13/10/2014 Deja un comentarioGo to comments

No podemos volver al pasado. Pero quedar en el vaco presente comoproponen los idelogos de la burguesa es insoportable: Entrevista conMichaelLwy

Michael Lwy es uno de los msimportantes pensadores marxistasactuales. Su vasta obra, desde Lateora de la revolucin en el jvenMarx (1970) hasta su ltimo Lacage dacier: Max Weber et lemarxisme wbrien(2014), abarcatemticas muy diversas como elromanticismo, la sociologa marxistao el ecosocialismo. El socilogo yfilsofo de origen brasileo recibiuna parte del equipo de MarxismoCrticoen su apartamento de Parispara discutir sobre su enfoque

romntico-revolucionario en Marx y su propuesta ecosocialista. Entrevista a cargo de DianaFuentes y Victor Neves.DF: Nos gustara empezar por destacar el trabajo que llevas haciendo desde hacemuchos aos, que entre otras obras has plasmado en el libro Rebelin y melancola.El romanticismo como contracorriente de la modernidad, escrito con Robert Sayrehace ms de 20 aos, y donde abordas una cuestin que a nuestro modo de verplantea una frtil lectura de Marx. De qu manera podemos pensar que Marx es unromntico? Es Marx un romntico?ML: Planteado de esa forma sencilla y directa, la respuesta sera no. Marx no es un romntico.En realidad la posicin de Marx hacia el romanticismo l mismo la resume muy bien en unpasaje de losGrundrisse, fundamentos para la crtica de la economa poltica de 1857-1858,primer manuscrito de El Capital que qued inacabado. Ah Marx plantea que en el pasadoexistan formas de vida social mucho ms llenas de autenticidad, desde el punto de vista de laplenitud de la vida y que querer volver a esa plenitud como plantean los romnticos esabsurdo.No podemos volver al pasado. Pero quedar en el vaco presente como proponen losidelogos de la burguesa es insoportable. En tanto que la crtica de los romnticos a lacivilizacin burguesa tiene su legitimidad en nombre del pasado, los burgueses no tienen comocontestarla. Por eso la crtica romntica seguir existiendo como una sombra de la burguesahasta que sta desaparezca. Creo que ah est todo dicho.Marx reconoce al mismo tiempo la legitimidad de la crtica romntica de la burguesa y ladistancia crtica respecto a la ilusin romntica de poder volver atrs, junto al hecho quemientras exista el capitalismo y la sociedad burguesa existir su crtica romntica. Este es elplanteamiento acertado que define bien la posicin de Marx.Entonces, Marx no es un romntico. Es alguien que trat en su obra de desarrollar unasuperacin dialctica en el sentido de laAufhebunghegeliana, una superacin dialctica de laoposicin entre romanticismo e ilustracin. Es decir, toma elementos de los dos, critica suslimitaciones y trata de proponer una alternativa superior, representada por la dialctica marxista.Esto como primer elemento de respuesta. Marx no es un romntico, pero reconoce la legitimidadde la crtica romntica de la sociedad burguesa. Por eso, Marx se apropia del pensamiento delos crticos romnticos del capitalismo desde los reaccionarios hasta los ms progresistas, que

tambin los hay. No son todos reaccionarios, existe una izquierda romntica, socialista,anarquista o comunista. Una izquierda romntica que no quiere volver atrs sino que quiere daruna vuelta por el pasado en direccin al futuro.Pero Marx tambin se interesa por los crticos reaccionarios ytoma de ellos la parte crtica mientras rechaza susplanteamientos regresivos respecto al pasado. Hay unmontn de ejemplos de este tipo. Para empezar con laeconoma poltica: Sismondi, a quien Marx se refiere endiversos momentos. En el Manifiesto Comunista hay uncaptulo sobre Sismondi, en el que lo llama pequeo burgus,reaccionario, etc., pero en el que dice que fue Sismondi elprimero en plantear que el capitalismo significa crisis,pauperizacin de los campesinos, destruccin de laspersonas por la divisin del trabajo, etc. Hace un listado decrticas al capitalismo que son casi todas las que Marx mismova a retomar. Hay una especie de homenaje en variosescritos de Marx, como en su historia de las teoras de laplusvala, donde va a retomar a Sismondi distancindose desus ilusiones pequeo burguesas y su reivindicacin devolver al artesanado del pasado, interesndose por su crticadel capitalismo.Lo mismo vale para escritores como Balzac, que era unreaccionario, legitimista, que quera restaurar la monarquaabsoluta, pero la manera como analiza la sociedad burguesa es muy importante para Marx ypara Engels. Los dos dicen que aprendieron ms sobre lo que era la sociedad burguesa leyendoa Balzac que muchos tratados de economa poltica y estadsticas. Entonces, hay tambin unhomenaje a Balzac.Primer elemento a retener: el romanticismo o la crtica romntica del capitalismo, es una de lasfuentes del marxismo, junto con la economa poltica inglesa, el socialismo francs y la dialcticahegeliana. Ha sido una fuente ignorada, normalmente se habla de las otras tres pero haytambin una cuarta. En segundo lugar, destacar que en la misma obra de Marx y Engels hayalgo que yo llamo el momento romntico o dimensin romntica, esto es, una serie deargumentos en los que Marx, por citar el ejemplo de un pasaje famoso de la Miseria de lafilosofa, argumenta como cosas que en el pasado se intercambiaban o se regalaban entreindividuos como el amor, la amistad, el honor, la solidaridad, la fraternidad, etc., ahora en elcapitalismo se han convertido en mercancas que se llevan al mercado para vender por suprecio; es lo que se puede llamar la venalidad universal: todo se ha transformado en mercanca.Se trata de una crtica que se refiere al pasado; en el pasado precapitalista hubo valoreshumanos que ahora estn desapareciendo, lo que no significa que Marx quiera volver alpasado, pero es claramente una crtica que se apoya en el pasado. O cuando Engels, enElorigen de la familia, la propiedad privada y el Estado, habla de la dignidad del hombre en lacomunidad primitiva. Todos esos elementos estn presentes en Marx y Engels, claro, sera largodesarrollarlos ahora, se puede simplemente indicar que hay una vena, un momento romntico,que es parte del pensamiento de Marx y Engels y del marxismo y que lamentablemente se hadejado a un lado.No es el nico enfoque, ni mucho menos, sino que est articulado con elementos que vienen dela ilustracin, la racionalidad y la ciencia. Se encuentran los dos planteamientos; es lo que ErnstBloch llama la corriente fra y la corriente clida del marxismo. La corriente fra hace referencia ala ciencia, al anlisis despiadado de la realidad capitalista. La corriente clida es la utopa, elsueo, el momento romntico. Bloch presenta la necesidad de los dos, pero situando la corrientefra y el anlisis cientfico, al servicio de la corriente caliente, del sueo y de la utopa.

DF: Qu vigencia le podemos dar hoy a este enfoque?, de qu modo se puedepresentar en el momento actual en el que hay una suerte de regreso al marxismo, en elque los crculos de investigacin marxista estn actualizando ciertas discusiones yotras estn siendo cuestionadas?, es decir, qu sentido tiene hoy para ti enfatizareste enfoque, partiendo de la alusin a Bloch de la corriente clida del marxismo y,particularmente, en aquello que tiene que ver con el romanticismo?

ML: Primero, creo que este enfoquees importante para rescatar en lahistoria del marxismo la presencia deuna corriente marxista clida. Nopodemos entender la historia delmarxismo en el siglo XX y hasta hoysin tener en cuenta que existi, dentrodel marxismo, una corriente que sereclama del romanticismo, que seautodefine romntico-revolucionaria.Esa corriente incluye a Ernst Bloch,Walter Benjamin, Jos Carlos

Maritegui, entre otros. Entonces, el primer paso sera tomar conciencia de esa corriente dentrodel marxismo del siglo XX.Segundo, porque creo que esta crtica romntica es importante en la lucha poltica, cultural,ideolgica y tica que llevamos a cabo contra el capitalismo. Es un error limitar la crtica delcapitalismo, como muchas veces hace la izquierda, nicamente al hecho de la explotacin de laplusvala. Este elemento es importante pero el capitalismo no es slo eso. Tambin somosanticapitalistas porque el capitalismo es destructor, lo destruye todo, la comunidad humana, losvalores ticos, la solidaridad, el contenido humano de la vida social, la naturaleza. Y son losromnticos quienes enfatizaron estas dimensiones. En mi opinin, para que el anticapitalismomantenga su fuerza tica y cultural debe tener en cuenta estas crticas.Adems, creo que el romanticismo nos ayuda a entender una serie de cuestiones muy actuales.Por ejemplo, la crtica de la visin ilustrada de la civilizacin del progreso, que desde variospuntos de vista, empezando por el ecolgico, es un desastre. Para entender por qu el progresodentro del capitalismo y la civilizacin moderna es un desastre hay que valerse de esaperspectiva romntica.Y, por ltimo, para tomar un ejemplo latinoamericano, si queremos entender la lucha de losindgenas en contra del neoliberalismo, las multinacionales y del capitalismo agrario, que es unelemento muy importante de las luchas sociales hoy en da en Amrica Latina, tenemos quepartir de ese enfoque, que est en Marx y Engels, sobre la valoracin de la comunidad primitiva,de las formas de vida precapitalistas comunitarias, que estn en la raz de esas luchasindgenas tan importantes.Todo ello configura un conjunto de temticas importantes para pensar el marxismo en el sigloXXI que tienen que ver con esa corriente clida o romntico-revolucionaria dentro del marxismo.DF: Sobre este punto, para profundizar, es muy interesante analizar si esto contribuyetambin a pensar este horizonte del que hablas, es decir, el caso latinoamericano y losmovimientos indgenas. Lo apasionante de la cuestin es que este romanticismo queexpones no significa un regreso al pasado o una pervivencia de un pasado que no hasido tocado por el largo proceso que ha implicado la modificacin del estilo de vida yde las relaciones sociales en el capitalismo. Nos gustara que abundaras en estacuestin, cmo nos ayuda esta visin romntica a entender y aproximarnos a estosfenmenos sociales y de resistencia al capitalismo sin que por ello pensemos que setrata de una suerte de regreso a un pasado intocado?

ML: Jos Carlos Maritegui ya lo haba planteado demanera muy acertada. Hay que volver a leer a Mariteguien Amrica Latina. l deca que hubo en el pasadoprecapitalista, precolombino, anterior a la conquista, algoque l llama el comunismo inca. Fue muy criticado por esadefinicin, lo trataron de populista, de romntico. Hay quetener en cuenta que la expresin comunismo inca seencuentra en Rosa Luxemburg, en su librosobre Introduccin a la Economa Poltica habla delcomunismo inca. Qu quiere decir esto? En la civilizacininca adems de la estructura absolutista, el poder del incay su oligarqua, existan en la base, en las comunidadesindgenas, formas comunitarias de vida, de trabajo, conpropiedad comn de la tierra, etc. A eso lo llamacomunismo inca. Y dice Maritegui que a pesar de lossiglos de conquista y de liberalismo capitalista hansobrevivido en las comunidades indgenas, esas prcticascolectivistas comunitarias, ese espritu comunitario, y quenosotros, los socialistas, comunistas, revolucionariosmarxistas, debemos apoyarnos en esas tradiciones, en ese espritu colectivista de loscampesinos e indgenas para desarrollar nuestro trabajo socialista o comunista moderno. Nopara volver al Tahuantinsuyo, al Imperio Inca, sino para construir el socialismo moderno, elcomunismo, incluso con las conquistas tcnico-cientficas, pero rescatando ese espritucomunitario tan enraizado en las comunidades indgenas. se es el planteamiento de Mariteguique a m me parece muy acertado y muy actual.Lo que vemos ahora es un hecho sorprenderte, casi un siglo despus de Maritegui, losindgenas siguen revelndose, peleando, luchando a partir de sus comunidades, de su espritucomunitario y sus prcticas de ayuda mutua y de su relacin comunitaria con la naturaleza.Actualmente volvemos a encontrar eso bajo una forma nueva, que Maritegui no poda haberprevisto, lo que se pueden llamar luchas socio-ecolgicas. Luchar por la defensa del medioambiente, de la naturaleza, de los bosques, del agua, de la tierra, en contra de lasmultinacionales del petrleo, de la minera, del oro, por ejemplo, del agronegocio, etc.Cuando los campesinos de Per, de la regin de Cajamara, se revelan contra una multinacionalde la minera del oro con la consigna Agua s, oro no, es a partir de la comunidad indgena, desu relacin con la naturaleza, de su espritu comunitario, que estn resistiendo al capitalismo, alneoliberalismo y a las multinacionales imperialistas. Estn en la vanguardia de las luchas y esose ha traducido, por ejemplo, en Cochabamba, Bolivia, en la Conferencia Mundial de losPueblos contra el cambio climtico y el neoliberalismo, con la participacin de decenas de milesde delegados indgenas, ecologistas, de izquierda, sindicales, etc., donde se decidi luchar paradefender la madre tierra contra el carcter destructor del capitalismo. Y me gusta siemprerecordar que en los aos 30, Walter Benjamin deca, hablando de Bachofen y de la discusinsobre la comunidad primitiva, que las comunidades primitivas consideraban la naturaleza comouna madre generosa mientras que el capitalismo es un sistema no slo de destruccin sino deasesinato de la naturaleza. Corresponde casi palabra por palabra con la resolucin de laconferencia de Cochabamba.DF: Pensando en Walter Benjamin y en esta veta del pensamiento clido, la crtica quese inscribe en la discusin del romanticismo, podramos decir que se abona la ideade que en el propio marxismo, en Marx mismo y en Engels, no hay una temporalidadlineal? Porque estas resistencias al capitalismo y los movimientos abiertamentecontestatarios no podramos comprenderlos bajo una perspectiva lineal progresiva deacumulacin de experiencia poltica. Tus planteamientos me hacen pensar que en elpropio Marx podemos percibir tambin que hay la posibilidad de comprender estas

resistencias bajo una idea de temporalidad distinta y que tambin podra estar en estadiscusin sobre el romanticismo. Y por ello para ahondar en esta idea del porquinsistir en la crtica romntica, nos gustara que nos vincularas esto con tu propuestasobre el ecosocialismo, sobre cmo toda esta discusin sobre tu lectura de la obra deMarx y el romanticismo y tu propio anlisis se proyecta en esta propuesta.

VN: Yo aadira otro problema que tieneque ver con todo esto. Cuandopensamos en una corriente clida y unacorriente fra que se combinan parasuperar el capitalismo, en los ejemplosque nos has trado, sobre lascomunidades indgenas y la defensa dela madre tierra, no hara falta ah elanlisis fro de la crtica de la economapoltica capitalista? Cmo desde elmarxismo podemos, por ejemplo atravs de la propuesta ecosocialista,aproximar las dos perspectivas?ML: El ecosocialismo que ser refiere a laherencia marxista trata de incorporar las doscorrientes. La crtica de Marx a la EconomaPoltica capitalista que incluye los tresvolmenes deEl Capitaly todo lo que Marxha llevado a cabo como anlisis cientficodel capitalismo, juntamente con lo que se hahecho despus, como el anlisis delimperialismo, etc. Tenemos que apropiarnosde toda la tradicin marxista de anlisiscientfico de lo que es el capitalismo, elimperialismo, la globalizacin, etc. Y esoest presente tambin incluso en la

declaracin de Cochabamba, en su anlisis del neoliberalismo y el capitalismo.Debemos integrar las dos corrientes. El ecosocialismo trata precisamente de asociar la crticaecolgica del productivismo, el consumismo, el carcter destructor de las fuerzas productivascapitalistas con el anlisis marxista de cmo funciona el sistema capitalista.El ecosocialismo toma de la crtica romntica al capitalismo la idea de que el capitalismo no essimplemente un progreso. Es a la vez progreso y regresin. Desde el punto de vista de ciertasconquistas cientficas y tcnicas, es un avance, pero desde el punto de vista humano y de larelacin con la naturaleza, es desastroso.Hay que romper con esa visin lineal de la historiacomo progreso segn la cual el desarrollo de las fuerzas productivas nos llevar al socialismo.Pensar que cuanto ms avanza la productividad y las formas ms sociales de la produccinms nos acercamos al socialismo es una ilusin. El ecosocialismo rompe con esta visin queest presente, si no en Marx y Engels, en buena parte de la tradicin marxista. El ecosocialismoplantea que el carcter destructor del capitalismo, que ya Marx haba antevisto pero no habadesarrollado, hoy en da es uno de los problemas ms importantes de la lucha revolucionaria,porque el capitalismo est conduciendo a una catstrofe ecolgica. El cambio climtico, enparticular, sin precedentes en la historia de la humanidad, es una amenaza a la mismaexistencia de la vida en el planeta y, por tanto, eso replantea la cuestin de la luchaanticapitalista en trminos nuevos, ms radicales. Lo que hay que plantear es la superacin deuna visin muy estrecha que existi en la izquierda marxista en el pasado segn la cual larevolucin tiene por tarea transformar las relaciones de produccin para permitir el libre

desarrollo de las fuerzas productivas. Eso no funciona as. Desde el punto de vista ecosocialistasabemos que las mismas fuerzas productivas, el aparato productivo, son capitalistas, estn alservicio del capitalismo y tienen una dinmica destructora del medio ambiente, de la naturaleza,de los equilibrios ecolgicos. El aparato productivo, tal y como existe, basado en las energasfsiles, en los pesticidas, en los qumicos, etc., es lo que nos est llevando al desastre. Tenemosque pensar la transformacin revolucionaria no slo de las relaciones de produccin, sinotambin del aparato productivo, del patrn de consumo que es totalmente artificial einsostenible, de los medios de transporte, etc. Es toda la civilizacin que debe ser cambiadadesde su raz, desde sus fundamentos. La visin de la transformacin revolucionaria quepropone el ecosocialismo es mucho ms radical que una cierta visin tradicional de la izquierdaque se limitaba a plantear la cuestin de la propiedad privada, que obviamente es muyimportante porque el primer paso es romper con la propiedad privada, pero la transformacin notermina ah, sino que ah empieza. Un cambio que implica transformar el conjunto de lacivilizacin, romper con el paradigma de la civilizacin industrial-capitalista occidental modernay plantear una nueva civilizacin ecosocialista basada en otros valores: en el valor de uso y noen el valor de cambio, en la solidaridad y no en la competencia, en la planificacin democrtica yno en el mercado salvaje. Se trata de un planteamiento radical.DF: Viendo el panorama y todos los elementos que nos planteas, aadamos un puntofinal. Hoy da estamos frente a una suerte de regreso del marxismo que nos permitereflexionar sobre todos los temas de los que nos has hablado, pero no podemos negarque, por otro lado, en el espectro social generalizado se produce un incremento yprofundizacin del individualismo y la enajenacin. Desde este marco general, cmopodramos recuperar para esta discusin la insistencia de la perspectiva delromanticismo sobre el sujeto autrquico, autnomo, sin ponerlo en discusin con algoque est presente por ejemplo en Luckcs en Historia y conciencia de clase, y quetiene que ver con el problema del colectivo y el sujeto. Es decir, cmo no caer en laperspectiva conservadora del romanticismo que insiste en un sujeto autnomo,autrquico, pero que lo escinde de las relaciones colectivas y las relaciones sociales yque a la sociedad contempornea le viene muy bien?, cmo abundar en eso queLuckcs observaba?ML: La crtica de los romnticos al capitalismo tiene dos vertientes que no son contradictorias,pero s son distintas. Una es la afirmacin de la singularidad de los individuos, la valorizacin delindividuo en su calidad nica y singular. Cada individuo tiene una singularidad que tiene un valorhumano profundo. Pero, qu hace el capitalismo? Uniformiza todos los individuos, destruye lasingularidad, los hace todos copias conformes uno del otro, todos consumen la misma CocaCola, todos ven las mismas pelculas, todos se sientan delante de su televisin. Se produce unahomogeneizacin y una uniformizacin mercantil que destruye esa calidad singular de losindividuos. Por otro lado, dicen los romnticos, el capitalismo destruye los vnculos comunitarios,las relaciones sociales colectivas, atomizando a la gente, dejando los individuos atomizados,disociados, entonces el individuo ya no va al sindicato, al partido, ni al caf o al teatro, sino quese queda en su casa con su televisin individualmente. Esa atomizacin es una caractersticadel capitalismo.Creo que podemos recuperar esos dos elementos de la crtica romntica. Al mismo tiempovalorizar el sujeto individual, en su singularidad, en su autenticidad, y a la vez valorizar lasrelaciones sociales, comunitarias, no solo la comunidad tradicional de la que hablaban losromnticos, sino nuevas formas comunitarias como pueden ser el sindicato, el partido, elmovimiento social, el grupo de afinidad, etc. La lucha de clases en un sentido amplio y todo elconjunto de luchas que tienen que ver con el enfrentamiento social, son nuevas formascolectivas de comunidad fundamentales porque no habr cambio social sin organizacincolectiva. En eso Luckacs tiene toda la razn.Podemos reivindicar esta crtica romntica en sus dos dimensiones pero obviamente sabemos

que la transformacin social pasa por la organizacin de los oprimidos y los explotados. Se tratade una pelea contra esa atomizacin individualista, esa guerra de todos contra todos del espritudel capitalismo. Es una pelea que no sabemos si vamos a ganar, como deca, Daniel Bensad,es una apuesta.Entrevista con Michael Lwy paraMarxismo Crticoa cargo de Diana Fuentes y Vctor

Neves.