H A B L A

O T E I Z A

JOSÉ LUIS MERINO

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A la memoria de Itziar Carreño Etxeandia,

esposa y ductriz de Jorge Oteiza durante más de medio siglo

Estudio Piedad Aránzazu 1969Bronce9 x 11 cm.Colección particular

Conocí a Jorge Oteiza en los primeros años de la década de los sesenta. Desde entonces nos dimos el placer

de mantener numerosos y felices encuentros. También hubo algún desencuentro. En determinado momento

permanecimos unos cuantos años sin hablarnos. En ese tiempo de desencuentros se gestó un cruce de fero-

ces cartas por las dos partes. Pero mi admiración hacia su obra jamás decayó. Todo lo contrario...

Un día, fechado como 27 de septiembre de 1990, me mandó un libro suyo de poemas, «Existe Dios al

noroeste», con una dedicatoria en la que rompía esos años que estuvimos huérfanos de nosotros mismos.

Desde ese instante, otra vez volvimos a fomentar el jugoso envite de la creativa amistad, e incluso con un

mayor ímpetu y hondura. Era como si nos propusiéramos recuperar el tiempo tan absurdamente perdido.

Cada vez que acudía a su casa me proponía a toda costa recoger sus palabras en cinta magnetofónica. Se

imponía en mí una imperiosa necesidad de hacerle hablar, porque sabía que podía aprender con él de todo,

de lo grande y lo pequeño, de lo profundo y lo trivial, además de cuanto atañe al arte, la escritura y la vida

misma. En una de esas grabaciones, me dijo Jorge de pronto, con una mirada de especial complicidad y

picardía: "con esto que hablamos publicarás un libro, ¿no?"

Si lo decía él... Ahora es la ocasión de dar respuesta a esos deseos. Es cierto que a lo largo de esos casi

cuarenta años de compulsiva relación en muchas ocasiones conversé con Oteiza frente a una grabadora. Sin

embargo, no es menos cierto que son las conversaciones de los últimos años las que encajan mejor en forma

de libro. Se trata en este caso de once entrevistas tejidas en un tiempo que media entre 1995 y 1998.

Como lo que sabemos nos viene de los otros, diré que no pocas de las preguntas que le formulaba están

impregnadas de acentos tomados de aquellos autores que me han ilustrado, y me siguen ilustrando, a lo

largo del tiempo que nos mira. El escultor de la barba blanca parecía disfrutar (disfrutaba realmente) con

cuanto le proponía en cada sesión. Repentizaba con desenvoltura. Alguna que otra vez _las menos_ me

pedía que repitiera tal o cual pregunta...

Hasta aquí el recuerdo de lo vivido con Jorge Oteiza. A pesar de todo lo que supone el haberle perdido_murió, como se sabe, el 9 de abril de 2003_, queda el legado inconmensurable de su obra, junto a otros

muchos acervos valiosos. Entre ellos estas entrevistas, convertidas desde este momento en un documento

para siempre irrepetible...

JOSÉ LUIS MERINO

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Frank Gehry, septiembre de 1997

Para mí,

Oteiza es

como Picasso y Le Corbusier

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Richard Serra, mayo de 1997

Jorge Oteiza es

el mejor escultor vivo

del mundo

Cada uno mantiene

violentamente

su existencia

Leonardo de Vinci

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¿Estamos condenados a vivir pensando en el mañana?

■ Me parece una verdadera imbecilidad dedicarse a pensar en el mañana. Es el presente el que vivi-

mos; y el mañana se convertirá en presente, también. Luego, hablar de mañana es ridículo.

Ante el natural flaqueamiento de fuerzas físicas, ¿qué otra fuerza te mantiene en vida?

■ La mente me mantiene vivo. La vida me conforma y mantiene para escribir. Vivir, que es escribir.

Aunque no lancemos nada, toda una vida es una escritura.

Los éxitos, el que te busquen para todo, ¿eso te hace seguir adelante, te ayuda a seguir viviendo?

■ Eso no me interesa nada. No hago caso de eso. Si contesto es porque me permite pensar algo sobre

eso. Agradezco esa pregunta, pero no por contestarla. Me contesto a mí mismo, y hago que tus

preguntas sean mías. Ayúdame: pregúntame más.

¿Verte rodeado de amigos te estimula?

■ No me estimula.

¿Qué suscita en ti ?

■ Cuando he dejado a los amigos, es cuando los amigos me estimulan.

Por querer ser cariñoso con los demás, por querer atender a todos, ¿no acabas cansado al final del día? ¿Al

esforzarte te estás dando más de lo que debieras?

■ No soy cariñoso por los demás. Es una táctica: para quererte a ti mismo, tienes que querer a los

demás.

¿Te mueves en la dicotomía de querer estar solo y, al mismo tiempo, imparablemente acompañado? ¿Es una

parte de tu personalidad, ser un espíritu contradictorio?

■ Yo siempre estoy acompañado. Estoy acompañado de mí mismo. Y yo soy como los demás, sino no

sería. Al ser como los demás, estoy acompañado.

Esos ramalazos de querer ardientemente poseer una pistola, ¿a qué obedece? ¿Hay que entenderlo como

una reacción ante tanta estulticia de unos y tanta impostura de otros?

■ Es contra la violencia. Yo soy hombre pacífico y odio la violencia. Pero sé que para combatir contra

la violencia hay que ser violento. Te diré que en una ocasión en San Sebastián me propusieron que

hiciese un monumento a la tolerancia. Me opuse. Yo soy un intolerante contra la intolerancia. Así que

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les dije que declinaba hacer aquel monumento. Sería falso. Yo estoy a favor de la violencia contra la

violencia. Esto debe entenderse bien.

¿Te han sacado muchos millones de pesetas algunos de los que se dicen amigos tuyos?

■ Bastantes. El que me lleva las cuentas ha localizado que en un mes había dado sesenta millones de

pesetas. Cuando le preguntaba sobre qué tal andábamos de cuentas y esas cosas, resulta que cada

vez tenía más dinero. Cuanto más daba, resulta que tenía más. Y no era error de él, porque es un

contable formidable...

Es ciertamente raro. Por haberte visto olvidado durante muchos años, ¿eso te ha dado fuerzas para alzarte

sobre los desprecios y olvidos?

■ Todo eso me estimula. El desprecio, el olvido, todo aquello que parece negativo, es lo positivo

vitalmente. Es lo que me permite vivir. Cuando me opongo, es cuando existo. Si estoy de acuerdo en

todo, pues soy un perfecto imbécil. Por eso muchas veces no estoy de acuerdo ni conmigo mismo.

Ahora, como contraste, te buscan para hacerte doctor honoris causa de tal o cual universidad. ¿Supone eso

un aliento de vida?

■ Eso no me interesa nada. Me quisieron nombrar en tres ocasiones doctor honoris causa, y las tres

veces las rechacé. Agradeciéndolo mucho, pero lo rechacé.

¿Llegar al fin es llegar al principio?

■ No existe llegar a un fin. Cuando llegamos a un fin, estamos comenzando algo nuevo.

¿Ser consciente es no estar en el tiempo?

■ El tiempo para un hombre plástico, para mí, un hombre visual, habituado al lenguaje visual... ¿qué

me has preguntado?

¿Se está verdaderamente en el tiempo, cuando se es inconsciente? ¿No pensar en que vivimos, es el vivir

verdadero?

■ Vivimos cuando vemos. Yo vivo viendo. Es decir, vivo escribiendo, porque ver es escribir. Ver es

escribir. Y aunque uno no lo escriba, está escrito, si lo he dicho.

¿Lo impensado es el mañana del pensamiento?

■ El mañana del pensamiento es lo que estás pensando ahora. Todo es pensamiento. La falta de

pensamiento es la falta de vida. Si piensas, aunque pienses al revés estás viviendo. Muchas veces

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conviene pensar al revés. Tengo inventadas grandes cosas, precisamente por negarme a aceptar una

cosa que existe. Es decir, aquello que existía, existe, y no anula lo que pensaba antes, sino que lo

refuerza más. No niego nada, no sé negar nada. El no, no existe para mí.

¿No has observado cómo algunos que imitan a alguien, acaban por querer hacernos ver que son superiores

a los que imitan?

■ No me interesa nada que quieran ser superiores. Todo tipo superior tiene otro superior a él.

En tu libro «Goya mañana» he encontrado un léxico muy avanzado para aquella época. Es como si al escribir-

lo, hace cincuenta años, vivías empapado de ensayismo sobre el arte, y más tarde tu ocupación se centró en

lo estrictamente tuyo, o sea, la investigación de tu propia producción escultórica, ¿Qué me dices?

■ Te digo que yo nunca he tenido cuarenta años. Siempre he tenido unos más. Siempre he tenido la

edad que tengo hoy, unos noventa años.

¿A tu edad sólo se vive de esencialidades?

■ No creo en lo esencial. Lo esencial es la negación de ver, la posibilidad de una realidad, de una

creación.

Las obras son nuestras, pero no los juicios sobre esas obras... ¿En ese momento dejan de ser nuestras, para

ser de ellos?

■ Si son obras nuestras, son también de los demás; porque, ¿dónde se apoya uno? ¿en uno mismo?

No, se apoya uno en el momento que estás viviendo...

Esos juicios enriquecen la labor de uno, ¿no?

■ Cualquier cosa te enriquece. El ataque que te lancen, los errores que digan sobre ti, todo se convier-

te en vida, realmente. Ganas en ética interior, que es la que crea cuando surge una oposición. Si yo

me opongo a mí mismo, eso es lo más fácil que hay. Así que lo mejor de todo es que me nieguen los

demás. Me ahorro un tiempo precioso.

¿Te crea algún problema especial no saber adónde llegará tu obra sin ti, cuando tú no estés?

■ A mí no me interesa nada eso, porque donde llegue mi obra, estoy yo allí. Si estoy allí, estoy vivo.

¿Alguna vez has aspirado ser el mejor escultor vivo del mundo?

■ Eso no me interesa un pito. Estoy, soy, luego es suficiente para mí; es una gracia de la vida. Qué me

importa ser mejor que este o que aquel, si ya sé que hay mejores que yo y peores que yo. Tenemos

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innumerables ejemplos en la historia, donde gente que se creía que eran peores, luego resulta que

eran los mejores. A mí no me interesa nada ni ser el mejor ni ser el peor, sino ser, sencillamente. Yo soy

un esprínter de maratón. Es decir, que corro, pero no tengo prisa.

¿En la vejez existe la sabiduría de saber apartar lo que no interesa, para poder centrarse mejor en la intensi-

dad de lo que es realmente válido?

■ No hago yo esa diferencia. Lo que está afuera lo tengo dentro. Ya conozco todo aquello que voy a

ver, aquello que no conocía. ¿Yo estoy en Zarauz o estoy en Bilbao? Yo siempre estoy en Bilbao; es

decir, no estoy en ninguna parte.

¿Querrías recuperar el instante de la infancia para poder sentir, tocar y ver a tus padres otra vez? ¿Si ello fuera

posible, lo que es imposible, crees que sería otra intensidad la que sentiríamos al tocarlos y verlos desde el

tiempo de ahora hacia atrás?

■ Yo adoro a mis padres, pero realmente para mí no existen. Existo yo, y si existo yo existen mis

padres. No me preocupan mis padres; con todo lo que les quiero, no me interesan absolutamente

nada. ¿Qué son ellos, si no soy yo?

¿Sigues pensando aquello que me dijiste un día, que la muerte te sostiene para vivi r? ¿Te reafirmas en ello?

■ Sí, sí, sí. La muerte es lo que nos da interés por la vida. Si no fuera por la muerte, la vida no existiría,

o no tendría el menor interés. La muerte es un acicate; la muerte tiene más vida que la propia vida. La

prueba es que cuando uno se muere, empieza a vivir. Donde las posibilidades para ser se han termina-

do, entonces empiezas a ser tú.

Analizando lo que dices, para cualquier joven que entrara dentro de estas palabras nuestras lo primero que

nos echaría a la cara es que desprecia todo lo que hable de la muerte... Curioso, curioso, porque cuando sea

mayor, ese joven tomará el tema de la muerte como algo a pensar e incluso como algo que se puede

empezar a aceptar...

■ A mí me ha gustado la muerte en todo momento, porque siempre me he sentido estar muriendo.

Mi vida es ir muriendo. A veces tengo conciencia de ello, y otras veces no preciso tener conciencia de

esa circunstancia, por no perder el tiempo. Me gusta la muerte. A veces quisiera haber muerto ya;

pero no tengo tiempo. Tengo muchas cosas que hacer; por lo tanto, no me molesten a mí con el

cuento de la muerte. Me moriré cuando tenga tiempo.

Caja abierta, 1975Hierro45 x 56 x 42 cm.Colección particular

¿Qué es un hombre rebelde?

Un hombre que dice noAlbert Camus

Difiriendo de sus conclusiones,

aún las que le parecen evidentes,

es como progresa un pensador

Albert Camus

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¿Por qué todo el mundo a todas horas corre para ser el primero?

■ Si corres mucho no dejas sitio a ninguno. No sé si estamos todos viviendo una actividad, convertida

en una nada activa. La nada es algo sensacional; tanto es así, que no existe. La nada es Dios.

Decía Mallarmé, «el vacío nos invade; el vacío se introduce donde Dios no está».

■ Ahora sirve lo mismo lo contrario. Dios está donde puede haber un vacío. No hay nada, está Dios.

Por eso no lo vemos. Por eso no conseguimos ni olerlo siquiera. Hace falta que den incienso. Yo he

pedido en mi entierro, o lo que sea, mucho incienso, porque ya que no puedo ver a Dios, quiero

olerlo, quiero olerlo. Y con el incienso, lo huelo y sé que existe. ¿Te has dado cuenta qué bien nos

hace el jugar con estas cosas, con Dios, con la nada? Quienes no juegan con estas cosas, que son los

únicos juegos realmente serios, no sé qué hacen. Unos hombres que no piensan de este modo, no

pueden vivir. Tendrán que volver a nacer hasta que piensen así, y puedan pasar a una vida mejor.

Últimamente todo el mundo está opinando sobre Oteiza y el Guggenheim. Dicen que tiene que haber obras

tuyas en el Guggenheim. ¿Qué opina el interesado?

■ Para mí el Guggenheim es una provocación al artista vasco. Una provocación intolerable. Por muy

modesto que sea el artista del país, no aguanta eso, no lo acepta...

Que no se enfríe el café. ¿Te lo llevo ahí ?

■ Viene solo. Y si no viene solo, yo voy a él...

Estar dentro o no es un asunto tuyo.

■ Yo no entro en el Guggenheim. ¿A qué se tiene que meter aquí el Guggenheim? Tenemos el Museo

de Arte Contemporáneo y podemos hacer muchas cosas, aparte de eso.

¿Ya sabes que quieren traer el Guernica de Picasso al Guggenheim de Bilbao?

■ Otra provocación. Otro modo de tomarnos el pelo. El Guernica es un cuadro vasco sensacional,

pero no querido por los vascos. Es una pintura vasca de contenido, debido a Picasso. Pero nosotros

nos hemos reído de ese cuadro. Lo hemos insultado, lo hemos atacado. Cuando salió reproducido el

Guernica en mi libro QUOSQUE TANDEM...!, el editor, Bernardo Estornés Lasa, recibió amenazas, por

haber dejado reproducir la imagen del Guernica, que era, según algunos, un cuadro antivasco. Me

dijo el editor: «he recibido amenazas por haber reproducido semejante porquería, que iba en contra

de los vascos». Como pasó con el lehendakari de entonces, José Antonio Aguirre. Su asesor cultural

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era el pintor José María Ucelay. Un buen pintor, pero el hombre más tonto que he visto en mi vida. No

entendía nada de nada, era completamente tonto. En una ocasión, en el desarrollo de una manifes-

tación por París, en la que iba Picasso entre los manifestantes, al verle Ucelay a Picasso, se le acercó y

le dijo: «Maestro, soy el representante cultural de Euskadi». Picasso le contestó: «Ah, muy bien, tanto

gusto». Entonces Ucelay le dice, «quería preguntarle una cosa». Y Picasso muy amable le indica,

«usted dirá». Ucelay le pregunta: «¿es verdad que los dedos de algunos personajes de su cuadro son

pitilines?» Picasso se quedó atónito. Unos días después, Picasso mandó un emisario para que visitara

al lehendakari Aguirre, y le dijera de su parte que tenía como asesor cultural a un perfecto imbécil.

Pues bien, el lehendakari, al que tanto queríamos, le hizo caso a su asesor y recordó que el Guernica

era una cosa de poco valor artístico. Tomaron ese cuadro como un insulto hacia los vascos. Y, todo lo

contrario, es un cuadro sensacional. Para pintar el Guernica, Picasso metió fragmentos e ideas de

otro cuadro suyo, como es el titulado «Sueño y mentira de Franco». Siempre un cuadro de Picasso es

uno en dos. Es medio. Y si quieres explicarte de todo el cuadro del Guernica, piensa en «Sueño y

mentira de Franco». Picasso es el más vasco de todos los vascos. Escuchaba todo lo que le decían,

pero no hacía caso a nadie. Es el gran genio. Ha acertado en todo lo que ha hecho. Sería mala

persona y todo lo que quieras. También Leonardo era un maricón del culo y era Leonardo...

Toma el café que esta vez se te enfría de verdad...

■ Pensando en Picasso no se enfría nada. Le quiero mucho a Picasso como genio. Fue un agarrado, un

mal amigo. Se podía morir de hambre un amigo suyo delante de él, y pedirle algo, unas monedas, y

Picasso, sentado en un cofre, le decía hiriente, «¡trabaja, trabaja!», y lo mandaba a hacer puñetas.

Entonces, su compañera le reprochaba: «¿Qué has hecho?, pero si es amigo tuyo y lo ves en la mise-

ria»... Sin duda, le hubiera podido dar algo de dinero y no lo daba. Era un hijo de puta, pero un genio.

Hablemos de esos bocetos que tienes, esas tizas...

■ Todo lo que ahora se está pasando a gran escala, lo tengo ya hecho en pequeño.

Cuando lo realizabas entonces, ¿eras consciente de que algún día esas obras podían agrandarse?

■ No, no era consciente. Lo mío ha sido experimentar siempre. Todo lo mío nada es caprichoso. Siem-

pre he defendido los dos sistemas que hay. El de la fisión, igual que en la atómica, en la liberación del

átomo, que es por fisión, por corte; para eso tienes que engordarla y creas un isótopo de la escultura

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griega; de ese modo surgen las esculturas grandes de Henry Moore. O bien, el estilo mío, que es el de

unión de unidades livianas por fusión.

Sin que te preocupara el ampliarlas de tamaño...

■ Para mí tal como eran ya eran grandes, porque eran ellas. El tamaño que tenían era, también,

cualquier tamaño.

Ahora vemos que ampliadas a gran tamaño quedan muy bien. ¿Quién era Jorge Oteiza en aquel tiempo de

esas realizaciones?

■ Tal vez el mismo que soy ahora. Todo reside en la forma que has trabajado, en los amigos que has

tenido, en las conspiraciones en que has entrado. Todo eso le forma a uno. La escultura que haces,

¿de dónde va a salir? De ese hombre que está tocado por ese montón de cosas.

Luego viene la especulación sobre a qué público va dirigida esa obra, sobre qué base social hay que inscribir-

las...

■ Las esculturas pertenecen al país de uno. Incluso se puede decir que esas esculturas están ahí al

margen de ti mismo. Han salido de la mano de uno así, y ahí están.

Claro que en el futuro se llevarán a Alzuza, en la Fundación que lleva tu nombre. ¿Ése es y será su rincón

natural ? Que vayan a buscarte allí, ¿no es eso?

■ No, no. Yo lo que más quiero es Bilbao. Es lo que más quiero, porque he vivido allí bastantes años.

Para mí Bilbao representa todo el país nuestro; es la capital de todo Euskal Herria. He vivido allí, he

luchado, he hecho cosas. Mi mujer era de allí. Bilbao es la gran capital nuestra. Por eso me molesta lo

del Guggenheim. Son como intromisiones.

Vuelvo a incidir en que si esas esculturas trabajadas en tamaño pequeño, aunque grande en intención

investigativa, al cabo de cuarenta años decides dar curso al gran tamaño, algo de milagro ha tenido que

darse. Creo yo.

■ No sé. Sé que cuando vivía en Irún las tenía todas en unas baldas y las miraba continuamente. Me

bastaba mirarlas, verlas, sentirlas...

¿Se puede decir de tu actitud vital que unas veces fuiste caricia y otras bofetada?

■ Claro, exactamente; porque todo individuo artista, que es tratado de ese modo, queda convertido

en un payaso. Y un payaso es el que se lleva todas las tortas que se pierden en el circo. El payaso

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asimila todas las tortas y sigue siendo un payaso. Pero yo no soy un payaso y no quiero que me

hagan un payaso.

Cuando envejecemos, ¿incluso en lo que llamamos la simple duración del día, es causa de lágrimas?

■ Puede suceder que sea causa de lágrimas, y hay que saber por qué. Y puede ser todo lo contrario,

causa de alegría y, también, hay que saber por qué. Haz la pregunta de nuevo.

Cuando envejecemos, ¿incluso la duración del día es causa de lágrimas?

■ Muy bonita pregunta, muy interesante pregunta, lo cual no quiere decir que la respuesta sea fácil,

ni mucho menos. Pero la pregunta es sensacional. Dímela de nuevo.

Cuando envejecemos...

■ Es causa de lágrimas por un motivo, y puede ser causa de alegría al tener memoria de que has

hecho cosas. Éste viejo jodido, inválido, pero pienso que he hecho cosas, que he escrito, que he

enseñado, que he vivido... Me pueden haber comido una oreja, como se acostumbra ahora en el

boxeo, y sin embargo tener la satisfacción porque he hecho algo válido. Luego, es causa de alegría.

Causa de lágrimas es el haberte comportado mal con un amigo o porque no le has felicitado o no te

has alegrado por el éxito de un amigo e incluso por alguien que no es amigo tuyo.

¿Ser feliz significa poder percibirse uno a sí mismo sin temor?

■ Depende. ¿Por qué no tienes temor? Siempre hay un temor, una limitación en tus cosas, que no has

alcanzado. Ese sentimiento lo pueden tener Leonardo de Vinci, Picasso, que no les ha salido del todo

lo que querían. Es verdad que tal como les salió se consideran sus obras realmente importantes. Pero

el autor puede pensar: «Me falta algo aquí...».

¿Ser sincero significa ser potente?

■ Significa ser confiado en la labor que haces, en la potencia creadora del individuo. Es una satis-

facción el crear algo, en mover una cosa y que sea otra. Cualquier cosa que te haga pensar, que te

relacione con una cosa. El problema de crear es visual. A veces no hace falta hacer, hay cosas que

están hechas. En la forma que tú las ves y las explicas ya estás creando. Yo he trabajado muy since-

ramente y con mucho amor todo lo que he hecho. Nada de lo que realicé lo hice para vender. Jamás.

¿Sólo se aprende a través de los errores? ¿Una parte de lo que sabemos proviene del error?

■ Sí. Tanto es así que no creo que existan los errores, porque los errores enseñan. Tienes el caso de Le

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Corbusier; pero hasta los errores suyos enseñan. El creador enseña con sus errores, tanto como con

sus aciertos.

¿Te queda mucha dosis de cabreo?

■ Pues, sí. Es un cabreo contra los políticos. Contra los que no han aprovechado lo que uno ha hecho

modestamente. Porque uno lo ha hecho pensando en el país. Y lo han despreciado, lo han tirado a un

lado. Eso no lo perdono. ¡Si lo hubiera hecho por interés, para ganar dinero! Pero cuando lo he hecho

con una pureza enorme, pensando en el país, en agregar algo válido,... Eso no lo perdono. Los mata-

ría. Como el hombre es un criminal, pues me he definido también como un criminal. Yo soy un crimi-

nal.

Por haber recibido a lo largo y ancho del tiempo olvidos y desprecios, ¿te asombra ahora todo ese encumbra-

miento, los premios, los encargos de esculturas, las medallas, los títulos de doctor honoris causa de las

universidades ?

■ Me emociona mucho. ¿Asombrar ? No me asombra, porque yo sabía lo que estaba realizando ¡Qué

me va a asombrar ! Sí me pone contento. Pero que no se entere nadie, nadie más que yo, sé asom-

brarme...

Qué bonito eso último...

■ Lo que es bonito son tus preguntas, que son tan inteligentes; son tan preciosas que no es difícil

darte una respuesta más o menos adecuada.

¿Qué sería de ti sin enemigos?

■ Que tendría que inventarlos. Menudo favor me hacen mis enemigos. Están hechos.

Toda esa gente que se acerca a ti para conocerte y testimoniarte su admiración y cariño, supongo que no

dejará de conmoverte...

■ Si. Es una satisfacción muy grande. Con el asco que te dan los enemigos gratuitos que tienes.

Todo lo contrario de los que te aprecian y quieren sin conocerte.

■ Como por ejemplo, el actual director del Reina Sofía, un tal Guirao, extremeño. Llega y saca del

sótano todas mis esculturas. Una sobrina mía arquitecta hizo un vídeo con mis esculturas que esta-

ban en el sótano escondidas. Había treinta esculturas mías y una o dos de Alberto Sánchez. Como

digo, el nuevo director sacó mis esculturas del sótano. Colocó una de mis esculturas en el vestíbulo,

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y luego aparece una sala preciosa con mis esculturas. Mis esculturas estaban escondidas, lo mismo

que una o dos esculturas de Alberto Sánchez... ¡dos Albertos! ¿No sabían quién es Alberto? Mi maes-

tro. ¡Cómo le quería! Es el artista que me descubrió la escultura como poesía...

¿La aventura de vivir nos marca a todos? ¿Cuál es tu marca?

■ Las cosas que le han pasado a uno, no es que te vayas a enorgullecer por todo lo acaecido, pero te

dan una seguridad, te hacen más honrado de lo que eres. Porque todos somos algo honrados, pero

la honradez cambia. Soy un individuo que me he hecho trabajando. Sería bueno o poco bueno, pero

el trabajo mío y el comportamiento de la escultura me ha hecho una persona buena, seria, decente y

valiente. También he recibido en el decurso del tiempo un montón de injusticias. Pero no han podido

hacerme daño. Estaba curado contra todas esas miserias. Lo que me curó fue el acierto de unas

cuantas cosas, al comienzo de mi vida de escultor. Entonces, yo no era un enfermo, no había estado

nunca enfermo, y estaba perfectamente vacunado por mis comportamientos primeros.

¿América te proporcionó un sello especial ?

■ América me ha hecho mucho bien; porque yo he estado al lado de América y he trabajado y he

luchado.

¿Una respuesta amable ahuyenta la ira ?

■ Atrae la ira. El aire atrae. ¿No has visto tú cuando hay viento? Uno abre la ventana y los papeles los

mueve el viento, y te hace cerrar; pero, ah, ah, ah, directamente viene el viento hacia ti. ¡Qué bien le

sienta a uno!

Han pasado por tus cercanías muchos discípulos. ¿Qué recuerdos te dejaron?

■ De la mayoría guardo buen recuerdo. Algunos, los menos, han sido unos cabritos. Y me pregunto,

¿por qué habían sido cabritos? Porque no llegaron nunca a ser amigos. No os conocí entonces, pero

veníais de lejos... En cambio, los buenos amigos, desde lejos los seguía viendo cada vez más cerca. A

los enemigos los he visto cada vez más lejos, más lejos los he visto y además despreciables.

Al observar ese cambio de las gentes, esa admiración y expectación hacia ti, ¿quiere decirse que ha llegado

eso porque has sabido esperar, sin que te importara el tiempo?

■ Yo sabía que el tiempo no me pertenecía a mí. El tiempo sucedía con los acontecimientos. Yo no

creo en el tiempo, no creo más que en el espacio. Donde termina el espacio, para mí el tiempo está al

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otro lado. Cuando subes a un monte y ves lo que veías de lejos y ahora estás allí mismo, ya es el

espacio, ya no está el tiempo ahí. El tiempo está donde no se ve. Hay que inventarse una especie de

diccionario. ¡Qué es eso del tiempo! El tiempo no existe. El tiempo es lo que no se ve del espacio. Y

cuando vas al otro lado del espacio, ya no está el tiempo. El tiempo está liquidado. Será verdad o no,

pero me sirve a mí para seguir pensando...

¿En la realidad no ocurre nada que corresponda rigurosamente a la lógica?

■ Todo lo que ocurre fuera de tu realidad íntima es lógico. La mediocridad de este pío país es lógico

que ocurra, y la de quienes nos dirigen. Todo responde a la lógica. Todo el atraso nuestro correspon-

de a la lógica de tener unos gobernantes nefastos. Entonces, ¿qué va a pasar ? ¿cuál es lo lógico?

Pues esto: maltratado el país, maltratado el paisaje, maltratada la educación, maltratados el arte y

los artistas...

Hay que entrar en sí mismo

armado hasta los dientes

Paul Valéry

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¿La poesía es lo que es y no lo que dicen que es ? Digo esto, porque un momento antes iba a preguntarte si

poesía es el germen vivo de la perfección y la fascinación.

■ Diría que es germen de incomunicación personal y de protección.

Los secretos ni oírlos ni decirlos, para guardarse de líos, ¿no?

■ Inseparables, son una misma familia.

¿El memo es un sabio que jamás revela sus pensamientos?

■ O el sabio que no acaba de revelar sus ideas.

¿Llamarías a la erudición polvo caído de un libro a un cráneo vacío?

■ Polvo subido a un cráneo y si es de político hay que aplastarlo.

Era tan cobarde que no tenía coraje suficiente para ser cobarde...

■ No estaría armado. Yo fui desarmado en una comisaría de imbéciles, la nº 1 en Pamplona. Escribo un

libro de injusticias y violencia que titulo Ya soy un asesino.

Veo un pájaro con forma de beso, unas nubes, una flor azul y sé que tienen un significado profundo; pero si

intento explicarlo escribiéndolo, es decir, reencarnado en palabras, todo ello se pierde. El silencio es la respues-

ta. ¿Por qué no puedo vivir tan realmente aquello que viví ? Es verdad que en otros momentos me digo que

no hay por qué volverlo a vivir si ya lo viví, y por eso ya vive en mí...

■ Todo lo has dicho hermosamente, lo que te has preguntado a ti y lo que te has contestado.

Conocer y saber está bien. ¿Quiere decirse que al poeta le conviene inventar o adivinar lo que no sabe?

Entreverar lo conocido con lo adivinado, ¿ése es el secreto de la creación literaria?

■ Puede que sea así, aunque no para mí. Con un papel blanco y una articulación de palabras me

construyo un astillero, trato de desembarcar lo más lejos de aquí.

¿El yo es ese enfermizo consentido que jamás logramos dejar de lado?

■ El hombre es un animal enfermo, es la razón de su voluntad creadora, terapia estética, curación de

la vida.

¿Las lágrimas son redondas para acabar de llorar más rápido o lo son como símbolo semejante a la redondez

del mundo?

■ Porque el dolor es uno solo y desnudo. Biluts en vasco quiere decir redondo.

Nací un día sin arco iris. El color lo fui tomando mientras me hacía hombre. ¿Te hiciste hombre en base a

colores determinados? ¿De qué color es el color del sueño?

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■ El color es la enfermedad del Gris.

¿En una ciudad realmente hermosa a la larga no se puede vivir, ya que le quita a uno todas las nostalgias?

■ Una ciudad hermosa, ocupada, adornada, es una vieja y falsa ciudad

¿El discurso inacabado de las mejores obras de arte, vale decir lo mismo de la literatura, la música, el cine, es

lo que le otorga un valor de más crédito a esas obras?

■ Las obras nunca deben ser acabadas. Al ser acabadas, mueren. Como dicen los vascos: para que una

cosa logre lo máximo de perfección, algún error debe tener. Y soy especialista en eso, en tener erro-

res...

Luego te recordaré eso. Ahora te recuerdo que Baudelaire electrificaba de gato la poesía. ¿Lo sabías?

■ Poco me duró Baudelaire.

¿El amor es un dios que sueña en los espejos?

■ Borges casi no me interesa. Una vez gozado de su pensamiento y lectura pienso distinto sobre el

tiempo y veo que su verbo es un animal ciego. Por ser espacialista y visual, estoy más con Parménides

el quieto: con el río siempre el mismo y Dios a la sombra de un palo.

Creo que se ha reparado muy poco en el gran cambio que puede experimentar la literatura, en relación con el

respeto que se les debe a las mujeres. Miles de años se ha escrito, pensado y filosofado a costa de rebajarlas.

■ La mujer es un animal inferior, pero muy superior al hombre. Ojalá todo estuviera hoy, el poder y

todo, a su cuidado.

¿Sólo la ambición de hacer un poema basta para matarlo?

■ Yo no lo hago, me escribe a mí, me hace a mí.

¿Quién está en medio de la risa, sino Alicia?

■ La risa espejo, cristal transparente hay que romperlo: por eso me cosieron un dedo.

Cuando el ave atraviesa los océanos, ¿es consciente de la implacable crueldad de la lejanía?

■ Lo lejano es lo único que me aproxima a mí.

Te doy la llave del bosque. ¿Qué me das a cambio? Al menos, ¿me das la pregunta que hay entre la undécima

y la decimotercera?

■ Si es cóncavo lo decimotercero ni siquiera es convexo; le sobra más de la mitad cuando no le falta

todo; también ésta puede ser mi pregunta.

27

¿Por qué te preguntan a todas horas por la política y la violencia, y no quieren saber lo que es parte de tu lado

dulce y sensible? ¿Nadie que dejes de mostrarte cómo eres?

■ Yo tampoco quiero enseñar esa parte. Esa parte no me la ensucia nadie... Yo soy un manillero de

ternura y de dulzura, lleno de agradecimiento. Y, sin embargo, se conoce únicamente la parte exte-

rior, la caricatura mía. Aseguran que llevo un germen de vitalista tremendo, me río de las cosas,

parece que estoy loco; pero detrás de eso estoy yo, el reflexivo; soy otro y me defiendo detrás de mi

caricatura.. ¡Que jodan a mi caricatura, en tanto me protejo yo detrás!

¿Por qué no te basta con ser uno solo, y quieres ser muchos hombres a la vez?

■ Yo soy varios, pero me contento con ser dos. Todos somos varios, yo también soy varios, pero me

quedo con ser dos.

¿La belleza es el símbolo de los símbolos?

■ La belleza es una mierda.

¿Es verdad lo que decía Pío Baroja que la política es la glorificación de la mentira?

■ Aunque no he entendido la pregunta, pero si es de Pío Baroja, estoy de acuerdo. Era muy sensible,

aunque reaccionario en pintura; para él, el súmmun era Regoyos. Pero cuando dice, «Las Meninas es

una circunferencia», échale guindas. Yo no quise ir a verle, en cierta ocasión, para no molestarle,

porque estaba muy enfermo. La gente iba a verle en grupos, como vienen a verme a mí, vienen en

grupos para conocerme, como me voy a morir enseguida, vienen a joderme. Un chileno había escrito

una biografía sobre Don Pío, y me rogó que le acompañara a ver al escritor. Me resistí, porque no

quería molestarle, pero al final fui. En su casa iban pasando los grupos como si estuvieran jugando a

baloncesto con él. Cuando llegó mi grupo le preguntaron sobre las esculturas de Aránzazu. No sabía

que yo era el que las había hecho. Me puso a parir. Y desde entonces lo quiero más todavía. Le adoro.

Hay cuatro tipos a los que adoro. Primero, el Crucificado, no Cristo, sino el Crucificado; luego mi

mujer; y después Cézanne y Pío Baroja. Son los cuatro tipos que llevo en mi corazón guardados.

¿Has hecho escultura y escribes para que te quieran?

■ Yo prefiero que me odien. Me odian, luego existo; si me quieren me han fastidiado. El enemigo,

además, te deja tiempo. El amigo te ha jodido, porque te quita tiempo, carajo. Yo amo a mis enemi-

gos, que no los veo. Dadme enemigos, carajo, y me daréis un poco de tiempo.

28

Ahora te recuerdo lo de los fracasos. Tú siempre has dicho que vas en busca de fracasos nuevos...

■ Me gusta que recuerdes esa frase. Ahora va a salir un libro sobre fracasos míos y proyectos de

otros; claro que no hay más proyectos que los míos...

¿Te gustaría saber dónde llegará tu obra sin ti ?

■ A mí no me interesa nada mi obra. La obra mía está en mí. Y ya estoy feliz. La obra de cada uno es

para curarse uno. Para curarse uno de la muerte. Pero la muerte es la que te cura de la vida. Yo soy un

enamorado de la muerte; la muerte es la que me va a curar la vida. Curación de la muerte, curación

del tiempo, curación de la memoria. La presencia en la ausencia.

OdiseoAluminio5 x 15,5 x 5 cm.Colección particular

Poca sabiduría me darás,

si a cambio

no me ofreces alguna carcajada

Nietzsche

Para leer a Kant nos bastamos

nosotros solos, pero una chanza

hemos de compartirla con otra persona

Robert L. Stevenson

31

En lejanos años, cuando trabajabas en tus esculturas, nadie te miraba; sólo tú con el tiempo mirándote, ese

tiempo que no halaga ni admira boquiabierto a nadie, ni ríe gracia alguna. ¿Añoras aquellos días?

■ Si te hubiera entendido lo que me has preguntado, te podía contestar. Lo que pasa es que más que

preguntar, has contestado a una cosa que tú pensabas. Repite la pregunta, por favor.

¿Añoras aquellos tiempos en los que trabajabas centrado en tus esculturas?

■ Aquel tiempo es, efectivamente, el que he liquidado yo, el que no ha existido; porque el tiempo

huye en cuanto encuentra un espacio. Ahí tienes un espacio (el lugar donde nos encontramos). ¿Ves

ese espacio?, pues ahí está el tiempo. Y estéticamente, el tiempo se liquida a base del espacio. ¿Qué

son las formas espaciales geométricas? No tienen tiempo. Sólo tienen espacio, nada más. Un triángu-

lo, ¿qué es?, un polígono, ¿qué es ? Para hacer espacio limitado no tienen tiempo. Son formas

intemporales. El tiempo no existe nada más que para los tontos. Si eres un ser espacial, el tiempo lo

tienes liquidado.

Nunca te hemos oído hablar de la naturaleza como elemento abierto, que sirve, además, para concentrarse

en libertad. Déjame decirte que has elegido el fumeteo como estímulo para poder hablar efervescentemente.

■ ¿El cigarro para poder hablar ? Será para poder fumar. Si yo cuando fumo es cuando no hablo.

Nunca has dicho nada sobre la naturaleza.

■ ¿Qué quieres que diga?

Lo que tú quieras.

■ En vez de preguntar, das las respuestas. Eres un vivales.

¿La prisa es lo que enmascara la chapuza?

■ Lo único que es chapuza es lo que requiere tiempo. No hay que correr. Tienen que correr los demás,

pero no uno. Uno tiene que estar quieto sacudiendo en el espacio. Y ellos forman el tiempo. A toda

velocidad huyendo del espacio... Dejo de contestarte, porque no sé qué has preguntado. He contes-

tado algo, por si servía para alguna pregunta que hagas después.

Ese vivir como sin tiempo, equivale un tiempo en metáfora del policía que nos pisa los talones. ¿Qué oculta?

¿Quizá que seamos juzgados en función del poco tiempo que tuvimos para realizar tal o cual cosa?

■ ¿Que yo tengo poco tiempo? Yo es que no tengo ningún tiempo...

¿El tiempo es un policía que nos pisa los talones?

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■ ¿Qué idea tienes tú del policía?

Hablo de un policía de la época franquista que nos pisaba los talones...

■ Tienes razón en eso. En esa época eran policías todos negativos. Debemos a Franco un gran monu-

mento, que se lo haremos algún día. Gracias a Franco este país estaba unido: todos contra Franco.

Ahora mismo, ¿qué es lo que nos une ? No tenemos un Franco; tenemos un montón de basura de

todos los partidos políticos. Este país está desorganizado. Hay que comprar guillotinas, ponerlas en

sitios estratégicos... y a cortar cabezas...

Y poner un cartel en letra pequeña: «la guillotina también descansa para comer».

■ ¿Descansar una guillotina? Descansa comiendo cabezotas, unas detrás de otras. Pero que no sean

como las de la Revolución Francesa, de las que suben y bajan, sino eléctricas; se da a la máquina y se

van metiendo chorizos humanos en ella.

Te propongo que en vez de poner a caldo a casi todos los artistas vascos, como es tu costumbre, señales las

cualidades que en tiempo de reflexión serías capaz de descubrir.

■ Yo soy un tipo de reflexión. Por eso he dejado de ser artista. El artista auténtico no reflexiona, sino

que recurre al arte. En el arte está dicho todo perfectamente bien. El artista es un tipo que no se ha

enterado de nada.

Tú dijiste en cierta ocasión, «la escultura ha muerto». ¿En ese momento se te pasó por la imaginación matar,

en términos figurados, a los demás escultores?

■ La escultura ha muerto, ¡viva la escultura! ¡Muera la escultura para que nazca el hombre! El que usa

el arte, es que no es un hombre. Uno se hace hombre entero por el arte. El arte le hace a uno. ¿Para

qué le sirve a uno hacer arte ? Para dejar de ser hombre, cosa que no le cuesta nada, porque ya hace

tiempo que dejó de serlo; de otro modo, no se dedicaría al arte.

Entiendo, entonces, que hubieras matado imaginariamente a todos los escultores...

■ A mí me había hecho la escultura. Si lo he hecho por la escultura, ya ha muerto la escultura. Soy yo

el resultado de mi escultura...

No me has contestado. ¿Pasó por tu imaginación guillotinar a todos los escultores?

■ ¿Matar a todos los escultores? No hace falta, están muertos. ¿Cómo vas a matar a un cadáver?

Deja que se quede el que está vivo.

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¿Las lágrimas son redondas para acabar de llorar más rápido? ¿quizá son redondas como símbolo imitador

a la redondez del cosmos?

■ Porque el dolor es de uno solo y viene desnudo.

Dinos algo tan terrible como una advertencia que surge de lo más oscuro de un bosque animalizado: «un

petirrojo en una jaula, enfurece a todo el cielo».

■ Ese petirrojo es Dios. También te digo que esa frase, muy bonita, no significa nada. Es una frase

bella, porque no significa nada. Si significase algo, sería un pensamiento.

¿La sensación de inacabamiento de las mejores obras de arte, es lo que otorga un valor añadido a su propia

ejecución? ¿Se podía decir que, en muchos momentos, ese valor es su mayor potencia?

■ Las obras nunca deben estar acabadas. Al estar acabadas, mueren. Hay un dicho en vasco que lo

explica: «Gauza ondo esateko oker pizcat beardu» («para decir que una cosa está bien ha de tener un

pequeño error»). Y yo soy especialista en eso, en tener errores.

Imagina que hablamos de suicidios. Imagina que tú podías haber dicho para ti: «si es con veneno, es dema-

siado amargo; con pistola se hace mucho ruido; saltar por la ventana es poco elegante; tirarse al río sin saber

nadar es un olvido imperdonable»... «quizá lo mejor sea seguir viviendo, aunque no sea divertido, ¿no te

parece?»...

■ Todo eso no lo he dicho yo. Lo estás diciendo tú. Tú eres un escritor, un literato, y puedes decir esas

tonterías, pero yo no. ¿Qué te voy a contestar ?

Lo que quieras.

■ Te preguntaría: ¿de dónde has sacado esa pregunta?

De la imaginación y de un libro. Incluso he pensado que lo podías haber pensado tú.

■ No. No pienso así.

Luego, estas a punto de empezar a existir.

■ Al contrario, si pienso no existo como artista.

Dime como artista: ¿no es una falacia decir que el espacio puede vivir de manera invisible dentro de la masa?

■ El espacio, no. Dios vive dentro de la masa. ¿De qué masa?

La de la calle, la de la vida transeuntal, la del pan...

■ Dios es el fermento...

El pan nuestro de cada día...

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■ Dios es el gran panadero que no sabe hacer una masa. Un mal panadero, y así nos ha salido el

panecillo humano.

¿El beber en demasía no es una manera de escapar de nosotros mismos? ¿una manera de abominar de

nosotros para ser, por unos momentos ébricos, aquellos otros campeones deshibicionistas ?

■ El que bebe en demasía es que no sabe beber.

¿Por qué esa costumbre nuestra de querer hacer ver que somos los más listos, tipos acreedores de una

inteligencia suprema, honestos como pajarillos petirrojos, tiernos como esponjas de baño? ¿Toda esa come-

dia aparentona no es algo así como la gran borrachera del ser? ¿No será que todo ese triunfalismo del ser es

producido porque no nos aguantamos cómo somos, y de ahí que aparentemos ser más de lo que somos?

■ Contesto rápido. Eso le preguntas a alguno que no se me parezca. Otra cosa: veo que vienes carga-

do de pólvora.

¿Es verdad que no nos aguantamos?

■ ¿Es verdad ángel de amor que estando aquí apartado con la camisa cagada se respira mal olor ?

Repite la pregunta.

¿No nos aguantamos como somos y por eso queremos ser otros ?

■ Yo no quiero ser otros, quiero ser yo. Puedo ser varios, pero me conformo con ser dos. Uno, la

caricatura mía, y otro el que está detrás de la caricatura.

El otro día iba paseando por el campo, por ese campo que tú no frecuentas, y llegué a una conclusión: yo era

un escritor de cuarta que publica en editoriales de quinta. De pronto, me sentí liberado. En lo sucesivo no

tendría que demostrar que soy mejor escritor que este de aquí o el otro de allá o de aquel aún más lejos. Yo

era el peor escritor del mundo.

■ ¿Quién?

Yo era el peor escritor del mundo.

■ Eso no hace falta que lo digas.

¿A veces conviene creerse o ser el peor para poder ser alguien o siquiera algo?

■ No puedo entender la pregunta, porque yo soy algo, y más que algo. Si no fuera mucho, no sería

nada. Hay que ser nada, para despistar a los demás; de ese modo te pueden dejar para ser algo. Trae

otra pregunta como esa para darme motivo de lucimiento.

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¿Pueden caminar juntas arquitectura y escultura, sin que la primera deje de correr el albur de convertirse en

una caricatura cómoda de la segunda?

■ ¿Esto es un acertijo?

¿Qué es primero, la arquitectura o la escultura?

■ Primero es la biología del espacio. Yo soy biólogo del espacio. Dentro del resultado de mi biología

del espacio, una de las disciplinas es la arquitectura y otra es la escultura. Son lenguajes artísticos. Las

demás, son disciplinas secundarias que dependen de esos dos lenguajes artísticos. Por ser biólogo del

espacio me felicito Le Corbusier. Oye, he cogido el puro como si fuese Groucho Marx. Hay que meter

un arpa para que entre en liza otro de los Hermanos Marx.

No, el del arpa no, porque era mudo. A propósito de arquitectura: ¿lo que resulte más útil siempre tiene que

comportar el que sea lo más bello?

■ En lo bello no piensa nadie que sea arquitecto.

Más bien que sea útil...

■ Funcional. Cada forma responde a una función.

Las alas de los pájaros son lo más útil y, al mismo tiempo, lo más bello imaginable.

■ Las alas las tiene cualquier pájaro. ¿Por qué es uno poeta? ¡Para volar, carajo! Pero para volar y

desaparecer antes de llegar a lo que puede ser el cielo, que no existe. Iniciar el vuelo, eso es la poesía.

Poder volar, sin saber, sabiendo que quiere volar a donde otros creen que se puede llegar, porque ese

llegar no existe. Lo cual es volar por sí mismo.

Como diría Eliot: «el intento es lo que cuenta, lo demás no es cosa nuestra»...

■ El pájaro vuela, no por un intento, sino porque vuela. El poeta es un hombre que por la poesía

vuela. ¿Para qué es uno poeta, sino para volar ? ¿Tú crees que se puede ser poeta para otra cosa?

Voy a volar a otros continentes. ¿Qué es ese empeño tuyo por arremeter contra Oriente siempre que puedes ?

¿qué te han hecho los orientales ?

■ Lo he demostrado hace veinte milenios. Yo soy del primer Occidente. El Oriente para mí no existe.

Está lleno de castas, de intocables; es una mierda todo Oriente. El que piensa en Oriente está total-

mente despistado. Oriente no existe, empezando por el Buda, que es un saco puesto de culo.

Quiere decirse que si estuvieras perdido, no dirías «voy a orientarme», sino que dirías «voy a occidentarme», ¿no?

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■ Yo no me pierdo. El que se pierde es el que se encuentra.

Cuando le preguntaron a Gurdjief por la diferencia entre Oriente y Occidente, respondió: «la misma mierda,

otro perfume». Otra cosa: si te llevaran de repente a Pekín, ¿qué harías?

■ ¿En Pekín ? ¿Quién me puede llevar a mí y dejarme en Pekín? Pekín para mí no existe. ¿Has termina-

do el interrogatorio?

Siendo como tratas de aparentar ser un comeniños, ¿por qué no mostrar la gran dosis de ternura que

aguarda en tu interior? Lo digo porque a todas horas te oigo decir, «hay que matar a estos, hay que matar a

aquellos»...

■ Soy tierno. Con las ternuras me enternezco. Pero, ¿dónde hay ternura en el mundo? No existe tal

cosa. Entonces, opongamos la violencia contra la violencia. La violencia es lo emocionante...

Y así, cuando las madres quieren que sus hijos pequeños les obedezcan, les gritan: «como no me hagas caso

le llamo a Oteiza para que te coma...».

■ Sí, dicen las señoras: «¡Que viene Oteiza!», y sacan una teta...

Convergencia para un vacio, 1971Hierro30 x 60 x 49,5 cm.Colección particular

Ser grande es sostener

una gran disputa

Shakespeare

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Lo que se llama padecer, ¿has padecido alguna vez una ausencia de melancolía de la curiosidad?

■ Mi vida la he tejido a base de curiosidad. Sin curiosidad no hubiese existido yo mismo. He sido

curioso de mí mismo... Una vez que empiezo a conocerme a mí mismo, voy conociendo a la familia del

arte. Luego resulta que esa familia tiene otros parámetros, y al fin sabes que estás instalado en el

cosmos, en la tierra. Ya no sabes si eres de Orio, de aquí o de allá. Cuando uno pierde la nacionalidad,

entonces gana el país al que pertenece uno, en el que se encuentra con otros familiares de otros

países, y todos estamos en ese nuevo país del arte, que va cambiando con el tiempo.

¿Por qué nunca cae un rayo en una fábrica de pararrayos?

■ Porque no quiere, porque no quiere; porque cae sobre un paraguas abierto.

¿El tañer de las campanas nos parece grave porque tiran de la cuerda con el pie algunos muertos?

■ Es que pesan hacia arriba. La campana está en lo alto, y el sonido está mucho más alto todavía.

¿Conoces algo más estúpido y solemne como un globo azul sobre la multitud?

■ Considero que estamos dentro de ese globo azul. Somos el gas que mantiene ese globo azul allá

arriba. Y cuando mueres se desinfla ese globo. Esto es la muerte, el desinflamiento. A lo mejor la vida

no es más que un divieso. Cuando muere el divieso, te has muerto. El hombre es un divieso. Y si

quieres poner la otra acepción: el hombre es un furúnculo.

¿El pensamiento libra siempre un combate desigual con el pensamiento?

■ El pensamiento no es que combata, es que se está haciendo y, por lo tanto, vive. Y la vida del

pensamiento se traduce en que está chocando con las cosas, abrazándolas, rechazándolas; y es uno

mismo que está viviendo, y vivir es eso, sufrir, gozar,...

¿El olvido es carne viva de la muerte?

■ Está muy bien esa pregunta. Esta contestada ya. ¿Qué te voy a decir? Lo dices tú todo, y me

preguntas luego.

¿Conociste a aquel tipo que se movía tan lentamente como un horario entre un montón de segunderos ?

■ Sí, era la chatarra del tiempo.

¿La psicología es una de las máscaras que han ocupado un lugar del santuario donde solían habitar los dio-

ses auténticos?

■ Siguen habitando los dioses auténticos. Quien cree que han existido antes y ahora no, es que no

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vive en la realidad. Aunque hayan muerto esos dioses, tú vives con esos dioses, que son los mitos, las

metáforas. Sin mitología no hay realidad, no hay verdad. Toda mitología tiene una zona oscura. Esa

zona oscura es la velada, es donde está escondida la verdad. Los mitos tienen una sombra, una

oscuridad. No se ve a simple vista. Para descubrirla debes meterte en la oscuridad. La oscuridad es la

verdadera creación de la luz. La luz no existiría, es la nada, si no fuera por la sombra. Dios lo que crea

es la oscuridad. La nada es la luz.

¿El mundo quimérico que algunos artistas nos proponen es como la proyección visible de lo invisible que

llevan ellos dentro?

■ Lo que vive el artista es lo invisible. Incluso las cosas visibles se hacen invisibles para el artista. La

invisibilidad es la gran visión de Dios; Dios es invisible, y la realidad visible, precisamente. Es la perso-

nalidad religiosa del hombre. Todo hombre es religioso en ese sentido. La sacralidad visual, que con-

vierte las cosas, y que las ve, y que las mide. Si una cosa no la haces visible, qué tristeza dejas en el

sitio ese; donde puedes haber creado, y no lo hiciste, queda un hueco de tristeza. Medio mundo está

lleno de huecos, sagrados, además. Pero si uno no los ve, si no los mide, no ve ni siquiera el hueco del

cielo. El hombre mismo es un hueco, que se llena de vida, y al llenarse de vida se hacen más huecos en

profundidad. El hueco del hombre va aumentando según se va cargando de cosas mientras vive.

Todo es un misterio maravilloso, podía decirse; pero no hay tal misterio, sino una realidad visual,

espiritual. Si no se sabe eso, no se sabe qué es una playa, una ola, un árbol,... no se sabe qué es la

meada de un perro cuando levanta la pata tan a gusto y suelta la meada. Todo lo que se ve es

sagrado. Y lo que no se ve es una sacralidad oculta, una deficiencia nuestra visual. Ver lo que no

existe, éso es lo que hace el artista. Ver lo que no existe.

Si un hombre tiene un problema y ese problema le lleva hasta conseguir la formación de una pena, ¿cuando

se introduce en la visión de una obra de arte, el problema y la pena pueden llegar a desaparecer?

■ Te lo diré sin hablar de ese hombre, sino de un número abstracto: cuando uno mira una cosa y no la

entiende o no la ve, es que está mirando fuera de la cosa. Cuando penetra dentro, es cuando ve lo de

fuera.

Brancusi decía, «mirad las esculturas, hasta que las veáis». Sabias palabras, ¿no?

■ Alguien ha dicho algo parecido. Las cosas hay que estar mirándolas hasta que se vean. Es lo mismo.

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Cuando se moría Brancusi, y fui a verle, me di cuenta que no es que Brancusi iría desapareciendo, sino

que él se iba metiendo dentro de mí. Y pensaba yo: «no has muerto, mientras te conozcamos y te

amemos, está Brancusi con nosotros, y todos somos un poco Brancusi». Brancusi está en todos aque-

llos capaces de reconocerlo, de verlo en todas partes.

¿Qué me dices de Giocometti ?

■ Giacometti no necesita hacer grandes sus esculturas, porque es él y todo lo que tiene a su alrede-

dor.

Por si no tienes memoria, te haré una pregunta que ya te había hecho o que te haré en otro momento. ¿Soñar

es activar la memoria perdida?

■ La memoria no se pierde; la memoria se guarda.

El artista ve en una cosa ridícula

una bella generalidad

Marcel Proust

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¿Cómo está tu cuerpo, cómo tu cabeza?

■ Mi cabeza, tiene una gran lucidez; pero está afectada por el resto del cuerpo. Voy a cambiar de

técnica. Ahora voy a escribir de manera fragmentaria. Sólo en base a fragmentos.

¿Sabes que Mallarmé dijo que los fragmentos son los testimonios nupciales de la idea?

■ Lo que sé es que el fragmento te inicia y te prepara para una creación. Y escribes un libro que

llamaría «Oteiza en fragmentos». Por ejemplo, si estoy con una idea, la escribo y suelto lo que pienso.

Luego que la complete el lector, y si no que lo deje.

¿Te ha pasado últimamente algo que reseñar?

■ Sí. Que converso con los grifos. Pero no es ninguna broma. Según abro mucho o poco, si va el agua

directamente al agujero o no, salen frases enteras, y tengo conversaciones.

¿Se diría que es como una especie de ritmo que tiene el agua?

■ Sí, sí, y es que habla el grifo. Habla, y nosotros no nos fijamos que hable.

Eso ocurre en el monte. El agua que baja tiene voz de hombre, lo he comprobado en mis paseos por la

montaña.

■ Así es, y del grifo no te digo nada. Yo tengo conversaciones con el grifo, con los grifos, y me

contestan, además...

¿Será porque el artista vive en un estado de latencia estética, lo que le hace mantenerse en comunicación con

las cosas? ¿Hay una especie de poesía en el mundo, poesía que jamás cesa?

■ Todo nos habla. Por encima del ruido, la naturaleza tiene un gusto estético, y sabe que no debe

hacerse demasiado ruido. Y cuando prevalece el ruido, llegan los fracasos.

¿Te has arrepentido alguna vez de haberte dedicado al arte?

■ Jamás. Es que no sé que hubiera sido. No sé,... tal vez un asesino. Incluso me sentía artista cuando

para poder comer algo en América me fui a una funeraria, y les indiqué que se propagaran diciendo

que se regalaba el busto del muerto en su último gesto.

¿Cómo fue eso?

■ Hubo un gran aumento de pedidos. Un tal Masera era mi ayudante. Tomábamos al muerto la mas-

carilla hecha en yeso, y luego la pasábamos a bronce. Estuvimos unos meses con ese trabajo. Este

Masera, era escritor, se llamaba César Francisco. Había estudiado medicina, como había estudiado yo.

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Era peruano, y estaba casado con una rusa gordísima. Los dos conservábamos la bata de cuando

estudiamos medicina. En una ocasión fuimos a hacerle la mascarilla a un tal Jasen, que había sido

Ministro de Hacienda en Buenos Aires. Le enseñé a Masera a batir la escayola, y yo iba de maestro

doctor. Cuando eché la escayola, no sé por qué razón me distraje un poco y la escayola se empezó a

endurecer. Tiro para arriba y el cadáver se incorporaba, y parecía que el muerto resucitaba...

¡Ja, ja, ja! ¿Qué fue de ese tal Masera?

■ Fue diplomático en Buenos Aires. Pero antes de ser diplomático las pasó putas, como las pasé yo.

Obviamente, América te enseñó a vivir y a malvivir...

■ Me enseñó a inventar muchas cosas. Incluso esta pipa, que es la mejor pipa de fumador. Está

patentada en Norteamérica y en Londres. Se construyó y tuvieron que retirarla, porque hacía la

competencia a todas las fábricas de pipas. La voy a fabricar ahora. Ya he hablado con una empresa

de Barcelona. Es una pipa al revés. Yo todo lo he puesto siempre al revés. Y así he inventado muchas

cosas. Muchas cosas que he hecho las he puesto al revés. Partía de la base de que todas las cosas

estaban mal hechas. Hechas sin pensar. Construía alguna cosa y la tenía en observación. Y de pronto,

daba con lo que quería. Le encontraba fundamento a eso que estaba al revés. Así que saqué esta

pipa y alguna otra cosa. Esta es una pipa sensacional, la mejor pipa que se puede encontrar.

Estoy viendo los titulares de algún medio de comunicación: «¡Jorge Oteiza inventa una pipa!».

■ En Buenos Aires, para una tienda de calzado, ideé una plantilla descomunal como si fueran las

pisadas de un Rey Mago. Con esas pintadas en el suelo, sólo veías los pasos de los Reyes Magos, con

una pregunta: «¿A dónde van estos pasos?». Iban a esa tienda. Y como era el día de Reyes, la gente

iba a comprar allí.

¿Cómo fueron los días anteriores o, mejor dicho, los meses anteriores al premio de escultura que ganaste en

Sao Paulo, en 1957 ?

■ Le dije a Juan Huarte: «Mira, Juan, si tú me ayudas, y me haces un sitio en las obras de los Ministe-

rios (que esas obras estaban momentáneamente suspendidas), me dejas un sitio, con esas artesanías

de hierro, te gano la Bienal de Sao Paulo. No tengo ni para empezar. Déjame que les sacuda. Ninguno

me conoce a mí, y yo les conozco a todos perfectamente». Y les sacudí rápidamente. Y luego me dio

mucha pena. Grandes escultores, que yo quería mucho, llegaron con obras de piedras enormes. Me

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dio pena haberles ganado. Aquellos a quienes yo quería tanto, los liquidé de un manotazo. Yo le

debo todo a Huarte.

Veo que eres poseedor de muchas vidas...

■ En tres o cuatro ocasiones he empezado mi vida, por el desastre que he sido. Tengo cuatro vidas

distintas. Cualquiera de ellas vale para un libro. He tenido mala suerte, realmente. Quizá eso no sea

malo del todo. Hay que sufrir un poco, hay que sufrir. El sufrimiento es la patria de los creadores. El

sufrimiento convertido en creación es sensacional.

Quien se pierde por su pasión,

pierde menos

que quien pierde la pasión

Kierkegaard

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¿La cultura devora la hospitalidad ?

■ Crea la hospitalidad. La cultura es el gran hospital del hombre.

Los bebés lloran casi constantemente. ¿Sabes por qué no ríen constantemente?

■ Porque saben que van a dejar de ser niños.

¿Estar triste es almacenar bilis para uso propio?

■ Estar triste es almacenar pólvora en el bolsillo, para que no se ría nadie impunemente de la cultura.

A un hombre sabio si le dan un golpe en la cabeza lo pueden atontar. Si a un hombre tonto le dan un golpe

en su coco, ¿crees que pueden volverlo sabio?

■ Lo podían volver político. Todos los políticos han sido creados así.

¿Te has fijado que lo que decimos en broma, lo hacemos para poder asegurarlo en serio?

■ Es verdad, pero hace falta tiempo para eso; y no hay tiempo para consumirlo en eso que es tan

hermoso. ¡Hay tantas cosas para utilizar en el tiempo, y es tan poco el tiempo que tenemos para

todo eso! No para reparaciones solamente y para crear la justicia... También la injusticia es interesan-

te como fenómeno a estudiar...

¿Una metáfora puede ser un racimo de palabras arbitrarias guiadas por una mano precisa?

■ No hacen falta que sean guiadas; si son unas metáforas ellas se van gestando solas. Las metáforas

viven solas ellas. Ellas mismas se crean. Nosotros las vemos y las contamos.

De poco vale el honor de un hombre si en una subasta dan más dinero por un candelabro viejo que por el

honor, ¿o no?

■ Sí, siempre vale más un candelabro que el honor del hombre; porque el hombre no tiene honor

alguno, mientras no se convierta en un candelabro iluminado.

A veces se cree que al ser uno viejo sabe mucho por haber estudiado a los demás durante muchos años. ¿Es

por esto? ¿No será que por haber acabado por conocerse bien a sí mismo, es por eso que sabe mucho?

■ Sabe por miedo a los demás.

¿Por qué muchas palabras juntas pueden decir, en ocasiones, muy poco y, en cambio, muy pocas palabras

son capaces en otros momentos de comportar un gran número de propuestas?

■ Claro, depende de las palabras que pongas en tu pensamiento. Si hablas, como dicen en Argentina,

al pedo, todas esas palabras se esfuman dejando un poco de mal olor y se van.

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¿Cada vez que leemos un pensamiento de luminosa exactitud, nos produce la irritación de enfadarnos por no

haber sido nosotros quien lo creara?

■ No creo, no creo. Estamos cada vez más contentos de que los creadores sean otros, y de ese modo

nos dejan sitio para la creación nuestra.

¿Qué es ser feliz? ¿Tal vez quien sea capaz de creer todo lo que le parece razonable creer?

■ Ser feliz es no pensar en la felicidad para nada. No hay que pensar en semejante sandez. Ser feliz es

la palabra más tonta que hay. Un cerdo quiere ser feliz, un burro quiere ser feliz. ¡La felicidad! ¡¿Quién

ha inventado esa palabra, carajo?! Ni Dios inventa esa palabra. Y creó el mundo para que fuéramos

felices. ¡¿Cómo va a crear el mundo para ser felices?! Lo creó para jodernos y poder reaccionar y

descubrirlo. Descubrirlo y ver dónde se esconde, y darnos cuenta que Dios se esconde dentro de

nosotros mismos. ¡Ah, cabroncete, estás aquí, dentro de mí, y yo buscándote por fuera!

¿En qué crees más, en la ortografía real o en la ortografía inventada?

■ En la ortografía, sencillamente. Toda ortografía es inventada.

¿Según sean los rostros, eso te incita a tratar a la gente de usted o a tutearlos?

■ Más que tutearlos, me interesa putearlos.

¿Eres más bueno o más malo -compasivo-dulce-colérico-intolerante- en sueños que despierto?

■ Yo no duermo nunca. No vivo ningún sueño. Soy un sueño. Por eso no puedo hablar de los sueños.

Si soy un sueño, ya está todo expresado. Que lo digan los demás. Puestos a ser reales, si eres un

sueño, algo ha cambiado alrededor de ti. En caso contrario no eres un sueño. Si todo sigue igual, no

es un sueño, es un dolor de cabeza, eres un hombre jaqueca. Una jaqueca espiritual.

Por considerarnos sempiternos dudadores, amantes permanentes de la duda, ¿deberíamos dudar de esa

condición tan insistente y sempiterna?

■ La duda no existe en el hombre que piensa. ¿Quién ha inventado la duda? Algún tonto. Ningún

sabio duda, ningún revolucionario duda. Dudan los que no piensan; esos son los que dudan. Y es lo

único que saben hacer, dudar de todo, hasta de que existen. Dudan de todo; no saben ni por qué

viven. Dudar, dudar, ni Dios ha dudado al crear al hombre, ni Dios ha dudado al crear un cerdo.

¿Por qué un toque de campana te puede llevar más lejos que el Concorde?

■ Porque con el toque de campana ya has llegado. Si ya has llegado, ¿qué tiene que ver el avión con

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eso? Si ya estás en el sitio que querías viajar, el avión sobra. Sobra el avión, ese Concorde, y sobran

todos los aviones de la tierra. Sobran todos, los pacíficos y los no pacíficos, porque todos son sucios

y sirven para la guerra, para suscitar accidentes y hacer que mueran algunas gentes que son las más

buenas de todas. La aviación es una especie de criminalidad secreta, que engaña al hombre. Ha

habido un accidente de avión, murieron todos, y en un choque de autobús han muerto algunos niños

que en él viajaban. Algo que corre ha chocado con una vaca. Pobre vaca.

¿Pasará la luna frío en invierno?

■ Con que pase ya es suficiente. Ahí tienes al sol, que es la bufanda por las mañanas, para el frío de

la noche.

Si las lágrimas son nuestras mejores palabras mudas, ¿al hacernos viejos hablamos más que nunca en ese

lenguaje de bondad y mudez?

■ Para mí las lágrimas no son un lenguaje de bondad y mudez. Son la impotencia de no poder aplicar

la violencia. Yo lloro de rabia. No lloro de bondad, ni de cosas de esas. Yo las lágrimas las veo que son

sagradas. No puedes utilizarlas porque te han pisado un callo. Yo no lloro nunca, soy un llanto perpe-

tuo.

Un tipo revisaba todas las noches cómo su cuenta corriente crecía y crecía. Otro tipo se limitaba a recoger

todas las tardes el último oro de cada crepúsculo. ¿Por cuál de esas dos clases de tipos te inclinas?

■ Me inclino por aquel tipo que iba recogiendo las últimas monedas que se le iban cayendo del bolsi-

llo roto al pobre mendigo que iba por delante.

¿Los siglos hacen más viejo al mundo o, por el contrario, lo rejuvenecen?

■ Lo hacen más joven.

¿Qué dura más: la envidia de aquello que envidiamos o la dicha que les embarga a aquellos a los que

envidiamos?

■ No existe la envidia en el hombre bien constituido. Si hay un tipo realmente que uno admira, no hay

envidia. Se da la emulación. Querer ser tanto como él, eso es lo que se desea. Emular, eso es lo que se

desea. Envidiar, sólo pueden envidiar los bobos.

¿La pasión acaba por ser un exceso de amor propio, antes que algo espontáneo que surge sin darnos cuenta?

■ Creo que nos damos cuenta de todo. No creo que hagamos nada providencialmente. Todo ha sido

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pensado. De todo somos culpables, de la dicha y de la infelicidad. Culpable, culpable es el hombre. No

hay nada providencial. Llamamos providencia a lo que no nos explicamos. Explícatelo, y se terminó la

providencia.

¿Quien vive sin locura no es tan sabio como muchos creen?

■ El que vive sin locura, es que está verdaderamente loco.

Y si el silencio, en vez de ser un atributo de sensatez y sabiduría, no fuera sino la total desconfianza e

inseguridad en uno mismo, ¿qué?

■ No creo en la definición que has dado del silencio. El silencio es un atributo de cobardía, más bien.

Ningún hombre verdadero ha sido un ser callado. Hasta las piedras hablan, cuando existe el hombre

y su lenguaje. Entonces, el hombre encuentra el lenguaje hasta en los pedruscos y hasta en la cagada

de una vaca. Yo en la cagada de una vaca he descubierto a Dios. Lo digo en un poema. Me pasó de

niño. Mi hermano y yo metíamos un cepo dentro de la cagada de una vaca, para cazar pajarillos. Una

de las veces vimos que caía un pajarito, pero el que cayó fue Dios. Dijimos: «¡esto no es un pájaro,

esto es Dios!». Desde entonces, una buena cagada de vaca para mí es sagrada.

Andra Mari, 1953Bronce17 x 21 cm.Colección particular

Cualquier cobardía,

cualquier reserva

es un pecado en el escritor.

Su atrevimiento está en decir

lo que piensa.

Aunque sea responsable de ello, tiene que decirlo

Elías Canetti

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¿El colosalismo por el colosalismo en arte tiene un valor muy pequeño?

■ No tiene ningún valor. El colosalismo escapa de la escala humana, y se pierde. ¿Qué quiere ser ? ¿un

pájaro enfermo?

¿Decir que uno no tiene miedo a la muerte es empezar a no temerla de verdad ?

■ Indudablemente. Muchas veces pienso en la muerte y me consuelo. Me gustaría haber muerto an-

tes. Y ahora estoy ocupado; vamos a dejarlo para más adelante.

¿Es un evidencia común que lo difícil cansa a los fáciles, y lo fácil a los seres difíciles ?

■ Hay cosas que son difíciles y no cansan, porque te ocupan el pensamiento, y con un pedazo de

esperanza parece que vas a descubrir algo y vas a comprender una cosa. No hay como estar dudando

sobre una idea. Es formidable que un hombre viva con muchos problemas de esa índole. El que no

tiene estos problemas no tiene nada en la mano.

¿Crees que los fantasmas tienen miedo de los hombres?

■ No, porque los fantasmas son de verdad. Existen los fantasmas. Los hombres no existen.

Te pregunto por algunos nombres propios. ¿Qué te dice Vicente Huidobro?

■ Un tipo no muy difícil de catalogar. Pero para catalogarlo bien es sumamente difícil. Es un gran

ambicioso. Ha sido comunista, y es mentira, nunca fue comunista. Es un gran capitalista, tiene unas

bodegas de vino, tiene muchísimo dinero.

Richard Serra.

■ Le tengo un gran cariño.

César Vallejo.

■ Me emociono al pensar en Vallejo. Di una conferencia en Lima sobre su obra. Quien primero me

felicitó y abrazó fue Corpus Barga. Por lo visto la conferencia fue muy buena, porque la viuda de

Vallejo me dijo que me pusiera en contacto con Rafael Alberti, y que me acompañaría a la Editorial

Losada, pues deberían publicar esa conferencia sobre su marido. Me fue imposible ir a la editorial,

porque en cierta ocasión Losada me mandó su secretaria, y esta se embarcó conmigo y con Eva

Perón y los tres nos fuimos a Chile.

Unamuno.

■ Sensacional. Sus errores, sus exageraciones, todo me interesa. Era un hombre de una extensión

humana, que no cabía en una habitación como esta.

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Baroja.

■ Lo quiero, lo amo mucho.

Francisco Sáenz de Oiza.

■ Creo que es el arquitecto mejor que hay en España. Es un tipo extraordinario.

El escultor Alberto Sánchez.

■ Lo amo como si fuera mi padre.

Siqueiros.

■ Es un cabrón. Montó un taller en Nueva York. Yo le dije que quería trabajar con él. Y me dijo que de

ninguna manera. ¿Sabes por qué ? Porque tenía una querida, cuando estuvo en la cárcel, en México, y

esa querida era amiga mía...

Sin comentarios. Como hablamos de México, viene a la mente Juan Rulfo.

■ Extraordinario. Tiene poco escrito, pero amigo...

Borges.

■ De igual modo, extraordinario.

El pintor Rafael Ruiz Balerdi, muerto no hace mucho.

■ Le quiero mucho; era un gran pintor.

Le Corbusier.

■ Estoy orgulloso de que me llamara. Me dijo que fuera a verle, que quería conocerme. Y fui a París, a

la rue de Sèvres. Cuando llegué Le Corbusier se encontraba en uno de sus viajes. Allí me topé con

unos cuantos arquitectos ayudantes de Le Corbusier, que eran latinoamericanos, que yo había cono-

cido en América. Una pena no haberle visto a Le Corbusier. Poseo una carta suya, que me escribió.

Picasso.

■ A mí Picasso me dice lo que no pueden decirme los demás.

Neruda.

■ Dice en unas memorias suyas, «Confieso que he vivido». Nos ha jodido; cuando yo llegué a Chile, él

salía de Chile como Cónsul. Desde entonces no ha dejado los puestos políticos. Ha sido Embajador.

Pablo de Rokha.

■ Le quiero y le admiro. Una vez le presenté en un teatro de Chile. Toda la familia era poeta, todos

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eran poetas. Winétt de Rokha, que era la mujer, era poeta y buena poeta; Carlitos, el hijo, uno de sus

muchos hijos, asimismo era poeta y excelente, y se pegó un tiro como se lo pegó su padre. Pablo de

Rokha tenía algo de Whitman, pero era muy bueno, muy bueno. Alguna vez comí en su casa, con

ellos, y su montón de hijos que tenían; les hacían unos panes especiales.

Brancusi.

■ Cuando fui a verle en París, se estaba muriendo. Lloré. Di la vuelta a la casa, no pude pasar, porque

se estaba muriendo, y lloré. Recé una oración por él, y lloré.

Cézanne.

■ Es el hombre que más quiero. Cézanne es un revolucionario, y pocos se han dado cuenta lo revolu-

cionario que es. El era un poco tímido. Le decía un amigo, «nos veremos en misa a las ocho y media».

Cézanne le contestaba, «ya iré yo también a misa».

Por último. Qué nos dices de Bonifacio, el pintor donostiarra que vive en Madrid, al que unos fachas le

pegaron una descomunal paliza porque era vasco...

■ Bonifacio está en un sitio y está en otro. Es movedizo. No sabes bien dónde está. Pero sí sabes

quién es. Un tipo magnífico. Ha sido torero y es un pintor muy bueno. Ha sido muchas cosas. Yo le

quiero mucho. Es un tipo de una pieza. Es un hombre con imaginación. Fue torero, y para ser torero

hace falta tener pelotas. Y es un pintor muy bueno, y muy buen amigo, además. Yo sufrí mucho

cuando le sacudieron los fascistas en Cuenca. ¡Qué hijos de puta! Y no hubo amigos de él que acabasen

con aquellos fascistas. Yo hubiera organizado un «comando» para que convirtieran en «papilla» a los

que le pegaron. Yo estoy a favor de la violencia. Todo lo que es violencia, en todos los sentidos, en lo

político, en lo espiritual, en lo físico, sólo se combate con la violencia. Eso de la tolerancia, eso es una

cobardía. Tengo un recuerdo magnífico de Boni. ¡Sólo pensar que ha toreado!... A ver quién se pone

delante de un toro, ¿eh?

La obra que uno hace

es una manera

de escribir sus memorias

Picasso

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¿Soñar es activar la memoria perdida?

■ Buscar la memoria que precisa uno; que la tiene pero que ha olvidado. Así es la recuperación de una

memoria de algo que uno sabe, pero que olvidó.

¿Por qué el orgullo es el colmo de la ignorancia?

■ El ignorante algo tiene que poseer. Si no tiene orgullo, entonces, ¿qué es? Si a un imbécil, tú dices

que es un orgulloso, le haces un bien enorme, carajo. Y tiene que agradecértelo. «Me ha dicho que

soy orgulloso...».

¿Cobarde es aquel que tiene miedo a los recuerdos?

■ Hay recuerdos que poseen cierto temor, como por ejemplo cuando te has portado mal. Por mi

parte, he estado a punto de cargarme a un individuo, y no sé si me lo voy a cargar dentro de poco.

Ese recuerdo puede ser muy desagradable. ¿Qué me preguntabas?

¿Cobarde es aquel que tiene miedo a los recuerdos?

■ Sí, si tiene miedo a los recuerdos, es un cobarde. Si tiene miedo a los recuerdos es que no ha

actuado como le ha pedido su conciencia.

¿Por qué nos puede gustar mucho un artista que hace todo lo contrario que nosotros, como artistas, hace-

mos?

■ Porque es un artista. Si uno está en contra de un artista, es que no es un artista. Un tipo que va a

un museo y no entiende nada, no es ni enemigo ni amigo de nadie. Ha visto, mejor dicho, ha mirado,

no ha visto nada, y feliz ha salido.

¿Al crear se hace visible aquello que el artista tiene como cosa invisible, propia, casi imposible de traducir?

■ No precisamente eso. A veces puede suceder que lo tiene en el interior y se hace visible en circuns-

tancias determinadas, y se crea. Ahora, no es preciso que tenga que haber algo dentro de antes. La

creación puede resultar en cualquier momento, mirando por la ventana, viendo una mosca, que la

persigues, y la lucha de ese avión natural maravilloso,... y le sacudes y te da pena el cadáver contra la

pared; pero un cadáver contra la pared es lo más hermoso. En ese cuestionario de Proust, en Monte-

video, me lo pusieron. Una de las preguntas era cómo quería morir. Y yo dije que fusilado. Quiere

decir que mereces que te maten, porque has hecho algo. Aunque sea has matado a un hijo de puta,

carajo.

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¿Al árbol le duelen los tobillos cuando crece?

■ No creo que le duelen los tobillos; más bien las ramas. Las ramas, cuando empieza a ver el mundo,

empieza a ser más alto y a mirar, tiene que sufrir, tiene que sufrir. Lo peor es cuando un árbol piensa

con los tobillos.

¿Por qué el color del pájaro que ponemos en palabras siempre acaba siendo azul ?

■ Porque se acerca al gris; porque toda la escritura es gris. Todos los colores para mí son el gris. Todos

los colores son una enfermedad del gris. Es, además, el único color que tiene tres dimensiones. La

mezcla del negro y el blanco es el gris. Sería interesante saber de la descomposición del gris, ¿dónde

se coloca el negro, dónde se coloca el blanco? Habría que saber si coincidirían todos los artistas en la

respuesta. Algunos dirán que el negro se pondrá en la oscuridad, es decir, detrás de la pared, y el

blanco delante de la pared; y la pared es gris. Pues no, el negro se pone delante. He hecho experien-

cias con grandes cubos de vidrio.

¿El amor es un acto permanente? ¿sólo la muerte está de paso?

■ Lo que está de paso es el amor. La muerte es permanente.

¿Cuando la cuerda se tensa al máximo, el arco se inserta en el Todo?

■ No. Al contrario. Si cortas un melón en rajas, y si te comes uno de los arcos. Todo un arco es una

raja de melón. Para el cazador el mundo es un melón, el pájaro es un melón, todo es un melón; un

melón que vuela, que pesa hacia arriba o hacia abajo, hacia los lados, y tiene que perseguirlo.

¿El arte es la mayor inocencia del hombre?

■ Yo creo que es todo lo contrario. Es donde pierde la inocencia.

Miedo a la lluvia. ¿En algún momento te quejaste de la lluvia por miedo al agua?

■ Cuando fui a América, durante los 29 días que duró el viaje, en un barquito bastante pobre, no

llovió en todo el trayecto, desde Bilbao a Buenos Aires. Llego a Buenos Aires y empieza a llover. Yo

iba al bar Bilbao, de un amigo que se apellidaba Bilbao y era de Bilbao y tenía ese bar. En la fachada

de ese bar caía un chorro de agua. Lo primero que hice, antes de entrar, me metí en el chorro, y entré

mojando todo...

¿Te persigue la obsesión de alguna puerta o ventana que nunca acabaste por cerrar, incluso por abrir?

■ Las que no he podido abrir, las he roto de una patada. He dado una patada de rabia, y me ha

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descubierto la verdad. Los descubrimientos a veces requieren un tratamiento bondadoso; en cam-

bio, otros descubrimientos requieren una oposición dura. Para descubrir un vidrio tengo que rom-

perlo. Entre tanto no existe el vidrio, existe la transparencia.

¿El mundo es una jaula de pillos?

■ Debería ser una jaula de barrotes de hierro y todos los pillos en pelotas, como unos monos saltan-

do en unos trapecios con ruedas, paseándolos por las ciudades y pueblos, «estos sois vosotros», digo

«somos nosotros, todos nosotros somos esos»...

¿Los que se pasan la vida dando saltos, será porque quieren llegar antes hasta las estrellas?

■ Hay dos razones para que uno salte. Si uno pesa poco salta con facilidad, y le molesta saltar tan

fácil, quisiera pesar más. Y el que pesa demasiado le cuesta mucho saltar, no le interesa. Yo puedo

hablar de esto porque soy un inválido. Sé lo que es saltar y no poder saltar, y coger un carrito y que

te empujen. Voy a pedir que me traigan un carrito con motor. Para entrar en una acera a toda velo-

cidad y llevarme por delante a varios peatones. Y tirarme a la calzada perseguido por la policía...

¿Crees que el geranio tiene envidia de la rosa?

■ Ninguna. Yo prefiero un geranio a una rosa. Me joden las rosas. Tan bellas, ¿para qué quieren esa

belleza? A mí me interesa una rosa cuando se ha marchitado; cuando se ha marchitado como yo. Yo

me quiero ahora más que cuando era joven, que no me acordaba si uno tenía que quererse o no.

Cuando yo descubro el amor hacia mí, es cuando estoy marchito.

¿No es una maravilla que con todo lo que hay en el mundo, palacios, catedrales, obras maestras de la Grecia

antigua, el pasado de Roma, minas de oro y diamantes, obras de Leonardo, Rafael, Miguel Ángel, Velázquez,

Rembrandt, Goya, Cézanne, Picasso... lo que tú y yo hablamos en este momento es una parte de ese mundo

que ya está en marcha, una parte del universo?

■ La parte mejor del universo. El universo cojea por todas partes. En cambio, hablamos y nos comuni-

camos creando, esto nos sube, nos levanta, te pone de pie, y una vez de pie mueves los brazos y

vuelas, eres un pájaro, y todos esos que van ganando por la vida, ¿qué son? Pájaros de cuenta.

Si un hombre atravesara el Paraíso en un sueño, y le dieran una flor como prueba de que había estado allí, y

si al despertar encontrara esa flor en su mano... ¿entonces, qué?

■ Es una frase muy bonita que se te ha ocurrido a ti. Es una frase poética. Lo primero que veo que es

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la parte de un poema. Después que me doy cuenta que es un pensamiento poético, me pongo a

pensar. Pero primero es la emoción estética la que funciona. Luego el razonamiento. La razón siempre

está detrás. Por eso muchas veces pensamos con el culo.

¿Por qué ciertas ruinas son más elocuentes que muchos edificios ricamente acabados?

■ Porque no tienen vida. No han vivido. Acaban de nacer, y pueden ser un aborto. Un edificio y un

hombre ya hechos se han incorporado al universo tiempo antes que lo que nace nuevo.

¿Vivir no es sino revolver en la olla las sustancias que nos llegan, sean buenas o malas? Si es así, ¿por qué a

veces los resultados nos saben a sapos y otras veces a néctar?

■ No importa que sean muchas o pocas, buenas o malas. El problema es que sea escritura. Todo lo que

vive es escritura. Todo lo que vemos es escritura. Lo que hablamos, lo que pensamos, es escritura. El

mundo es escritura. El inventor de la escritura es el inventor del mundo... y que tiene, por cierto,

bastantes errores ortográficos.

¿Te has fijado que las manos no hablan, y, sin embargo, son lo más honesto y puro de nuestro cuerpo?

■ Indudablemente. Lo único que tiene derecho, realmente, a ser considerado que todo lo que haga es

bueno son las manos. ¿Por qué? Porque sabe rascarse. Con la mano te rascas. Si te rascas, vives. Si no

puedes rascarte, ¿qué haces? Vivir como un perro lisiado y con las patas cortadas.

¿Y si la muerte fuera un hombre? ¿qué?

■ Eso es lo que somos. Todos los hombres somos la muerte. Por eso vivimos.

Esto es creación, Jorge, estás creando...

■ Estás creando tú al preguntarme a mí...

Y tú respondiendo...

■ Yo no hago más que leer lo que tú escribes...

La falta de imaginación nos impulsa a creer que un beso sólo puede darse con la boca. ¿No es cierto que

otros besos tan buenos pueden darse con la mirada?

■ Sin duda. A veces un beso es la sustitución de un amor entero. Un beso es un pedacito de tu cariño,

un decimal.

Un titular: «el beso es un decimal»... Habrá quien diga: «¡este hombre, con noventa años y cómo entiende de

eso... Y con 90 años!».

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■ Si a los 90 años no sé entender estas cosas y no sé amar, ¿para qué tengo 90 años? ¡Qué he hecho

durante estos años, sino a aprender amar...! Estás viejo, pero no quiere decir que sepas amar menos

que antes. Amas mucho más que antes. Yo, ahora, amo lo que amo mucho mejor que antes. Incluso

mi infancia la estoy amando y viviendo ahora como la mejor época de mi vida.

¿Qué te dice la expresión, «ocho cabezas eran humanas y la del medio eterna»?

■ La eterna es la única que no existe como cabeza...

¿La eterna es un hueco?

■ Es un hueco. Las que existen son las otras, que pueden dejar de existir. Una cosa que va a permane-

cer siempre, no vive. Está muerta, por eso puede durar tanto.

¿El hombre es un fúnebre navío que escucha letanías cantadas a muchas voces?

■ Quizá escucha a los ahogados, lo más hermoso del mar. Las olas son maravillosas, porque las olas

son los ahogados. El mar los recibe, los mueve y dice: «aquí están vivos, no creáis que están muer-

tos». Un ahogado que se mueve entre las olas está tan vivo como una faneca, como un chipirón...

Cuando lean esto que decimos, van a pensar que tenemos un «pire» de mucho cuidado. Dirán, «estos dos

están volando por Zarauz»...

■ Somos dos pájaros helicópteros...

■ ¿Tienes más preguntas? Vete soltando las que tengas...

¿La vida siempre es una mujer?

■ Sí, además es una mujer lesbiana.

¿No usas corbata para poder desvestirte mejor?

■ No uso porque me parece ridículo ponerse un lazo como si se lo pusieras a un perro para tirar de él.

Me la he puesto en dos ocasiones. En un entierro y cuando me dieron el premio de escultura en Brasil.

El día que la mancha de vino en el mantel no nos recuerde a sangre derramada, ¿ese día habremos alcanzado

la paz?

■ No. No. Nunca se me ha ocurrido eso. Aquí estamos bebiendo vino. Lo puedo tirar, pero no hay

mantel. Hay una tabla. El mantel es una falsedad. El mantel es la mentira de la mesa.

■ Hay una pregunta que no has hecho. Una pregunta que corresponde a este momento: ¿cuándo

comemos?

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Cuando salgan estas líneas a la luz, se van a sorprender muchos con tus respuestas. A preguntas raras y

extrañas, difíciles, complejas y vas tú respondiendo de manera espontánea, directa, rápida...

■ Cada pregunta lleva una serie de respuestas. Uno no tiene más que leerlas. Son preguntas muy

visuales todas, y no pueden escaparse.

¿Eres partidario de alcanzar la juventud por contagio? ¿Es posible que exista un contagio en ese sentido?

■ La juventud es la epidemia de los inútiles. ¿Cómo es la pregunta?

¿Se puede contagiar uno de juventud ?

■ No. Es la única enfermedad que no se contagia.

¿Si no eres exagerado nunca conseguirás decir lo que quieres?

■ Si una cosa no es exagerada, ¿qué es entonces? Una pulga es una exageración. Cualquier cosa es

una exageración. No existe nada más que la exageración. Desde la vida y la muerte, ¿qué son? Son

exageraciones.

¿Algunos artistas mundialmente famosos, han hecho bodrios alguna vez?

■ Claro, porque es inevitable.

¿También en tu caso?

■ Habrá, pero no están expuestos.

¿Cuál es tu camino de cara al exterior ?

■ No tengo ningún afán de celebridad ni de ser importante. Tengo la fe de ser importante, que voy a

ser importante. Eso lo dejo como un pensamiento interior que se irá cumpliendo o irá incumpliéndose.

¿La multitud es un animal rabioso que persigue al individuo que no quiere ser parte de esa multitud ?

■ Sí hay un fondo de una gran verdad en eso que dices. Pero debe decirse que el que quiere ser

distinto no tiene enemigos. El enemigo de uno que quiere ser distinto, es otro que tiene que ser

distinto.

El hombre edifica los ideales en el decurso de la noche. ¿Al llegar el día se destruyen esos sueños?

■ Yo creo que no. Al menos a mí no me pasa eso, porque si se me ocurre algo en la cama, me despier-

to y lo anoto. No voy a perder la oportunidad de tener una buena idea y dormirme. Luego ¿quién se

acuerda de eso? Doy la luz y lo anoto rápidamente. Tengo un montón de cuadernos con anotaciones

de noche.

Caja metafísica por conjunción de dos triedros, 1958Hierro negro28,5 x 35 x 25 cm.Colección particular

Las contradicciones

son el motor del mundo

Hegel

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Vengo con una idea. Creo que es una buena idea...

■ Eso está bien. El pensar, el discurrir, es un gozo, es un entrenamiento.

...O es una tontería.

■ Todo parte de tonterías.

Llevo con esta idea dos años más o menos. Me gustaría ver juntas la obra de Jorge Oteiza y la obra de

Eduardo Chillida, en una exposición antológica. Sin que haya enfrentamientos, para nada.

■ Puedes hacer un estudio muy bonito. Saber lo que es el uno y lo que es el otro.

Sin interferencias.

■ Uno pretende esto, maneja esto; el otro pretende esto, maneja esto. Está bien, es el estudio de una

pareja de escultores que tiene interés en el país. Y tú no te pones a favor de nadie. Tú indicas el

análisis de cada uno. El espectador va juzgando lo que ve.

Pretendo involucrar a Richard Serra, en tu caso, para pedirle que sugiera qué obras tuyas son de su gusto,

como por ejemplo las obras minimalistas que me dijo el propio Serra cuánto le gustaban. Y podía involucrar

a Markus Lüpertz, para el apartado de Chillida.

■ En mi caso con las obras cerradas...

Con los apoyos de Serra y Lüpertz, eso le da un aval mundial, podíamos decir. En una carpeta-caja iría lo tuyo,

y en una carpeta-caja lo de Chillida. La idea posee un atrevimiento añadido. ¿Dónde montar esa exposición?

Te digo de golpe y porrazo: en un lugar donde Oteiza nunca ha querido estar: en el Guggenheim.

Pero, ojo, Oteiza no quiere estar, mas como nosotros queremos al país tenemos la libertad de intentar llevarlo

a ese lugar, que es un escaparate mundial. Y diría más: si la exposición hubiera sido con la obra de Oteiza

exclusivamente, tal vez el propio Oteiza hubiera rehusado. Los que le queremos a Oteiza le decimos: «Jorge,

aunque tú no quieras, nosotros forzamos las cosas para que el país te conozca, y de aquí hacia los demás

países, para que te conozcan todos». Y decimos que no sólo Oteiza nos interesa. Nos interesa también

Eduardo Chillida.

■ Muy bien. Se darían las dos miradas. La mirada recta, que es la de Chillida, y la obra mía que es

mirando al cielo. Las esculturas mías pesan hacia arriba, y las de él pesan sobre la tierra.

¿Qué te parece la idea?

■ Muy buena. Además, es un movimiento casi necesario, desde el punto de vista del conocimiento de

un país, de sus escultores, de sus artistas de un modo analítico, comparativo y demás. Es hacer un

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servicio a la gente, que no entiende una gorda, y por lo menos servirá para entender algo.

Con traducciones al inglés, francés y alemán; de ese modo se difunde más extensamente el hecho.

■ Ahora va a salir mi libro sobre Goya, y va también traducido al alemán.

La idea de llevaros al Guggenheim me seduce mucho. Según mis informaciones, los americanos Serra, Gehry

y Krens estarían encantados de poder contar contigo. Pero sobre todo la idea me seduce porque este país

tiene la facultad de mostrar a sus dos grandes escultores de cara al mundo. Estos son, esto han hecho, con

esto contribuyen a hacer el país...

■ Aparte de eso, podías hacer unos pares polares, como hizo Wölfflin. Pares polares, opuestos, dos

escultores opuestos. Y haces un servicio al país, un servicio enorme; porque este es un país de tontos,

no sabe nada de nada, y no digamos los políticos...

¿Te gusta la idea?

■ Cualquier idea que tengas tú, tiene interés, porque tu cabeza está funcionando.

Había que hacerla muy bien, trayendo la esculturas de Zumárraga, la estela del Padre Donostia, las esculturas

de Tolosa, la de Pamplona, esa maravilla que es el homenaje a Oiza...

■ Yo podía hacer, además, facilísimamente estas esculturas (señala unos bocetos que tiene encima de

la mesa); las llevo a la calderería y les digo que las tracen a cinco metros de altura. Y en una semana

hacemos una. Quedan sensacionales. ¿Viste la de Zumárraga?

Sí, sí; quedó preciosa. Y me gustó mucho la de la Universidad de Navarra, la Universidad Popular de Pamplona,

la del homenaje a Oiza, como digo. Cuando fui a verla, empecé a dibujarla, porque para entender una

escultura tengo que dibujarla, y me era imposible captarla, por su compleja sencillez...

■ Es como un abrazo que se abre, parece un libro abierto, de una gran simplicidad, es una combina-

ción binaria.

¿Quieres que empiece a mover la idea? Como que tú no sabes nada.

■ Lo que tú me digas.

El Guggenheim está ahí. Aunque tú no quieras estar dentro, es seguro que vas a estar allí algún día. Estando

tú, puede ser la puerta abierta para los artistas vascos.

■ Había que hacer dos Guggenheim. Un Guggenheim con dos secciones. Una vasca y la otra interna-

cional. Estaría muy bien.

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Está bien esa idea, y se empezaba con vosotros dos, tú y Chillida. Podía ser.

■ Sí, señor. Y luego se podían hacer comparaciones con los que nos parecemos con artistas de fuera,

por parejas, pares polares de Wölfflin.

Yo estoy emocionado con esa idea. Hay que darle vueltas a la cabeza.

■ Lo más hermoso es pensar. Lo más difícil es no pensar. Hay que hacer un esfuerzo enorme para no

pensar.

Yo, Jorge, voy a intentarlo.

■ Tus ideas todas son interesantes. Todo lo que se te ocurre es sumamente interesante.

Si luego no sale, pues no ha salido.

■ Pero muchas cosas que son como absurdas, las das la vuelta, las inclinas, las mueves, haces una

especie de «collage» y vas viendo gran cantidad de posibilidades, de posiciones nuevas. Y así se llega

a soluciones. Hay que pensar que tú has vivido estas cosas, porque las has vivido desde la galería que

tenías y desde tus críticas, y toda tu cultura, y es sumamente interesante que tú hagas estos estu-

dios. No es igual que los haga Barañano.

Seamos conscientes que van a haber muchos inconvenientes. Primer inconveniente: Jorge Oteiza ha dicho

que no quiere saber nada del Guggenheim...

■ Sí, es muy delicado. Hay que llevarlo en el sentido en que uno no caiga sin dejar de ser uno y en lo

que piensa...

Yo tengo que pensar: «señores, Oteiza no quiere estar ahí; de acuerdo, pero yo estoy obligado a forzarle a

que esté allí, aunque él no quiera».

■ Aunque él no quiera.

Es una obligación que tiene el país con él, y él con el país. Siendo su amigo no quiero que se pierda esa

ocasión. Otro de los inconvenientes pudiera ser el que Chillida no quiera estar, aduciendo que tú te has

metido con él durante muchos años...

■ Me ha escrito la mujer de Chillida, y dice que desearía hacer las paces, que estamos muy alejados y

convendría acercarnos de nuevo...

Te voy a leer lo que escribí un día de estos en mis paseos por el monte: «Ellos, Oteiza y Chillida, pueden estar

peleados, pero no su obra; todo lo contrario».

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■ Naturalmente, la obra no.

Tanto los oteicianos como los chillidianos han arremetido unos contra otros. Creo que ha sido un error. Han

rebajado a uno para subir al otro, y viceversa. Insisto que eso ha sido un error mayúsculo.

■ Hagan subir a los dos y vean hasta qué altura llegan, qué dirección llevan. Eso de los pares polares,

insisto en que es sumamente importante. Ya casi no me acuerdo, pero en su día me afectó enorme-

mente.

Porque Oteiza quiere estar en ese museo como quiere él, no como otros le irían a introducir algún día en el

Guggenheim. Y yo quiero que estés como tú quieres estar.

■ De acuerdo, de acuerdo.

Una vez concluida la exposición antológica de los dos, podía quedar una sala en la que haya obra de los dos.

Porque los dos podéis estar juntos, perfectamente juntos.

■ Perfectamente. Somos una familia desde el punto de vista del país y del arte.

Y no vayamos a enfrentarlos.

■ Está uno cansado de eso.

¿Qué fecha puede ser buena para llevar a cabo la idea?

■ Cualquiera.

Oye, pero luego no me vayas a poner de vuelta y media por haberte llevado al Guggenheim. ¿Me prometes

que no lo vas a hacer?

■ ¡¿Cómo se te ocurre eso?!

Te pregunto por última vez: ¿te gusta la idea? Te diré por mi parte que la idea es generosa, la idea es bonita,

¿verdad?

■ Me parece muy bien la idea. Es generosa. Y sobre todo viniendo de ti.

Ahora hay que ponerse a trabajar. Tengo que convencerles que tú vas a acceder, al fin, para llevar esa idea a

buen puerto. ¿No decía Frank Gehry que el Guggenheim era un barco de arte?

■ Yo soy un hombre muy abierto. Pienso una cosa y defiendo esa cosa; pero no quiere decir que no

pueda comprender y acercarme y explicarme y ceder en alguna cosa.

San Lucas evangelista, 1949Bronce45 x 8 x 12 cm.Colección particular

El poeta es un dios,

el joven poeta es un dios.

El viejo poeta es un vagabundo

Wallace Stevens

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¿Qué me dices del mundo cuando vas a cumplir noventa años?

■ ¿Para qué voy a estar vivo, si no tengo ningún interés en estarlo?

¿En cualquier sitio hay una escultura esperando?

■ A mí no me espera ninguna escultura. Todas me han vuelto de espalda. Les he dicho a ellas que me

han vuelto la espalda, aunque he sido yo el que les ha vuelto la espalda. No quiero hacerlas daño. No

quiero hacer daño a las esculturas que podía hacer. Lo único que me interesa es la escultura religiosa.

Las demás, nada. Me ha vuelto una especie de sensibilidad religiosa, a través de las imágenes que he

hecho religiosas de escultura.

¿Te has vuelto religioso? ¿Has sido siempre religioso?

■ No. Me he hecho religioso de mis esculturas. Cuando intervengo en mis esculturas religiosas estoy

viviendo un algo religioso. Dejo mi escultura, y no hay nada religioso, para nada.

¿El hombre lleva un caos en su interior, y siendo artista lo ordena a través de su expresión?

■ Sin el caos no existiría el artista. El artista es hijo del caos y padre del caos. Es como está hecho el

hombre.

¿No te has asombrado de ti mismo, en el sentido de ser en lo personal pura explosión, en tanto cuando se

trata de tu arte te conviertes en puro control y suma racionalidad? Ahora tienes 90 años, pero tú has sido un

tipo explosivo...

■ Todavía estoy lleno para explotar; lleno de pólvora, pero está mojada esa pólvora. Me siento mu-

cho mejor desde que me he separado del mundo y de los compromisos. No tengo ningún compromiso

ni interés en hablar ni en contestar ningún cuestionario. No me interesan, porque no existe nada. He

perdido demasiado tiempo. Ahora cumplo noventa. ¿Cómo he llegado a tener noventa años y estar

tan aburrido de la vida?

Pero a mí me contestas, me hablas...

■ ¿Esto es hablar?

¿Sigues siendo un par móvil, siempre en movimiento?

■ Siempre estoy en movimiento, sin moverme. Salgo de mí mismo. Creo un gesto dinámico en un

momento, me quedo fijo y salgo de ese gesto como quien sale de un vestido. Me convierto en mi

vestido, y salgo.

Los demás se quedan mirando al vestido, y tú vas por otro lado, ¿no?

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■ Claro.

¿La imaginación y el arte completan lo que hemos visto en la vida?

■ Suprimen todo lo que has visto. Lo que encuentras, eso es lo que tienes. Es difícil explicarte qué es

lo que has encontrado. Eso es lo difícil, pero eso es lo interesante. Ahí surge el escritor, el artista. Yo

ya he dejado de reflexionar. ¿Para qué reflexionar? Me he dado cuenta que no hace falta reflexionar.

Si tú reflexionas y nadie te oye, es como reflexionar en el desierto. Entonces, ¿para qué molestarse?

¿Nadie hace caso a nadie?

■ A nadie le interesa nada de otras cosas que hay fuera de él. Es decir, que uno averigua eso cuando

siente una tristeza inmensa. Uno descubre que no tiene amigos, y que no sale nada, y que, además,

no le interesa nada. Entonces se pregunta uno: «¿para qué estoy aquí ? ¿para qué he nacido?». Quizá

al morir nace un poco uno. Para cuando te enteras de algo, ya te has muerto. Es preferible morirse, y

al morir enterarte del algo, aunque los demás no se enteren. Tú te enteras de que merecía la pena

morirse. Vivir, no, sino que morir es lo que merece la pena. Por eso es interesante vivir: es por la

muerte. La muerte es lo que le hace a uno. Si no tienes muerte no tienes vida.

¿En la vejez sale aquello que fuimos cuando éramos jóvenes? ¿en la vejez se endulza el carácter o, tal vez,

se hace más agrio?

■ Cada treinta años somos hombres distintos. Voy a cumplir noventa dentro de unos días. Yo he sido

tres veces distinto. He sido tres hombres. Todos somos cada treinta años una unidad.

¿Te acuerdas cómo eras a los treinta y cómo a los sesenta?

■ Podría acordarme, pero no me interesa... Estoy en los treinta, siempre tengo treinta años. Los últi-

mos treinta.

¿Son muchos noventa años?

■ Nunca los años son muchos. Son pocos los años, todos. Voy a cumplir 90 y soy como un recién

nacido. Recién nacido o recién muerto.

¿Por qué algunas personas que te rodean quieren hacerte suyo en exclusiva, y no permiten que el mundo

también te haga suyo? (Hace como que no oye. Se da la vuelta. Toma un puro. Lo enciende...)

Jorge, no te conviene fumar...

■ No me conviene vivir,... que es distinto.

No has respondido a mi pregunta anterior.

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■ No he entendido nada. Es que no me interesa entender. Mi forma de entender, es entender cada vez

menos. Y cuando ya no entiendes nada, eres un sabio, y te callas.

¿Es el valor del silencio?

■ El silencio es un lenguaje, porque es concreto.

¿Por eso las cosas esenciales no hablan? No habla el pájaro, el árbol, la luz... ¿Lo que no habla es pura

esencia?

■ Todo eso que dices está hablando. Lo que está vivo habla todo. Están hablando y se han vaciado.

Si ya lo saben, para qué lo van a decir. Son más inteligentes que nosotros. Mira estas tazas vacías. Ya

no dicen nada. ¿Qué van a decir. «no tomamos café»? Todas las cosas tienen una gran sabiduría.

Yo digo: «vivo, como un petirrojo», «silencioso como el barro». Añade algo de tu cosecha.

■ Lo más elocuente con que me he encontrado yo es con el barro. ¿A qué viene que el barro es

silencioso? Si es plano y lo pisoteas, es terrible. Cuando la gente se embarra y protesta es tremendo...

Hay que vivir embarrados y morir ahogados. Hay que morir ahogados de estatua...

¿Se disfruta más diciendo un no rotundo que recibiendo honores, premios y halagos?

■ Lo mejor es irse, sin decir siquiera no y mucho menos sí. Que es lo que hago yo siempre. Me dan un

premio y desaparezco. Huyo de todo.

Te veo muy triste...

■ Estoy con una tristeza enorme.

¿Qué quieres que haga para alegrarte? ¿Canto algo? ¿Payaseo un poco?

■ Me gusta estar triste, silencioso. La tristeza es poner en paréntesis todo lo que te rodea.

Veo que para que sueltes esa frase preciosa, «la tristeza es poner en paréntesis todo lo que te rodea», he

tenido que provocarte, o sacar tu dibujo interior... llámalo, tirarte de la lengua...

■ El vivir es una provocación. La muerte te suprime la provocación, y es cuando uno vive y queda

tranquilo. La gente piensa: «se ha muerto». Qué va a morir. Se ha escondido.

¿Cuando despertamos salimos del insensato mundo de los sueños? ¿Al despertar es cuando cobramos una

relativa cordura?

■ Es igual estar dormido que despierto. Es una cosa semejante a la otra. Se complementan. Es una

macla. Una parte no existiría sin la otra. Al soñar es cuando dejo de existir de verdad. Te pones a

soñar y es cuando desapareces. Has negado la vida al pensamiento. Al pensar, se muere el pensamien-

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to. Lo mejor es estar callado. Mira al sol cómo te mira.

¿El sol nos mira?

■ El sol está ciego. ¿Sabes lo que es todos los días saliendo a la misma hora, echando leches? Pobre

sol. Todos los días saliendo. Debe estar arrepentido de ser sol. Y dirá para sí: «siempre a la misma

hora, aunque hagan cambio de hora»...

¿Es difícil defenderse en una época, cuando se ha vivido en otras épocas anteriores?

■ El hombre cada treinta años es otro hombre. Al ser otro hombre esa es otra época. Yo he vivido

tres veces, tres épocas. Ahora cumplo noventa. Soy tres hombres.

Los resultados del Museo Guggenheim, en términos de visitantes, es espectacular, enormemente significativo.

¿Lo has observado?

■ La persona que ha entrado en el museo, si no sale distinta, no ha entrado. Luego, no le ha servido

de nada. ¿Quiénes han entrado, entonces? ¿Un rebaño? Yo no he entrado nunca en ese museo.

¿Cómo que no? Has entrado en varias ocasiones en mi compañía.

■ ¿Yo? ¿Yo he entrado?

Sí, varias veces.

■ No me acordaba de nada.

Cuando comentábamos las obras de Kandinsky, Mondrian, Brancusi, Klee... tú me decías: «Estos artistas de

los que hemos hablado tanto, y ahora los vemos delante nuestro, parece mentira, ¿verdad?».

■ No he entendido nada. Se me ha olvidado lo que entendía. No alcanzo a comprender. Soy un extra-

ño, un extranjero. Y no me interesa, además.

Veo que no te interesa nada.

■ No me interesa nada. Ya he vivido lo que tenía que vivir. No quiero vivir más. Es suficiente para

perder el tiempo.

Vuelvo a verte triste y detractor. Eres un tristractor.

■ Vivo muy triste y vivo en mi tristeza. Ahora es cuando vivo realmente, cuando no se me nota que

estoy vivo. Cuando estaba vivo, estaba buscándome. Me he encontrado cuando me he callado y ya

no me interesa nada. Me he muerto a mí mismo. Entonces, estoy tranquilo ¿Qué hace la muerte

conmigo? Perder el tiempo, meter la pata. «¡Pierdes el tiempo, lárgate!».

Pero, aún dentro de tu tristeza tratas de crear imágenes, expresiones del mundo metafórico...

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■ No sé. Sé que soy todo tristeza por dentro y por fuera. Soy una de esas pelotillas que se ven de

noche, lejanas. Una lucecita pequeña. Todas son iguales. La noche es un hotel. Las estrellas son las

habitaciones. Yo había elegido una habitación, pero ya ni me interesa eso. Lo veo así, lo que pasa es

que ya no tengo ganas de ir al hotel.

¿Los museos son la reserva del bolsillo humano?

■ ¡Como voy a perder el tiempo metiéndome en los museos! Bastante museo tengo dentro de mí. Mi

museo interior. Es lo que más tristeza me da. Mi tristeza es sentir que tengo un museo dentro. Mi

vida, en su aspecto intelectual, artístico, creador y todo eso, es un estorbo que tiene uno.

¿Es un estorbo?

■ Sí. No es vida...

Alguien que te escuche puede decir: «¡cómo dice eso un artista!».

■ Yo no soy un artista. He sido, hasta que me he dado cuenta lo que es eso. Recuerdo la vida cuando

era artista, y ahora me doy cuenta que el arte no me interesa nada. El arte es de los débiles, que

creen que se pueden curar la debilidad. El hombre es un ser débil, y si deja de ser débil, la ha cagado.

Se convierte en cualquier cosa, en un funcionario de la vida. Por eso no funciona.

¿El espacio empieza en nosotros y es el que va traduciendo las cosas?

■ El espacio es como un puchero en el que nos vamos cocinando. Ese cocinamiento es la vida de uno.

Unas veces hierve, otras no alcanza ni a templarse, otras veces se desborda...

Decía Albert Camus, «difiriendo de sus conclusiones, aún las que le parecen evidentes, es como progresa un

pensador». ¿Estas de acuerdo?

■ Veo a Camus solo en una playa. Está pensando por su cuenta. Y si uno quiere traduce lo que ha

pensado. A mí no me interesa saber lo que Camus ha escrito, pero le tengo un gran respeto y un gran

afecto, y lo entiendo bastante bien, sin necesidad de leerlo.

Con el Premio Nobel de Literatura otorgado a Saramago se podrá descubrir a Fernando Pessoa, ese gran

poeta desconocido que escribía en lengua portuguesa.

■ Un gran poeta. También el Dante era un gran poeta. Hay muchos buenos poetas.

Pessoa decía sobre el arte: «El arte tiene valor, porque nos saca de aquí».

■ ¡Vaya descubrimiento! Eso es lo que uno piensa siempre. Eso no es ningún descubrimiento.

No digo que lo sea, aunque eso lo expresó Pessoa sesenta o setenta años atrás.

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■ Todos los poetas que han estado vivos han pensado eso.

También decía Pessoa, «el poeta es un fingidor».

■ Posiblemente lo sea. Un fingidor que saben que finge, por lo tanto no es un fingidor...

La cosa es llevar la contraria. A ti, Jorge, lo que más te gusta es llevar la contraria, ¿no?

■ El que no finge no existe.

Con tu cumpleaños vas a constatar lo mucho que se te quiere. Lo manifestarán en entrevistas, en reportajes...

■ Más vale que no me quieran y así quedamos empatados

¿No quieres a nadie?

■ Querer a todos no sirve para nada. Por lo tanto, es igual que no querer a nadie. En lo único que creo

es en la tristeza. Vivo bien dentro de ella. Me ha costado. Ya empecé hace unos años a estar triste.

Pero ahora, sí, he desembarcado en la tristeza. He sido un tipo alegre cuando no sabía lo que era la

vida ni la muerte. Respecto a este libro de entrevistas que me haces, observo que cuando preguntas

una cosa ya sabes la respuesta más o menos.

Contigo eso no vale, porque a ti te gusta salirte por la tangente.

■ Tú, como los buenos toreros, matas recibiendo...

¿De verdad que no quieres que te hagan reportajes para conmemorar tus noventa años?

■ Me interesa la soledad. ¡Es tan hermosa la soledad! No precisas hablar. Vives todo. Hasta lo que no

ves lo sientes. Comprendes, hasta lo que no se puede comprender, percibes el gran silencio, donde

escuchas todo como una orquesta de silencio. Te llegan todas las cosas sin ningún esfuerzo; estás

flotando entre la vida y la muerte. Es decir, no estás, estando más que en ninguna otra forma de

estar. Ya no importa manifestarse ante los demás de tal o cual manera; ni siquiera precisas escribir. Es

vivir sin que nadie se entere cómo vive uno. Eso es lo que más me ha interesado de este tiempo

último, y ha sido como un descubrimiento: el desinteresarme del interés en aparecer de la mejor

manera posible ante los demás. He perdido completamente ese interés. Ya puedo estar solo sin que

nadie se entere si soy inteligente o soy débil. Estoy frente a mí. Ya sé cómo soy y cómo quiero ser. El

mérito que tengo, la vergüenza de no haber hecho otras cosas ni haber sido mejor... Pero no es

necesario que nadie se entere. Yo soy el que se entera, y mientras me entero, estoy viviendo. Cuando

deje de enterarme, no estaré. Y si no estoy, ¿para qué voy a pensar en mí ?

Al escucharte, parece como si esa tristeza fuera un bálsamo de alegría para ti. Quizá, la palabra alegría sea

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una exageración...

■ Habito en la tristeza. Me siento muy bien en la tristeza. Si no estuviera triste, ¡joder!, que tristeza...

¡Ja, ja, ja, ja, ja!

■ ¡Ja, ja, ja, ja!... Me ha gustado esa frase. La voy a anotar.

Sin duda, poder llegar a ese estado de tristeza no es nada fácil.

■ Estar triste es una conquista. (Anota: La tristeza como encuentro creador, como conquista...). Lue-

go lo matizo mejor.

Hablando de conquistas, podemos decir que el arte y la cultura son actos de conquista.

■ Sí. Como el caballo de Troya, donde entras sobre las cosas cabalgando; cabalgando en ti mismo,

porque si uno no es un centauro, no es nada. Voy a anotar también esto. (Anota: Si el hombre no

alcanza a ser centauro, es una vaca enferma, una vaca sin leche...). Luego se pueden arreglar estos

apuntes, estos balbuceos. Estoy enfermo de morir, porque los enfermos son de curarse.

Sigo pensando en ese día de tu cumpleaños. Esos noventa años. Vendrán a verte para testimoniarte su cariño

muchas gentes, amigos...

■ Mejor que esperen un poco para hacerme un homenaje, porque me voy a morir enseguida.

¿Es cierto que cuando los dioses quieren castigarnos atienden nuestras plegarias?

■ Está muy bien la pregunta. No precisa de respuesta ninguna. Esta la respuesta ahí. Tú sabes muy

bien que está la respuesta en la pregunta.

Y si escribir fuera poner en guardia a los demás contra uno mismo, ¿qué?

■ Uno necesita ser sacudido por los demás, por la vida, por todo, y hasta por la muerte. El hombre

que no es sacudido, no ha acudido a la cita con la vida y la muerte. Sacudido, qué bonita palabra.

¿El espíritu del hombre está hecho de tal suerte que capta mejor la apariencia que la realidad?

■ La pregunta es bonita. Las preguntas bonitas, hermosas y rotundas no se contestan fácilmente.

Dila de nuevo.

¿El espíritu del hombre está hecho de tal suerte que capta mejor la apariencia que la realidad?

■ Si capta la apariencia, es una realidad alcanzarla. Si no la capta, no la alcanzaría. No existe la apa-

riencia. Todo lo que parece apariencia, es una realidad.

¿La apariencia puede ser lo que llamamos esencia?

■ Sí, sí, la apariencia puede ser eso. Lo sustancial es el ser. El ser es apariencia. Si no hay apariencia, no

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existe el ser.

Quiero que me preguntes algo a mí.

■ Tenía que saber antes la respuesta. Figurármela yo, para preguntarte.

Figúratela.

■ ¿Esta anocheciendo o está amaneciendo?

Primero anochece, para poder amanecer después.

■ Te refieres a después, y puedes referirte a antes, también.

El presente es la anticipación del futuro. Y el futuro la culminación de todos los presentes que se dieron hasta

llegar al llamado futuro. Sin olvidarnos que el futuro, también es la anticipación del pasado.

■ Si no hay un antes y un después, no existiría el instante.

¿Qué es el instante?

■ El instante no existe. En un instante apareces y desapareces; por lo tanto es una indecisión. El

instante es una indecisión.

Tenemos que poner un título. Podía ser: ¿Jorge Oteiza?

■ Si quitas el nombre y la interrogación, podía quedar así: OTEIZA?

Bien, lo dejamos así por el momento.

■ Sí, sí, sí. Estoy enfermo. Si no estás enfermo, no has vivido. El hombre es un enfermo. Tiene que

enfermar, para existir. Enfermar es vivir. Entonces se puede enfermar uno, porque ha enfermado de

vida. Hay que enfermar de vida, sí señor.

Quiero buscar el punto de encuentro, la razón de ser de estas entrevistas.

■ Está muy fácil razonarlo. Mira. Cada uno de los dos somos un maverick, como decía Orson Welles

de sí mismo, o sea, dos reses sin marcar. Si no, ¿cómo íbamos a entendernos?

Como tú quieras. Muchas gracias por todo. Seguiremos hablando. Démonos un abrazo... (Mientras recorrí su

barba blanca, me parecía que iba yo como por el mundo).

Han colaborado

■ Diputación de Gipuzkoa

■ Ayuntamiento de Bilbao

■ Bilbao Bizkaia Kutxa

Agradecimientos

■ Fundación Jorge Oteiza

■ Carmen Abad Ibáñez de Matauco

■ Galería Michel Mejuto

■ Familia Martínez - Barbero

Patrocinador

■ Colegio Oficial de Arquitectos Vasco-Navarro

Textos

■ José Luis Merino

Fotografías

■ Txetxu Berruezo (fotografía contraportada)

■ Iñaki Andrés (fotografías de Frank Gehry y Richard Serra)

■ María Bilbao (fotografías esculturas)

Diseño y maquetación

■ María Bilbao / Alberto Bilbao

Editorial

■ Avance Proyectos

Imprenta

■ Gráficas Ingugom

L.G.D.L. BI-2987-08

■ Reedición especial - Diciembre 2014

Para ser difundida entre mis estimados amigos. Y también entre mis estimados desconocidos.Luis Velasco

■ Dedicatoria 3

■ Presentación 5

■ Palabras de Frank Ghery 7

■ Palabras de Richard Serra 8

■ Conversación I 11

■ Conversación II 17

■ Conversación III 25

■ Conversación IV 31

■ Conversación V 39

■ Conversación VI 43

■ Conversación VII 47

■ Conversación VIII 53

■ Conversación IX 57

■ Conversación X 65

■ Conversación XI 71

Í N D I C E P Á G I N A

Centauro Bronce 7 x 13,5 x 10,5 cm. Colección particular

H A B L A

O T E I Z A