Sorrentino Fernando - Siete Conversaciones Con Borges

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    FERNANDO SORRENTINO

    Siete conversaciones con Jorge LuisBorges

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    PRLOGO

    Paradjicamente, los dilogos de un escritor y de un periodistase parecen menos a un interrogatorio que a una especie deintrospeccin. Para quien interroga, puede ser una tarea noexenta de fatiga y de tedio; para el interrogado, son como unaaventura en que acechan lo secreto y lo imprevisible. FernandoSorrentino conoce mi obra llammosla as mucho mejor queyo; ello se debe al hecho evidente de que yo la he escrito unasola vez y l la ha ledo muchas, lo cual la hace menos ma quesuya. Al dictar estas lneas, no quiero desestimar su bondadosaperspicacia; cuntas tardes, hablando mano a mano, me ha

    conducido, como quien no quiere la cosa, a las contestacionesnecesarias que luego me asombraban y que l, sin duda, habapreparado.Fernando Sorrentino es, en suma, uno de mis inventores msgenerosos. Quiero aprovechar esta pgina para decirle migratitud y la certidumbre de una amistad que los aos noborrarn.

    JORGE LUIS BORGES

    Buenos Aires, 13 de julio de 1972.

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    ESTE LIBROCon Jorge Luis Borges convers por primera vez cuid de

    anotar la fecha el fervoroso medioda del 2 de diciembre de1968. Yo, con la tristeza reglamentaria, me diriga a mi empleode entonces; la suerte quiso que Borges emergiera de la estacinMoreno a la plazoleta que divide la avenida Nueve de Julio. Losalud con emocin, con torpeza; farfull mi ignoto apellido; ledije que viva en Palermo. Esto le agrad y, un instante despus,hablbamos del arroyo Maldonado, arroyo que para mis ojosnunca fue otra cosa que un largo asfalto gris flanqueado por unterrapln y muchas bodegas. Recuerdo que le recit las

    primeras estrofas de su poema El tango, y que Borges me

    reproch: "Qu ganas de perder el tiempo leyendo esas cosas!" Muchos meses despus tuve la oportunidad de conversarlargamente con Borges. Durante siete tardes, el hacedor deficciones me precedi, abriendo altas puertas que descubraninsospechadas escaleras de caracol, por los gratos pasilloslabernticos de la Biblioteca Nacional, en busca de una remotasalita donde no nos interrumpa el telfono.Estas Siete conversaciones han sido grabadas y luego vertidas al

    papel. El Borges que habla en este volumen es un seor corts y

    distrado, que no verifica citas, que no vuelve atrs paracorregirse, que finge tener mala memoria: no el terso Jorge LuisBorges de la letra impresa, aquel que calcula y mide cada coma ycada parntesis. La heterogeneidad y el desorden que aquejan alas preguntas intentan que este libro no sea un ensayoorgnico sino exactamente lo que declara su ttulo: sietetranquilas y casuales charlas libres de toda molesta sujecin aun plan. Resultados de esta agradable inconsciencia son algunaque otra repeticin, ciertas ambigedades y unas pocas frasesque adolecen de lo que la retrica denomina anacoluto.Inevitablemente, alguien deplorar la falta de preguntas sobreGracin; otro habr acudido al libro con el excluyente propsitode informarse acerca de Molire; un tercero se sentir indignadoal advertir que no se menciona a Hermann Hesse.En las notas he tratado de ser lo menos fastidioso posible. Slose proponen relacionar a Jorge Luis Borges con su contexto

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    literario y poltico. Es verdad que el lector puede, sin graveprdida, privarsede ellas.

    FERNANDO SORRENTINOBuenos Aires, julio de 1972.

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    PRIMERA CONVERSACINLa tortuga en el aljibe - Asesinato de Ricardo Lpez Jordn -

    Lmites de Buenos Aires - La abuela inglesa - Poemas a laRevolucin Rusa -La broma de Florida y Boedo - Orgenes deltango - Lugones y los errores del ultrasmo - La intemporalidadde Banchs - Macedonio Fernndez y Xul Solar - LeopoldoMarechal - Giraldes, Amorim y los gauchos - Sutileza deRoberto Arlt - La profesa de Amrico Castro - Francisco deQuevedo, peronista - Amabilidades de Paul GroussacFERNANDO SORRENTINO. Cundo y dnde naci Jorge Luis Borges?

    JORGE LUIS BORGES. Nac el da 24 de agosto del ao 1899.1Estome agrada porque me gusta mucho el siglo XIX; aunquepodramos usar como argumento en contra del siglo XIX el hechode haber producido el siglo XX, que me parece algo menosadmirable. Nac en la calle Tucumn, entre Esmeralda ySuipacha, y s que todas las casas de la cuadra eran bajas,menos el almacn, que era una casa de altos, y todas las casasestaban construidas de un modo correspondiente a la SociedadArgentina de Escritores, salvo que la casa en que yo nac era

    mucho ms modesta. Es decir, haba dos ventanas de fierro,una puerta de calle con un llamador con un anillo, luego elzagun, despus la puerta cancel, luego las habitaciones, el patiolateral y el aljibe. Y en el fondo del aljibe esto lo supe muchodespus haba una tortuga para purificar el agua. De modoque mis abuelos, mis padres y yo hemos bebido agua de tortugadurante aos y no nos ha hecho ningn mal: actualmente nosdara asco pensar que bebemos agua de tortuga. Mi madrerecuerda haber odo, siendo chica fuera de los balazos de laRevolucin del 90, un balazo excepcional: mi abuelo sali ydijo que acababan de asesinar, a la vuelta de casa, al generalRicardo Lpez Jordn. Algunos dicen que el asesino lo provocy lo mat, pagado por la familia de Urquiza. Creo que esto esfalso. Realmente, Lpez Jordn haba hecho matar al padre deeste hombre, de modo que ste busc una altercado con Lpez

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    Jordn, lo mat de un balazo, huy por la calle Tucumn y loapresaron cuando ya estaba en la calle Florida.F.S. En esa poca, la edificacin de la ciudad, dnde terminaba?

    J.L.B. Yo puedo darle dos contestaciones. La ciudad antesterminaba en la calle Centro Amrica es decir, Pueyrredn. Estolo recuerda mi madre. Pero mi madre ha cumplido noventa ycinco aos. Ya despus haba huecos, quintas, hornos deladrillos, una gran laguna, rancheros, gente que andaba acaballo, orilleros. Pero, cuando yo era chico, nos mudamos albarrio de Palermo, que era un extremo de la ciudad, y entoncesla construccin conclua exactamente en el puente del Pacfico,en el arroyo Maldonado, donde est la confitera de La Paloma

    todava, creo.F.S. Estaba: ahora hay una pizzera.2

    J.L.B. Cmo decae todo!: ah haba certmenes de truco. Yluego, ya la edificacin cesaba y volva a empezar en Belgrano,digamos que por Federico Lacroze, supongo. Pero en todo eseespacio haba muchos huecos. El arroyo Maldonado parece quepor cualquier parte en Palermo, o en Villa Crespo, o en los

    fondos de Flores creaba barrios malos, barrios de prostbulos,de malevaje.F. S. Ah situ usted su Hombre de la esquina rosada?

    J.L.B. S, pero lo situ un poco ms lejos. Lo situ ya ms allde Flores y le di una fecha indeterminada. Lo hicedeliberadamente. Porque creo que un escritor no debe intentarnunca un tema contemporneo, ni una topografa muy estricta.Porque inmediatamente van a descubrir errores. O, si no losdescubren, van a buscarlos, y, buscndolos, los encontrarn.Por eso, yo prefiero situar mis cuentos siempre en lugares unpoco indeterminados y hace muchos aos. Por ejemplo, el mejorcuento que yo he escrito, La intrusa, ocurre en Turdera, en lasafueras de Adrogu o de Lomas; ocurre ms o menos a finesdel siglo pasado o a principios de ste. Y lo hice

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    deliberadamente para que nadie me diga: "No, la gente no esas". Los otros das me encontr con un muchacho que me dijoque iba a escribir una novela sobre un caf que se llama ElSocorrito, en la esquina de Juncal y Esmeralda: una novela

    contempornea. Y yo le dije que no pusiera que el caf era ElSocorrito, y que no pusiera que la fecha era contempornea,porque si no, inmediatamente alguien iba a decirle: "La genteno habla as en ese caf" o "El ambiente es falso". De modo quecreo que conviene cierta lejana en el tiempo y en el espacio.Adems, creo que la idea de que la literatura trate de temascontemporneos es relativamente nueva. Si no me engao, laIlada se habr escrito dos o tres siglos despus de la cada de

    Troya. Creo que la libertad de la imaginacin exige quebusquemos temas lejanos en el tiempo o en el espacio, o si no,

    como estn haciendo los que escriben ficcin cientfica ahora, enotros planetas. Porque si no, estamos un poco trabados por larealidad y la literatura se parece ya demasiado al periodismo.F.S. Quiere decir que, en cierto modo, usted no cree en la

    literatura psicolgica?J.L.B. S, desde luego creo en la literatura psicolgica, y creo quetoda literatura en el fondo lo es. Los hechos son facetas o

    modos para mostrar un personaje. Juan Ramn Jimnez dijo quepoda imaginar un Quijote con otras aventuras que no fueranlas del libro. Yo creo que lo importante en el Quijote es elcarcter de Alonso Quijano y de Sancho. Pero podemos imaginarotras ficciones. Y de eso se dio cuenta Cervantes cuandoescribi la segunda parte, que me parece muy superior a laprimera. Lo que encuentro mal es que la literatura venga aconfundirse con el periodismo o con la historia. Me parece quela literatura debe ser psicolgica y debe ser imaginativa. Yo,por lo menos, cuando estoy solo, tiendo a pensar y a imaginar.Pero no sabra decirle aqu desde luego interviene mi casiceguera el nmero de sillas que hay en esta habitacin. Y,posiblemente, usted lo sepa ahora slo si se pone a contarlas.F.S. Cundo y dnde aprendi a leer?

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    J.L.B. Yo no recuerdo ninguna poca en que yo no hubierasabido leer, lo cual quiere decir que aprend muy temprano.F.S. Aprendi en ingls o en espaol primero?

    J.L.B. En espaol, desde luego.3 Aunque en casa se hablabanindistintamente ambos idiomas. Mi madre siempre nos hacebromas a mi hermana y a m. Nos dice: "Ustedes soncuarterones". Porque ella es de cepa criolla y mi abuela paternaera inglesa. Pero una inglesa que conoci del pas ms quemuchos argentinos, porque mi abuelo, el coronel Borges,4 fue jefede las tres fronteras: es decir, del norte y oeste de Buenos Airesy sur de Santa Fe, despus de haber militado en la GuerraGrande, en el Uruguay, en la divisin oriental que tom el

    Palomar en la batalla de Caseros, en la Caada de los Leones,en el Azul, en la guerra del Paraguay, contra los montonerosde Lpez Jordn... Esa abuela inglesa ma vivi cuatro aos en

    Junn, es decir, el fin del mundo, porque ms all de Junnestaba lo que se llamaba "tierra adentro", el lugar dondedominaban los indios. Sobre todo, donde ms estaban los indiosera en el pueblo llamado Los Toldos que queda cerca de Junn y se llamaba Los Toldos porque ah estaban las tolderas. Y miabuela me contaba haber conversado con Simn Coliqueo, con

    Catriel, con alguno de los Cura.F.S. Usted, en El Aleph, tiene un relato'5 que trata de una inglesa

    que haba vivido entre los indios.J.L.B. S, es verdad: eso me lo cont mi abuela. No he agregadonada all. Cuando yo empec a escribir, cre, sin duda bajo elinflujo de tantos novelistas del siglo XIX, que yo tena quedocumentarme mucho, y, en cambio, ahora me parece quecuanto menos intervenga en lo que escribo, mejor. Es decir, si am me han contado un cuento, y si ese cuento me haimpresionado, mejor es contarlo tal como lo o, y no buscarcircunstancias en libros. Creo que aqu tambin habla miharaganera y el hecho de que, como no veo, tendra quedarles mucho trabajo a otras personas para que medocumentaran. Pero creo que un cuento breve, como los

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    primeros cuentos que escribi Kipling, puede ser un cuento muycargado y muy eficaz, y, sin embargo, no exceder de unadocena de pginas.

    F.S. Claro: usted sostiene inclusive que los cuentos tales comollegan, pulidos por el tiempo, son los mejores.J.L.B. S, por eso creo que cada ao uno oye cuatro o cincoancdotas muy buenas, precisamente porque han sidotrabajadas. Porque es un error suponer que el hecho de quesean annimas signifique que no hayan sido trabajadas. Alcontrario: creo que los cuentos de hadas, las leyendas, inclusolos cuentos verdes que uno oye, suelen ser buenos porque, amedida que han pasado de boca en boca, se los ha despojado

    de todo lo que pudiera ser intil o molesto. De modo quepodramos decir que un cuento popular es una obra muchoms trabajada que un poema de Donne o de Gngora o deLugones, por ejemplo, puesto que, en el segundo caso, la obraha sido trabajada por una sola persona, y, en el primero, porcentenares.

    F.S. Por aquellos primeros aos de su vida, usted, creo,march a Europa, a Suiza.

    J.L.B. A Suiza, a Ginebra, una ciudad que quiero mucho, unade las varias patrias que tengo. Cules seran?: Buenos Aires: elbarrio de Palermo donde me cri; el barrio sur, que siemprequise mucho; y luego quiero pensar en Ginebra, quecorresponde a esos aos tan importantes de la pubertad y de laadolescencia. Y ciudades en las que he estado un par de das yquiero mucho, por ejemplo, Edimburgo, o Copenhague, oSantiago de Compostela, en Espaa. Es raro que me hayanimpresionado ms lugares geogrficamente modestos. Yo pasdiez das en Rivera, que tiene un lado brasilero que se llamaSant' Anna do Livramento; fui con Enrique Amorim. Y veo que enmis cuentos yo tiendo a recordar esos diez das que pas enSant' Anna do Livramento y donde por cierto tuve algo que meimpresion: a pocos pasos de m mataron a un hombre de unbalazo.

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    F.S. En 1918 usted estaba en Lugano, no es cierto?

    J.L.B. S, y me acuerdo de que atravesbamos la plaza con mi

    padre. Mi padre me dijo: "Vamos a ver qu dice el pizarrn"(de no s qu diario). El pizarrn daba la noticia yaesperada, por lo dems de que los alemanes habancapitulado. Fuimos al hotel y mi padre le dio la noticia a mimadre. Dijimos: "Qu suerte, ha concluido la guerra, haconcluido victoriosamente".

    F.S. Y por ese entonces se produjo en Rusia la revolucincomunista.

    J.L.B. As es, y yo escrib poemas dedicados a la RevolucinRusa,6 que desde luego no tiene nada que ver con elimperialismo sovitico actual. Veamos a la Revolucin Rusacomo una suerte de principio de paz entre todos los hombres. Mipadre era anarquista, spenceriano, lector de El hombre contra elestado, y recuerdo que, en uno de los largos veraneos quehicimos en Montevideo, me dijo mi padre que me fijara enmuchas cosas, porque esas cosas iban a desaparecer y yopodra contarles a mis hijos o a mis nietos no he tenido hijos

    ni nietos que yo haba visto esas cosas. Que me fijara en loscuarteles, en las banderas, en los mapas con distintos colorespara los distintos estados, en las carniceras, en las iglesias, enlos curas, en las aduanas, porque todo eso iba a desaparecer,cuando el mundo fuera uno y se olvidaran las diferencias. Hastaahora no se ha cumplido la profeca, pero espero que se cumplaalguna vez. Pero le reitero que a la Revolucin Rusa yo la veacomo un principio de paz entre todos los hombres, como algoque no tiene nada que ver con el actual imperialismosovitico.F.S. Tengo entendido que esos poemas no estn recogidos en

    libro.J.L.B. Esos poemas los destru porque eran muy malos

    adems.

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    F.S. Y usted tena dieciocho o diecinueve aos.

    J.L.B. S, y yo trataba de ser moderno, y quera ser un poeta

    expresionista. Ahora ya no creo en las escuelas literarias: creoen los individuos.F.S. En 1919 usted estaba en Espaa y form parte del grupo

    del ultrasmo.J.L.B. S, ese grupo lo fund Rafael Cansinos Assns y yo yame daba cuenta de que l lo haba hecho un pocoirnicamente. Fue un poco una broma como la polmica deFlorida y Boedo, por ejemplo, que veo que se toma en serio

    ahora, pero sin duda Marechal ya lo habr dicho7 no hubotal polmica ni tales grupos ni nada. Todo eso lo organizaronErnesto Palacio y Roberto Mariani. Pensaron que en Parshaba cenculos literarios, y que poda servir para lapublicidad el hecho de que hubiera dos grupos enemigos,hostiles. Entonces se constituyeron los dos grupos, En aqueltiempo yo escriba poesa sobre las orillas de Buenos Aires, lossuburbios. Entonces yo pregunt: "Cules son los dosgrupos?". "Florida y Boedo", me dijeron. Yo nunca haba odo

    hablar de la calle Boedo, aunque viva en Bulnes, que es lacontinuacin de Boedo. "Bueno", dije, "y qu representan?"."Florida, el centro, y Boedo sera las afueras". "Bueno", les dije,"inscrbanme en el grupo de Boedo". "Es que ya es tarde: vosya ests en el de Florida". "Bueno", dije, "total, quimportancia tiene la topografa?" La prueba est, por ejemplo,en que un escritor como Arlt perteneci a los dos grupos; unescritor como Olivari, tambin. Nosotros nunca tomamos enserio eso. Y, en cambio, ahora yo veo que lo han tomado enserio, y que hasta se toman exmenes sobre eso. Sin duda,Marechal habr dicho esto mismo.F.S. Marechal dijo que esos dos grupos eran ms vitales que

    literarios, porque, segn l, era ms importante que OliverioGirondo dirigiera el trnsito en Callao y Corrientes que lo queescriba.

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    J.L.B. Es que Oliverio Girondo, como escritor, nunca cont

    mucho. Oliverio Girondo financi la revista Martn Fierro, pero laobra personal de l... Yo no creo que l le haya dado ninguna

    importancia tampoco. Creo que a l le interesaba ms latipografa, la imprenta. Lo que l escriba, qu era? Ms o menosgregueras, en fin... No s: no era un poeta importante comoHoracio Rega Molina, digamos, o como Norah Lange. NorahLange tiene un libro, Cuadernos de infancia, que es un libropero lindsimo realmente!, recuerdos de Mendoza. Oliveriotambin tom eso como una especie de broma. Oliverio habavivido mucho en Pars. Creo que, como Giraldes, fue de losnios-bien que llevaron el tango a Pars y que consiguieron queel pueblo de Buenos Aires lo aceptara. Porque el pueblo de

    Buenos Aires no quera aceptar el tango. Yo, de chico me hecriado en un barrio pobre, en Palermo, el barrio de Carriego,he visto bailar con corte a los hombres en las esquinas. Porqueninguna mujer iba a bailar eso, porque saban que era un baileinfame: lo que Lugones llam "reptil de lupanar". Cuandosupieron que eso lo bailaba la gente-bien, entonces la gente seresign y lo bail, pero fue muy resistido por el pueblo eltango, porque lo vean como un baile de gente de mala vida.Pero era muy distinto, porque era un baile muy alegre, muy

    movido, con figuras... obscenas, francamente, no? En Pars loadecentaron mucho, lo entristecieron y despus vinieronpersonas que se encargaron ya de cambiarlo. Por ejemplo, Lacumparsita ya corresponde a ese cambio. Tambin Gardel, queno tiene nada que ver con la manera vieja de cantar el tango. Encuanto a los orgenes del tango, me han interesado. Yo heconversado con Saborido, autor de La morocha y de Felicia; heconversado con Ernesto Ponzio, autor de El entrerriano y creoque de Don Juan;8 he conversado con don Nicols Paredes, quefue caudillo en Palermo; he conversado con un to mo que eranio-bien calavera; he conversado con gente de Montevideo, deRosario. Y con Marcelo del Mazo convers tambin. Y todos mehan dado el mismo origen. La topografa vara porque,naturalmente, en Rosario se prefiere suponer que es rosarino; enMontevideo, que es montevideano; en Buenos Aires, que esporteo. Pero en todo caso, el origen es el mismo. Son las casas

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    de mala vida. Es decir, que no surge del pueblo tampoco.Surge de ese ambiente mixto de nios-bien calaveras y derufianes. Y eso puede demostrarse, segn he escrito ms deuna vez pero lo puedo repetir para un libro como ste

    mediante los instrumentos. Si el tango hubiera sido popular,entonces el instrumento sera la guitarra, que es lo que se oaen todos los almacenes antes. No piano, flauta y violn, que yason instrumentos ms caros. Y luego se agreg el bandonen. Yluego, ya en la Boca claro, un barrio casi exclusivamentegenovs, al tango lo hicieron muy sentimental: italiano, en elsentido lacrimoso de la palabra. Pero el origen se ve por losinstrumentos. Y esto lo tenemos en el poema de Marcelo delMazo:9

    Cuando el ritmo de aquel tango les marc un comps deespera,como sierpes animadas por un vaho de pasin,se anudaron... Y eran gajos de una extraa enredaderaflorecida entre la lluvia de los dichos del saln.

    Aura, m'hija! aull el compadre, y la fosca compaeraofreci la desvergenza de su clido impudor,azotando con sus carnes como lenguas de una hoguera

    las vibrtiles entraas de aquel chusma del amor.Es decir, de aquel rufin, no?

    Persistieron en un giro; desbarraron los violinesy la flauta dijo notas que jams nadie escribi.Pero iban blandamente, a comps, los bailarines,y despacio, sin saberlo, la pareja se bes...

    Usted ve: flauta y violn. Si el tango hubiera sido popular, el

    instrumento habra sido la guitarra, que fue el instrumento de lamilonga y del estilo. Sin embargo, no creo que se haya usadonunca la guitarra; o la habrn usado ltimamente. El bandonenvino mucho despus, desde luego.

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    F.S. Cuando usted escriba sus primeros poemas y viva Lugones,qu opinaba l de sus versos?J.L.B. No le gustaban nada. Y creo que tena toda la razn.

    Pero, al mismo tiempo, haba algo ms importante para m:creo que l me apreciaba personalmente, y eso es mucho msimportante, no? Y la prueba est en que yo me permitalgunas impertinencias imperdonables! con Lugones. Creo queyo lo haca un poco para librarme de la gravitacin de Lugones,que es lo que le pas a toda mi generacin. Pues nosotroscometimos la puerilidad de decir que la poesa constaba de unelemento esencial: la metfora. Eso habr ocurrido hacia 1925,digamos. Y nosotros olvidbamos que Lugones haba hechoexactamente lo mismo y se haba arrepentido de eso, y haba

    hecho mejores metforas que nosotros el ao 1909 en elLunario sentimental, donde l agrega dos elementos: los metrosnuevos y la rima variada. En general, yo no creo en ningunaescuela que empieza empobreciendo las cosas. Y creo que elerror del ultrasmo salvo que el ultrasmo no tiene ningunaimportancia fue el de no haber enriquecido, el de haberprohibido simplemente. Por ejemplo: casi todos escribamos sinsignos de puntuacin. Hubiera sido mucho ms interesanteinventar nuevos signos de puntuacin, es decir, enriquecer la

    literatura. Reducir la literatura a la metfora: pero, por qu ala metfora? La metfora es una de las tantas figurasretricas; luego ya est definida por Aristteles, etctera. Creoque uno de los errores del ultrasmo fue el de querer hacer unarevolucin empobreciendo el arte. Hubiera sido mejor queinventramos signos nuevos de puntuacin, cosa quehubiramos podido hacer fcilmente. O no s si fcilmente; perohubiramos podido intentar. En cambio, la nuestra fue unarevolucin que consista en qu?: en relegar la literatura a unasola figura, la metfora. Eso ya lo haba hecho Lugones y ya sehaba arrepentido de hacerlo. Y yo recuerdo que todosnosotros nos dedicbamos a hacer poemas sobre la luna y sobrelos atardeceres, sin duda influidos por Lugones. Y, una vezescrito el poema, buscbamos el texto de Lugones, el Lunario, yah estaba nuestra metfora mejor dicha que por nosotros. Y senota el influjo de Lugones en todo el movimiento. Un libro que yo

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    admiro, como Don Segundo Sombra, es un libro inconcebible sinEl payador de Lugones, pues corresponden ms o menos almismo estilo, al mismo tipo de metforas y de imgenes. Peroestoy viendo que, sin duda, todo esto ya lo habr dicho

    Marechal.F.S. l cont algo parecido: una polmica que tuvo con

    Lugones y...J.L.B. Bueno, pero la polmica supongo que habr sido unilateral,porque Lugones no creo que se diera cuenta de que haba talpolmica.F.S. Marechal dice que l cant su mea culpa dedicndole su

    Laberinto de amor, en el cual respetaba todos los principios demtrica y rima, pero que Lugones ni se dign contestarle.10

    J.L.B. Pero es que a Lugones no poda interesarle una revolucinhecha de ecos de l, y ecos de los cuales l se habaarrepentido, porque, al final de todo, el Lunario sentimental noagota la obra de Lugones. Ah estn las Odas seculares; ahestn Las horas doradas; ah est ese libro de cuentosfantsticos, Las fuerzas extraas; ah est la Historia de

    Sarmiento; ah est El payador, que es una especie derecreacin del Martn Fierro.F.S. Y ustedes, cmo sentan a un poeta algo anterior, como

    era Enrique Banchs?J.L.B. Como un gran poeta! Cmo no bamos a sentirlo as? Sisabamos de memoria sus poemas!F.S. Y por qu entonces atacaban a Lugones y no a Banchs,

    siendo que Banchs era, por lo menos en cuanto a los metros,clasicista?J.L.B. El caso de los dos era totalmente distinto. Lugones eraun hombre de una personalidad poderosa. Y en cambio Banchs,siendo quiz mayor poeta que Lugones si es que se puede

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    comparar a los poetas, es un poeta que slo puede definirsepor la perfeccin. Lugones influye en sus contemporneos,influye en sus sucesores: un gran poeta como Ezequiel MartnezEstrada sera inconcebible sin Lugones y sin Daro. En cambio, la

    obra de Banchs aunque con algunos reflejos del modernismo es una obra que no ha ejercido ninguna influencia. Quierodecir: si no existiera La urna porque los otros libros de Banchsno me parecen importantes: Las barcas, El cascabel del halcn,El libro de los elogios, y menos an la prosa, el mundo serams pobre porque habramos perdido la belleza de esossonetos. Porque esos sonetos son meramente perfectos. Tantoes as, que es muy fcil muy fcil no: es posible hacer unaparodia de Lugones, pero no creo que pueda hacerse unaparodia de Banchs. Porque Banchs es un poeta que no tiene un

    estilo en el sentido de un vocabulario determinado: losruiseores, o las tardes, o las soledades de Banchs son temasque corresponden a toda la poesa lrica, a la poesa elegaca. Encambio voy a buscar el ms humilde de los ejemplos, creoque es muy fcil hacer una parodia ma y yo me dedico a hacerla,porque ya se sabe que lo que yo escribo es un repertorio de

    juegos con el tiempo, de espejos, de laberintos, de puales, demscaras.

    F.S. Y de compadritos y de heresiarcas.J.L.B. Y de compadritos y de heresiarcas, como dijo ErnestoSbato11. Y en cambio, en Banchs, qu tenemos? Tenemos unhombre que tuvo la suerte de que una mujer no lo quisiera en1911. Y esa desventura personal nos ha dejado La urna, lo cualya es dejar. De modo que a Banchs lo veamos comointemporal. Era un poeta que queramos mucho, y escribir contral hubiera sido tan absurdo como escribir contra Keats o comoescribir contra Garcilaso. No hubiera tenido sentido.F.S. Ya que ha hablado de parodias, usted ley Homicidio

    filosfico, 12 ese cuento en que Conrado Nal Roxlo escribe a lamanera de Jorge Luis Borges?

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    J.L.B. No, no le esa parodia. Adems, no me gustan lasparodias. Lugones dijo: "La parodia, gnero de suyo pasajeroy vil", lo cual es demasiado, sin ninguna duda. Sobre todo queLugones us esa frase contra el Fausto de Estanislao del Campo,

    que tiene otras virtudes que no son pardicas.F.S. Cundo, dnde y cmo conoci a Macedonio Fernndez?

    J.L.B. Macedonio Fernndez era muy amigo de mi padre. Sehaban propuesto fundar una colonia anarquista en el Paraguay.Mi padre se cas el ao 98 y no particip en la colonia. De modoque Macedonio Fernndez pertenece a mis primeros recuerdos.Cuando volvimos de Europa, en 1920 21, en el puerto estabaMacedonio Fernndez esperndonos.

    F.S. Y cmo era l?

    J.L.B. Era un hombre gris, un hombre de muy pocas palabras,un hombre modesto. Viva en casas de pensin del barrio de los

    Tribunales o del barrio de Balvanera el Once, donde habanacido. Era abogado. Fumaba, mateaba, pensaba, escriba conmucha facilidad y sin darle ninguna importancia a su obraliteraria. Y era el conversador ms admirable que yo he

    conocido.F.S. Y como literato, considera importante su obra?

    J.L.B. No puedo decirlo. Porque, cuando yo lo leo, lo leo conla voz de Macedonio, y hasta ponindome la cara deMacedonio. No s si, ledo por quienes no lo conocieron, quedaalgo. Por ejemplo, Bioy Casares que, para m, es uno de losprimeros escritores argentinos me dijo que l nunca habaencontrado nada bueno en Macedonio. Pero es porque no lohaba conocido: si lo hubiera conocido, lo habra entendido.Macedonio tena la mala costumbre de inventar neologismosintiles. Por ejemplo, en lugar de decir que la poesa es una de lasbellas artes, deca "la poesa es belarte". Luego, nos aconsejabaa los escritores que firmramos nuestros libros: Fulano de Tal,

    Artista de Buenos Aires. Y boberas como sas, no? Adems,

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    como l crea mucho en Buenos Aires, pensaba que el hecho deque alguien fuera popular era una prueba de que vala, porque"cmo iba a equivocarse Buenos Aires?" Parece unargumento muy raro, pero l realmente crea en eso. Por

    ejemplo: yo le dije que lo haba visto representar a Parravicini yque me pareca muy malo. Macedonio nunca lo haba visto, peroel hecho de que fuera popular le bastaba. "Cmo no va a serbueno un artista que es popular? Cmo va a equivocarse BuenosAires?" Y hasta recuerdo esta frase. Macedonio me dijo: "Hasvisto lo que significa el saber que lo van a leer a uno enBuenos Aires? Ahora hasta los gallegos son inteligentes! Mira aUnamuno: lo ltimo que ha publicado no es malo, pero, por qu?Porque saba que iban a leerlo en Buenos Aires". Una fraseabsurda: cmo una persona va a escribir mejor o peor porque

    piense en quin va a leerlo?F.S. Ahora que usted nombr los neologismos de Macedonio, me

    viene a la memoria la figura de Xul Solar. Cmo era Xul Solar?J.L.B. Xul Solar era completamente distinto. Xul Solar

    abundaba en neologismos, pero estaban hechos segn unplan, con la idea de enriquecer la lengua espaola. No erancaprichosos como los de Macedonio. Xul Solar encontraba creo

    que con razn que el idioma espaol era demasiado largo yque haba que darle la brevedad del ingls. Xul Solar era otracosa: Xul Solar era un mstico, era un visionario, era un pintor.No se pareca en nada a Macedonio. Cuando se trataronocasionalmente, no congeniaron. Adems, Xul Solar era muylector: le interesaba mucho la filologa. Y Macedonio Fernndezcrea ms bien en las virtudes de la meditacin solitaria. Bastabadecirle a Macedonio que algo lo haba dicho una persona de otropas o de otra poca, para que lo rechazara. Yo le dije una vezque me interesaba la mitologa escandinava, y l me dijo: "Lamitologa escandinava ser... como la mitologa del conventillo deenfrente". A l le gustaba mucho, y a m tambin me gusta, elFausto de Estanislao del Campo. Pero la razn que l daba esque es una obra que muchas seoras saben de memoria. Ledaba mucha importancia a la opinin de las mujeres. En cambio,cuando alguien le habl del Martn Fierro, dijo: "Sal de ahi con

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    ese calabrs rencoroso". Pero eso corresponde tambin a unapoca en que se vea el Martn Fierro como una compadrada y elFausto como una broma agradable, y enternecida muchas veces.Pero quiero dejar claro que no se llevaban bien juntos, que no

    tenan nada que ver el uno con el otro. Se habrn encontradoalguna vez, pero no se buscaban. Creo que cada uno vea al otrocomo un equivocado, posiblemente como un loco.F.S. Usted tiene idea no s si la habr ledo de que en la

    novelaAdn Buenosayres, de Marechal... ?J.L.B. No, no la he ledo porque me dijeron que se hablaba dem. Y como yo no leo lo que se escribe sobre m... Yo le dije aAlicia Jurado, de quien soy muy amigo: "Mira, no voy a leer tu

    ltimo libro porque es sobre m, y como el tema no meinteresa, prefiero leer cualquier otra cosa".F.S. S, pero en ese libro usted es un personaje ms, y bajo otro

    nombre.13

    J.L.B. S, pero supe que estaba, y entonces prefer evitarlo.F.S. Yo le hice la pregunta porque quera saber qu sensacin

    le causaba a usted, que ha creado tantos entes de ficcinhaberse convertido a su vez en personaje de novela.J.L.B. No s, porque no he ledo el libro. Adems, Marechal sehizo nacionalista, y eso nos apart. Creo que despus se hizoperonista tambin. La ltima vez que lo vi creo que fue en casade Victoria Ocampo, y, al salir, l me dijo: "Usted sabe,Borges, que a m nunca me ha interesado lo que usted haescrito?" Yo le dije: "Bueno, a m tampoco me interesa lo queyo escribo: escribo lo que puedo, nada ms. En cambio, a mhay muchos versos suyos que me han gustado. De modo queestamos de acuerdo: posiblemente usted me dir que lo queusted escribe es malo, porque casi siempre los escritores suelenpensar eso". Creo que sa fue la ltima que habl con l.F.S. Cunto hace de eso?

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    J.L.B. No recuerdo la fecha.F.S. Y ustedes no se tuteaban, siendo tan jvenes cuando se

    conocieron?J.L.B. Posiblemente nos tuteramos.F.S. Y despus se trataron de usted.

    J.L.B. No, no: posiblemente nos tuteramos tambin en esaocasin. Yo no lo recuerdo. El que puede hablarle ms deMarechal es Bernrdez, que fue amigo de l. O Norah Lange.Pero yo de Marechal no puedo darle ningn dato. Claro que

    tiene versos muy lindos, desde luego:No niegues a tu padre, Leopoldo Marechal...

    Y los poemas sobre el domador,14 muy lindos tambin.F.S. Qu ha perdido la literatura argentina con la muerte de

    Leopoldo Marechal?

    J.L.B. Bueno, pero si usted me pregunta eso, es porque ustedcree que la obra de Leopoldo Marechal no basta.F.S. No. Slo lo digo en el sentido de que para escribir obras

    hay que estar vivo.J.L.B. Yo creo que Marechal era un buen poeta. La obra enprosa de l no la conozco. Creo que, dentro de esa retrica quel usaba, era un excelente poeta. O que era un poeta muydiestro, ms bien.F.S. Con un gran dominio de la tcnica.

    J.L.B. S, pero eso no es disminuir sus mritos. Es un tipo depoesa: podra decirse lo mismo de buena parte de la obra deLugones y de Rubn Daro tambin, que tienen virtudes tcnicas

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    ms que de otra clase. Ahora, Marechal y yo personalmente nosconocimos poco. Creo que estuve una vez en casa de l, enVilla Crespo, y despus de eso... Recuerdo que Alfonso Reyeshaba fundado una revista, llamada Libra,15 y me invit a m a

    colaborar en la revista. Pero, como en esa revista colaborabanmuchos nacionalistas y yo s que a la gente le gusta simplificar,le escrib una carta a Reyes dicindole que yo me senta muyhonrado con su invitacin, pero que no poda aceptarla, porque,si yo colaboraba junto a un grupo de jvenes escritoresargentinos nacionalistas, naturalmente la gente me vera a mtambin como un nacionalista. Y, como no soy nacionalista niquiero que me tomen por tal, le dije a Reyes que prefera nocolaborar en la revista Libra, y l me contest no s si anguardo la carta por ah dicindome que era una lstima que yo

    pensara as, pero que l comprenda mis razones yrecordndome que me esperaba a cenar el domingo siguiente.Posiblemente obr mal, pero, como en aquel momento yo erabastante menos conocido que ahora, yo saba que si vean minombre junto al nombre de Marechal o al nombre de Bernrdezque tambin era nacionalista en aquel momento, la genteiba a meternos en le mme panier, como dicen los franceses.F.S. Qu recuerdos guarda de Giraldes?

    J.L.B. Fue muy rara la carrera de Giraldes. La gente lo veacomo un discpulo de Lugones, por El cencerro de cristal, dondese nota evidentemente la influencia del Lunario. Luego publicDon Segundo Sombra: cay sobre l una brusca gloria, y, enseguida, como una especie de contraste dramtico, as unpoco burdo, el viaje a Pars y el cncer y la muerte. DonSegundo Sombra est hecho como una especie de elega de lavida gauchesca desaparecida. Enrique Amorim escribi El

    paisano Aguilar; Enrique Amorim se haba criado en la fronteradel Uruguay con el Brasil, se haba criado entre gauchos, y, comotoda persona que se ha criado entre gauchos, no tena una idearomntica del gaucho. En cambio, Giraldes escribi conrecuerdos de infancia, con nostalgias de infancia, y pensandoque ese tipo de vida haba desaparecido. Pero hay unacircunstancia geogrfica tambin. Giraldes escribi en el norte

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    de la provincia de Buenos Aires, en un lugar ya invadido salvoque la palabra sea errnea por las chacras italianas yespaolas, y en que la ganadera estaba desapareciendo. Encambio, Amorim se cri en el norte del Uruguay, en una regin

    puramente ganadera. Y a este respecto, recuerdo una ancdota.Yo estaba con Amorim en un pueblo cerca de la frontera delBrasil, y haba unas cuadreras, y yo vea unos trescientospaisanos! Y, con un candor del todo porteo, con unaingenuidad del todo portea, le dije a Amorim: "Pero,caramba! Trescientos gauchos!" Entonces l me mir consorna, porque l se haba criado en Tangarup, entre gauchos."Bueno", me dijo, "ver trescientos gauchos aqu, es como vertrescientos empleados de Gath & Chaves en Buenos Aires". Esel tipo de broma que no hubiera hecho Giraldes, porque l

    tena una idea romntica del gaucho. Lo vea como algo perdidoy con lo precioso de todo lo perdido y con la ptina del tiempoadems. Usted ve que en Don Segundo Sombra no sabemos casinada de don Segundo. Y no lo sabemos porque Giraldes no losaba tampoco. Es un personaje que aparece respetado por losdems, y que no sabemos si es realmente el personaje quecree el chico, o si es un impostor que est hacindole unabroma al chico que cuenta la historia.

    F.S. Vayamos ahora al tema de la lengua nacional. Usted, en1928, public El idioma de los argentinos, no?J.L.B. S, pero es un error. Creo que ahora debemos acentuarnuestras afinidades y no nuestras diferencias. Creo, por ejemplo,que la Academia Argentina se equivoca al coleccionarregionalismos. Creo que lo importante es olvidar losregionalismos y recordar que tenemos la suerte de participar enuno de los idiomas ms difundidos del mundo. Y es una lstimaque existan los catamarqueismos, porteismos, andalucismos,catalanismos. Y recuerdo una ancdota bastante buena de Arlt, aquien conoc algo, pero no mucho. Los hermanos Gonzlez

    Tun lo acusaban a Arlt de ignorar el lunfardo. Y entonces Arltcontest es la nica broma que le he odo a Arlt: claro que yohe hablado muy poco con l: "Bueno", dijo, "yo me he criadoentre gente humilde, en Villa Luro, entre malevos, y realmente

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    no he tenido tiempo de estudiar esas cosas", como indicandoque el lunfardo era una invencin de los saineteros o de los queescriben letras de tango. "Yo me he criado entre malevos y nohe tenido tiempo de estudiar esas cosas": y yo que he conocido

    algo a los malevos, he observado cualquiera puedeobservarlo que casi nunca usan el lunfardo. O no s: usarnuna palabra de vez en cuando. Por ejemplo:Era un mosaico diquero,que yugaba de quemera...16

    Si alguien hablara as, pensaramos que se ha vuelto loco; o

    que est ensayando una broma. Porque nadie habla as. Todoese lenguaje de las letras de tango, que tom en serio Amrico

    Castro, es un juego literario no ms.F.S. Ahora que usted nombra a Amrico Castro, me acuerdo

    de que usted tiene un artculo llamado El arte de injuriar. Luego,al parecer, llev esa teora a la prctica en Las alarmas deldoctor Amrico Castro.J.L.B. Es cierto. Pero luego yo me encontr con Amrico Castroen Princeton. l se acerc a m, cada uno insisti en que el otro

    tena razn, y yo le dije: "Usted tena razn: sus argumentoseran falsos pero profticos. Ese culto de lo criminal, de lovulgar, todo eso culmin despus en el peronismo. Usted lo sintientonces, cuando nosotros no lo sentamos y fuimos hastacmplices de todo eso. Sus argumentos, desde luego, eranfalsos, porque, para estudiar el modo de hablar de un pas, esmejor fijarse en cmo habla la gente y no en cmo hablan lospersonajes de los sainetes, que son un gnero humorstico, ungnero pardico. Pero usted tena razn. En mi pas se ha dadoun culto de lo plebeyo, y de lo falso plebeyo adems, del todoajeno a la realidad". Y ya Sarmiento haba sealado que ellenguaje de los poetas gauchescos era mucho ms brbaro queel de los gauchos. Pero ellos lo hacan porque escriban paralectores cultos a quienes les haca gracia que una personahablara as. Ya Sarmiento seal eso: seal que el lenguaje delos gauchos, a quienes l conoci cmo no iba a conocerlos?

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    , era mucho ms culto que el lenguaje de Ascasubi o deHernndez o de los otros, que exageraban los barbarismos.F.S. Tengo entendido que en sus lecturas fueron sucedindose,

    desde la juventud, una cantidad de autores preferidos.J.L.B. S, pero creo que son los mismos. Salvo que yo crea queera ms honroso nombrar a otros. Pero creo que ya desde elprincipio fueron Wells y Stevenson y Kipling...F.S. Y espaoles no?

    J.L.B. Espaoles? Bueno... El Quijote, s. Y fray Luis de Len,tambin. La literatura espaola empez admirablemente: los

    romances espaoles son lindsimos. Qu sucedi despus? Yocreo que la decadencia de la literatura espaola corresponde ala decadencia del imperio espaol: ya desde que fracasa laArmada Invencible, ya desde que Espaa no entiende elprotestantismo, ya desde que Espaa queda ms lejos deFrancia que nosotros, ya desde que el modernismo se hace a lasombra de Hugo y de Verlaine y en Espaa no se dan cuentade eso.

    F.S. Segn eso, Quevedo y Gngora estaran dentro de laprimera poca de decadencia espaola?J.L.B. No hay ninguna duda. Ya en ellos hay una especie derigidez y de tiesura que no hay, por ejemplo, en fray Luis deLen. Cuando usted lee a fray Luis, se da cuenta de que eramejor persona que Quevedo o que Gngora, que eran personasvanidosas, barrocas, que queran asombrar al lector. Y elloseran un poco menores de edad, comparados con fray Luis. Peromire, por ejemplo, las Coplas de Manrique. Un gran poemason! Y no estn hechas para asombrar a nadie. Por qu a mme parece mejor poeta fray Luis de Len que Quevedo? Nolinealmente: Quevedo, sin duda, tiene ms invencionesverbales. Pero, al mismo tiempo, uno siente que fray Luis deLen era mejor persona que Quevedo. Quevedo, si hubieravivido ahora, qu hubiera sido? Hubiera sido franquista, desde

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    luego. Hubiera sido nacionalista. En Buenos Aires hubiera sidoperonista. Era una persona que no entendi nada de lo queocurri en su poca. Por ejemplo, no se dio cuenta delprotestantismo, que era importante. Ni siquiera se dieron

    cuenta del descubrimiento de Amrica. A todos ellos lesinteresaban ms las desastrosas guerras y derrotas quellevaban en Flandes, que este mundo. Y Montesquieu se diocuenta de eso. Dijo: "Las Indias son lo principal; la Espaa slo eslo accesorio": LEspagne n'est que l'accessoire.Y ningn espaolse dio cuenta de eso. Creo que Cervantes tampoco. Cervantesestaba ms interesado en las guerras de Flandes, que fuerondesde luego desastrosas, porque fueron derrotados por genteque ni siquiera eran soldados.

    F.S. Y qu piensa de la literatura medieval espaola, porejemplo, el Poema del Cid o el Arcipreste de Hita?J.L.B. El Cid me parece un poema muy pesado y de escasaimaginacin. Usted piense, siglos antes, en el aliento heroico quehay en la Chanson de Roland. Usted piense en la poesa picaanglosajona yen la poesa escandinava. El Cid realmente es unpoema muy lento, hecho con una gran torpeza.

    F.S. Y el Arcipreste de Hita?J.L.B. No creo que sea un autor muy importante. Ahora, san

    Juan de la Cruz s: es un gran poeta, desde luego. Y Garcilaso,tambin. Pero Garcilaso, qu era?: era un poeta italianoextraviado en Espaa. Tanto es as, que sus contemporneos nolo entendan. Castillejo, por ejemplo, no lleg nunca a sentir como lo recuerda Lugones y lo record tambin Jaimes Freyrela msica del endecaslabo. Estaban acostumbrados aloctoslabo, como los payadores. Y luego tenemos el siglo XVIIIespaol: es pobrsimo. El XIX es una vergenza!: Espaa notiene un novelista como el portugus Ea de Queiroz, porejemplo. Y actualmente los poetas importantes que ha dadoEspaa proceden todos del modernismo, y el modernismo leslleg de Amrica. Y la prosa castellana ha sido renovada porGroussac y por Reyes.

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    F.S. Usted lo conoci personalmente a Groussac?

    J.L.B. No, nunca me atrev a conocerlo, porque saba que lo que

    yo escriba era muy malo y saba adems que l era un hombremuy severo. Puedo contarle una ancdota de Groussac. Fuerona hacerle una entrevista. Primero le preguntaron qu estabahaciendo. Dijo: "Qu puedo hacer yo en un pas en queLugones es helenista?" Le hablaron de Don Segundo Sombra.Dijo: "Un libro cimarrn escrito por un hombre de sociedad,pero tiene que estirar" reeditando alguna broma contraHernndez, sin duda, o contra Estanislao del Campo, "tieneque estirar el poncho para que no le vean la levita". Y digoreeditando una broma porque la levita ya no se usaba en 1926.

    Luego le hablaron de Ricardo Rojas: "Cultor del floripondio",etctera. Lo despreciaba profundamente. De los escritoresgauchescos opinaba mal de todos. A Estanislao del Campo lollamaba "payador de bufete". (Groussac ha contado que estuvoen casa de Vctor Hugo, que trat de emocionarse pensando:"Aqu estoy en casa de Hugo, todo esto pertenece a su vida, asu memoria..." "Sin embargo", dice, "me senta tan tranquilocomo si estuviera en casa de Jos Hernndez, autor de MartnFierro".) Y siguieron as, mencionando autores, y l

    descartndolos a todos. Al final le hablaron de un escritor aquien yo no admiro y a quien l admiraba pero era amigopersonal de l: Enrique Larreta. Entonces l simul ciertasorpresa y dijo: "Ah! Pero tambin vamos a hablar de literaturahoy?", como si ninguno de los otros tuviera ningn valor literario.F.S. Quiere decir que sera terrible Groussac.

    J.L.B. Parece que s. Muri en la habitacin de al lado. Porqueaqu estaba el dormitorio de l. La familia viva arriba.

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    SEGUNDA CONVERSACINEl paraso de Borges - Johannes Brahms ayuda al doctor H.

    Bustos Domecq - Deportes estpidos - Pginas en borrador - Elintraducible Shakespeare - Chismes de Jos Mrmol - Importanciade Ea de Queiroz - Enrique Banchs, exterminador de hormigas -Los epitafios martinfierristas - Una feliz errata de Andrs Selpa -La fantasa de Fernando QuionesF.S. Si usted tuviera que definir qu fue la literatura en su

    vida, qu dira?J.L.B. Antes de haber escrito una lnea, yo saba, de un modo

    misterioso y, por eso mismo, indudable, que mi destino eraliterario. Lo que yo no supe al principio es que, adems deldestino de lector que no me parece menos importante que elotro tendra tambin el destino de escritor. Y recuerdo unpoema mo, el Poema de los dones, poema que escrib cuandome nombraron director de la Biblioteca Nacional, el ao de laRevolucin Libertadora. Comprob que me rodeabansetecientos mil libros y que ya no poda leerlos. En ese poema,comparo mi destino con el de Groussac, y digo:

    Yo, que me figuraba el Parasobajo la especie de una biblioteca.

    As como otros han imaginado el Paraso como un jardn, por

    ejemplo. Para m, la idea de estar rodeado de libros ha sidosiempre una idea preciosa. Y aun ahora, que no puedo leer loslibros, la mera cercana de ellos me produce una suerte defelicidad: a veces, una felicidad un poco nostlgica, perofelicidad al fin.F.S. Cuando usted empez a perder la vista, qu encontr en

    la msica?J.L.B. Soy muy ignorante musicalmente. Si usted me habla demsica, yo tiendo a pensar en los blues, en los spirituals, en las

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    milongas, en los tangos anteriores a . . . Cmo se llama esefamoso cantante?F.S. Gardel.

    J.L.B. S, en los tangos anteriores a Gardel. Puedo referirle unaancdota. Yo trabajaba y sigo trabajando en colaboracincon Adolfo Bioy Casares. Mientras trabajbamos, Silvina Ocampo,la mujer de Bioy, pona discos en el fongrafo. Al cabo de untiempo, comprobamos que haba ciertos discos que nosenfriaban o nos molestaban, y sos eran discos de Debussy ode Wagner. Y, en cambio, haba otros que nos infundan unasuerte de fervor, que nos ayudaban a trabajar, y fuimosaveriguando que esos discos eran discos de Brahms. Y creo

    que aqu empieza y concluye mi biografa musical. Al mismotiempo, he sentido como posiblemente verdadera la sentenciade Pater, segn la cual todas las artes aspiran a la condicinde la msica: posiblemente, porque en la msica la forma seconfunde con el fondo; no podemos vivirla. En cambio, unanovela, por ejemplo, puede leerse y puede contarse despus, yno creo que una meloda sea traducible en otra, aunque sinduda un msico puede analizarla. Suerte que yo he respetadomucho la msica, y la he respetado tanto, que, aunque he

    compuesto letras de milongas, siempre me pareci un pocoabsurdo que se agregaran palabras a la msica, porque lamsica me parece un lenguaje, no s si ms preciso, pero unlenguaje mucho ms eficaz que el lenguaje, que la palabra. Ysupongo que a todos los msicos les pasa lo mismo. Y, adems,creo que la poesa tiene su msica propia. Por ejemplo,cuando me dijeron que le haban puesto msica a ciertoscomposiciones de Verlaine, pens que a Verlaine lo hubieraindignado esto, porque la msica ya estaba en las palabras.Ahora, en cuanto al hecho de que yo perdiera la vista, elproceso ha sido tan gradual, que en ningn momento ha sidovivido. Quiero decir, el mundo ha ido desdibujndose para m,los libros han perdido las letras, mis amigos han perdido lascaras, pero todo eso ha durado muchos aos. Y, adems, yosaba que se sera mi destino, ya que mi padre, mi abuela, misabuelos y creo que mi tatarabuelo murieron ciegos. Yo nunca

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    tuve buena vista. Y una prueba de ello es que, si yo pienso enmi niez, yo no pienso en el barrio, no pienso en las caras demis padres. En lo que pienso es en cosas cercanas yminsculas. Por ejemplo, creo recordar ms o menos las

    ilustraciones de las enciclopedias, de los libros de viajes, deLas mil y una noches, de los diccionarios. Creo recordar conbastante precisin las estampillas de un gran lbum que habaen casa, y todo eso porque era lo nico que realmente veabien, lo cual corresponde a esa vista minuciosa de los miopes.F.S. Ya que usted nombr ese perodo de su niez, me gustara

    preguntarle si no comparta las diversiones habituales de lapoca y, en ese caso, cules seran. No s... el ftbol, porejemplo?

    J.L.B. El football, en aquella poca, estaba relegado a uno queotro colegio ingls, pero supongo yo que el pueblo no habra odohablar de l o no le interesara. En todo caso, se lo vera comoun deporte de algunos nios-bien de colegios de Lomas o deBelgrano. Y creo que es raro casualmente anoche yo hablabade esto, es raro que Inglaterra que yo quiero tantosuscite bastante odio en el mundo, y sin embargo no se empleenunca contra Inglaterra un argumento que podra emplearse:

    es el de haber llenado el mundo de deportes estpidos. Es raroque personas que no quieren a Inglaterra no le echen en carahaber llenado el mundo de cricket, de golf aunque el golfesescocs, de football.Y creo que se es uno de los pecados quepodran achacrsele a Inglaterra. Es verdad que creo quetambin ha dado algunos juegos de naipes que quiz requiereninteligencia: el whist o el bridge. Pero que no creo que seancomparables al ajedrez, por ejemplo. Pero hay otros deportesque yo he practicado, desde luego sin llamarlos deportes. Yo,de chico, he sido un pasable jinete: como lo han sido todos losargentinos. En mi biografa figuran cadas del caballo: como en labiografa de todos los argentinos. Y he sido un buen nadador y unincansable caminador. Usted ve que yo he nombrado ejerciciodel cuerpo que no se prestan necesariamente a certmenes. Loque yo encuentro sobre todo malo en los deportes es la ideade que alguien gane y de que alguien pierda, y de que este

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    hecho suscite rivalidades. Y hasta sospecho que la mayora dela gente que dice que le interesa el football, no le interesa nada,puesto que, si le interesara, no le importara quin gana oquin pierde. Que creo que es lo que pasa con el ajedrez. Hay

    ciertas partidas de ajedrez que son famosas, y no importamucho quin haya vencido finalmente. En cambio, yo meencuentro con personas que me dicen: "Me gusta el football".Pero resulta que no: lo que ellos quieren es que gane tal o cualcuadro, lo que me parece del todo ajeno a la idea del juego ens. Y eso pude notarlo cuando hubo un famoso partido entreorientales y argentinos: las personas, antes de que se jugara, yapertenecan a un bando o a otro, lo cual me pareci rarsimo,puesto que, antes de haber jugado, cmo podan saberquines iban a jugar mejor o peor, quines iban a ser ms

    fuertes o ms hbiles? Pero todo esto, por supuesto, esfomentado comercialmente. En algn tiempo pudo habercorrespondido a una rivalidad entre los barrios: actualmente, creoque no, porque los jugadores ni siquiera pertenecen a los barriosde cada cuadro, sino que los venden o los compran. Es del todocasual. No creo que todos los jugadores de Chacarita Juniors,por ejemplo, hayan nacido en la Chacarita.

    F.S. Con la agravante de que el club Chacarita se mud

    ntegro a San Martn.J.L.B. Ve? Y eso supongo que ser aplicable a cualquier otrocuadro.F.S. Le gustaban esas pelculas cmicas de Chaplin o de

    Laurel y Hardy?J.L.B. Las de Laurel y Hardy vinieron mucho despus. Entre lasde Chaplin, siguen gustndome ms las primeras que las msambiciosas que l hizo despus. Por ejemplo, Un rey en NuevaYorkme parece bastante mala: la pelcula que l hizo contraHitler17 me parece mala tambin.F.S. Hace unos das he estado conversando con Ral Gonzlez

    Tun, quien, conservando una profunda admiracin hacia sus

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    tres primeros libros de poemas, deplora, sin embargo, que ustedhaya abandonado los temas y el estilo de esas poesas.Suponiendo que Ral fuera su fiscal y usted debiera justificarse,qu le contestara?

    J.L.B. Creo que la acusacin es falsa. En cuanto al estilo, lo hemodificado purificndolo para hacerlo ms directo y ms sencillo.En aquel tiempo yo todava crea un poco en el ultrasmo, en laidea de Lugones de que haba que inventar metforas nuevas. Encambio, ahora trato de escribir de un modo llano. Y, en cuantoa los temas, creo no haber cambiado. En todo caso, releyendomis primeros libros de versos, veo que hay muchos poemasque deben de ser borradores de los que he hecho despus. Porejemplo, los diversos poemas que yo he dedicado a mi

    bisabuelo el coronel Surez. En el primer libro hay, sobre estetema, ocho o nueve lneas.18 Luego, en un libro posterior,encontramos Pgina para recordar al coronel Surez, vencedoren Junn,19 con el que creo haber agotado el tema. Tengotambin un poema a mi abuelo Borges est en mi primerlibro y est muy mal hecho;20 luego lo hice algo mejor21 yahora voy a hacerlo en prosa y creo que lo har mejor. Lostemas de perplejidad filosfica, la idea del tiempo, la idea delcarcter onrico del mundo ya estn en Fervor de Buenos Aires

    y estn tambin en Elogio de la sombra, por ejemplo. De modoque creo que no debo defenderme de una acusacin que nocorresponde a la realidad. Es decr, no tengo por qu justificaralgo que no ha sucedido. Adems, di Giovanni22 ha encontradoafinidades entre textos viejos mos y textos actuales.Estbamos hace unos das releyendo un cuento2S donde hayuna enumeracin de lo que ve alguien en un espejo mgico quetiene en la palma de la mano, llena de tinta. Y di Giovanni medijo: "Aqu est el borrador del cuento El Aleph". Y es verdad:en esas seis o siete lneas est el borrador del cuento que yoescribira despus. Cuando estuve en Texas, una muchachaalta, rubia, me dijo: "Cuando usted escribi el poema El Glem,usted se propuso utilizar el mismo argumento de Las ruinascirculares?". Y yo le dije: "No me lo propuse, pero le agradezcomucho a usted que me haya sealado esa afinidad que esverdadera, y ahora se da el hecho casi mgico de que yo

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    haya viajado desde el fin del mundo, desde Buenos Aires, hastaTexas, al borde del desierto, y que usted me revele algo que yoignoraba de mi propia obra".

    F.S. Ral Gonzlez Tun me mostr un ejemplar de la primeraedicin de Luna de enfrente, que usted le dedic con estaspalabras: "Al otro poeta suburbano, Ral Gonzlez Tun".Ral y usted se consideraban los dos nicos poetas suburbanos?J.L.B. No, no nos considerbamos los nicos. Coincidamos enque cantbamos las orillas. Yo no encontr palabra mejor quesuburbano, porque orillero era un poco despectivo, no? Y yo nopoda poner "Al otro poeta de Buenos Aires", porque el poeta deBuenos Aires era Fernndez Moreno.

    F.S. Le gustan los poemas de Gonzlez Tun?

    J.L.B. Ahora los recuerdo muy poco realmente. l haba hechounos lindos poemas sobre la guerra civil espaola,24 y creo quehaca lo espaol mejor que lo criollo, no? Y es muy natural,porque l es hijo de espaoles y senta mucho ms lo espaolque lo argentino.

    F.S. Usted, que es tan dado a historias de guapos y demalevos, qu opina de Un guapo del 900, de Eichelbaum?J.L.B. Ahora tengo un recuerdo confuso, pero recuerdo que,cuando vi esa obra en el teatro, me gust. Pero no podracontar el argumento. S recuerdo que el personaje me gust. Yolo conoc a Eichelbaum, creo que por medio de Mastronardi,porque los dos son entrerrianos. Eichelbaum debe de habernacido tal vez en las colonias judas de Teodoro Hirsch, noestoy seguro.F.S. Era la zona de Gerchunoff, no?

    J.L.B. Probablemente, aunque, en realidad, Gerchunoff nacien Odesa. Pero el ambiente es el mismo del de Eichelbaum.Ahora, usted ve que ese libro de Gerchunoff, Los gauchos

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    judos, tiene un ttulo que no corresponde al texto. Porque,cuando uno lee el libro, se da cuenta de que esos inmigrantes

    judos no eran gauchos sino chacareros. Y eso se ve en losmismos captulos, que se titulan "El surco", "La trilla", etctera.

    Eso no tiene nada que ver con el gaucho, que fue un hombreecuestre, y no un agricultor.F.S. Qu representa en su vida la obra de Shakespeare?

    J.L.B. Representa mucho, pero, fuera de Macbeth y de Hamlet,corresponde ms bien a memorias verbales que a memorias desituaciones o de personajes. Por ejemplo, lo que yo ms hereledo de Shakespeare son los sonetos. Podra citarle tantosversos... As como podra citarle tambin tantas lneas de sus

    obras dramticas... Pienso en Shakespeare sobre todo como unartfice verbal. Lo veo ms cerca, por ejemplo, de Joyce que delos grandes novelistas, donde lo ms importante son loscaracteres. Por eso descreo de las traducciones deShakespeare, porque, como lo esencial y lo ms precioso de les lo verbal, pienso hasta qu punto lo verbal puede sertraducido. Hace poco alguien me dijo: "Es imposible traducir aShakespeare al espaol". Y yo le contest: "Tan imposible comotraducirlo al ingls". Porque si tradujramos a Shakespeare a un

    ingls que no fuera el ingls de Shakespeare, se perderanmuchas cosas. Y hasta hay frases de Shakespeare que sloexisten dichas con esas mismas palabras, en ese mismo ordeny con esa misma meloda.F.S. Pero esto que usted acaba de decir es, en cierto modo, un

    baldn contra Shakespeare, si nos atenemos a que usted una vezelogi aquellos libros que, como el Quijote, pueden salirindemnes de las peores traducciones. 25

    J.L.B. S, la verdad es que yo aqu estoy contradicindome.Porque, a propsito, recuerdo que con Letizia lvarez de Toledovimos una representacin de Macbeth en espaol, hecha pormalos actores, con malos escenarios y siguiendo una traduccinpsima, y, sin embargo, salimos muy, muy emocionados delteatro. De modo que creo que se me ha ido la mano en lo que

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    he dicho antes. Y no tengo ningn inconveniente en que ustedregistre esta palinodia ma, porque yo no creo ser una personainfalible, ni mucho menos, ni siquiera en lo que respecta a mipropia obra.

    F.S. Los lectores suelen creer, tal vez injustamente, que puedenexigirle determinada conducta literaria a un escritor queadmiran. Yo, que he sido deslumhrado por los relatos deFicciones y de El leph, me atrevo a reprocharle que en loscuentos de El informe de Brodie haya abandonado aquellascomplejas tramas. Usted qu me contestara?J.L.B. Le contesto que lo he hecho deliberadamente, porque,como me dicen que hay otras personas que estn escribiendo

    ese tipo de textos y, sin duda, lo harn mejor que yo, heintentado algo distinto. Pero, posiblemente, sta sea una raznconsciente y, por eso mismo, no demasiado importante. Creoms bien que hay algo que me ha llevado a escribir cuentos deotro tipo: el estar cansado ya de espejos, de laberintos, depersonas que son otras, de juegos con el tiempo. Por qu nosuponer que, cansado de todo eso, yo haya querido escribircuentos un poco a la manera de todos?

    F.S. Claro, yo eso lo comprendo. Pero, en el caso particularmo, a m no se me ocurre volver a leer El informe de Brodie y,en cambio, leo y releo El leph (me lo s casi de memoria).J.L.B. Eso puede deberse al hecho de que, cuando yo escribEl Aleph, esa redaccin fue realizada en una suerte de plenitudliteraria. En cambio, ahora, puedo estar declinando, y misobras actuales pueden corresponder a una especie dedecadencia ma. Lo cual es muy natural, porque biolgicamenteeso se explica. En agosto voy a cumplir setenta y dos aos, y esmuy lgico que lo que escribo ahora sea inferior a lo que escribantes. Creo que esta explicacin biolgica es una explicacinbastante verosmil. Pero, al mismo tiempo, como tengo elhbito de escribir, sigo haciendo lo que puedo. Ahora, no s siusted ha ledo un cuento mo que se llama El congreso,26

    porque ese cuento yo lo ide hace ms de treinta aos y lo he

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    escrito hace poco. Posiblemente haya una disparidad en elargumento, que es un argumento desde luego fantstico perono fantstico en el sentido de sobrenatural sino de imposible,porque corresponde a una experiencia mstica que yo no he

    tenido. Yo me propuse referir algo en lo cual yo no crea deltodo, a ver cmo me sala.F.S. Dejando a un lado las simpatas que pueda despertar en

    usted la oposicin de estos dos escritores a Rosas, ustedencuentra algn valor literario en la obra de Echeverra y deMrmol?J.L.B. S, Echeverra, por lo tanto, fue aparte, tal vez, de losviajeros ingleses el primero que vio las posibilidades literarias

    de la llanura, de los malones, de las cautivas. Luego, el cuentoEl matadero me parece un cuento muy bueno. Tan bueno comoel poema La refalosa, de Ascasubi, al que se parece mucho, porotra parte. Ahora, en el caso de Mrmol, aunque l pueda serfcilmente censurado pgina por pgina y, ms an, lnea porlnea, es, sin embargo, el que ha fijado la imagen que todostenemos de la poca de Rosas. Adems ha salvado unacantidad enorme de detalles y chismes de la poca, que,gracias a l, conocemos. Le voy a dar un ejemplo que no es

    muy importante. Si no hubiera sido por la Amalia de Mrmol,quin sabra ahora que el poeta Juan Crisstomo Lafinurfrecuentaba los prostbulos? Nadie. Son pequeos hechos, perola historia est hecha de esas petites histoires. Creo que, engeneral, cuando decimos el tiempo de Rosas, sin quererestamos citando a Mrmol. Y creo que los mismos que seoponen a l se imaginan el tiempo de Rosas de acuerdo conMrmol, y no de acuerdo con libros mejores, como, por ejemplo,Rosas y su tiempo, de Ramos Meja, que da una imagen msexacta de lo que fue el tiempo de Rosas.F.S. Qu opina de la obra de Ea de Queiroz?

    J.L.B. Ea de Queiroz es uno de los mayores novelistas delsiglo XIX. Recuerdo que mi padre le llev a mi madre una versinespaola de La ilustre casa de Ramires. Mi madre nunca haba

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    odo hablar de Ea de Queiroz (adems que ella no es unapersona especialmente literaria). Ella ley el libro y le dijo a mipadre: "Es una de las mejores novelas que yo he ledo en mivida". Y yo despus he ledo sus novelas en portugus y llegu a

    esa misma conclusin. Y creo que no es necesario compararlo conotros escritores de la pennsula ibrica, porque as le damos unavictoria demasiado fcil a Ea de Queiroz, si decimos que esmejor que Galds, o que Pereda, o que Valera. No: es un granescritor. En el siglo XIX, novelistas iguales a l habr, perosuperiores no.

    F.S. Y si lo comparsemos, aunque son entre s muydiferentes, con Dickens y con Flaubert?

    J.L.B. Dickens se ha creado una especie de mundo, y eso no lohizo Ea de Queiroz. Un mundo fantstico digamos o, msbien, un mundo grotesco. En el caso de Flaubert, es evidente suinfluencia sobre Ea de Queiroz. Y yo creo que El primo Basilioes muy superior a Madame Bovary, aunque, evidentemente,procede de Madame Bovary.F.S. Posiblemente, perjudic su fama el hecho de haber nacido

    en Portugal.

    J.L.B. S, claro, es muy posible que lo haya perjudicado elhecho de ser portugus.

    F.S. Y s, porque si hubiera sido francs o ingls serafamossimo.J.L.B. Con que hubiera sido espaol sera mucho ms conocido.Adems, usted ve que tiene obras muy dispares. Por ejemplo, Elmandarn es un esplndido cuento fantstico, y, al mismotiempo, humorstico. Y este cuento tiene poco que ver con Laciudad y las sierras, con El primo Basilio, con Los Maias, con Elcrimen del padre Amaro... Y en La ilustre casa de Ramires hayun gran personaje, un poco ridculo, pero muy querible, unhombre simptico. Pero ahora parece que se tiende arehabilitarlo, porque en un suplemento literario del Times se

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    habla de Ea de Queiroz como uno de los ms grandesnovelistas del siglo XIX.F.S. Creo yo que, en todo caso, no han descubierto nada

    nuevo.J.L.B. Es cierto, pero, como suele decirse, ms vale tarde quenunca. Es mejor que lleguen ahora a esa conclusin y no que nohayan llegado nunca. Ahora, posiblemente, sus propioscompatriotas lo hayan tenido en poco. Acaso lo veran como unfrancs irnico. Me parece bastante probable. Porque, como seentiende que lo tpicamente portugus es la nostalgia, lasaudade, cierta melancola... Y estas cosas se dan en Ea deQueiroz, pero tambin se dan cientos de otras cosas. Entonces

    es probable que sus compatriotas lo hayan visto como fuera dela tradicin portuguesa. Y esto es verdad, puesto que l escribims bien dentro de la tradicin de ciertos escritores franceses,sobre todo dentro de la tradicin de Flaubert y de Daudet. Peroeso no nos interesa a nosotros: el hecho es que Ea de Queirozes un gran escritor. No cabe ninguna duda sobre eso,

    F.S. Es cierto que usted, interrogado en Colombia sobreJorge Isaacs, pregunt con irona quin era Jorge Isaacs?

    J.L.B. Eso se dijo aqu?F.S. Yo nunca lo vi escrito, pero lo o contar.

    J.L.B. No. Yo nunca dije eso. Si cuando yo era chico, leaMara y recuerdo bastante bien el libro. Adems, que yo nuncahubiera cometido una descortesa como sa. Es una ancdotaapcrifa. Primero, que yo he ledo Mara sin exceso deadmiracin, pero la recuerdo bastante. En segundo lugar, queyo no hubiera contestado de un modo tan impertinente.F.S. Si usted tuviera que escribir una historia de la literatura

    argentina que, por exigencias editoriales, pudiera contener slocinco autores, por cules se decidira?

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    J.L.B. Caramba, qu pregunta difcil...! Bueno, a ver... Enprimer trmino, Sarmiento; luego, Ascasubi; luego, Hernndez;luego, Lugones y luego... Estamos ya bastante cerca denuestra poca, y voy a quedar mal con algn contemporneo...

    Pero, digamos... Podra ser Almafuerte o podra ser MartnezEstrada acaso.F.S. O Banchs, quiz...

    J.L.B. O Banchs, quiz. Aunque, pensndolo bien, Banchs es autorde un solo libro valioso, La urna. Pero, as y todo, podra serBanchs. Yo lo conoc a Banchs personalmente. Me sent tandefraudado en el dilogo con l... Fue la primera vez que yolo vi. Fue en uno de los almorzculos trmino inventado por

    Jos Ingenieros, jugando con cenculo de la revista Nosotros. Am me toc estar sentado al lado de Banchs. Yo le dije que yotena en casa un ejemplar de La urna que l le haba dedicadoy firmado a mi padre y le dije que yo saba de memoriamuchos de los sonetos. Entonces, para castigarme, Banchs mehabl todo el tiempo de los destrozos que causan las hormigas yde las ventajas y desventajas del cianuro, y eso dur todo elalmuerzo y yo no saba cmo escaparme de ese inmensohormiguero. Y l segua hablando con mucha lentitud y con

    mucha precisin sobre las hormigas... Y luego supe que yo notena que hablarle de lo que l escriba. Ms tarde, meencontr otra vez con l y Banchs me habl de los jvenespoetas norteamericanos, que dijo que le interesaban mucho.Entonces yo trat de seguir la conversacin. Pero, como l nosaba ingls y haba ledo no s qu traduccin de ellos ytampoco los vinculaba con su ambiente, sospecho que no sentamayor inters por esos poetas. Creo que lo que l tema era quese hablara de lo que l escriba. Yo s de personas de diversaseditoriales que fueron a verlo para proponerle una edicin deobras completas, dicindole adems que, si l quera, podaagregar un prlogo en el que dijera que l se desentenda porcompleto del contenido del libro, que l haba escrito esospoemas en diversas fechas, que ya no era el mismo de antes,etctera. Y l no quiso. Y la razn que dio Banchs fue sta: "Lagente cree que yo soy un buen poeta, pero si releyeran lo que

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    he escrito, se daran cuenta de que soy muy mediocre". Desdeluego, yo no creo que sa fuera la verdadera razn. Banchs erauna persona muy rara, adems. l era miembro de la AcademiaArgentina de Letras y conoca de memoria el reglamento de la

    Academia. Deca, por ejemplo: "El inciso A del artculo 27 dicetal cosa y tal otra, que se oponen a lo que usted quiere hacer".De modo que era muy difcil discutir con l. Porque si l tomabael reglamento de la Academia como una especie de textosagrado y citaba esas lneas como si fueran versculos delEspritu Santo, uno no saba qu decirle. Ahora, cmo se habrtomado el trabajo de aprender el reglamento de memoria, yo nome lo explico. Usted se dar cuenta de lo que pueden ser losestatutos de la Academia. Uno sabe que no pueden serdemasiado rigurosos, que tienen que ser un poco elsticos y

    que si uno los transgrede, no por eso ir a la crcel, nitampoco arrastrar un sentimiento de culpa durante toda suvida.F.S. El otro da estuve releyendo una revista donde se reproduca

    algunos de los famosos epitafios del "Cementerio" de MartnFierro.27Usted sabe quin los escriba?J.L.B. No, no lo s. Yo nunca escrib ninguno y no tuve nada

    que ver con ellos. Adems, yo estuve poco en el grupo MartnFierro; yo perteneca ms bien al grupo de Proa, una revista quehicimos con Brandn Caraffa, Rojas Paz y Giraldes. No squines eran los autores de los epitafios. Posiblemente losescriba Ernesto Palacio. S, creo que era Ernesto el que losescriba. Pero no estoy seguro. Posiblemente habra variosautores. Quines podran haber sido?F.S. No sera Nal Roxlo alguno de ellos? Porque l tiene

    ingenio para ese tipo de cosas...J.L.B. No, Nal no creo... Porque l no perteneca a ese

    grupo. Lo veamos con toda injusticia como un poeta asmuy anticuado, como una especie de vago discpulo de Lugonesdel menos interesante Lugones. No creo que fuera Nal.Quines pueden haber escrito eso? Ernesto Palacio..., tal vez

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    Alfonso de Laferrre..., tal vez Rega Molina haya escrito algunotambin... Bernrdez no era; Molinari no era; yo tampoco...Esos epitafios estaban muy bien versificados adems.

    F.S. Haba uno muy gracioso dedicado a Jorge Max Rohde...J.L.B. Ah, s, el de Jorge Max Rohde s lo hizo Nal Roxlo.Porque yo recuerdo una conversacin sobre ese asunto.F.S. No s si estar acertado, pero tengo la impresin de que a

    usted le debe desagradar Rabelais.J.L.B. S, es el autor ms aburrido del mundo. Y he tratadotanto de admirarlo... Y encontr con gran alegra que Groussac

    dice "Rabelais narra la misma historia, echndola a perder comohace siempre". Esa idea de proceder por acumulacin no lacomprendo... Claro que en eso se parece mucho a BustosDomecq... bueno, Bustos Domecq a l! Creo que a Rabelais loque le interesaba era mostrar una exhibicin de sinnimos. Porejemplo: "Jugaron a". Y despus vienen: "el ajedrez, las damas,el truco, el bridge, elpoker, la canasta, la taba..."F.S. Usted, en un artculo sobre Hawthorne,28 dice que James

    Fenimore Cooper es "una suerte de Eduardo Gutirrezinfinitamente inferior a Eduardo Gutirrez". No ser unaexpresin algo exagerada?J.L.B. La prosa de Eduardo Gutirrez puede ser consideradade dos maneras. Si usted examina en forma particular cadauna de las frases, ve que son bastante cursis y que contienen unnmero excesivo de palabras. Sin embargo, considerando laobra en su conjunto, uno cree en lo que l narra. El hecho esque yo trat de leer a Fenimore Cooper y fracas, y en cambiohe ledo y reledo a Eduardo Gutirrez. Claro que puede haberinfluido el hecho de que Gutirrez era amigo de mi familia...Adems, creo que Gutirrez estaba ms cerca de lo que contabaque Fenimore Cooper, aunque sin duda Fenimore Cooper habrconocido indios tambin. Giraldes dijo: "Hasta ahora la nicaposibilidad de novelista en nuestra literatura fue Eduardo

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    Gutirrez, malgastada o perdida en nuestra eterna dilapidacindel talento". Pero lo que no s es si Giraldes dijo eso en favor oen contra de Gutirrez.

    F.S. En una poca no demasiado lejana se vea con curiosidad alas mujeres que escriban. Actualmente tenemos en nuestro pasa cuatro escritoras cuyos nombres aparecen con frecuenciaimpresos: Silvina Bullrich, Marta Lynch, Silvina Ocampo y BeatrizGuido. Qu opina de la obra de cada una de ellas?J.L.B. En el caso de Silvina Ocampo, creo que su poesa es muysuperior a su prosa. Su prosa es demasiado trabajada; no creoque ese tipo de prosa sirva para los relatos. En cambio, en lapoesa se admite ms ese estilo, no? En cuanto a las otras tres

    escritoras, la verdad es que conozco tan poco de sus obras, queno puedo decir nada. Ahora, creo que Cuadernos de infancia, deNorah Lange, es muy buen libro. Claro que no es exactamenteuna novela, sino recuerdos de Mendoza.F.S. A usted qu le resulta ms difcil: escribir versos libres

    o versos con mtrica regular?J.L.B. Me resulta ms difcil escribir versos libres. Porque si no

    hay una especie de mpetu interior, no pueden hacerse. Encambio, la mtrica regular es una cuestin de cierta paciencia,de aplicacin... Una vez que usted ha escrito un verso, eso loobliga a ciertas rimas, el nmero de rimas no es infinito, lasrimas que pueden usarse sin incongruencia son pocas... Esdecir, cuando yo tengo que fabricar algo, fabrico un soneto,pero no podra fabricarun poema en verso libre.F.S. Qu le parece el hecho de que todos lo reconozcan por la

    calle?J.L.B. Bueno, yo no dira todos, pero me es grato saludarme condesconocidos. Siento amistad por ellos y siento gratitud... Unavez me encontr con un boxeador, creo que se llamaba Selpa.

    Yo estaba con Emma Risso Platero, salamos de un restaurantede la calle Esmeralda, y Selpa me revel su existencia y me

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    abraz. Yo me senta ligeramente incmodo, pero, al mismotiempo, agradecido, no? Selpa, en vez de llamarme Jorge LuisBorges, me llamJos Luis Borges, y yo me di cuenta de que esono era una equivocacin, sino una correccin. PorqueJorge Luis

    Borges es muy duro; en cambio, Jos Luis Borges suena muchoms atenuado. Por qu repetir un sonido tan feo como orge?Creo que no urge repetir el orge, no? Creo que, a la larga, yovoy a figurar en la historia de la literatura como Jos LuisBorges.

    F.S. Bueno, justamente, en el diccionario Larousse29 figuracomoJos Luis, sin duda por errata.J.L.B. Est bien: las erratas suelen decir la verdad. A m me

    gustara ahora firmar Luis Borges. Pero todo el mundo me diceque eso se va a notar como una excentricidad; que, aunqueJorgeLuis Borges es feo, la gente ya se ha habituado a esa fealdad.En todo caso, sera mejor buscarme un seudnimo total, porqueLuis Borges se aleja de Jorge Luis Borges, pero no lo bastantecomo para que no se note el parentesco.F.S. En el libro Historias de la Argentina, de Fernando Quiones,

    hay unas pginas30 dedicadas a relatar cmo la conversacin de

    Borges fue tan fascinante para Quiones, que ste perdi elavin en el que iba a regresar a Espaa. Usted recuerda esaconversacin?J.L.B. No. No existi esa conversacin ni Quiones perdi

    ningn avin tampoco. Es una generosa invencin de Quiones.F.S. Pero las pginas las conoce?

    J.L.B. No, no las conozco, pero s que el episodio no ocurri.Ser una andaluzada de Quiones.F.S. Entre otras cosas, l dice que usted le dijo que el estilo de

    Dios se parece al estilo de Vctor Hugo...

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    J.L.B. Bueno, a lo mejor he dicho eso. Quiz lo dije, norecuerdo...F.S. Y le dijo tambin que, a veces, para escribir una buena

    obra no bastaba un mal ttulo.J.L.B. Bueno, ojal hubiera dicho eso. Lo ms que yo puedohaber dicho es que las obras ms famosas no tienen, engeneral, buenos ttulos. Aunque algunas s los tienen.Posiblemente lo haya dicho o a lo mejor no. Pero, eso de queQuiones haya perdido el avin, ser una invencin de l.F.S. Esas pginas se desarrollan, creo, en el pasillo de su

    departamento de la calle Maip, junto al ascensor. Quiones

    dice que l estaba por abrir la puerta del ascensor y entoncesusted deca algo. Y l, por escucharlo, perda tiempo, hasta que,finalmente, perdi el avin.J.L.B. Bueno, todo eso debo agradecrselo a la imaginacin deQuiones. En todo caso, esas pginas pertenecen a la literaturafantstica.

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    TERCERA CONVERSACINComedia musical gauchesca - Los films de Borges - La reaccin

    de las muchedumbres - El sueo de los hroes - El primercuento de Cortzar - Carlos Mastronardi - La suspicacia deMartnez Estrada - La muerte en la saeta - Farsa del 17 deoctubre - El detective infiel - La revolucin del 55 - Unargumento en contra de la democracia - El revisionismohistrico - Schopenhauer y Hitler.F.S. Vio la versin flmica del Martn Fierro? 31

    J.L.B. Ms exacto sera decir que la o, porque, en cuanto aver, se trata de un hiprbole o de una metfora, en mi caso:

    yo veo muy poco...F.S. Y dentro de lo que vio u oy, qu nos puede decir?

    J.L.B. La verdad es que la pelcula no me interes, y tengo laimpresin de que tampoco le interesaba al director. Tanto esas, que yo me pregunt por qu haba elegido l un tema que,evidentemente, lo dejaba del todo fro. Desde luego, yoencuentro diversos errores en la pelcula. Ante todo, la veo

    concebida como una suerte de comedia musical. Uno estoyendo continuamente ese tipo de msica que ahora se llamafolklrica, y cualquier persona que haya vivido en el camposabe que pueden pasar meses enteros sin que se oiga unasola guitarra. En cambio, aqu uno tiene una impresin casicontinua de fiesta folklrica. Adems, creo que el propsito deHernndez, al escribir el poema, era mostrar cmo el Ministeriode la Guerra, mediante la leva, mediante el servicio obligatorioen la frontera, iba maleando a los hombres; es decir, demostrarcmo Martn Fierro empieza siendo un buen hombre, unpaisano respetado, y luego cmo el servicio en el ejrcito loconvierte en un desertor, en un asesino, en un borracho, en unprfugo, y cmo finalmente, con toda inocencia, se pasa al ladode los indios. Es decir, l toma parte en la conquista deldesierto sin comprenderla. Me parece que esto puede serbastante verosmil; me parece que, sin duda, los soldados

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    entendan muy poco de esas cosas: eran gauchos que no podantener el concepto de patria, y menos an podan pensar queellos representaban la causa de la civilizacin contra la causade la barbarie. Todo eso pudo ser aprovechado en el film, y,

    en cambio, al final de la pelcula, uno no sabe si se debeconsiderar a Martn Fierro como a un pobre hombre que ha sidoobligado por las circunstancias a ser un asesino y un desertor, osi debe considerarlo un personaje admirable, y admirado porquienes han hecho el film. Adems, creo que si hay algo que senota leyendo el Martn Fierro (y conste que yo s muchaspginas de memoria y que he preparado con Adolfo BioyCasares un libro32 en que est reunida toda la poesagauchesca desde Bartolom Hidalgo hasta Hernndez, y en elque hay obras, naturalmente, de Ascasubi, de Estanislao del

    Campo, de Lussich y de otros, adems de todo el Martn Fierroanotado, es que este ltimo libro, a diferencia de otras piezasdel mismo gnero, es un libro deliberadamente gris. Porejemplo, el Fausto de Estanislao del Campo ha sido escrito encolores:En un overo rosao,flete nuevo y parejito...

    En l tenemos descripciones de la pampa, del paisaje. Y, encambio, el film Martn Fierro est lleno de colores, a diferencia dellibro, que es ms bien un libro gris y un libro triste, y en el cualnunca hay descripciones de la llanura, lo cual est bien porqueun gaucho no hubiera visto pictricamente esas cosas. A m mepareci, en fin, un film que no me atrevo a calificar de bueno,y creo que el director ha de estar plenamente de acuerdoconmigo. Creo que posiblemente ha sido hecho como unaempresa comercial, sin mayor entusiasmo por el texto.F.S. Tengo entendido que Torre Nilsson haba filmado antes su

    cuento Emma Zunz.33

    J.L.B. S, lo film, y realmente no creo que lo hiciera bien.Agreg una historia sentimental que no tena por qu figurar, ylo llen de toda suerte de detalles sentimentales que parecen

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    contradecir la historia, que es una historia dura. Yo le aconsej al que no poda hacerse un film con Emma Zunz. El argumentoera demasiado breve yo lo haba escrito de un modo apretado,y hubiera sido mucho mejor hacer tres pequeos films. Uno,

    digamos con un cuento de Mujica Linez; otro, digamos con uncuento de Silvina Ocampo o de Adolfo Bioy Casares; y luego uncuento mo, que podra haber contado sin intercalar esosepisodios del todo ajenos. Pero l me dijo que no, que l creaque poda hacerse un film con esa historia tan breve y lo hizo,pero llenndolo de episodios sentimentales que debilitan el film.F.S. Y la versin flmica de Hombre de la esquina rosada34 le

    agrad?

    J.L.B. S, y me agrad tanto que... Puedo confesar ahora queyo la vi con prevencin, porque a m el cuento no me gusta, pordiversas razones. Y en cambio el film me pareci a pesar dealgn relleno acaso inevitable, ya que tambin persistieron enhacer un film largo infinitamente superior al cuento. Yo vidos o tres veces el film: me agrad mucho, me pareci que losactores trabajaban bien, que la direccin era excelente. Demodo que creo que la versin flmica mejora el texto original.

    F.S. Y de la pelcula Invasin,35

    qu nos puede decir?J.L.B. se es un film que realmente me interes mucho, y delcual puedo hablar con toda libertad, ya que me cabe a m (si esque pueden medirse esas cosas) una tercera parte del film,puesto que yo lo he hecho en colaboracin con Muchnik y conAdolfo Bioy Casares. En todo caso, se trata de un filmfantstico y de un tipo de fantasa que puede calificarse denueva. No se trata de una ficcin cientfica a la manera deWells o de Bradbury. Tampoco hay elementos sobrenaturales.Los invasores no llegan de otro mundo y tampoco espsicolgicamente fantstico: los personajes no actan comosuele ocurrir en las obras de Henry James o de Kafka de unmodo contrario a la conducta general de los hombres. Se tratade una situacin fantstica: la situacin de una ciudad (la cual,a pesar de su muy distinta topografa, es evidentemente

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    Buenos Aires) que est sitiada por invasores poderosos ydefendida no se sabe por qu por un grupo de civiles. Esosciviles no son desde luego esa nueva versin de DouglasFairbanks que se llama James Bond. No: son hombres como

    todos los hombres, no son especialmente valientes, ni, salvouno, excepcionalinente fuertes. Son gente que tratasimplemente de salvar a su patria de ese peligro y que vanmuriendo o hacindose matar sin mayor nfasis pico. Pero, yohe querido que el film sea finalmente pico; es decir, lo que loshombres hacen es pico, pero ellos no son hroes. Y creo queen esto consiste la pica; porque, si los personajes de la picason personas dotadas de fuerzas excepcionales o de virtudesmgicas, entonces lo que hacen no tiene mayor valor. Encambio, aqu tenemos a un grupo de hombres, no todos

    jvenes, bastante banales algunos, hay alguno que es padre defamilia, y esta gente est a la altura de esa misin que hanelegido. Y creo que, adems de lo raro de esta fbula, hemosresuelto bien el gran problema tcnico que tenamos (quesupongo que es el problema que enfrentan quienes dirigenwesterns): el hecho de que tiene que haber muchas muertesviolentas (esto ocurra antes con los films de gangsters, queno s si se hacen todava: creo que no), el hecho de que tieneque haber muchas muertes violentas, y que esas muertes

    violentas tienen, sin embargo, que ser distintas: no pueden serrepetidas y montonas. De modo que lo repito hemosintentado (no s con qu fortuna) un tipo nuevo de filmfantstico: un film basado en una situacin que no se da en larealidad, y que debe, sin embargo, ser aceptada por laimaginacin del espectador. Creo que en algn libro de Coleridgese habla de ese tema, el tema de lo que cree el espectador enel teatro o de lo que cree el lector de un libro. El espectador noignora que est en un teatro, el lector sabe que est leyendouna ficcin; y sin embargo, debe creer de algn modo en lo quelee. Coleridge encontr una frase feliz. Habl de a willingsuspension of disbelief: una suspensin voluntaria de laincredulidad. Y, espero que hayamos logrado eso durante lasdos horas de Invasin. Quiero recordar adems que Troilo hacompuesto, para una milonga cuya letra es meramente ma,una msica admirable. Creo, adems que el cinematgrafo,

  • 7/29/2019 Sorrentino Fernando - Siete Conversaciones Con Borges

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    como otros gneros (el teatro, la conferencia) es siempre unaobra de colaboracin. Es decir, creo que el xito de un film, deuna conferencia, de una pieza de teatro, depende tambin delpblico. Y sent curiosidad por saber cmo recibira Buenos Aires

    ese film, que no se parece a ningn otro, y que no quiereparecerse a ningn otro. En todo caso, hemos inaugurado ungnero nuevo me parece dentro de la historia delcinematgrafo.F.S. A usted le interesa la opinin de lectores o espectadores?

    J.L.B. El caso no es exactamente igual. Un libro puede no llamarla atencin cuando se publica: puede ser descubierto despus.En cambio, en el caso de un film (y esto hace que todo sea ms

    dramtico; lo mismo ocurre, digamos, con el arte del bailarn odel ejecutante), el fracaso o el xito tienen que ser inmediatos.De modo que yo sent una gran emocin la noche del estreno:una emocin, desde luego, que no tiene nada que ver con elhecho de haber visto ya el film entre cuatro o cinco personas.Creo que el hecho de una sala colmada de personas ya crea unambiente especial. Usted lo habr notado (yo lo he notadomuchas veces)... Hay un libro sobre La psychologie des foulescreo que se llama, La psicologa de las muchedumbres, en el

    cual se afirma que, cuando la gente se rene, reacciona de unmodo ms v