji. K.—No hay ningún pensamientopolítico.Esun desbarajuste.Simplementetieneustedquevenir y verlo queestásucediendo.No lo controlanadie. Cadacuálpersiguesuspropios objetivos,pero el resultadoes algo no buscadopor nadie.Porqueno hay fuerzasintegradorasen la socie-dadque aglutinena las diferentestendenciasenalgún tipo de acuerdo.Despuésde 1917, la socie-dadno consiguióproducirningunaclasede me-canismoso institucionesde compromisosocial.

A. Ji.—¿NoestátratandoGorbachovdeprodu-cir institucionesde compromisosocial?

Ji. K.—Está haciendozozobrarel barco...H. M.—Se ha logradoiniciar un procesoelec-

toral, por ejemplo.Ji. It—Ello no significa sino hacerzozobrar

aúnmásel barco.La sociedaddela Unión Sovié-tica estababastantedesorganizada,atomizada,etcétera,y el único elementoorganizadoenla so-ciedaderael aparato.Ahora nos enfrentamosaun procesomuyextraño.Porunaparte, la socie-dadestácomenzandoa organizarsea sí mismacadavez más.Al mismo tiempo,el aparatoestáempezandoa desintegrarseendiferentestenden-cias e intereses.La desintegracióndel aparatoestáteniendolugarmásdeprisaquelaorganiza-ción dela sociedad.Esoenprimerlugar Porotraparte,las nacionesestánreconstruyendosuiden-tidadmásrápidamentede lo quelascapassocia-les estánformandola suya.Y esaesla razónporla quese ha producidoun enormeaugedel na-cionalismo.Porquehoy en día la naciónesparamuchagentela únicaidentidadcolectivaquepo-seen.En estasituación,piensoque es inevitablealgún tipo decolapsodel imperio. Los esfuerzosde Gorbachovpara mantenerel imperio unido,incluso renovándolo,son totalmentecontrapro-ducentes,ya quenosestánconduciendo,en cier-to modo, hacia algún tipo de baño de sangre.Seríamuchomejordecirlesa lasRepúblicassen-cillamente:«Marchaos».

H. M.—No sepuedehacereso.A. B.—Se lo estádiciendoa EuropaOriental.Ji. K.—En EuropaOrientales muchomás fá-

cil, porqueno seejerceunapresióntan senaso-bre él conrespectoa aquellascuestiones,ya queno son domésticas.Por ejemplo,si Gorbachov

hubieraalcanzadoun acuerdocon los armeniosen Nagorno Karabakhnada más comenzarlacrisis, los azerbaiyanos,queen aquellosdías nocontabanconun movimientonacionalistafuerte,hubiesenaceptadoestasolución.Sin embargo,alapoyarel status quo, Gorbachovha producidomás nacionalismo armenio,más nacionalismoazerbaiyano,másmatanzas,másluchas.Y seen-vió allí al Ejército sin saberlo quetenía queha-cer..

H. M.—Eso fue un error,desdeluego.Ji. K.—Se envióallí al ejército,y aquellono es

el Ulster En Belfast,al menos,el ejército britá-nico comenzóinstintivamenteaapoyara lospro-testantes,porqueen sumayoríaestabaintegradopor protestantes.Mientras que las tropas queacudenaArmeniay a Azarbaiyánno entiendenlo quepasa.

H. M.—De acuerdo,concedamosque fue unerror, pero, ¿quées lo que pretendeGorbachovahora?Está tratandode ganar tiempo, porquenecesitatiempo. Por eso es por lo que ha cele-bradoestepleno sobrelas nacionalidadesy porlo que quiereconcedertanta autonomíacomopolíticamentele seaposible.Estáhaciendoalgu-nos progresos;perono puededecirde la nocheala mañana«vamosa liquidar la Unión Sovié-tica»,porquepolíticamenteno sobreviviría.En lapolítica, a mi parecer,ganartiempo es muy im-portante.No esposiblesolucionardeun díaparaotro problemasdeestasdimensiones;Gorbachovtienequeactuardentro del terrenode lo posible.

Ji. K.—No está ganandotiempo. Siempreloestá perdiendo.Este último pleno no mejorarálas cosas,las empeorará.Destituir a Sherbitskydemasiadotardeespeorque no destituirle,por-que ahorahabráun desordenenormeen Ucra-nia. Hace un año hubiera sido posiblearreglarlas cosas.Ahora la presiónde los movimientosnacionalistas inmediatamente aumentará. Siquiere mantenerlas cosascomo están tiene obien que permanecerabsolutamentefirme y nohacerninguna concesión,o hacerlasradicales,adelantándosea los acontecimientos,no simple-menterindiéndosea ellos. Nuestrapreocupaciónesque mientrasqueel imperiopareceempezaradesintegrarseen naciones-estados,no vislumbrola posibilidadde queestasnaciones-estadopue-danconvivir en paz.La balcanizaciónya estáenmarcha.Si Armenia y Azerbaiyán tuvieransuspropiosEjércitos,actualmentehabríaguerraen-tre ellos.Portanto,nuestrocometidoes tratar deapoyara las fuerzasmás democráticasen todas

las potencialesnaciones-estados,e intentarper-suadira la gente,incluyendoa losnacionalistas,de que seríamejor para ellos contarcon un es-tadodemocrático.Enel ComitéSocialistahayunslogan: «No podemospermitirnos doceRuma-nias más.»

H. M.—Una vezmáscorremosel peligro de laabstracción.El venenode la democraciaactúacon bastanterapidez,como puedo atestiguarlo.Nosotroshemostenidola Repúblicade Weimar,que fue muybreve,y actualmente,estosúltimoscuarentaaños,que no sonnada.Con grancons-ternación de algunos de nuestrospolíticos, elpueblo se acostumbróa la democraciade unmodosorprendentementerápido.El mayor pro-blemade quienintente arrebatarleestejuguetealpueblo seráel de quitarle los derechosque yaposee.Porconsiguiente,creo que debenustedestenercuidado.Ello no requieresiglosde gobier-no parlamentario.Bastacon teneralgún recuer-do,comoen Hungría.Quizátodolo quesenece-site es la memoriade una aspiracióndemocrá-tica.

A. Ji.—Pareceque usted,Hans Magnus,estádiciendo dos cosas:primero, que la gente,unavezconseguidacierta democracia,quiereconser-varía,y segundo,quenecesitanunamemonahis-tórica, inclusoaunqueéstaseaun mito, parares-paldar esa reivindicación. Pero cuando hablocon los rusosme dicen: «¡Oh! Sólo conocimoslademocraciaduranteseis meses»o «En realidad,nuncala conocimos.»En lugardeapreciaraquelmomento,por mítico que fuese,no le dan nin-gunaimportancia.Usted,Boris, esigual.Nadadelo que Gorbachovhaceestábien.Paratriunfar,diceusted,tendríaqueadelantarsea losaconteci-mientosy dirigir el proceso...

Ji. K.—No queremosque se adelantea estosprocesos.Queremosdestruirsusproyectos.

H. M.—Es ustedun derrotista.Es ustedun de-rrotista.

Ji. K.—No,nosotroscreemosqueestállevandoel país al desastre.A muchos intelectualeslespuedeparecerque las cosasvan mejor ahora,cornosucedióen febrerode 1917.Bien,si se pien-saentodolo ocurridodesdeentondes,losresulta-dos no sontan bonitos.

H. M—Pero estemecanismosobreel que he-mos habladorespectode Europa Oriental, tam-biéndebeoperarparaustedes,porqueno somosantropológicamentediferentes.Los rusosno sontotalmentediferentesa otrospueblos.Tienenus-tedestradicionesdiferentes,perono son tan dis-

PRAEIFj¡6

Los nacionalismosy el bloquesoviét¡co 19

tintos, y han empezadoa abolir el pasado.Pue-den coger el tren sin pedirle permiso a nadie—puedenviajar por toda la Unión Soviética—,cosaqueantesno podíanhacerPuedendecirloque quieran.Y puedenpublicar la mayorpartede lo que deseendecir ¿Y ahorase les quierearrebataresto?

Ji. It—Por supuestoqueno. Por supuestoqueno.

H. M.—Por tanto,se hancreadohechossocia-les. Acabo de mencionardos, pero hay muchosmás.Arrebatarleesto a la genteseráun proble-ma.No es tan fácil.

Ji. K.—Exactamente.Poresosoytanpesimista.Fue fácil parael zarismogobernarde formaau-toritaria aun pueblosin experienciadedemocra-cia de masas.Despuésdela revolución,parades-truir susconquistas,Stalin necesitóel terror enmasa.Ningunanormalizaciónsemejantepodríaresultarahoramuchopeorquelos regímenesqueexistieronanteriormente.

H. M.—Mire usted,el terror stalinistaposeíaunaextrañaclasede moralidadsulgéneris.Exis-tía la motivaciónparaello. La gentecreía enella.El sentidodelegitimidaddel régimenera fuerte.Algunas personasme han dicho que lloraroncuandoStalinmurió. ¿Quiénlloró por Brezhnev?¿Quiénvaa llorar por el próximo dirigente?Unarepeticióndel terror no lograría ni siquieraunaaceptaciónpasiva,no contaríacon un apoyo demasascomo el que tenía el partido en los añostreinta.

Ji. It—Pero un intentopuedecostarmuchísi-masvidas.Ahoraesposibleleera los intelectua-les liberalesen la Literaturnaya Gazenadiciendoque el régimendebeser fuerte para alcanzaraOccidentey sobrepasarlo.No podemossersenti-mentalescon los trabajadores.Tenemos queobligarlos a trabajar

A. Ji.—Perpestábienqueesematerialsepubli-que.

E. M.—No es posible teneruna democraciaperfecta.Nosotros tenemos a los fascistasha-blandotodoslos días.

Ji. K.—Peroesos no son fascistas.Sonintelec-tualesde moda.

H. Nt—Mi argumentoes que la democraciapuedecrisparle a uno los nervios,porque siem-pre se está zarandeadopor las cosasmás des-agradables.Es comoun análisisfreudiano.Todala porqueríasale a relucir en la democracia.Fi-jenseustedesennuestrosquioscosdeperiódicos.Sonmuyinquietantes.Hemoscomprendidoque

tenemosquetolerarquelagentehabledelo bue-no que seríatenertrabajoforzoso.

Ji. K—Por el bien de la modernizacióny parasalvarel proyecto,queahorase estáconvirtiendoen suproyectooficial.

A. Ji.—Boris, me dejaustedcasi sin habla.Ji. K.—¿Por las cosastan terribles que estoy

diciendo?A. B.—No. Por su fatalismo. Gorbachoves

Alejandro II, pero su progresono duraráni si-quieraunageneración.O estamosen febrerode1917 y nos encaminamoshacia una catástrofeinscritaenel mismoprocesodetratarde mejorarlas cosas.No seráexactamentecomo en Pekín,sino un equivalenteeuropeode grandespropor-cionesde la plazade Tiananmen.Porquela de-mocracia,por inmaduraqueseaaúnhoy en díaen la Unión Soviética,no es un asuntode estu-diantesen la PlazaRoja, estánlos mineros,losmovimientosnacionales,es enorme.Sin embar-go, ustedparecedecirqueestácondenada,y quela culpa es de Gorbachov,quien, además,estáempeorandolas cosas.Encuentroextravaganteestadescripción.

H. Nt—Casi equivale a una justificación deBrezhnev,porqueaquellaerala mejorsolución...

Ji. K.—Sí...H. M—Escondertododebajode la alfombra,

mantenerel estancamiento,no esbueno,peroalmenosno hay derramamientode sangre.

Ji. K.—Mucha gentedice que con Gorbachovestámuriendomás genteque con Brehnev.

H. NL—El presentees el resultadode la eraBrezhnev. Gorbachovheredó la crisis. La haafrontado,no la ha creado.

Ji. K.—Pensemosen Luis XVI. Eso fue exacta-mentelo queél trató de hacerLos francesesnodecapitarona Luis XIy que hizo muchascosasnegativaspara Francia, ni a Luis X~ que fuetambiénbastantenefasto,sino a Luis XVI, queprobablementeera el mejorde los tres.Eso es loque estáocurriendocon Gorbachov.Va a pagarahorapor todossusprecedentes,le gusteo no.

H. M.—La analogíano tienefundamento,por-que diga lo que diga ustedsobrela RevoluciónFrancesa,había,sin duda,unafuerzaemergente,que implícitamenteteníaun granproyectoacer-cade cómo deberíaserla sociedad.Portanto,enestesentido, es lo contrario de lo que ustedhadiagnosticadoen la Unión Soviéticaactual, estoes,laausenciadeproyecto,dondenadiesabequéhacer.

Ji. K.—Peroeso empeoralas cosas,no las me-jora.

A. Ji.—Gorbachovparecetenerun proyecto.B. K.—Me temo queno. Peromire ustedesafo-

tografia de la pared(señalaa un cartel de unafoto de un camióncon la carroceríade una tar-tana antigua demadera).¿Creeustedquesemo-verá o no?¿Cuáles su conclusión?

A. B.—Cuandose mueva,sevendráabajo.(Ri-sas).

Ji. K—Se moverá, pero se caeráen pedazos.Esaes exactamentela situaciónentodoel impe-rio, incluyendoEuropaOriental.

H. M.—No estoyde acuerdoen lo de EuropaOriental. Silos rusossiguendejándolesen paz,entonces,aunquea trompicones,a la buenadeDios —porque su vehículo no es un cochelu-joso—,podríanhacerlomuybien.Siemprequeseles dejeen paz.

Ji. It—Ya lo están.II. M—Es unarazón a favor de Gorbachov.

Cada día que Gorbachovestáahí mejoranlasposibilidadesde Europa Oriental. Si pudieramantenersesólo dos añosmás, todosestosregí-menes—Berlín Oriental,Praga,etc.—semarchi-taríany caerían.Estoes evidente.La presiónporambaspartesesabrumadora.Incluso acortopla-zo puedequeni AlemaniaOrientalsesostenga.

Ji. It—Pensemosunacosa.Los dospaísesmásdesarrolladosdeEuropaOrientaly Central,Che-coslovaquiay Alemania Oriental, son los másconservadores.Cuentan con infraestructuraygentecompetenteparamantenerseconsolidados.No obstante,si se relajan,estasculturassemuda-rán al mundooccidental de la noche a la ma-ñana.

H. NL—No cabedudade quelo harán.B. K.—Mientras,en Poloniay Hungríalas co-

sasno sontansencillas.Estánvolviendo a suex-perienciapasada,y muchome temoqueen reali-dad es así. Estánregresandoprecisamentea suexperienciacaóticadelos añosveintea un nuevonivel. Vuelven al complejo de inferioridad queentoncestenían,y la distanciacon EuropaOcci-dental probablementese estáensanchando.Enestesentido,1992 puedeser muy malo para loseuropeosorientales,porqueconunaEuropaOc-cidental integradaseconvertiránen una perife-na.

H. M.—Estoy de acuerdo.Tenemosque opo-nemos a un MercadoComún en la medidaenque setratedeun club exclusivista.Tenemosquecombatirlo,políticamentehablando.

Ji. K.—Si Poloniay Hungría fueran aceptadoscomo miembrosde pleno derechodel Mercado

Común,entoncesseles podríasacarde su cnsís.Perocreoquea los grupossocialesdirigentesenEuropaOccidentalnoles interesadespilfarrarsusrecursossólo para rescatara Polonia o a Hun-gría.Quierenservirsede estaseconomíasmante-niéndolasen una posiciónsubordinada.Comouno de mis amigosholandesesme dijo refirién-dosea Hungría y Polonia: «En un par de añosseránel perfectoMéxico de los EstadosUnidosde Europa.»

A. Ji—UnaPoloniade 38 millonesdehabitan-tes con un alto nivel de vida, que estácreciendoeconómicamentey que no es precisamenteunmercadode trabajobarato,significa...

H. M.—Mejores negocios.Miremos el casodeEspaña.La experienciaespañolaesmuy notablee interesante.Inicialmente,la peticiónespañolade ingresoen el MercadoComún topó conunaresistencia basada en argumentos similares.Pero,por supuesto,comoluego seha visto,habíaotra perspectivamucho másinteligentepara losinteresesdel capitalismo:queestospaísesfuncio-naran.Es lo mejor para todoel mundo; no sóloparalos ricos, sino tambiénparalos pobres.

A. Ji.—Sí. Boris, ustedarguye constantementedesdeun punto de vista cíclico, tanto con res-pectoa la Unión Soviéticacomo por lo que serefiere ahoraa EuropaOriental.

Ji. It—Parasalir de estecírculo hay quecam-biar el arquetipode comportamientopolítico.

H. M—Eso es lo queestásucediendoenPolo-nia.

Ji. K.—No lo creo.A. Ji.—Porutilizar suspropiaspalabras,el «ar-

quetipo»de comportamientopolítico no secam-bia con facilidad. Pero hay una fuerzaqueestáconduciendoa tal cambio.Una de las cosasqueme sorprendieronenMoscúhacedosañosfue susimilitud con losañossesenta.Penséquelos se-sentahabíanllegado a la Unión Soviética.

Ji. K.—Sí, por esome gustótanto su libro.A. B.—Saltabaa la vistapor lo quese refiereal

abismogeneracional,al «rockandrolí» y a la te-levisión. Esun cambioenorme:la llegadadeunasociedadurbana,plural, y es irreversible.

H. M.—Todala confusión,y todos los espejis-mos,y la retórica,todo.Mientrasquesu teoríadelos ciclos esmuyantimarxista,porqúehacetotalabstracciónde lo quesolíanllamarselas fuerzasproductivasy las relacionesde producción.

Ji. K.—No, no. Trataréde demostrarcómo searticula todo ello en el procesoreal de produc-cion.

~PM1M6

A. Ji.—Perosi estamoscontemplandola lle-gadade los años sesentaa EuropaOriental,yahoraa Moscú. entoncesno estamosante unaversiónrepetidadel siglo XIX y de los primerosañosdel siglo XX.

B. K.—Yo soy muy pesimistaa corto plazo,mientrasquea largoplazono lo soytanto,preci-samentepor las razonesqueustedacabade men-cionar, ya que nuestrassociedadesactualesnosonunacopiani siquieradelas de hacetan sóloveinte años. No obstante,en Polonia inclusoAdam Michnik, unapersonaqueseopusoal ré-gimentodasuvida,ve la necesidadde solucionesautoritariasparala modernizacióny occidentali-zación.

H. M.—Ante mi sorpresa,los polacosmues-tran una capacidadpara el compromisoen esteprocesoque previamentenuncahabíanconoci-do. Incluso hacecinco años,la sociedadpolacaestabatan polarizada,quea ciertaspersonasnoles era posiblehablarcon otras,ni siquieraestarenla mismahabitación.Se condenabanal ostra-cismomutuamente.

Ji. It—Yo no puedo hablarcon muchagenteen Rusia,como ustedsabe.

H. NL—Bien, sí; pero actualmentelas cosashancambiadoy ustedespuedenhablarentresí.Y esosignifica que,inclusoen términos de polí-tica práctica,todoel mundoestádispuestoa te-neren cuentaal otro.

Ji. K.—Estoy de acuerdoy en desacuerdo.Esoes lo quellaman la esenciade nuestradiscusión,estamosde acuerdoy en desacuerdoal mismotiempo.Estoyde acuerdoen quese ha alcanzadola capacidadde compromiso,pero se ha alcan-zado en el senode la élite política. Lo que medijo Michnik en Moscú,quemedio tanto miedo,es que los objetivoseconómicosde Jaruszelskieran correctos,pero que el régimencarecíadeautoridadmoral paraalcanzarlos.Sólo Solidari-dadpodía llevar adelanteel programade Jarus-zelski.Alcanzarun compromisosobresemejan-tesbasesequivaleaaceptarla lógica del régimeny limitarseacambiarlos individuos.Simplemen-te secierranlas minasineficaces,seaprendeavi-vír conel desempleoy se reorientala economía.

H. Nt—En realidad.eseno erael proyectodeJaruszelski.

Ji. K.—Yo creoque sí lo era.Teníaque tratarde destruir los baluartesde la resistenciade laclase trabajadora,y al mismo tiempo construiruna nuevaclasemedia vinculada a Occidente,que pudieraapoyaral régimen.

A. Ji.—Esees el caminoque Den Xiao-Pingestásiguiendoen China.

Ji. K.—Exactamente.H. M.—Sí; tambiénse ha hechoen Coreadel

Sur.B. K.—Nuestroconsejoes queno hay queha-

cer lo mismo.H. M.—¿Hayotros caminos?Ji. K.—Al menospensemosen otros caminos.

Por ejemplo, volviendo nuestraatenciónal Ter-cer Mundo, desarrollandouna economíainter-na; haciéndonosmás independientesde Occi-dente,en lugar de másdependientes;producien-do tipos de desarrolloa nivel local conformea laidea «lo pequeñoes bello»; reestructurandoelempleoenestadirección,y sóloentonces,cerran-do las plantasineficacesque hansido utilizadaspara mantenerel empleode la gente.Queremosciertoselementosde la experienciasocialdemó-cratajunto con el nuevo radicalismo,en vez deuna obsesióntenocráticapor alcanzara Occi-dente. El problemaesconstruir un conceptoal-ternativo,y consolidarel apoyosocial a estacla-sede nuevoproyectocomoalternativaa la «per-estroika»oficial. Tenemosmiedo de quela «per-estroika»se vengaabajo antesde que nosotrosseamoscapacesde producir nuestraalternativa.Puedenustedesdecirqueestoydecididamenteencontra de Gorbachov,pero al mismo tiempo,cuantomás tiempo mantengaél las cosascomoestánsiendoahora,cuantomás consigasobrevi-vír comoel Gorbachovde hoy —porquemañanapodría haber un Gorbachov muy diferente—,mejor Ello nos proporcionaráun respiro.

H. M.—Ahorame doy cuentade la ambiciosaposicióndela quepartesurazonamiento.Lo queusted tieneenla cabezaes algomejor que Occi-dente.

Ji. K.—Así esH. M.—Desdeluego,esano esuna metamuy

modesta.Y también estoy de acuerdoen que labaseparaesaclasede proyectoes muyinestable.Es un proyectoenorme.Quierodecir,sonustedesmucho másambiciososque nadie.

Ji. K.—Esoesporquesomosrusos,desdeluego.H. M.—De pronto somosnosotrosquienes,en

comparación,parecemostímidos, porque,de al-gún modo,hemoslimitado nuestrasambiciones.Ahora resultaquesomosnosotroslos quenoshe-mosacopladoa la realidad,y no ustedes.El pen-sadorutópico aquíesentoncesusted,y ello sesgalos argumentosanteriores.

A. Ji.—Ya ve usted lo que está ocurriendoy

~PAI3J5LOs6

hastaquépunto la analogíacon los sesentaesamplia y alarmante.Lo que sucedióen los se-sentafue, al comienzo,muydemocrático:todoelmundodebíatenersu propiopunto de vista,na-die debíaimponérseloa nadie,y todosdebíanparticiparLos jóveneseranabiertos,aunqueira-cundos;generosos,aunqueimpacientes,queríanun cambiototal. En unasituaciónsemejanteeraimprescindibleencontrarrespuestas.Y las res-puestasquela mayoríadela genteencontróeransimplezaspredeterminadas,procedentesdel pa-sado.

H. M.—Como«Dos,tres, muchosVietnams».Un sloganmuy ambiguo.

Ji. K.—QuinceVietnams más.Eso seríaterri-ble.

A. Ji.—Los jóvenes,que eranlo mejor del fu-turo,estabanposeidospor ideasdel pasado.Y suenormeentusiasmosignificabaqueestabandis-puestosa dejarsecontrolarpor ideasqueteníanmuypocarelaciónconla realidad.Estoyhablan-do aquíde unaexperienciamuy cercanaa mí.

Ji. K.—Si, estoyde acuerdo.Pero nosotrosso-mos muchomás pacientes.

A. Ji.—¡No veo que seanustedesmuchomáspacientes!Acabaustedde describirprecisamenteunavariantede lo que escuché—o dije— haceveinteaños.Estánustedesigualmentedescoloca-dos,y su actitud puedeprovocarla catástrofe.

H. M.—Voy a retomarel argumentodesdeotropuntodevista. ¿Cuálfue el auténticoimpactodelos añossesenta?En historia nadie consigueloque quiere,obtieneun resultadoque no es ni loque él ni su oponentepretendían.Hablandodemi país,estabafuerade la realidadpensarenunarevoluciónenlos añossesenta.Yo personalmen-te, conociendomi Alemania,nuncalo creí.Peroal mismo tiempo, e] resultadofue una moderni-zaciónde nuestrasociedad,queestabapendientedesdehacíamucho tiempo.Nos libramosde al-gunasobsesionesy decosasanacrónicas.Habíaque ser muy violento, gritar muy fuerte, porqueen una sociedadpluralista si uno se limita a serrazonable,nadiete escuchay no tienesimpactoen la sociedad.Peroa fuerzade exagerarlas rei-vindicacionesy las ambiciones se consiguiótransformarla sociedadgermano-occidental.Lasrelacionessociales han cambiado:entreestu-diantesy profesores,entresuperioresy emplea-dos,entredoctores,enfermerasy pacientes,y asísucesivamente.Se han actualizado.Ese fue real-menteel resultado,y personalmentecreoquefueun éxito enorme.Si unaminoría decienmil per-

sonasconsiguelograr esto, entoncescualquierdosisde exageracióny de locuraestájustificadahastacierto punto.

Ji. K.—En esesentido,ustedapoyaqueseamosutópicos.

H. Nt—Sí.Ji. K.—Estoy de acuerdo.Precisamentequería

decirlelo mismo a Anthony.Los añossesentanofueron un fracaso en Occidente. Fracasaroncomo proyectoutópico,pero todoslos proyectosutópicosacabanfracasandotardeo temprano.

A. Ji.—Usted.Hans Magnus,quecriticó el ex-tremismoen aquella época,lo defiende ahora.Quiere ustedquedarsecon lo mejor de los dosmundos.

H. M—Siempre tiene que habercostesevita-bles. Sin la clasede feminismoextremo,rabioso,furioso, no veo cómo hubierapodido avanzarelmovimientode mujeres.No sepuedeserentera-menteracional,siemprehay un elementode ex-ceso.

A. Ji.—Sinembargo,enla Unión Soviéticahoyen día ¡nadieabrazaotra cosaqueno seaun ex-cesou otro!

H. M.—Eso escieno. El sentidocomún no esunafuerzasocial.

Ji. K.—Perono se tratade sentidocomún.Tie-nen ustedesrazón al decir que nadie apoya aGorbachovcomo ese progresistaprudentequeustedesparecenpercibir desdeOccidente.ConestodemuestranqueGorbachovestáfracasando.Al cabodecincoañossiguesiendoincapazde lo-grar que algúnestratopolítico apoyesu proyecto.Por el contrario, la polarización en diferentessectoreses una de las manifestacionesdel cre-ciente fracasode la «perestroika».Quisieraquelos occidentalesdejasende hacersedemasiadasilusionessobrenuestrofuturo. Y me gustaríanotenerquedeciresto.

H. M—Casandrasiempretiene la esperanzade equivocarse,por supuesto.

A. K—No creo que se trate de quenos haga-mosilusiones.Personalmentecreoquela empre-sa entera puede fracasar, aunque Gorbachovhacebienen intentarlo.Ni siquieraestoydicien-do quepuedatríunfar,pero, francamente,no en-tiendo cómo podríalograrlosi nadiemásintentaque funcione.

B. It—No lo hacenpor una simplerazón. Nohay ningunacapasocial —ni siquiera una pe-queña—queestéinteresadaen estaclasede de-sai-rollo.Porquela clasede desarrolloproducidopor Gorbachoves un intentode estabilizary, en

P96535&&6

Los nacionalismosy el bloque soviético 23

cierto modo, estructurarnuestrasvidas de unaformaque no essino un compromisode gruposairados,antagónicosy en lucha. Ningún sectordela sociedadestáinteresadoen un resultadose-mejante.

H. M.—La intelectualidadesun candidatoob-vio.

Ji. K.—No, no.H. M.—Por supropio interés,por razoneses-

trictamenteegoístas,toda la intelectualidaddebeapoyara Gorbachov,porquesin suproyectose-guida enmudecida,como lo ha estadodurantedécadas.

Ji. It—No. El proyectodeGorbachovno tienenada que ver con los valoresde la intelectuali-dad, porque está basadoen actitudeshacia elmundopuramenteconsumista.Además,apoyar-lo equivaldríaa perdersu identidad.Alinearsecon el podercontradicela auténticaesenciadelaintelectualidad.

E. M.—No lo creo.Estábamoshablandode laestructurasocial,ahorausted introducelos valo-res.Soncosasdiferentes.Independientementedecuálespuedansersusvaloreso de lo quequieradecir,la intelectualidad,como estratosocial,tie-neun interésnaturalen poderpublicary hablar.

E. K—No es cierto. Parala intelectualidad,lafalta de represiónes un terrible problema,queestácasidestruyéndolaactualmenteen Rusia.

H. M.—¡Oh, vamos! ¡No me tragoeso!Ji. K.—Pueses cierto.H. M.—Es una actitud muy a lo Dostoyevski:

la necesidadde sufrirJi. K.—No, yo no la necesito.Perosimplemente

hablencon la genteen el teatro. Dicen que sincesura...

H. M.—¡Oh,vamos!No nosvengaconeso.Esun disparate.

B. K.—No, no. Hablo en serio.H. M.—Bueno,entoncesesunavisiónmuyde-

formadade su cometido.Ji. K.—Peroes real.Se ha gestadoen cientosde

añosde experiencia.A. IL—Una última pregunta.El capitulo final

del librodeHansMagnussesitúaenel año2006.¿Ha cambiadosu visión del futuro desdeque loescribió?

H. M.—Infravaloré la aceleración.Penséquelas cosasllegaríancon máslentitud, tantolas co-sascríticascomo las nuevasposibilidadesquesenos brindan. Deberíahaberlepuestouna fechadiferente.Tal vezdiez añosantes.

A. B.—¿Y el fin del MercadoComún?H. M.—No, el fin no, perola desilusióncon el

MercadoComúny la resistenciade los puebloseuropeosa los tecnócratasde Bruselasno tarda-rán en llegar

Ji. It—Eso seráalgogrande.H. M.—EI proyectode Europatienequecam-

biar No creo que desaparezca,pero tendráquecambiarmuy profundamente,porquenadieenestapartedel mundoestádispuestoa volver a lasituación constitucionalde 1830. Nos enfrenta-mosa un gobiernono elegido.Nos enfrentamosa un gobiernode gruposde presióny políticasdegabineteenel quelos comisionadoshacenleyes,y no tenemosni representaciónni voto. Los pue-blos europeosno lo vana aceptar.

Ji. K.—Yo tambiéncreo que el intento de po-ner en prácticaunaEuropaunidatropezaráconuna resistenciatremendaen EuropaOccidental;1992no seráel final de susproblemas,sinoel co-míenzo. Y estoy completamentesegurode queello producirámásseparatismo,másnacionalis-mo y un sentimientomásfuertede identidadcul-tural.

H. M—Llevada al extremo,la centralizaciónsimplementeno funcionará.Es partede un fenó-meno que vemosen el mundoentero,más dra-máticamenteenla Unión Soviética.

Ji. K.—Estoyde acuerdo.Nadiequieresersim-plementesoviético.La gentequiereserrusa,ju-día,estonianao cualquiercosa.Nadiequiereestetipo deanonimatocosmopolitaquedestruyesusidentidadesnacionales.Y cuantomásse intentaimponérseloal pueblo,más se resisteéste.

A. B.—Quizá estorespondaa mi preguntaso-bre Gorbachov.Porqueestáclaro que él quieresersoviético.

Ji. K.—Gorbachovsí quiere,peroelpueblo,no.H. M.—Gorbachovestámuy solo.

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ESTAT DEL BENESTAR1 DESJGUALTATSSOCIALSNUMERO 34

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