Judith Revel: El filsofo de hoy debe negarse a hablar en lugar de los otros La intelectual francesa, una especialista en la obra de Foucault, visitar la Argentina a principios de noviembre. En esta entrevista habla de la biopoltica como objeto de estudio, de los movimientos sociales y del derrumbe de las democracias europeas. No me interesan demasiado las utopas. Me interesa ms el proyecto de la reinvencin aqu y ahora, sostiene. POR HCTOR PAVN

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DEFINICIONES. "Cuanta ms desesperacin social hay, ms peligra la democracia", evala Judith Revel. /

EMILIANA MIGUELEZ

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Judith Revel

La filsofa francesa Judith Revel no tiene una tarea sencilla. Prosigue el camino de

los pensadores franceses e italianos, los reelabora y adems genera ideas propias.

Dialoga con ambas tradiciones europeas, las pasa por el tamiz marxista y

foucaultiano y arriesga interpretaciones de la vida poltica global; la misma que le

permite llegar a Brasil o a la Argentina y entender lo que ocurre en estos

escenarios.

Revel centra sus investigaciones actuales en la biopoltica, los movimientos sociales

y nuevas formas de subjetividad poltica.

Es Maestra de conferencias en la Universidad de Pars I, miembro del laboratorio

Filosofas contemporneas; miembro del Bureau scientifique du Centre Michel

Foucault. Precisamente es especialista en Foucault sobre quien ha escrito libros

como elDiccionario Foucault (NuevaVisin).

En noviembre vuelve a Buenos Aires a dictar un curso en la Universidad Nacional

de San Martn en el ciclo "Qu hacer con Marx?", titulado "Trabajo, produccin:

de Marx a Foucault". Se realizar del 4 al 7 de noviembre en el Campus Miguelete-

UNSAM. En su ltima visita a Buenos Aires concedi esta entrevista. Didctica,

serena y de mirada profunda habl de la contemporaneidad atravesada por la

biopoltica.

Por qu cree que la biopoltica se ha vuelto un objeto de estudio estos

ltimos aos en Europa y aqu en Sudamrica?

Por un lado, creo que Foucault expresa la idea de que no se puede hablar del poder

en general y siempre hay que historizar y ubicar geogrficamente al poder y que

hablar del poder desde el fin del siglo XVIII y comienzos del siglo XIX designa algo

en lo que todava estamos, que sigue siendo nuestro propio presente y donde las

modalidades del gobierno, la gobernabilidad que emerge, no tiene nada que ver con

la gobernabilidad anterior. Y esta gobernabilidad est ligada fundamentalmente a

las condiciones que estn cambiando de produccin, o sea, a la aparicin de un

nuevo paradigma de la economa poltica. Historizar, en el momento en que lo

produce Foucault, en los aos 70, le valdr crticas extremadamente violentas de

parte de quienes, en la filosofa poltica consideran el poder como una entidad o

una cosa trans-histrica, por ejemplo todo el Marxismo ortodoxo en 1970. Y me

parece que es un gesto que se puede recuperar hoy porque la cuestin de Foucault

es: debemos analizar nuestro propio presente para ver en qu difiere de los

momentos presentes que lo precedieron; eso plantea la pregunta de la actualidad y

la pregunta de los poderes, no del poder que no existe- sino de las relaciones de

poder. La fortuna de la bio-poltica est en ese gesto y est tambin en la idea de

Foucault de que el surgimiento del liberalismo econmico exige como condicin de

posibilidad una puesta a trabajar de la vida, esa idea sigue siendo bastante

ampliamente verificable hoy, incluso se complejiz, se modific tambin en parte

sigue existiendo hoy pese a que las condiciones de la produccin cambiaron. El

segundo nivel son los efectos de las lecturas. Despus de la muerte de Foucault, a

partir de mediados de 1990, dos pensadores tuvieron un enorme xito en particular

en Amrica Latina: uno es Agamben el otro es Esposito. Yo soy bastante escptica

respecto de las lecturas de uno y otro de la vida poltica porque creo que ellos

biologizan demasiado la vida all donde Foucault entiende la vida social y poltica.

Segundo, creo que tanto uno como el otro pierden de vista la importancia de la

periodizacin histrica. Foucault habla de un momento histrico determinado, de

una condicin de la produccin determinada, de un contexto econmico

determinado, de modo que hace la genealoga, remonte, llega hasta el siglo XX

desde el siglo XIX, el hace la pregunta de nuestro propio presente. Es totalmente

ajena a l la idea de hacer de la biopoltica un instrumento que puede llevar a

pasear por la historia, la Edad Media, la Antigedad, etc. Y en las lecturas de

Esposito y de Agamben tengo la impresin de que, de manera diferente en uno y

otro, hay una relativa des-historizacin de este concepto de bio-poltica que pasa a

ser un concepto que se aplica a todo. Y paralelamente hay una biologizacin o una

naturalizacin de esta idea de bios que para Foucault es totalmente poltica,

econmica, cultural, epistemolgica, social.

Pero entonces, cmo define usted la biopoltica?

La bio-poltica nombra la manera en que entre el fin del siglo XVIII y el comienzo

del siglo XIX las relaciones de poder se aplicaron de diferente manera a la vida. En

realidad, hasta el fin del siglo XVII dice Foucault el ejercicio del poder se aplica

a los sujetos, hombres y mujeres cuya vida no es reconocida como valor. Entonces,

cuando se intenta hacer respetar un poder se puede tranquilamente suprimir una

vida para dar el ejemplo. Castigar tiene siempre un valor de ejemplo. Es un acto

que es siempre arbitrario pero parte del principio de que la vida en s no vale

mucho, no vale nada, no demasiado. Lo importante es entonces el efecto de miedo

o de terror que permite al soberano hacerse respetar. A partir del momento que se

implementan condiciones de produccin diferentes que van a corresponder a la

industrializacin progresiva de las manufacturas en el siglo XVII cada vez se

necesita ms mano de obra y a partir de ah los hombres y las mujeres comienzan a

tener un valor porque el cuerpo ya no puede ser eliminado como si no importara

porque los cuerpos son la fuerza de trabajo y la fuerza de trabajo permite la

produccin. Y todos los anlisis de la economa clsicos dicen que el valor de

cambio de un producto no es el producto en s, es la cantidad de trabajo que ha sido

incorporada a ese producto. Es la gran leccin de Adam Smith y Ricardo. Ya no se

pueden suprimir con tanta liviandad y sin consecuencia los hombres y las mujeres

porque sus vidas son su fuerza de trabajo. La idea de Foucault es muy simple: a

partir del momento en que emerge ese tipo de paradigma es mejor modificar el tipo

de gobernabilidad, la forma en que se gobierna a los hombres y las mujeres, y pasar

de un paradigma de la sumisin a un paradigma que l llama de la vigilancia.

Vigilar y castigar. Y en esa vigilancia no est solamente la idea de que no se pueden

suprimir, sino la idea de que hay que domarlos, amaestrarlos, el trmino de

Foucault es muy fuerte, educarlos que hace falta una anatoma poltica para tratar

de conformar sus cuerpos con respecto a las exigencias del trabajo. De modo que

hay que construirlos con respecto a las exigencias del trabajo. Ese es el primer

sentido del trmino bio-poltica. Es interesante al menos a m me interesa- es que

el problema no se planteaba para los esclavos, porque cuando haba esclavos se los

poda matar tranquilamente porque la reserva de mano de obra esclava se crea que

era infinita. O sea que si se los eliminan el riesgo es que la produccin se frene. En

los archivos de las fbricas del siglo XIX existe esa preocupacin en los aos 1830

pero tambin lo encontramos en Marx- ese peligro de la extincin. Si se los

destruye demasiado, no habr ms. Y si no hay ms, se acaba la produccin porque

no quedar nadie para trabajar en las fbricas. Ese es un primer sentido y hay un

segundo sentido que es que antes de ese cambio del paradigma del gobierno,

paradigma de la administracin de los hombres y las mujeres en funcin de las

necesidades de la economa, antes del surgimiento de lo que Foucault llamar una

economa poltica liberal que ser la biopoltica- el instrumento de la soberana

para hacerse respetar era la norma jurdica. La norma jurdica era la expresin de

la soberana, era la que deca lo que era posible, lo que era imposible, lo que era

lcito, lo que era ilcito. A partir del momento que lo que se quiere obtener de la

gente no es su obediencia, no slo su obediencia, sino el hecho de que produzcan

Foucault dice que se quiere obtener de los hombres y las mujeres prestaciones

productivas en el trabajo- hay que plantearse el problema de cmo volverlos ms

eficaces todava. Y muy pronto dice Foucault- en ese giro biopoltico se toma

conciencia de que alimentando mejor a la gente, hacindose cargo de su salud,

hacindose cargo de la demografa, hacindose cargo de las condiciones de

vivienda, etc., se toma conciencia de que los trabajadores en las estructuras de

fbrica se vuelven ms eficaces. Hacerse cargo de la vida de la gente es caro. Pero al

mismo tiempo, no hacerse cargo de la vida de la gente, hace que la produccin sea

menos eficaz, hay menos productividad y por ende hay menos plusvala, o sea

ganancia. El clculo pasa a ser un clculo de equilibrio: lo que se invierte en la vida

de las personas para que sean mejores en la produccin y los beneficios de la

produccin propiamente dicha. Este tipo de clculo dice Foucault- corresponde a

una extensin del poder fuera del tiempo de trabajo en el sentido estricto. La gente

trabaja ocho horas en esa poca no eran 8 horas, se trabajaba 12, 14, 16 horas-

pero en realidad se toma a cargo su vida fuera del lugar de la fbrica y fuera del

horario de trabajo para poder garantizar que trabajaran menos durante el tiempo

de trabajo. Por ejemplo, al final del siglo XVIII en algunos puertos ingleses se

procede a la instalacin de dispositivos que controlan los lugares de placer, las

casas de tolerancia, los prostbulos y la distribucin de las bebidas alcohlicas los

sbados y domingos. Porque si los hombres beben demasiado y se pescan

enfermedades venreas son menos eficaces el lunes por la maana y en general

tienen menos salud y sus problemas de salud bajan su rendimiento productivo.

Foucault dice que se ven desarrollarse polticas que son polticas filantrpicas, de

tomar a cargo la vida y aspectos de la vida, de la existencia material muy concretos

no tiene nada que ver con la vida biolgica y que tienen que ver con mbitos que

nunca haban sido abordados por las relaciones de poder hasta ese momento, y que

son la alimentacin, la demografa, la sexualidad, etc. Y esa extensin de los

poderes a la vida, es lo que Foucault llamar biopoderes. Los poderes comienzan a

interesarse en la vida como condicin de la productividad, solamente como

condicin de la productividad.

Podemos decir que la crisis de Europa produjo nuevos sujetos para

analizar desde el punto de vista de la biopoltica?

S, creo que s. Pero creo que esos nuevos sujetos desde el punto de vista poltico

existan antes de la crisis. La crisis los hizo emerger, los volvi ms visibles, pero

existan mucho antes de 2007-8. En Europa hubo un cambio a partir de mediados

de los aos 70, comienzos de los aos 80. Hay un cambio de paradigma en la

produccin no se trata solamente de un cambio europeo, es un cambio mundial y

consiste en dos cosas: en primer lugar, hay una flexibilizacin del trabajo muy

grande que corresponde al mismo tiempo al hecho de que se le pide a la gente que

sea capaz de modificarse a s misma en funcin de las ofertas de trabajo o sea que

se exige a las personas una adaptacin permanente a la oferta de trabajo, o sea un

trabajo sobre s mismo, una metamorfosis o modificacin de s mismo, primera

cosa; y segunda cosa: esa flexibilizacin tiene que ver enormemente con el tiempo

de trabajo. En toda la organizacin clsica del trabajo en todo el paradigma de la

produccin el horario poda ser ms o menos largo pero era considerado como un

bloque de tiempo en el tiempo de la vida: 14 horas en el siglo XIX, 8 horas hasta

hace unos aos, ahora 7 y monedas, ya que estamos en 35 horas semanales. Ahora

con la flexibilizacin se le pide a la gente que trabaje por pequeos fragmentos de

tiempo en el tiempo de la vida. Es evidente que cuando usted trabaja dos horas a la

maana, despus no hace nada, despus vuelve a trabajar dos horas, entre esos

momentos del trabajo, el tiempo de su vida es un tiempo vaco, y eso crea efectos

que son efectos de sufrimiento y de desarticulacin del tiempo de la vida que son

muy grandes. En Francia hace dos aos dur un ao y medio- 2010-2011, hubo

una ola de suicidios en Telecom. Y los suicidios no correspondan a gente de nivel

bajo sino a gerentes, o sea personas que se ganan bastante bien la vida y tienen sus

derechos garantizados pero que estaban sometidos a procesos de flexibilizacin

enormes. Y por lo tanto la tensin que generaba esa nueva organizacin del trabajo

era tal que no podan soportarla, de ah los suicidios. Esa patologizacin es muy

clara y no corresponde al tiempo de la crisis, es anterior. Hay una segunda cosa:

cada vez se desarrollan ms formas de trabajo, no dira trabajo inmaterial, porque

el trabajo inmaterial no existe, siempre hay elementos inmateriales en el trabajo

material y siempre hay elementos materiales en el trabajo inmaterial- se

desarrollan formas de trabajo que llamamos cognitivo y son formas de trabajo que

implican elementos que son elementos de relacin, elementos lingsticos,

elementos informticos, etc. -el tele-trabajo, conmutadores, de servicios- todo eso

es trabajo inmaterial. De mis alumnos en la Sorbona, el 75% trabaja, y los trabajos

que les proponen a los estudiantes son o bien horarios flexibles de tipo McDonalds,

donde les proponen trabajar por pequeos tramos, o el trabajo de telefona que

pueden hacer en su casa. Responden a usuarios en servicio en una plataforma

Internet, dicindoles: es totalmente compatible con su tarea de estudiantes ya que

pueden hacerlo en su casa. En realidad, trabajar en la casa significa que uno se

convierte en el propio controlador de su trabajo, y como se cobra por tarea, por

rendimiento, y no por horario de trabajo, si no se llega a hacer. Se pueden pasar las

noches, las tardes desarticula la oposicin entre tiempo de trabajo y tiempo de

vida. Esto es anterior a la crisis e hizo surgir sujetos que son sujetos precarios

precarios en sus contratos de trabajo pero precarios tambin en esta especie

superposicin, la vida puesta en el trabajo y la vida para s. Y esa tensin entre la

vida puesta en el trabajo y la vida para s es uno de los leitmotiv que surgieron con

mucha fuerza en Francia en particular a comienzos de los 2000. Es parte de la

protesta que se llam Los intermitentes del espectculo son todos los

trabajadores que trabajan en la economa del espectculo: teatro, cine, etc., que

decan justamente: nosotros estamos en una situacin particular: nos pagan por

una pelcula, o por una obra de teatro o por un concierto pero el tiempo pasado

entre la pelcula, la obra o el concierto es un tiempo de preparacin para el teatro o

el concierto. O sea que pasamos toda la vida trabajando en lo que va a ser el

momento de la representacin. Nos pagan solamente por el momento de la

representacin pero todo el trabajo previo de preparacin, de elaboracin, es

trabajo gratuito. No tenemos horario preciso. Lo interesante es que esa

reivindicacin que era corporativa, sectorial poco a poco se convirti en la

reivindicacin de todos los precarios que dicen: nos pasamos todo el tiempo

trabajando porque no tenemos horario y la forma de la explotacin actualmente es

esa desarticulacin del tiempo de trabajo y esa extensin del tiempo de trabajo

sobre el tiempo de la vida. En esa coordinacin que se instal entre los

intermitentes y los precarios del espectculo en Francia que fue muy fuerte como

movimiento social- asistimos a una suerte de federacin no corporativa de todos

los precarios detrs de la consigna: Quiero que mi vida sea pagada porque en este

momento toda mi vida est puesta en el trabajo. Y eso fue muy fuerte en Francia.

Usted analiz la situacin de la periferia de Pars en el ao 2005 con el

concepto de biopoltica como herramienta. Qu encontr all?

Yo enseaba un Liceo en la periferia y era un liceo considerado difcil y yo enseaba

filosofa en condiciones bastante violentas. Y en el momento en que llegu, en

2004, haba una violencia que era una violencia no expresada y en 2005 se produjo

la revuelta. Se olvida generalmente que la gente que vive en la periferia, que en

general es gente de origen inmigrante, pero que es gente de origen inmigrante de

segunda, tercera o cuarta generacin. Son ciudadanos franceses. Yo tengo cuatro

abuelos: 3 son de origen extranjero y yo soy francesa. En la periferia, el hecho de

ser francs no significa tener derechos, ser ciudadano pleno. Y esa percepcin pas

en 2005- por el hecho de que los estudiantes me decan: ustedes los franceses. Y

yo les deca: ustedes tambin son franceses, pero ellos me respondan: pero usted

tiene derechos. Y creo que esa fractura, que es social, se est ahondando cada vez

ms. Y cuanto ms se la deja profundizar, ms fenmenos de radicalizacin, de

violencia, de patologizacin de los comportamientos, cantidad de depresiones,

casos de anorexia en las jovencitas, hay tanto sufrimiento que las personas no

resisten, no soportan las condiciones de vida. Por un lado est eso y tambin el

hecho de que se est construyendo un terreno propicio, favorable a todos los

extremismos religiosos. Los extremismos religiosos son son sumamente marginales

en Francia actualmente. Digan lo que digan, sigue siendo sumamente marginal; el

Islam francs existe, es masivo y no es radical. Es un Islam totalmente integrado a

la cultura francesa, como tenemos un cristianismo francs, un judasmo francs,

etc. Pero en las zonas de no-derecho, las zonas de desesperacin social cuando llega

un grupo, un grupito pequeo, de extremismo religioso y dice les devolveremos la

dignidad les devolveremos una identidad les devolveremos esperanzas, etc. es

evidente que en este terreno de desesperacin social, son ms escuchados. All

donde falta el Estado, las polticas pblicas, pueden llegar a desarrollarse

radicalismos que, repito, en la actualidad todava son muy marginales. La

desesperacin social siempre es terreno propicio para salir de la democracia.

Cuanta ms desesperacin social hay, ms peligra la democracia. Y es lo que ocurre

en la periferia en Francia en la actualidad.

Qu futuro imagina para movimientos sociales como el de los

Indignados?

En Europa se experimentaron varias cosas. Se experiment una crisis muy fuerte

de la representacin poltica. Desde hace varios aos, en Europa se tiene la

impresin de que este sistema de la representacin poltica democrtica se agota y

que da lugar a configuraciones sumamente incmodas desde el punto de vista de la

democracia propiamente dicha. Dos ejemplos: elecciones de 2002 en Francia, en la

segunda vuelta, en lugar de tener un candidato de izquierda y uno de derecha,

como siempre, se dio entre un candidato de extrema derecha: xenfobo,

antisemita, antiparlamentario, anti-derechos y un candidato de derecha Jacques

Chirac. Es decir, un candidato democrtico de derecha y un candidato de extrema

derecha muy peligroso para la democracia. Qu hicieron los franceses, qu hice

yo? Fui a votar para defender la democracia. Fui a votar por Jacques Chirac que fue

electo con un 82% en la segunda vuelta. Por supuesto que haba que votar para

defender la democracia. Al mismo tiempo, plantea un problema. Qu es esa

representacin poltica en la democracia que me dice: tens que votar por alguien

que no corresponde a tus ideas polticas, sociales, econmicas, culturales para

poder defender la democracia? Qu democracia es sta que dice: tens que votar

por otro y no por tus ideas para defender la democracia? Y eso es un verdadero

problema. Segundo ejemplo: viv mucho tiempo en Italia. Tuvimos 14 aos de

gobierno Berlusconi que fue un gobierno profundamente corrupto

econmicamente, jurdicamente, etc. Cuando Berlusconi abandon el poder,

grandes porciones de la derecha y de la izquierda italiana queran que Berlusconi se

fuera. Hasta el mundo empresario deca: no puede ser. Hace mal econmicamente

al pas. Hasta la derecha liberal no quera a Berlusconi. Por lo tanto, Berlusconi se

va. A todos nos alegr que Berlusconi se fuera, pero luego vino un gobierno

tecncrata que es un gobierno formado por especialistas para tratar de salvar la

economa italiana, cuando en realidad era un gobierno que tuvo como jefe a Mario

Monti, un hombre que pertenece a la banca que provoc la crisis. Es una paradoja.

En Grecia igual: el hombre que salv a Grecia, el jefe del gobierno griego, es un

hombre que viene de Goldman Sachs. Goldman Sachs es uno de los bancos que

provoc la crisis. Por eso yo digo que en Europa y en eso pienso que es diferente

de Amrica Latina- hay una sensacin de agotamiento de las formas de la

representacin poltica. El hecho de votar por un gobierno hoy ya no garantiza las

condiciones elementales de la democracia. Cuidado! No dije que Europa no era

democrtica. Europa es democrtica. Pero da la sensacin que la forma histrica de

la representacin democrtica que es una de las formas de la democracia se agota.

Eso no quiere decir que hay que salir de la democracia. Quiere decir que hay que

plantearse el problema de otras posibilidades de articulacin de la democracia.

Creo que los Indignados o los movimientos Occupy dicen a su modo: nosotros

querramos poder decir algo de la situacin. Querramos no ser representados por

hombres que no nos representan sino poder hablar, somos el 99%. Nos gustara

poder, por ejemplo, puesto que somos el pueblo, ocupar el espacio pblico, lo

pblico somos nosotros, lo pblico es el Estado pero nosotros somos el Estado. Hoy

por ejemplo en las democracias se considera que estas protestas son algo que no se

tiene derecho a hacer. No se puede ocupar un lugar pblico y eso plantea el

problema de ese divorcio entre la esfera pblica que es percibida como la esfera

del Estado- y la esfera de la gente. Y cada vez ms, la gente dice: nosotros somos y

la palabra que circula mucho en este momento y en la que han trabajado desde el

punto de vista filosfico, terico -es el trmino Comn. Comn es lo que no

pertenece a uno solo y no pertenece tampoco al Estado una estructura separada. El

Comn pertenece a todos en comn, y no al Estado porque en definitiva sera como

que el Estado se apropi como estructura de algo que es de todos. En esa tensin

me parece que estn sucediendo las cosas en Europa. Eso plantea un problema ms

general que es el problema entre los movimientos y los Estados, los gobiernos.

Pienso que hay experiencias polticas en las que los Estados aceptaron dejarse

atravesar por los movimientos, aceptaron escucharlos, no integrarlos

necesariamente, no de absorberlos necesariamente, sino de dialogar en forma

permanente y hacerlos convertir en el motor de la reflexin del Estado. E

inversamente, los movimientos aceptaron dialogar con estructuras institucionales.

En esta dialctica entre Estado constituido y movimientos constituyentes pienso

que hay un nuevo paradigma de la democracia posible. No s muy bien cmo puede

organizarse, pero pienso que puede organizarse. En 2009, al comienzo del segundo

gobierno de Evo en Bolivia nos haban invitado a asistir al proceso constituyente y

fue apasionante. Estuvo lleno de problemas, de ambigedades, de complicaciones,

por supuesto. Y esas ambigedades son an ms grandes hoy, no es simple, pero lo

apasionante era la idea de que un gobierno constituido lanzaba una Constituyente

que integraba movimientos -movimientos sindicales, movimientos indgenas,

movimientos de mujeres, movimientos de campesinos, urbanos- y haca de esos

movimientos el motor de la reforma de la constitucin. Y para nosotros que

simplemente asistamos, ramos espectadores fue apasionante ver cmo un

gobierno se dejaba atravesar, cmo un poder constituido se dejaba atravesar por

una instancia constituyente. Fue asumir un riesgo enorme, un acto de coraje

fantstico. Era tambin una esperanza para la democracia pero es complicado de

organizar.

Jean Baudrillard escribi: "Olvidar a Foucault". Qu le parece esa

idea? Ha sido abandonada?

Depende de lo que se entienda por olvidar. Si por olvidar se refiere a no hacer de

Foucault un autor acadmico, estoy de acuerdo. Si por olvidar quiere decir no

utilizar a Foucault hoy no estoy de acuerdo. No estoy de acuerdo por una razn

muy simple y es que nunca pens que Foucault deca la verdad, que produca

verdades absolutas. Siempre pens que Foucault produca preguntas y que esas

preguntas exigan ser abordadas nuevamente en pocas y lugares que no eran los

de Foucault. El ao prximo se conmemora el aniversario de los 30 aos de la

muerte de Foucault. Es evidente que entre 1984 y 2014 el mundo cambi. Tenemos

la globalizacin, el fin del Este-Oeste, la cada del Muro de Berln, la crisis

econmica, el despertar de los continentes emergentes, Amrica Latina, China,

India, etc. Todo el mundo cambi. Y al mismo tiempo pienso que las preguntas que

planteaba Foucault siguen siendo vlidas hoy. Esas preguntas son: no se puede

pensar la necesidad de la liberacin, la resistencia al poder, etctera si no se hace

antes la cartografa de las relaciones de poder en los que se est encerrado. Por

ende: sea usted siempre el cartgrafo de su presente, mire a su alrededor, lea el

diario. Eso es muy lindo Hegel deca el diario es la oracin de la maana. Pero

pienso que la lectura del diario como el primer gesto del filsofo. Mire el mundo a

su alrededor, trate de ver cmo funciona. Si no hace ese trabajo es intil pensar

cuestiones como: qu es la libertad? Qu hay que resistir? La segunda cosa, que

es la idea fundamental de Foucault es: sean cuales fueren las relaciones de poder en

las que usted se encuentre, siempre hay libertad. Y esa libertad corresponde a lo

que usted puede hacer por s mismo. Trabajar uno mismo sobre s mismo lo que

Foucault llama subjetivarse el trabajo de s mismo sobre s mismo o sobre los

otros- la relacin con los otros es algo que nunca nos pueden quitar, y ese trabajo

produce varios efectos, Primero usted se transforma a s mismo y usted es el nico

que puede hacerlo y eso es un acto de libertad. Y, segundo: no slo usted se

transforma a s mismo y transforma las relaciones con los otros, sino que puede

producir nuevos modos de vida, encontrar una manera de comportarse y existir y a

nivel poltico, nuevas maneras de construir, de agenciar la manera en que vivimos

todos juntos. La poltica no es ms que eso. La poltica es la forma en que vivimos

juntos. Finalmente, dice Foucault, cualesquiera que sean las relaciones de poder,

esas relaciones nunca estn saturadas, siempre existe la posibilidad de

transformarse a s mismo y de transformar la relacin con los otros y plantearse el

problema de la organizacin, de la forma de la organizacin nueva de la vida todos

juntos. Y eso se llama poltica. Y creo que esa idea sigue siendo vlida an hoy

aunque el mundo haya cambiado y aunque Foucault se haya equivocado y haya

dicho cosas que no debi decir. Eso no es importante. No es el problema.

Usted es filsofa. Me imagino que tiene muchas preguntas. Dnde

encuentra las respuestas? Por ejemplo, en el mundo del arte, la

literatura, la msica

Depende. Yo no conoc personalmente a Foucault. Empec a trabajar en l despus

de su muerte, pero creo que la leccin de Foucault es interesante porque es alguien

que trabaja sobre la literatura, sobre las ciencias humanas, que trabaja mucho con

los historiadores, pero tambin en los archivos, y que trabaja tambin con

militantes, pero tambin en contacto con msicos, fue compaero de Jean

Barraqu, fue muy amigo de Pierre Boulez y creo que multiplic las relaciones con

el mundo y que finalmente eso construye una figura de filsofo que no es en

absoluto una figura de filsofo en la torre de marfil sino que es la figura de un

hombre o una mujer que hace preguntas y escucha. Y que escucha los ruidos del

mundo, vengan de donde vengan. Creo que puede venir del discurso universitario

como puede venir del discurso de los artistas, como puede venir del discurso de la

gente en la calle, puede venir de fuentes muy diferentes. Es interesante porque esto

propone otra figura del filsofo y en lneas ms generales otra figura del intelectual.

El intelectual no es el que habla en lugar de los otros, no es el que dice las verdades

en lugar de los otros, es quien escucha y habla con uno en lugar del otro. Y pienso

que Foucault fue el primero en romper con ese modelo del intelectual orgnico,

comprometido, de tipo Jean-Paul Sartre, que se representaba como el portavoz, el

que hablaba en lugar de otros porque era el intelectual universal. Foucault dice que

l no es un intelectual universal, es intelectual profesor en el Collge de France en

un lugar preciso pero escucha y habla con todo el mundo. Y pone al servicio de los

otros su propia posicin institucional, que es una pequea posicin de poder

tambin, y eso permite a veces hacer or con ms fuerza la voz de los otros, pero

nunca habla en lugar de los otros. Pienso que un filsofo hoy debe escuchar lo que

dice la literatura, escuchar lo que dice el cine, etc. pero debe negarse a hablar en

lugar de los otros.

Usted es francesa, franco-italiana, europea?

Soy francesa por mis documentos de identidad pero mis abuelos se naturalizaron.

A veces me pasa que me piden los certificados de naturalizacin de mis abuelos. Yo

tengo un abuelo irlands, una abuela pied-noir de Argelia y dos otros abuelos

judos de origen alemn. Es mucha mezcla. Y me siento muy orgullosa de eso. Me

siento muy orgullosa porque lo que me construy es una circulacin de lenguas, de

cultura, de identidades, lo que me construy es la idea de una dispora que no fue

vivida como una condena sino de una dispora vivida como una suerte de

enriquecimiento permanente. Vemos eso de una manera muy emotiva en los aos

30 leyendo la correspondencia entre Walter Benjamin y Scholem. Scholem ya est

en Palestina y le dice a Benjamin cuando el nazismo ya est ascendiendo, en el 35-

36: ven a Jerusaln, podrs trabajar en la biblioteca, etc. Escap, ven ac y

Benjamin le dice: no, porque nunca podr hablar un solo idioma y ser un hombre

de un solo pas. Yo soy hombre de todos los idiomas y todos los pases. Y es

realmente esa reivindicacin de la circulacin, el melting-pot, como afirmacin de

la construccin de s mismo, como un devenir siempre diferente, y como rechazo de

un anclaje. Es algo que sigue conmovindome hoy. Pienso que Europa podra ser

eso, es decir ese espacio enorme de libertad de los pueblos, finalmente liberados de

esa cosa que le hizo tanto mal a Europa y que es la identidad nacional. S muy bien

que en Amrica Latina y Europa no se tiene la misma manera de considerar la

nacin, la identidad nacional, y el vnculo entre el pueblo y la nacin. Pero vengo de

un lugar del mundo donde en nombre de las identidades nacionales, en nombre de

los nacionalismos se hicieron dos guerras mundiales y en cada una 50 millones de

muertos. Y no ha terminado, porque la situacin en los Balcanes, la guerra de ex

Yugoslavia dura desde hace 15 aos y los hombres se mataron entre s en nombre

de las identidades nacionales, de fronteras, cuando haban sido los mismos y

haban vivido durante siglos. Para toda una parte de los europeos, el proyecto

europeo propiamente dicho fue construido en los aos Cincuenta, Europa era la

esperanza de acabar con los nacionalismos y con las guerras nacionales. Desde ese

punto de vista soy profundamente europea. Despus, culturalmente estoy por

supuesto muy apegada a Francia y a Italia pero Italia es un pas de emigrados. Los

italianos son gente que recorri el mundo, que volvi, que mezcl. Aqu entiendo

muy bien el espaol en Argentina, es maravilloso porque tengo la sensacin de que

se parece a inflexiones que escucho en Italia. Los italianos son ese pueblo. La

Francia ha sido construida por oleadas de inmigraciones sucesivas y pienso que no

es casual que yo me identifique con dos pases, uno con una gran cantidad de

emigracin, el otro con una gran cantidad de inmigracin porque son pases que

aceptaron abrir sus identidades a otra cosa.

Y para terminar, cul es el lugar de la utopa actualmente?

La utopa etimolgicamente, utopos, es un lugar que no existe. No me interesan

demasiado las utopas. Me interesa ms el proyecto de la reinvencin aqu y ahora,

o sea en este mundo, en ese lugar, en este topos, de otras maneras de organizar la

vida de los hombres y las mujeres juntos. O sea, no proyectar a un lugar y un

tiempo no calificados hacia adelante proyectos de vida mejores porque esa es en

definitiva la vieja idea del ideal revolucionario: ms tarde. Yo creo que al ms

tarde, en primer lugar, nunca se llega, porque el ms tarde siempre se posterga y

adems legitima los horrores y las atrocidades en el camino para llegar al ms

tarde. Es mucho ms interesante decir aqu y ahora. Y para volver a su pregunta

sobre los Indignados, Occupy, etc. creo que esos movimientos son interesantes

porque no dicen: ms tarde. Dicen: estamos aqu, nuestra vida es ahora, queremos

una vida diferente.