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UMBERTO ECO Semiótica y Literatura Por César González Ochoa * U mberto Eco esel autor deunano vela quese ha convertido enel best seller de nuestro tiempo y conla cualha alca nzadouna popularidadmundial. Sin embargo, esa popularidad la debe también a la variedad de temas queha to cado ensus libros ; seha ocupado decu estiones deestética, de comunicaciones demasas: cine, comics, televisión, etc., y desemiótica. Su primer libro 11 prob lema estetico in Tommaso d'Aquino , tesis de docto rado en .f ilosof ía enla Uni versidad de T urín, es de 195 6. T ambiénsobreproblemas deestética publicó en 1962 Ob ra abierta, de 7966 es La poetiche diJoyce: dalla "Summa " al " Finnegans Wa ke ",y de 796 8 La definición del arte . Sobreel tema de medios de comunicaciónhapub licado el Diario mínimo, Apocalípticos e integ ra dos ante la cultura de masas, y Ap punt i per una semiologia delle comunicazioni DIALOGO C.G.: Desde tu trabajo de tesis sobre el problema estético en Santo Tomás has estado en contacto con la Edad Media. Sabemos que en la Edad Media el hombre no vivía y pensaba su existencia más que a través de símbolos , a tal grado que todo acontecimie nto es, para actore s y testigos, tanto el acontecimiento mismo como el signo de otra cosa.¿Es este interés por los asuntos medievales lo que te conduce a estudiar el signo? U .E. : Es difícil responder a tu pregunta porque cuando me ocupaba de la teoría • César González Ochoa nació en Los Mochi s, Sin. Es ingen iero en elect rón ica y licenciado en ciencias de la comunicación ; maestro en Arquitect ura . Actualmente es invest igado r del Instituto de Investigaciones Filológicas de la UNAM . visive. Este últimotexto, reelaborado y aum entado, dio como resultado una desus obras mayores, queya pert enece al campo de la semiótica: La estru ctura au sent e, publicada originalmenteen 7968. Tres años más tarde, los problemas derivados dela traducción de esta obraootraslenguas europeas lo conducen a otra r eelaboración : Le forme del contenuto ( 7977) . Finalmente, el Tratado de semiótica general sintetiza en 7975 los libro s ant erioresy lesda unaf orma máscoherente, basadaen una monograf ía que publicóen 7973: El sig no. Otros libros posteriores son Le ctor in fabula, pub licado en 7979, y Semiótica y filosofía del lenguaje, 7984, publicadosimultá neamente en italianoy en inglés, todavía sin versión al español. Este diálogo sedesarrollódurante la recientevisita a M éxico de Umbe rto Eco invitadoporla Uni versidadNacional Autónoma de México. de lo bello en Tomás de Aquino no tenía intereses específicos de carácter sem iótico ; el prob lema del signo no significaba para mí un probl ema central. Recuerdo que mie ntras trabajaba sobre el pensamient o de Sant o Tomás, encontré algunos textos de la escolástica del Cinquecento a cerca del signo, como los de Ju an de Santo Tomás , los cuales ahora se están tra du ciendo y pub licando ; tom é varios ap unte s pero no los incluí en mi tesis p orqu emi prob lema era estético: definición de lo bello, etc. Es pr obabl e que, en la medid a en que me interesaba en el prob lema del arte, indirectament e también me interesar a en los problem as de la com un ica ción , pero podrí a de cir que estos intereses fueron posteriores. Si reviso mis apuntes no en contraría nin gún aspecto qu e pudiera definir como rígidamente semiótico. Sólo en los últimos años del 50 y los primeros del 60 70 Foto."Rog e/iDCueflar , el contacto con las actividades de pintores, músicos y otros artistas me llevó a plantear el asunto de la vangu ard ia como un prob lema de comuni ca ción y allí surgió el problema del signo. Ento nces, diría, fue un proceso de madur ación aunque no puedo excluir que este interés existiera desde antes. No puedo ni siquiera decir que fue el Medioevo lo que me condujo a estudiar el signo au nque, pensando bien las cosas , el es tud io de la sociedad y la cu lt ura medie val , fuert em ente centrada sobre el símbo lo, sobre el signo y la comunicación visual, probablemente tuvo un a influencia sobre mis estudios posteriore s, aunque no directa. C.G.: Tu libr o La estructura ausente (1968) fue ,en su ti empo , un a sínt esis de las inve stigaci one s semióticas; tres años más ta rd e fue sustituida por Le forme del contenuto; en 1975 el

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UMBERTO ECO

Semiótica y LiteraturaPor César González Ochoa *

Umberto Eco eselautor deunanovela quesehaconvertido enel best seller denuestrotiempo y conlacualhaalcanzadounapopularidadmundial. Sin embargo,esapopularidad ladebe también a la variedad detemas queha tocado ensuslibros; sehaocupado decuestiones deestética, decomunicaciones demasas: cine, comics,televisión, etc.,y desemiótica.Suprimer libro 11 prob lema estetico inTommaso d 'Aquino, tesis dedoctorado en

.f ilosof ía enla Universidad de T urín, es de1956. Tambiénsobreproblemas deestéticapublicóen 1962 Obra abierta, de 7966 es Lapoetiche diJoyce : dalla "Summa " al" Finnegans Wa ke",y de 7968 Ladefinición del arte. Sobreel tema demediosdecomunicaciónhapublicado el Diariomínimo, Apocalípticos e integra dosante la cultura de masas, y Appunti peruna semiologia delle comunicazioni

DIALOGO

C.G.: Desde tu trabajo de tesis sobre elproblema estético en Santo Tomás hasestado en contacto con la EdadMedia. Sabemos que en la EdadMedia el hombre no vivía y pensabasu existencia más que a través desímbolos, a tal grado que todoacontecimiento es, para actores ytestigos, tanto el acontecimientomismo como el signo de otra cosa. ¿Eseste in terés por los asuntosmedievales lo que te conduce aestudiar el signo?

U .E. : Es difícil responder a tu preguntaporque cuand o me ocupab a de la teoría

• César González Ochoa nació en Los Mochi s,Sin. Es ingen iero en elect rón ica y licenciado enciencias de la comunicación ; maestro enArquitect ura . Actualmente es invest igado r delInstituto de Investigaciones Filológicas de laUNAM .

visive. Este últimotexto, reelaboradoyaumentado, diocomoresultado una desusobras mayores, queya perteneceal campodelasemiótica: La estructura au sent e,publicada originalmenteen 7968. Tresañosmás tarde, losproblemasderivados delatraducción deesta obraootraslenguas europeasloconducen a otrareelaboración: Le formedel contenuto ( 7977). Finalmente, elTratad o de semiótica genera l sintetiza en7975 los libros anterioresy lesda unaformamáscoherente, basadaen una monograf ía quepublicóen 7973: El sig no. Otros librosposteriores son Lector in fabula, publicadoen 7979, y Semiótica y filosofía dellenguaje, 7984, publicadosimultáneamenteen italianoy en inglés, todavíasin versión alespañol. Estediálogo sedesarrollódurante larecientevisita a M éxicode Umberto Ecoinvitadoporla UniversidadNacionalAutónoma de México.

de lo bello en Tomás de Aquino no tení aintereses esp ecíficos de caráctersem iótico ; el problema del signo nosignificaba pa ra mí un problemacent ra l. Recuerd o que mientrastrabajaba sobre el pensamiento deSanto Tomás, encont ré a lgunos textosde la esco lástica del Cinq uecento acercadel signo, como los deJuan de Sa ntoTomás, los cuales ahora se estántradu ciendo y pub licando ; tom é variosap unte s pero no los incluí en mi tesisporque mi problema era estético:definición de lo bello, etc. Es probablequ e, en la medida en que me interesabaen el problema del a rte, indirectam ent etambién me int eresara en los problem asde la comun icación , pero podría decirque esto s intereses fueron poster iores. Sireviso mis a puntes no encontraríanin gún aspec to qu e pudiera definircomo rígidamente semiótico. Sólo en losúltimos años del 50 y los primeros del 60

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Foto."Rog e/iD Cue flar ,

el conta cto con las ac tividades depintores, mús icos y otros artistas mellevó a plantear el asunto de lavanguardia como un problema decomunica ción y allí su rgió el problemadel signo. Ento nces, diría , fue unproceso de maduración aunque nopu edo excluir que este interés existieradesde antes. No pu edo ni siquiera decirque fue el Medi oevo lo que me condujo aestudia r el signo au nque, pensando bienlas cosas , el estud io de la sociedad y lacu ltura medie val , fuert em ente centradasobre el símbo lo, sobre el signo y lacomunica ción visual, probab leme ntetuvo un a influen cia sobre mis estudiosposteri ore s, aunque no directa .

C.G.: Tu libro La estructura ausente(1968) fue , en su tiempo , un a sínt esisde las investigaciones semióticas; tresaños má s tarde fu e sus tit uida por Leforme del contenuto; en 1975 el

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Tratado de semiótica generalrepresentó una puesta al día de lostrabajos anteriores. ¿Es posibleesperar otra summa que ocupe ellugar del Tratado? ¿Es todavíaposible escribir summas?

U.E.: Habiéndome iniciado comoestudioso de Santo Tomás,evidentemente la summa es una tentaciónconstante; ad emás , forma parte de miforma mentis, de la exigencia desistematizar los probl emas para poderdesarrollarlos. Como tú dices, he hecho

siempre summas provisionales porquepara mí la summano es la conclusión deun trabajo sino una especie deplataforma para poder desarrollarposteriormente otros estudios; sinembargo, hoy ten go la impresión de quedespués del Tratado la plataforma es yalo suficientemente amplia parapermi tirme trabajar, pero nonecesariamente en la construcción deuna nueva. Si pienso para el futuro enun trabajo orgánico, no es tanto en elsentido de una summa teórica como enuna summa histórica , en unareconstrucción . Por tanto, se trataría node reescribir el T ratadocomo,idealmente, de escribir la histori a de!pensamiento semiótico en treint avolúmenes .. .

C.G.: ...de los cuales Semiótica yfilosofia del lenguaje sería el primero.

U.E.: En un cierto sentido sí, aunque en

este libro no he adoptado la forma deuna summa sino la de ensayos porproblemas específicos.

Todo mi trabajo gira alrededordel concepto de interpretaci6n

C.G.: En todos tus libros, hasta elTratado de semiótica general, elproblema de la interpretación,aunque siempre aludido, hasta ciertopunto ha estado eludido. Tal vez unarazón sea que en todos ellos es centralel problema de los códigos deproducción (Obra abierta sería unaexcepción, tal vez por ser la obramenos semiótica de todas). ¿En quémedida Lector in fabula llena estehueco? ¿Puede abordarse elproblema de la interpretacióníntegramente desde la semiótica?

U.E.: Mí impresión difiere de la tuya yaque creo que todo mi trabajo giraalrededor del concepto deinterpretación. Ello por razones deformación: me formé en la estética deLuigi Pareyson, quien fue mi maestro enla universidad, y toda su teorización secentraba en ese concepto. Obraabiertaponía el acento sobre la variedad einfinidad de interpretaciones. Es verdadque puedes decirme que allí acentuabael momento en e! cual e! autor construyeuna obra de manera tal que pueda serinfinitamente interpretada y que,entonces, el problema de lainterpretación se desplazaba a laperspectiva de! autor que produceinterpretaciones. En este sentido Lectorinfabula fue para mí la oportunidad, a 15ó 20 años de distancia, de retomar e!problema en dos maneras : primero, coninstrumentos semióticos más refinadosy, segundo, tratando de ponerme másen el lugar del intérprete que coopera ycolabora. Creo que si algo de originaltenían mis obras de los años sesenta (Laesctructura ausente, etc.) no eran tanto misideas sobre código o estructura, lascuales provenían del ambienteestructuralista, sino sobre todo el modoen que aquellos años Paolo Fabbri, yo, yotros , tratábamos de romper con larigidez de! modelo estructuralista paramostrar la diferencia entre los códigosdel emisor y los del receptor. Lo quequeríamos acentuar era la libertad einiciativa del destinatario en relacióncon el mensaje , es decir , la capacidadque tiene e! destinatario para dar

incluso una interpretación aberrante ouna interpretación personal, ,idiosincrática del mensaje . Actualmenteestas ideas pueden parecertranquilamente aceptables, perorecuerdo que en 1965, Fabbri y yohicimos en Perugia una ampliaintervención sobre el modo de estudiarsemióticamente la televisión con elacento sobre el polo de lainterpretación: fue como un acto deprovocación. Si entiendes lainterpretación en un sentido preciso(como el de la hermenéutica), puededecirse que no lo he enfrentado o no lohe hecho plenamente; pero si porinterpretación se entiende el momentode la decodificación por el destinatario,mi impresión es que este tema ha estadosiempre presente en todo mi trabajo.

C.G.: Sí, pero desde el punto de vistadel código, no desde un receptor coninstancias tal vez no codificables. Talparece que la semiótica solamenteexiste con la condición de borrar alsujeto: en el Tratado dicesexplícitamente que la semióticareconoce a los sujetos sólo en lamedida en que se manifiestanmediante funciones semióticas. ¿Esposible abordar el problema de lasignificación si dejamos fuera loimaginario (social e individual), elcuerpo, las pasiones, en fin todo loque el sujeto es?

U.E.: No estoy aquí para negar queexistan las pulsiones subterráneas delsujeto, que existan las pasiones , lobiológico, lo subliminal , lo libidínal ;

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Creo que en el mundo cada unotiene un lugar y un trabajo

por hacer y tiene que hacerlo bien

psicoa na listas ; me pare ce más honestono hablar de aquello qu e no puedo porno tener la documentac ión suficiente.Con todo, respeto el interés de los que seocupan de estos temas. Entonces, enresumen , me he ocup ado de lainte rpretación en el punto donde ésta seconvierte en un proceso cultural,públicamente ob ervab le, Reconozco laspote ncias de lo imaginario pero con losinstru mentos que poseo, no soy capazde trat arlo; si a lguien es capaz, dejo quelo trat e porque, a fin de cuentas, larepública de la cultura es plura lista ;precisam ente por ello es por lo que nodebemos esperar las summas totales quedescriban la complejidad del universo.Por elIo también la semió tica tendrá queproceder por tentat ivascomp lementarias y enfoq ues desdevarias par tes.

C.G.: y sin embargo, autores comoGreimas intentan enfrentarse alproblema de las pasiones desde laperspectiva semiótica ...

estoy aquí para deci r que no meconsidero capaz de resolverte estosaspectos puesto que mi semiótica sepresenta como una semiótica de losprocesos culturales. Mi sujeto puededescribirse sólo en términos de laenciclopedia que lo const ituye; mi textoes susceptible de describirse sólo entérminos de su autor y lector modelos.El modo como he asumido el conceptopeirciano de interpretación es que losinterpretantes me interesan en cuantoson pública y materialmentesingularizables. Si existe uninterpretante de un signo A, depositadocomo página escrita o como imagen o

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como secuencia filmada, ésta es unainterpretación B de A sobre la quepuedo hablar. Mi semiótica procede conuna cierta prudencia al ocuparse deaquelIo que aparece como procesocultural público y controlable. Como lodigo en la última página del Tratado, noes que niegue que en un futuro yomismo pueda enfrentarme conproblemas distintos a los actuales; no esque niegue que deban enfrentarse;simplemente creo que en el mundo cadauno tiene un lugar y un trabajo porhacer y tiene que hacerlo bien. Siempreme han irritado los semiotistas que seconvierten en dos meses en

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U.E .: Greimas se enfrenta al problemade la pasión, pero no en cuantofenómen o psíqu ico, sino en cuanto quese mani fiesta en estructuras semiót icas odirectamente observables oreconstruibles como estructurasprofundas de un texto . Son, por tanto,modos diversos de ocuparse de estascosas . Quizá no es por aza r que en losúltimos años he profundiza do miinvestigación acerca del concepto desímbolo; creo que con él lIegamos allímite de lo que es público y cultural,cuando se convierte en personalinconsciente y miste rioso. Estoyexplorando esta línea fronteriza,aunque con mucha pr udencia ; pero elhecho de que me sienta fascinado poreste fenómeno semiótico que es elsímbolo quizás te diga qu e me estoyacercando lentamente al bosque quedivide lo imaginario y lo simbólico.

C.G.: No sé si utilizas aquí elconcepto de símbolo en el sentidopsicoanalítico o como una noción queincluye tanto lo simbólico como loimaginario...

U.E.: En un o de los ensayos de mi libroSemióticay f ilosofía del lenguaje trato dedemostrar que el símbo lo psicoanalíticoen Freud está ya codificado, mientrasque enJung no lo está . Todo lo que trato.

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No creo que, como dice Toynbee,toda técnica debe terminar

y anularse en un acto de ficción

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de decir es que dentro de las tesis delpsicoanálisis existen muchos conceptosde símbolo y que , por ello, hay queandar con mucha prudencia.

C.G.: Todo lo anterior me permitepreguntar por la diferencia entre latarea del semiólogo y la delhermeneuta o, más bien, por lasrelaciones entre semiótica yhermenéutica.

U.E.: Aquí es necesario decir quéentendemos por hermenéut ica. Daría aeste término dos sentidos: unorestringido, como métod o o técnica, yotro más amplio, como el deWeltanschauung, visión filosófica,ontológica y metafí sica. Si lahermenéutica es un método deinterrogación de textos, tal como fuedefinida inicialmente por Schleirmachery como es definida ahora por Gadamer,entonces la herm enéuti ca es unapráctica interpretativa que sabe muybien que en los textos se aplica lo que sellama el círculo herm enéutico, donde lapregunta pone e! texto y el texto pone lapregunta ; que acept a también lahistoricidad de la interp retación. Sabemuy bien que cualquier pregunta que sehaga a un texto tiene en sus propiasespaldas aquello que yo llamaría unaenciclopedia histórica ; sabe que untexto crece porque se enr iquece con suspropias interpretaciones. Entonces, eneste sentido la hermenéut ica es uno delos aspectos de la semiótica, es unasemiótica aplicada son sensibilidadhistórica. Pero si la hermenéuti ca es loque en el segundo Heidegger es e!cambio, donde la interrogación sobre e!texto se convierte en la interrogaciónsobre el ser , entonces es una posiciónontológica que como todas ésta s, tieneque tomar una decisión: o el ser está allí ,antes de nuestro lenguaje que lointerroga y lo define, y entonces no séqué cosa es el ser , no sé qué es e!lenguaje que lo define, y estahermenéutica es lo más lejano de unmétodo semiótico riguroso ; o se asumela posición de Arist óteles de que e! ser esaquello que se dice de varios modos ; esdecir, que e! ser es un efecto de!lenguaje, y entonces estamos ante lafundación metafísica de la semióticasobre lo cual me gustaría trabajar en lospróximos años . Es claro que, mientrasque veo con mucho interés a lahermenéutica en su concep ción

restringida, veo con desconfianza suconcepción ampli ad a; no obstante,muchos de los que hoy hablan dehermenéutica juegan con los dos polos .Creo, quizás, que el papel del estudiosode la semiótica es definir e! papel de lahermenéut ica en el interior de unpensamiento general del signo y de lainterpretación.

La sospecha no es el desencanto

C.G.: Algunas personas piensan que,si la década pasada fue la de laexpansión de la semiótica, cuando

Fot o: Roge/iDCuellar

parecía que esta podía resolver losproblemas de la cultura, en cambio,la década de los ochenta es la deldesencanto. ¿Podríamos decir que lasemiótica ha entrado finalmente a la .edad de la sospecha? Si compartesesta opinión ¿a qué lo atribuyes?

U.E. : No es verdad que existió unadécada del entusiasmo y otra deldesencanto ; el desencanto lo fuesolamente para algunos franceses denervios débiles. Son estos franceses losque comenzaron a construir de maneraexcelente una semiótica por razones demoda que nada tienen que ver con laciencia y por razones de poder

académico, han dicho " la semiótica noexiste más y hago otra cosa ". Y siendociudadanos de una república libre eindependiente tienen el derecho dehacer otra cosa, pero este asunto ya nome interesa porque, en todo caso,'enAlemania y Estados Unidos ha sucedidolo contrario, pues los años 70 y 80 sonlos de un entusiasmo, inclusoexagerado. El desencanto no se dio enrelación con la semiótica sino con elestructuralismo y el posestructuralismo,de Foucault a Derrida; este proceso lodescribí en la última sección de Laestructuraausente.Si identificamos la

semiótica con elestructuralismo,entonces el desencanto envuelvetambién a la semiótica; pero si como laescuela italiana de semiótica, hacemosuna síntesis entre el enfoque estructural,Peirce, el marxismo, y otras corrientes,entonces esta semiótica , como muchasposiciones norteamericanas o como lasemiótica textual de origen alemán, nopuede ser arrastrada por el desencanto.Incluso en Francia , estemos o no deacuerdo con Greimas, éste no ha estadoenvuelto por eldesencanto sino quecontinúa trabajando. El problema deldesencanto es un poblema psicológicoque interesa a los psicoanalistaspersonales de aquellos que se

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convi ertieron en psicoan alistas -de losque habl é antes. Si por otro lado, eldesencanto se ent iende como un arevisión crítica de la ingenuidad, esto noes desencanto; es el proceso normal deuna disciplina.Existió el desencanto, pero frente almodelo linguí stico de los años sesenta ;modelo que parecía explicar todos losproblemas del signo y la comunicación.En mi últim o libro tr at o de demostrarque tod a la crítica a l signo realizad a porautores del desencanto delposestructurali smo es la crítica a unmodelo reducido, rígido y pobre, deorigen linguí st ico del signo; pero siponemos en j uego un modelo mása mplio, de or igen clásico o estoico, estacr ítica no se sostiene.En cua nto a la eda d de la sospecha creoq ue es un a condición normal de todadi sciplina y de toda filosofía vivircontinua mente en la eda d de lasospec ha pero la sospec ha no es el

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desen can to. El desencant o es no creeren una cosa o dejar de creer en ella ;quien sospecha cree que hay algo yqu iere entende rlo mej or.

C.G.: ¿Cómo caracterizarías tupostura semiótica en relación conotras corrientes, como la narrativa deGreimas, la peirciana o la semióticade la cultura? ¿Cuál es el rasgoprincipal del "ecosistema"?

U.E.: De acuerdo q ue existe la corrientena rra tológica greimasiana, unasemiótica de inspiración peircian a, unasemiót ica soviét ica de la cultura , conmu chos pun tos de contacto entre sí;pero yo no redu ciría las tendencias de lasemiótica ac tua l solamente a ellas.Existió, por ejemplo, un a semiótica deorientac ión psicoa na lítica; que hayacaído en el desenca nto o no, ése es otroproblema. En el amb iente a mericanosurge cada vez con más fuerza una

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semiótica biológica , don de se buscan lasraíces de los fenómenos semióticos en elcom portamiento a nimal, en lasest ructu ras gené ticas y en algunosprocesos neu rales; las investiga cionesque se hacen en E.U. bajo el nombre decognitive sciences son semióticasorientadas biológicam ent e ; allí está elmism o trabajo de Sebeo k; se trata de ununiver so toda vía muy di ferenciado ycomplejo , pero es una línea deinvest igación . Todas las investigacionessobre inteligencia a rti ficial dibuj an unasemiótica que tiene pu ntos de contactocon la semiótica biológica neurológica,con la semiótica del texto, con lanarrat iva . Existió y existe una semióticalógicomat emá tica . Me hab laste antesdel lib ro de Hofstadter (Godel, Escher,Bach) que no es de semiótica ni defilosofía ni de matemáticas sino unagrande y bellísima fantasía que tepermite ent rever un hori zonte deinvest igación que son los funda mentosmatemát icos, lógicos, abs tractos deuna combina to ria y, por tanto, de lasmismas estructuras profu ndas de loscódigos y sus tr ansformaciones y quetambién es una línea de investigación. Sime preguntas cómo me inscribo, cualsería mi línea, te diría queemp írica ment e, histó rica mente, meinserto intenta ndo la mediación entre elestru ctura lismo y la semiótica de Peiree ;ésa sería la ope ración qu e hacarac te rizado mi trabaj o. En términosteóricos, defino mi post ura como unasemiót ica de la cultura en cuanto que miteoría de la inte rpretación y de laenciclopedia descan san sobreinte rpreta ntes colect ivamenteobservables y reconocibles.

C.G.: Por tanto , tu postura estarámuy directamente vinculada con laEscuela de Tartu-Moscú y a los.nornb res Lotman, Uspenski,etc.. .

U.E.: Diría que d icha escuela realiza untrab ajo a ná logo al mío, puesto quetambién tiene como fondo deinspiración a Peirce ya los estudiosestructu ra listas ; ma neja tambiéninstrumentos de la teoría de lainformación . T raba ja, claro, a suman era pero la fronte ra en tre sustrabajos y los míos es bastant e común.No es cas ua l que yo haya sido uno de lospr imeros en trad ucir y publicar lostextos de la semiótica de la cultu ra delos países eslavos, incluso a ntes qu e enFrancia . Recuerdo qu e Ba rt hes los leyó

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en italiano en la edición qu e yo hice. Porotro lado, habría qu e distinguir dentrode la misma escuel a posturas distintas,puesto que no exist e en genera l; Ivanov,por ejemplo, es diferente a Lotman, etc.Lo que hacen Lotman y Uspenski puedeinscribirse muy bien dentro del área demi interés.

La semiótica, un campo de tesis

C.G.: No puedo terminar este diálogosin hacer alguna alusión a tu novela.En alguno de sus libros, Toynbeepostula de alguna manera la formapoética como un concepto límite delhistoricismo al decir que "con eltiempo resultará manifiestamenteimposible emplear cualquier técnicaque no sea la de la ficción",¿Podríamos pensar que estemomento ha llegado para lasemiótica y que es a través de laficción como podría salir del impassedonde muchos críticos la colocan? Enotras palabras, ¿es El nombre de larosauna manera de hacer semióticaque manifiesta la imposibilidad de laque habla Toynbee?

U.E.: Cuando escribí la novela nopensaba de ninguna manera quepudiera constitui r una divulgac ión detesis semiótica . Después, cua ndo hevisto el modo como la gente la lee, me hedado cuenta qu e ha cumplido tambiénesta función. Y esto es pr obablementenatural ya qu e como fui yo quien laescribió, no podía hacer ot ra cosa sinoreflejar también mis pr eocupac ionesteóricas. Sin embargo, no creo qu e,como dice Toynbee, toda técnica debeterminar y anula rse en un acto deficción. Pero, como toda ciencia o todopensamiento crí tico sólo puede cub rirespacios limitad os de la rea lida d ysiempre ha y hipótesis má s am plias queno se pueden sostener en términoscient íficos, dirí a qu e la ficción narrativao poesía marchan siempre a coté,paralelamente pa ra tra ta r aq uellashipótesis que la cien cia y la técn ica nopueden cont rola r. Por ta nto , diría quese trata de un tr a baj o compleme nta riode la cultura, que puede darse en unsolo individu o como en mi caso, per oque en otros los dos pa peles puedenpresentarse divid idos. Recuerda qu e yaen la Obra abierta habl aba del arte comometáfora ep istem ológica qu e puedeanunciar o desarrollar ciertas hipótesis

La repúblicade la culturaes pluralista

que la ciencia presenta en una formamás restringida. Entonces, esta idea deque el discurso artístico tenga tambiénuna función de descubrimiento deagitación de hipótesis, es una idea quesiempre me ha acompañado; es, pues,muy natural que tal concepción hayasido también transferida a mi prácticade escritura.

C.G.: Podemos seguir escribiendosobre semiótica sin apelarnecesariamente a la ficción.

U.E.: Yo creo que sí, y es lo que estoyhaciendo. El problema es que hemosllegado -y esto lo traté en mi últimolibro- al momento en que debemosdistinguir entre semiótica específica ysus condiciones de cientificidad, y lasemiótica general entendida como unaactitud filosófica. No se puede hablarmás de la semiótica como una ciencia ouna disciplina unificada, sino sólo comoun campo de tesis. Si existe en estaciencia el desencanto solamente puedeser a causa de la utopía de que existauna semiótica única o unificada.Debemos tratar de trabajar en variasprovincias, algunas de las cuales tienenun estatuto científico preciso y exacto, yotras que tienen el estatuto de actividadpráctica, crítica, sin una estructura

. científica precisa, como la críticaliteraria que se aplica a textos que notienen nada gue ver con los estudiadospor el sistema semiótico de los gestos deuna cultura determinada o con elestudio semiótico de las banderas,disciplinas ambas precisas y exactas.

No es el desencanto sino la sospechala que debe enseñarnos que hay quetener el coraje de reconocer los culdesaco¿Es posible construir o hacer unadescripción de los sistemas de señalesnavales ode los semáforos? Sí, lo hahecho Prieto en 1966. Después no haymás que hacer en este campo porque esun sistema simple y no se puede perdermás tiempo con él; su descripción estáterminada como en medicina laoperación de apendicitis, que nonecesita mas estudio sólo si hay algunanovedad; en cambio seguimosestudiando el cáncer o la gripe de losque sabemos muy poco. Otro ejemplo,la semiótica de la moda : una vezdefinido que el vestido es significante,que cada semana o que cada estaciónsus códigos cambian, no hay más quéhacer, sino que es necesario aventurarseen direcciones inexploradas. <>

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