Ustedes se preguntarn por qu hemos elegido hoyla figura de

Teresa de vila como protagonista de nuestro programa.En

primer lugar, porque cumple 500 aos.Pero tambin porque,

como dice la novelista Espido Freire,que es una buena conocedora

de la figura,porque hablar de Teresa de Jesses hablar de la

dificultad de ser mujer en un mundo de hombres.De la dificultad

de conocer, de aumentar el conocimiento,de la enfermedad

mental, de la escritura como terapia,de tantas cosasque son cosas

tambin de hoy.En nuestro programa, Teresa se Jess.(Msica

cabecera)A Teresa de Jess, a Teresa de Ahumada,las conocemos,

fundamentalmente, por sus escritosy por lo que han escrito sobre

ella.Fernando Delgado gan el Premio Azorn con esta novela:"Sus

ojos en m".Es una novela que ha sido publicada este mismo

aopor Editorial Planeta.No pens yo que Fernando Gonzlez

Delgadose dedicase a escribir vidas de santos.Pues, mira,he ledo

muchas vidas de santo de pequeo.Y...Tengo una tradicin

catlica.Mi identificacin con la msicafue, en realidad, porque

iba con mi abuela a la iglesiay el rgano me impresionaba,me

pareca que caba dentro de ese instrumento una orquesta.Mi

inters por la literatura yo creo que vienede lo que en aquel

tiempo del nacional catolicismose llamaba un elocuente orador

sagrado.Iba un orador sagrado por all que se llama el padre Royo

Marn,que era un retrico inmenso y se sala del plpitocon

grandes... Con gestualidad y tal.Y aquello que era un poco

teatral,yo creo que mi inters por la literaturaempez ah.Bien es

verdad que debo atribuirlo msa la lectura apasionada de

peridicos de mi abuela,que me hizo leer muchoy, naturalmente,

entrar en la literaturay en el periodismo a la vez sin saberlo,sin

que por el periodismo yo tuviera el ms mnimo inters por

entonces.Santa Teresa formaba parte de tus clsicos?Pues, mira,

yo Santa Teresa la desconoca bastante.Bien es verdad que hace

40 aos que me propusehacer la novela sobre San Juan que

termin siendo sobre Santa Teresa.Bueno, eso me llev... Pero eso

me sirvipara leer fundamentalmente el Epistolario.Luego le el

libro de la vida, el libro de las fundaciones.Me lo he ledo todoy

ahora me pasa una cosa despus de haber escrito este libro.Que

me apasiona tanto el personaje,que ya leo casi todo lo que se

publica o me interesa,las cosas que se publican sobre Teresa de

Jess.Porque, claro, es que...Santa Teresa es doctora de la

iglesia,no es una santa.Santa Teresa es la ms grande prosista

espaolade todos los tiempos, es una gran escritora espaolay,

adems, un...Un personaje fundamentalde nuestra historia.Y

verdaderamente innovadoren el tiempo que le toc vivir.Y es un

personaje tan apasionante y tan desconocido.Adems, en Espaa

pues...entre la gente, en el comn de la gente,como la nombraron

patrona de intendencia,patrona de la seccin femenina de

falange,patrona de... De tantas cosas.Pues se ha asociado con un

oficialismoque no tiene nada que ver con un personajeque tiene

una dimensin religiosa, cmo no,pero que tiene tambinuna

dimensin humana e histricafundamental, un personaje

extraordinario.Fernando, yo te invito a...a que te quedes a

participar en el debatepara ver si somos capaces de iluminara

nuestros espectadores en una visin nuevade Teresa de Ahumada

o Teresa de Jesspara que se sumerjan y disfruten del

personaje.Seguro que van a disfrutar muchsimo de ese

personajey, adems, que habr mucha gente que se quede

sorprendidade la dimensin extraordinaria, inclusode la lectura

contempornea que tiene Teresa de Jess,no digo solo

literaria,sino histrica y verdaderamente humana.Gracias y

vamos a verlo.Inteligente, rpida, populista, de personalidad

arrolladoray temperamento eufrico,Santa Teresa de Jess es una

de las grandes maestrasde la vida espiritual en la historia de la

iglesia.Y, con San Juan de la Cruz,est considerada la cumbre de la

mstica experimental cristiana.Primera mujer doctora de la

institucin,fund la Orden de las Carmelitas Descalzascuando

consider que la Orden del Carmelo, a la que perteneca,haba

perdido el espritu carmelitano,basado en la austeridad, la

pobreza y la clausura.Sus luchas y logros la convierten en un

personaje de actualidad,a pesar de cumplirse 500 aos de su

nacimiento.Su profusa creacin literariale vali el ttulo de

patrona de los escritores."Camino de perfeccin" o "Conceptos del

amor de Dios"son algunas de sus obras doctrinales.Escribi un

gran nmero de cartas y poesasy tambin obras

autobiogrficas.En ellas habl de sus clebres xtasis.La

perfeccin con la que describa en su obra estos episodiosha

permitido a los expertos llegar a la conclusinde que lo que sufra

eran ataques de epilepsia causada por la solitaria.-Todas las

alucinaciones, todo lo que ocurra,era de un placer extremo, no

sexual.Ella nunca hace referencia a nada sexual.Era un placer que

se parecea lo que Freud llamaba el sentimiento ocenico,como

cuando se ve el mar.Ella tena esos episodiosy tiene una

alucinacin, que es muy famosa,adems, est descrita con una

claridady con un talento tremendo, la del famoso querubn,que la

atraviesa con un dardo una y otra vez.Y senta un placer

extremo.Claro, eso ya la princesa de boli se rea de ella cuando lo

ley,diciendo: "Esto son episodios de orgasmo".Ella,

independientemente de estos episodios, que quede claro,era una

mstica.Y supo elevar la mstica hasta unos grandes niveles.Pero

es independiente de estos xtasis recurrentesque ella tuvo a lo

largo de su vida, sobre todo en la madurez de su vida.-Teresa de

Cepeda y Ahumada, Santa Teresa de Jesso simplemente Teresa

de vila.Quin sera de haber vivido en la actualidad?Cmo

acercar su figura a nuestros das?En su poca estuvo amenazada

por la Inquisicin.Se le habra tenido miedo tambin hoy a Santa

Teresa?Cmo se habra llevado con alguien como el papa

Francisco?Est lo suficientemente reconocida su faceta como

escritora?Y su papel en la historia de los derechos de la

mujer?(Msica)A Fernando Gonzlez Delgado le han conocido

hace unos minutos,si no le conocan de antes.Porque tiene un

largo historial,tanto radiofnico como periodstico como

televisivo.Y tambin est aqu en nuestra tertulia.Pero me

gustara presentarles a Espido Freire.Escritora, novelista, casi una

nia,pero tiene 25 novelas publicadas.25 libros, entre novela y

ensayo y otras obras.Est francamente bien.Colabora en diversos

medios de comunicacin y redes sociales.Ha publicado "Para vos

nac,un mes con Teresa de Jess".Aqu ha habido un problema que

luego lo contar.Est editada por Ariel.Y es una biografa un tanto

singular,que a m me gusta,que es una meditacin sobre lo que

deca la santay tambin una...Un ejerciciopara situar a la santa en

nuestros daso qu puede pensar el lector de hoyde una figura

como la santa.Gracias por venir. Al contrario, por

invitarme.Tenemos tambin aqu al seor Juan Antonio

Marcos.Tengo que llamarle padre Marcos? No, no, no.Con Juan

Antonio es suficiente.l es fillogo y telogo.Doctor en Filologa

espaola,profesor de Teologa en la Universidad Pontificiade

Comillas,autor de diferentes obras sobre Santa Teresa de Jessy

sobre la experiencia y el lenguaje de los msticos.Tengo aqu uno

de sus libros, que es este:"Teresa de Jess, la transparencia del

misterio",que est editado por Ediciones San Pablo.Y...Tambin

gracias por venir.Tenemos a Luis Enrique Rodrguez-San Pedro,

historiador.Catedrtico de Historia moderna de la Universidad de

Salamanca.Ha publicado diversos artculos y librossobre los

contextos histricosde la espiritualidad carmelita.Tengo aqu un

libro que l ha escrito conjuntamente...Lo ha escrito usted solo.

Conjuntamente nada.Lo que no s es la editorial.Vascongada,

amigos del pas, de Guipzcoa.Est bien.Y se puede comprar

fcilmente?No, porque eso fue una tesina de cuando era

joven.Este tipo de libros eruditos ni se venden ni se leen.Ni se

consiguen. -Es terrible eso.(REN)Tienes toda la razn y es

terrible llegar a...-Admitirlo con esa naturalidad. -Admitirlo.Es

tristsimo.He dicho que habamos tenido un pequeo problema y

es cmo llamar...Porque en todas partes figura de manera

distinta.Desde Teresa de vila, Santa Teresa de Jess,Teresa de

Ahumada...Cepeda. Teresa de Cepeda y Ahumada,Teresa de

Ahumada y Cepeda...Que ya ha llegado un momento en que no

sabamos muy biencon quin nos enfrentbamos, perohay una

cosaen tu libro,que nos ha venido como anillo al dedo,en el

sentido de decir que hablarde Teresaes hablar de la dificultad de

ser mujer en un mundo de hombres,de la dificultad de

aprender,de la locura y de las enfermedades mentales,del escribir

como terapia.De todas esas cosas, con lo cual...Porque cada vez

que decamos de hacer un programa,ya que es el 500 aniversario,

sobre Santa Teresa.Sale esa cosa como anticlerical, como

aburrida.Y ese es un grave problema.Me lo dices? Es terrible con

la figura de Teresa.-Lo venamos comentando hace un rato

Fernando y yo.-Lo venamos comentando Espido y yo porque tiene

los beatos,que tienen una consideracin,Santa Teresa con lo de

San Juan de la Cruz, especial.Es verdad que ellos no son santos de

muchas beatas con velas,no son santos procesionales si no es en

su vila natal.Pero eso por un lado,y por otro los agnstico o los

no creyentesque, con frecuencia, no reconocen las figurasde dos

espaoles excepcionales. -Su dimensin intelectual,la influencia

histrica,la manera en la que han servido como referenciapara el

pensamiento contemporneo y para el pensamiento literario.-S,

creo que ese aspecto que se est comentandoes una de las claves

para hacer una relectura actual de Santa Teresa.Me parece que es

fundamental liberarse de prejuicios.Ese es el problema que hayen

el acercamiento a una figura como la de Teresa.Recuerdo en los

aos 80 un estudio literario,uno de los ms bellos escritos sobre

Santa Teresa,de un profesor, Mrquez Villanueva,afincado en

Nueva York, pero muri hace un par de aos,titulado "La vocacin

literaria de Santa Teresa".Comenzaba con una palabras muy

expresivas y plsticas, diciendo:"Necesitamos liberar a Santa

Teresadel secuestro al que le han sometido los espirituales".Es

decir, lo fascinante de Teresaes que se puede ver desde la

espiritualidad, desde la mstica,desde el lenguaje,como mujer,

como fundadora, como mujer de negocios.Creo que la gran

aportacin de Teresa es que es una figura polifactica.A m me

gusta decir que es polidrica.Y que cada faceta o cada cara es

enriquecedora.-Yo me he atrevido a decir que le ha perjudicado

ser santa.-En parte, s.-La figura histrica y la figura literariaes de

tal dimensin,que a la escritora espaola llamada Teresa de

Jess,el hecho de ser santa, le ha perjudicado.-Que, por cierto,

escribi una novela, "El caballero de vila",que ella misma dice

que, por suerte, se perdi.Parece que no se senta muy

cmoda.Haba sido una feroz lectora, lo fue toda su vida.Y, como

muchos lectores, lo que quiso fue escribir novelay ella deca que

era malsima.Pero nos queda su correspondencia, la poesa,nos

quedan sus tratados, nos queda tanto de ella...Hablando de...

Enseguida...Porque si no, no lo podr decir, se me

olvidar,hablando de la Teresa escritora, hay este libroque acaba

de publicar Trota hace dos o tres meses,que es "Teresa de vila,

biografa de una escritora",de Rosa Rossi.La seora Rossi muri

en el 2013.Esa es la biografa mejor que se ha escrito de Santa

Teresa.-Es muy buena. -Es buensima, buensima.Y es curioso

porque...porque la seora Rossi era del Partido Comunista

Italiano,con lo cual, no tena nada que ver con Teresa de vila.A

m me lo recomend Valentn Gmez Oliver.Y por eso lo quiero

ensear, porque merece la pena.Ahora s que me gustara...

Perdona que diga solo una cosa.Que en Italia se puede ser

comunistay no tener los prejuicios del tipo que tenemos los

espaoles.Espaoles prejuicios?(REN)Yo, ahondando en lo que

Juan Antonio ha dicho,creo que Teresa tiene una dimensin muy

actual.Lo que pasa es que a veces se la desenfocay solo se habla de

la Teresa de los ltimos 20 aos.Pero hay una Teresa durante 30

aosque es una existencialista perdida,que est buscando, que

est profundizando, que est ahondando.Y ese desconcierto,

quien lo vio muy bien fue Luis Cernuda en "Ocnos",que le dedic

una aproximacin que se llama "Santa",perfectamente definida

como una mujer de deseo y de insatisfacciones.Si algo hay ahora

actualmente es una gran insatisfaccin.Teresa es una gran

buscadora y...Ahonda en esos enraizamientos que quiz ahora

hacen tanta falta.-Es cierto. Tendemos a confundir la dimensin

de su figuracon los resultados finales,sobre todo con despus la

influencia que hemos vivido en 5 siglos.Sin embargo, en su etapa

nos encontramos con una nia inquietacapaz de irse de casa,con

una adolescente que despertaba pasiones, que no quera ser

monja,pero que tena ya la semilla de la inquietud...vital,

existencial.Tenemos a la joven monja, muy enferma,que incluso

entra en coma, perdida,que va de confesor en confesor intentando

encontrar una respuestay finalmente la mujer madura, casi

anciana, para la poca...Me alegra que hayas destacado eso

porque que me marc a la hora,no solo de enfocar el libro, sino de

enfocar su propia persona.Para m ha sido un referente

importante.Y esos aos de estar buscando una respuesta como

fueraa travs de preguntas, de dilogo interior,sus visiones, las

pesadillas que tena, la inquietud...Explican a una Teresa

posterior que ha domado todo eso.-Teresa desarrolla fundaciones

en 15 aossobre el ahondamiento que ha realizado en 30.Y ese

periodo es el que, histricamente,a veces queda en la

sombra.Fernando,t no queras escribir sobre Teresa de

Jess.Queras escribir sobre Juan de la Cruz.Tambin santo.Y

luego alguien te dijo: "Por qu no escribes...?"Pues s, hace 40

aos. 40 ya!Era un poltico espaol que t conoces,que era

aficionado a la literatura y al teatro,muy aficionado, y todava no

tena un puesto destacado en el Gobiernoy en la transicin,y que

era impertinente, como todo el mundo sabe.(RE) Y le dije que

estaba..."Qu ests haciendo ahora?"Digo: "Quiero hacer una

novela sobre San Juan de la Cruz".Y me dijo: "Hombre, vaya

pretensin.San Juan no ha hecho otra cosa,no se ha movido sino

para escaparse de la crcel de Toledo".Hombre, esto lo dijo con

una cierta radicalidad.l sabe que San Juan se movi un poquito

ms,pero es verdad que no era un hombre de una gran

actividad.Que hacer una novela sobre San Juan de la Cruz tena

sus dificultades.A m me result impertinente en ese momento.-

Pero te pic. -Me pic y al da siguiente,en una tasca de

Segovia...Yo, entonces, como durante gran parte de mi vida,he sido

un buen bebedor y frecuentador de tascas.No he sido un borracho

en absoluto pero, bueno, me encontra un hispanista inglsque

me dijo: "Pues tienes razn.Y el personajes que a ti te puede

interesar es Jernimo Gracin,un fraile guapo, bien dotado, no s

qu..."-Calvo.(RE) -S. -De ojos claros.-Alto. (REN)Alto, pero bien

visto para la poca.Bueno, total que me dice esto y yo no hice

mucho casoy aparece unos das ms tardecon una amplia

bibliografa de toda la poca de Felipe II.Y me la dio.Y la tuve y

compr algunos libros, y sobre todo...sobre todo lo que me llev

es a leer a Teresa de Jess.Y a leer el Epistolario, que no haba

ledo,y descubres esa relacin con Gracin.No me atrev, pero al

leer la biografa de San Juan de la Cruzde Gerald Brenan,cuando

Brenan dice: "Est claro". Se vieron, tal, tal, tal...Describe el

encuentro de Teresa con Gracin.Dice: "Est claro, se

enamoraron".Y dice: "Huy! Se enamoraron".En este amor voy a

poner el foco.Y lo que hice fue eso.Estamos hablando ahora de...de

Teresa en un plano ms general y ya no me extiendo.Pero s, en

origen, estaba esa admiracin por Juan de la Cruzque mantengo

porque, para m, la poesa esencial tiene su nombrey la gran

poesa espaola, por encima de todo,lo ms grande que podemos

encontrar es la poesa de Juan de la Cruz.Es la poesa en esencia.Y

en eso no es comparable ni Teresa de Jess,que es, seguramente,

una gran prosista,pero no le llega a la altura del poeta ahondoque

es Juan de la Cruz, tambin un gran desconocido.Tambin una

gran desconocido pero, bueno,tiene otra esencialidad,como

personaje,como ser humano,no es tan atractivo,y como personaje

histrico no es tan atractivo como Teresa.-Era tmido.-Era

platnico.-Era resistente porque, como Teresa era una mandona,a

veces lo trataba de mangonear y l se resista con energa.l

llevaba su vida interior,pero era muy independiente.-Era inmune

a una herramienta que empleaba mucho Teresa,que era el humor,

la irona, un poquito de escarnio.Yo me imagino en mi paranoia de

novelistaa San Juan mirndole as.Y ella diciendo: "He metido la

pata, por ah no voy".-Porque ella lo respeta.-Dos caracteres muy

distintos, pero que se respetan.-Ella lo respeta.Del mismo modo

que lo est llamando enano todo el tiempo...(REN)Est siempre

haciendo chistes de l.Lo est, podramos decir, despreciando.No

es despreciando porque luego le tiene un enorme carioy lo

defiende, y lo pasa fatal cuando...Cuando lo encarcelany Gracin

no se port bien con l.Gracin se port mal con Juan de la Cruzy

ella se lo recrimina.Bueno...-Hay una ancdota sobre eso que es

que se est confesandoSanta Teresa con Juany le dicen algo as

como:"Me acuso, padre, de quererle a usted con ternura".Hay que

imaginar que el otro no descompone el gesto y dice,se le atribuye:

"Enmindese en eso, hija".(REN)Claro, esa barrera era menos

accesible que la suavidad de Gracin.-Oye, pero es un

atrevimiento.Imagnate en esa poca una monja dicindole eso a

un confesor...T habrs confesado a alguna monja.-Alguna que

otra.(Risas)Sera, incluso ahora, un poquito atrevido.En aquel

tiempo...-De todas formas, cuando se quiere poner en relacin las

dos figuras,es verdad, siempre la percepcin que tenemos,Santa

Teresa, una mujer extrovertida, es evidente,San Juan de la Cruz

una figura introvertida, por lo general.Sin embargo, cuando se

hace un recorrido detenidopor lo que es la biografa real y los

escritos de ambos autores,uno se percata inmediatamenteque

ambos fueron capaces de crear un equilibriocomo seres humanos,

un equilibrio, incluso a nivel psicolgico,porque Santa Teresa,

personalidad extrovertida,qu hace literariamente?Crear

smbolos de interiorizacin,como son el huerto, el jardn, el

castillo interior,para buscar ese equilibrio emocional.San Juan de

la Cruz, que es ms introvertido,necesita crear smbolos de

apertura.La subida, la salida, el monte... -La huda.-El vuelo, como

una de las imgenes ms fascinantes.Y en este sentido,vistos

ambos desde la perspectiva o desde la faceta dramstica,Rosa

Rossi en esa estupenda biografa...Creo que en Italia sali en el 83.

-S, s.(HABLAN A LA VEZ)Editado en castellano hace aos y ahora

la ha sacado otro...Pues Rosa Rossi dice que la gran aportacin de

los msticos espaoles,Teresa y Juan de la Cruz,es que han sido

capaces de revalorizarel espacio interior de la persona. Y esa es

su gran modernidad.De tal manera que nos damos cuenta que sin

cuidar, cultivaro sanear ese mundo interior,hay algo que no va a

funcionar bien en la vida de los seres humanos.Y esa es la gran

aportacin.Creo que da igual que uno se acerque desde una

perspectiva creyenteo no creyente o agnstica. -Y la manera...La

manera superficial de reivindicar ese mundo interiorse puede

detectar muy bien en el uso del yo de Santa Teresa,en la manera

en la que afirma, siente, evala,desde una primera persona del

singularque ahora damos por hecho tanto en novela, como en

testimonio,como en literatura confesional o en escritura

privada.En aquel momento exigi una construccin literaria ms

complejay, sobre todo, un atrevimiento emocional y psicolgico

mucho mayor.Y forma parte de lo mismo.De poner en palabras

algoque se sabe privado e ntimo,pero que se intuye general y, en

cierta medida, universal.-Hay alguna autobiografa y de una

mujeranterior a Santa Teresa y con esa potencia en espaol?-Con

esa potencia? En espaol no.No.-No, no hay nadie... Es una figura

excepcional.-Y tardaremos en encontrar algo similar.Ni en

espaol ni...Yo me atrevo a decir que la potencia de esas

imgenes,incluso de la reivindicacin de emociones tan

tempestuosas,tendremos que encontrarnos con las Bront

muchos siglos ms tardey en un idioma distinto.Ah es cuando se

vuelve a hablar de la fusin con la naturaleza,de la bsqueda de

un amado invisible que no es como deseramospero, an as, se

ama,y la idea de abrazar el mundo, no como un jardn,sino como

algo que mantiene abrojos, que tambin tiene sus dificultades.No

s si estis... -S, s, s.Eso es ciertoy luego te da una dimensin de

la mstica,en eso eres t ms experto,que yo creo que tenemosuna

dimensin de la mstica como si fuera...Evidentemente, es un

fenmeno de interiorizacin, no?Pero como...Como si

constituyera un aislamiento del mundo total,cosa que en ella no

se da porque lo hace...totalmente compatible.-Si se la contempla a

Santa Teresa de esa perspectiva,a veces la percepcin equivocada,

hay fenmenos extraordinarios,levitaciones, xtasis...Bernini que

ha universalizado esa imagen de Santa Teresay que hay que

agradecrselo en buena parte, aunque otros lo critican.Pero creo

que la gran aportacin de la mstica carmelitana, en general,en

concreto, de Teresa y Juan de la Cruz,es con la mstica llena de

equilibriosy que es una mstica que termina, a m me gusta

decirque el viaje que proponen hacer Teresa y Juan de la Cruzes

un viaje que termina en dos palabrasque resumen de alguna

forma lo ms humanos que todos tenemos:al amor y la libertad.Es

una experiencia de plenitud en el amor y en la libertad.Y eso se da

tanto... -Y ella llega ahdespus de esa etapa que ha

subrayado...Que has subrayado t muy bien.Que es esa etapa

primera tambin de gran lectora,que contribuye a desarrollar la

imaginacin,esa loca de la casa de la que ella habla,y que yo creo

que tiene que vercon la literatura, con su inters por la

literatura,pero tambin que la lleva a la mstica.Porque por qu

no pensar...?Por qu pensar que todo aquello que se imaginaes

pura ficcino no tiene un sentido emocional profundoque puede

ser en definitiva luego la mstica de que se sustenta?Quiero decir

que cuando t dices:"Santa Teresa era mstica, porque era muy

imaginativa".Esta le est quitando importancia al mundo

espiritual, no?Es que el mundo espiritual puede ser

enormemente imaginativo.Porque es que la relacin del hombre

con Dios inclusotiene derecho a ser profundamente

imaginativa.Porque yo creo que est bien que el hombre creyente

imagine a Diosy hasta se lo invente.-Exactamente, si es que el

imaginario adems en un mbito,en literatura o en mstica, es

tambin teraputico incluso.-Claro, exacto.-Y sobre el aspecto

pragmtico de la msticaes que, de hecho, en el caso de Teresa,

esto est clarsimo.Siempre termina autenticada por la tica,por

un comportamiento tico.Teresa repite una y otra vez las mismas

frases,"obras quiere el Seor".Y que si ves a una enferma, que la

cuides.Y esa es la verdadera mstica. Tiene que terminar ah.Y de

hecho, el amor vivido es la clave de todo.No deja de haber

contrasentidos en algunas cosas.Y sobre todo porque yo creo que

deberamos cogerla figura de Teresa de Cepeda o Teresa de

Ahumaday quitarle con una paleta todo el colornque le hemos

puesto encima,porque la gente de Teresa, que ha seguido a

Teresa,al final te dicen que es la que levitaba,que es la que tena

poderes...No te digo nada los que piensan que era patronade la

Seccin Femenina de Falange,el brazo de Teresa de Jess llevado

por Franco de un lado a otro,una cantidad de estereotiposque han

llevado a caricaturizar la imagen en medios populares.-Lo mejor

para eso es leer el epistolario,que es puro pragmatismo y accin.Y

esta est escribiendo cartas hasta altas horas de la noche...Deca

cosas, algunas que tengo aqu anotadas de las que tena,que me

parecen fantsticas. Nos dice:"He cometido el peor de los pecados.

Quise ser feliz".Y cuando lees eso, te quedas...Son paradojas. -Yo

creo tambin que era...Es decir, independientemente de todo,era

una mujer con un gran sentido de lo dramtico.Le gustaba crear

una impresin determinada.Era muy consciente del efecto que

creaba en los dems.Era una gran conversadoray era tambin una

oyente a lo que parece seductora, atenta,que era capaz de ganar

en las distancias cortas.Y eso no se producesin una especie de

construccin de tu propia identidad,que en ella era muy

importante.Adems era guapa y era consciente de su belleza,que

dur hasta una edad muy avanzada.Tena ese punto de

coquetera.En lo intelectual tambin se saba ms lista de lo

habitual.Y adems se saba con una fuerza interior mayor.Hay

momentos en su epistolario, incluso en el "Libro de la vida",en el

que se le escapa ah la arrogancia y dice:"Bueno, yo en el fondo

debera haber nacido hombreque ya me dicen que valdra para

ello".Era la plenitud a la que se podra aspirar.Entonces, con ese

tipo de frases no s si buscaba ms epatarque el que se ajustara a

una realidad interior,porque no dejaba de ser una

escritora.Buscaba un efecto en quien la estuviera leyendoaunque

ese lector fuera el confesor, fuera un lector que no poda

captar.Yo ah s veo a la mujer coqueta y a la mujer que dice:"Soy

un poco especial y lo s".-Fjate cuando Fray Juan de la Miseria,el

pintor, le hace un retrato,que existe y se mantiene en Sevilla,se

enfada enormemente con el retrato. -Le pareci fatal.-Es posible

que Santa Teresa erotizase el ambientecon una gran seduccin de

maneras... Era seductora.S, y pertenece adems a un grupo social

bien formado,bien vestido, bien corts.Por eso queda tan

seducida por Gracin,porque casi estaban ms cercanos que con

el pobre Juan de la Cruz,que procede de estratos muy pobres.-Y

adems que tena los complejos de la conversa,del origen de la

familia conversa. -Del abuelo judo.-Claro, el origen judo, eso yo

creo que le influa mucho.Le amargaba un poco la vida...-Yo pienso

que en los orgenes de Teresahay una triple herencia

biolgica,que va a condicionar su personalidad, su escritura y

todo en ella.Una puede ser los orgenes judeoconversos.Quizs,

haces unas dcadas, se daba mucha relevancia a esto.De todas

formas, yo no s qu opina en esto Espido.En mi opinin, el gran

criterio para comprender la figura de Teresaes la condicin de

mujer.Yo pienso que es lo que peor llev.Y lo que no aguant,

adems de una manera resentida."Basta ser mujer para carseme

las alas",dice ella en un momento determinado en el "Libro de la

vida",es decir, "me han robado la libertad".Y ella lo experiment

en la sociedad que le toc vivir,donde las mujeres eran

ciudadanos de segunda.-Lo que no soporta es ser mujer casada.-

Eso est claro. -Pero ser mujer...-Menos todava. -No lo s,porque

igual todo lo que lanza contra las mujeres es retrica.-Claro,

estaba tambin dentro de las convenciones socialesque se

esperaban, pero yo s estoy de acuerdo contigo.S me parece que,

no por el hecho en s de ser mujer,sino por pertenecer al

estadio...de inmovilidad forzosa.Era de los pocos que no poda,

que no deba romper,y aun as lo intent.Y solo lo poda intentar a

travs de una relacin privilegiada,no solo con Dios, sino con el

poder, y esa la cultivy la cultiv con mucha habilidad.-T crees

que si hubiera sido otra poca,ella hubiera fundado monasterios

de clausura o carmelitas misioneras?Es decir, la condicin de

mujer...de la poca no le condiciona enmarcar su espiritualidad

en interioridad?Porque ella no aguanta a San Jos ms de cinco

aos.No aguanta y dicen los psiclogos que sale a fundar,porque

la tensin es tan fuerte que tiene que fundar,porque ella es una

hiperactiva.Mi pregunta es:En el siglo XVI...?-Se hubiera lanzado

ms all en el XVIII?-No hubiera sido una misionera, una

carmelita misionera,en vez de meter la espiritualidad en la

clausura de San Jos?-Mira, yo me voy a mojar. -Y dice en este

tiempo?-Yo me voy a mojar. No.Porque Teresa necesitaba

control.-Pero no un control de clausura estricta.-No de control

estricto, pero s de otro tipo.Es decir, necesitaba el contacto

directo,necesitaba, creo, esto es una especulacin personal.Era

una mujer que tena una idea de liderazgo,tambin lo hemos

comentado Fernando y yo en alguna ocasin,muy moderna y muy

peculiar, pero la tena de liderazgo.Entonces en el momento en el

que hablamos de los misioneros,hablamos de algo que se escapa

no solo a su control,sino que tambin otorga un poder muy

grande a los individuosen su terreno y en su territorio.Y luego,

adems, no tienen tiempo de cultivar una faceta intelectuala la

que ella le da una gran importancia.Parte de sus libros hablan de

la evolucin interior,del camino que tienen que continuarla

religiosa, su hermana, su hija, para ello.Y es posible que la accin

completa le satisficiera tan pococomo la inaccin completa. -T

crees? Pero al final solo acta.Solo acta. -No es cierto.Al final, al

final... -Desaparecen las visiones...-Pero por eso puede actuar,

porque desaparecen las visiones.Porque hay un momento en el

que, fuera lo que fuera,lo que le estaba torturandoy lo que

necesitaba que le guiara a travs de lo externose ha incorporado a

lo interno.Llmalo madurez, llmalo salud,que ha recuperado una

salud fsica o mental.O llmalo que todo estaba pensado para que

la empujara a actuar.Pero se produce un equilibrio.-Pero rompe

la mstica como interiorizaciny elige a Gracin que es un jesuita

en formaciny se dedica a fundar por ah.-Y qu iba a hacer ella

con gente de su edad?-Es una maldad con Juan Antonio. (REN)-

Qu iba a hacer ella rodeada de personasms esclerotizadas, ms

rgidas...?Si es que incluso con sus monjas tiene problemas,tiene

miedo a veces...Cmo era la vida de los conventos en esa poca?El

historiador aqu nos puede orientar.-Los carmelitas iban muy mal

entonces.-Pues depende, porque no haba un modelo...Haba un

modelo franciscano,la Encarnacin que era una especie de hotel

para seoras...-De colmena. -Lo que ella funda es otra cosa.Pero,

por ejemplo, en lo del liderazgo,Teresa elige siempre para las

franquicias de sus conventosjefas de empresa de gran

potencialmientras no se le insubordinen.Y al final de la poca

parece que algunas, la de Valladolid...Ana de Jess. -Se llevaban

bien, pero discutan.Y tena celos de Mara de San Jos.-Pero mi

pregunta, quiz Juan Antonio lo tenga ms claro,la ltima Teresa

es carmelitao es una jesuita que va fundando por ah en una

actividad frentica?-No lo s. Yo creo que son percepciones e

interpretaciones.Antes planteabas la posibilidad de trasladarla a

otro tiempo.A m me parece que es muy difcil.Yo creo que lo

importante es, en el contexto que le toc vivir,que hizo todo lo que

poda hacer y un poco ms.Y ella encontr adems en el mbito

conventual un espacio de libertad.Un espacio de libertadque por

supuesto no encontraba en el matrimonio.Y las palabras que

tiene, t lo recordabas antes,en el libro de "Las fundaciones"

frente al matrimonio de la pocason brutales. -Tremendas.-

"Mirad, hijas, de lo que os habis librado no casndoos,de un

hombre que puede acabar con vuestra vidae incluso con vuestra

alma".Es una crtica soterrada de la violencia domsticatambin

presente en la poca.-Y la defensa de la clausura como un espacio

para la mujerpreservado del varn, no como martirio.-Como para

Melibea el jardn.-No olvidemos que su madre haba muerto de

parto.Que era una realidad absolutamente cotidiana.Era una

madre joven,una madre que haba estado enferma mucho tiempo,

con pobre salud,y que al dar a luz a su hermanita menor,al poco

tiempo, unos das ms tarde, fallece.Eso sin duda marc.Coincide

adems con los 12 aos de Teresa,con el momento que pide una

ayuda espiritualy se entrega a San Jos y a la Virgen para que la

protejan.Y entonces cambia la idea de la proteccin y de la vida

terrenade los padres por la espiritual.Todava andar por ah una

adolescencia muy confusa,en que le gustaban mucho los trapos y

los cosmticos y los novietes...Pero despus... -Acicalarse el

pelo.S, ella era muy amiga de afeites, deca.Y poco a poco llega

hasta donde yo creo que le empujao le dirige la primera crisis que

es la muerte de esa madreque haba vivido para ser madre y

esposa.-Pero, Juan Antonio, t no te dejes llevar por un

vasco...(REN)-Nietzsche deca que todo son interpretaciones.-Ella

admiraba a San Ignacio.Y que tuvo confesores jesuitas y jesuitas

influyentes de la ordeny que la entendieron muy bien.Hay jesuitas

muy notables ah.Y la verdad es que lo carmelitas no vivieron su

mejor poca.Por eso ella se empea en la reforma. -En cambiar las

cosas.-Pero tiene un sentido muy carmelita,porque en definitiva

ella es el Carmelo.Y de todo lo que dej,qu es lo que se puede

tocar hoy?Puedes hacer tuyo su mstica?Yo creo que, de todo lo

que dej, lo ms fascinante son sus textos.Es decir, la literata. -La

literata.Pero es inseparable de la mstica.Es inseparable de su

condicin de mujery defensora de los derechos de la mujer.Algo

que es fascinante en Teresa es dejar hablar a sus textos.No hablar

nosotros por ella, que es lo que tendemos a hacer todos.Dejar

hablar a sus textos,porque incluso algunos llegan a decirque si

Santa Teresa no hubiera escrito,hubiera sido posible la Santa

Teresa fundadora,la Santa Teresa mstica?Estaramos hablando

de ella si no tuviramos hoy sus escritos?Probablemente no.Da la

impresin de que la faceta literaria,ella que fue una lectora

empedernida desde la adolescencia,fue una adicta a la escritura

tambin.-Era grafmana. Le encantaba.-En una de las cartas

deca:"El mdico me ha prohibido que escriba ms all de las 12".-

Pues me da igual! -"Ayer estuve hasta las 2...".Era adicta a la

escritura y gozaba escribiendo.Era una escritora profesional de lo

que yo creo no fue consciente,porque si lo hubiera experimentado

como una adiccin...-Gracin la admiraba mucho por su

escritura.Y la incitaba a escribir, porque admiraba mucho...-Hay

que recordar siempre al primer editor Fray Luis de Len en

1588,cuando hablabas de los afeites,probablemente ah aparecen

dos palabras que definen de la manerams afortunada lo que es

Santa Teresa, su lenguaje y su vida.Una elegancia, dice l,

desafeitada. Eso es Santa Teresa.En lenguaje, en vida, como

persona.Es una elegancia llena de naturalidad, de

transparencia,donde no hay cosmtica en ella, todo es

transparencia y verdad.-Yo querra destacar algo que a nivel

personal he descubiertomientras redactaba este libroy que creo

que para muchas personas puede ser una referenciaque no

hubieran pensado.En momentos difciles,y yo he pasado uno con

una depresin importante durante los ltimos aos,a m me ha

servido de ayuda, de consejera y de ejemplo.Ha servido siendo...

Yo soy una persona agnstica,es decir, siendo un modelo

desprovistode esa referencia religiosa,alguien que me ha

enseado que la superacin est ah,que la posibilidad de la

bsqueda y la posibilidad de una satisfaccina travs de la

palabra, a travs de la coherencia,a travs de la trascendencia,de

buscar algo ms all de ti es posible.Y que por ms all que nos

lleve la tristeza, la melancola,que yo tambin la llevaba, existe la

esperanza de la luz.Y en un momento en el que tantas personas

atraviesanuna crisis profunda de valores, social, econmica o

dems,a m, Espido, Teresa ha sido esencial, bsica.Entonces

independientemente de lo que dicen mis compaeros,es decir, de

su valor literario, de su dimensin histrica,a un nivel mucho ms

ntimo ha sido una gran ayuda.Cuando deca eso de tristeza y

melancola...No las quiero en la casa ma. S, yo he repetido esa

frase...-Aunque ella est profundamente insatisfecha.Y la vivencia

ms repetida a lo largo de su obra es:"Todo se pasa, esto no tiene

fundamento,las cosas no importan porque se pasan...".-Entonces

si no hubiera habido... -Hombre, si lo lees as, s.Pero tambin es

una frase muy consoladora.Es una frase que, cuando ests sumida

en el dolor ms profundo...Es "todo se pasa, todo se muda, todo

pasar...".-Es casi el vipassana budista.Una meditacin de trnsito

porque la realidad no tiene entidad.-S.-Pero fjate, en Teresa

tambin, en ese aspecto,lo que est presente es un anticipo del

Barroco y de Caldern.De hecho, ella va a repetir una de estas

frases."Tengo la sensacin de que la vida que vivo es un

sueo".Entonces hay cierto desencanto, desengao existencial, yo

dira.Un poco de eso s ms que de lo otro.Es lo que yo encuentro a

veces como anticipo ya de Caldern inclusoy de ese mundo que

vendr... -Que viene de la Edad Media.-Pero, claro, si no hay un

anclaje religioso,lo que queda en Teresa es "todo se pasa".El

problema es qu dimensin actual tendra ese anclaje religioso.-

Ya te digo que yo lo he interpretado de una forma totalmente

distinta.Pero de la forma en la que todo se pasa, pero hay algo

ms, algo hay.Y ese algo has de buscarlo.Pero tambin est todo el

concepto,es verdad que todo va ligado en Teresa, del amor.Porque

cuando dice:"Solo amor es el que da valor a todas las

cosas".Entonces eso tambin se puede interpretar...T no lo ves

as? No.Porque ella, el amor a las criaturas...queda anulado si no

se ancla en el amor de, vamos a llamarlo,lo trascendente.Entonces

yo creo que en la vivencia de Teresa el mundo real asume,puede

ser aceptadosi es transfigurado desde otro nivel de realidad.Y si

no es as, ella sera una profunda melanclica.La madre se muere,

el padre se muere, los hermanos se van a Amrica...-La sobrina le

da disgustos.-La sobrina no deja de darle disgustos a Teresita.-De

todas formas el tema del amor que comentas,mirado desde una

perspectiva eso es cierto.Sin embargo, ella va a decir que el amor

de Dios,clave en la experiencia de los msticos,no solo es

inseparable del amar humano,sino que en un momento

determinado dice:"Mirad, hijas, si amamos a Dios, puede haber

grandes pruebaso grandes indicios, pero nunca est claro del

todo,pero si amamos al que tenemos al lado s".Esa es la nica

prueba de que amamos. Literalmente son sus palabras.-Es que

adems se las arreglapara relacionar siempre el amor humano y

el amor divino.Fjate en el encuentro de Gracin.Cuando dice que

Jess se le aparece, coge la mano de Gracin y la de ellalas junta y

los casa.Y luego dice con sentido del humor que Jesucristo es un

casamentero.Fjate que es casi smbolo,ella proyecta en Gracin

un verdadero amor,pero un amor que est siempre vinculadoa

ese amor supremo, a esa concepcin del amor.Y en realidad

todos nuestros amores no tienen algo de eso?Quiero decir, cuando

nos enamoramos, nos enamoramos,proyectamos en ella nuestro

amor, pero el amor que nosotros vivimosno tiene algo de

divinidad, por decirlo de alguna manera?-Y es ms, logra integrar

el cuerpo en todo esto.Incluso en la visin ms profundadice que

por supuesto esto es una unin de almas,esto es una visin que se

tiene con el alma,pero el cuerpo tambin participa de ello.-Con

desasimiento.-S, la transverberacin.Es decir, es el momento en

que dice que no podemos estar hablandonecesariamente de

compartimentos estancos.Lo que pasa es que all llega la paradoja

constante,porque habla de una cosa y la contraria,las une y

despus vuelve a separarlas.-Y es ambigua.Encuentra a su

hermano Lorenzo en Sevilla.Y se apasiona.Y va en las cartas y le

manda cartas.Y se va vila y hay una carta que dice:"Bueno est

que ahora no lo trate", ms o menos,"porque me estaba apegando

demasiado".Tiene una seduccin, pero al mismo tiempo puede ser

una frialdad.Habra que ver, los psiclogos lo sabrn,por qu en

Santa Teresa cuando Ana de Jess le preguntaque ella en las

cuestiones emocionales, corpreas, afectivas,tiene algn

problema y ella diceque no, que en esas cuestiones de ertica

personal...-Voy a ser un pesado, eh? Te advierto.(REN)-Era el

que le facilit cosas.Arregl el convento de Sevilla gracias a

Lorenzo,pero Lorenzo deba de ser muy pesadito.-Es que los

hermanos de Teresa merecen ms de una novela.Y el rastro que

dejaron y que se trajerony sus fracasos, sus triunfos, sus hazaas

blicasy cmo ella las debi vivir.Gran parte de ese anhelo que

tenade construir, de descubrir, de fundar...Al menos dos de esos

hermanos s que lo llevaron a cabo.-Y con todo lo que tena

encima, le segua la familiay los negocios de la familia... -Y el

albacea...-O sea que muy mstica, muy embebida, muy no s

qu,pero llevaba las cuentas muy estupendamente.Las cuentas de

la familias las llevaba ella.Y los intereses familiares los llevaba

ella.-Es asombroso que el supuesto desapego que predican los

msticosno implica una no preocupacin por los que tienes ms

cerca.Porque ella estuvo continuamentepreocupada por

familiares y por todos.-Los cuados. Quin no tiene cuados

problemticos en la familia?Teresa tambin.-En el caso de San

Juan, San Juan se lo pas pipa,porque se dedic al misticismo, a la

oracin y a la escrituray se quit a la familia de encima.-La

situacin familiar era distinta. -S, bueno...-Muri un hermano de

hambre. -S, de inanicin.-Ni le dan la lata ni l les da la lata

mucho.Lo que quieren ambos es estar en Castillay desde luego,

mira que trabajan en Andaluca a disgusto.Porque hasta San Juan

quiere venirse.-Por las tentaciones sensoriales.-Quiere venirse de

Jan a Segovia corriendo.Vamos a hacer un pequeo ejercicio de

imaginacin.No es mo, pero lo le en un guion sobre San Juan de

la Cruzque me pareci muy interesante.Estando en Toledo,San

Juan de la Cruz se escapa en una de sus muchas

escapatorias,consigue escapar, abre la puertay se encuentra en el

Toledo de hoy con coches y dems.Y se queda tan alucinado,que

vuelve otra vez para adentro,cierra la puerta, porque prefiere

quedarse encerradoque no vivir esa locura.Qu hara Teresa de

vila?Lo que no hara San Juan de la Cruz es volver a encerrarseen

aquel cuchitril en que estaba.Desde luego no hubiera vuelto.Se

hubiera entregado a los coches aunque lo atropellaran.Porque es

tan terrible lo que le hacen,es tan terrible la crcel de Juan de la

Cruz,es tan inmisericorde y tan bestia,que no se puede pensar que

un cristianopueda ser tan cruel y tan bestia como fueron con Juan

de la Cruz.La crueldad es tan terrible, que ese guion es muy

imaginativo,pero si t quieres suponer, lo que habra que

suponeres que San Juan de la Cruz se echa a correr por aquel

Toledoy llega a Madrid corriendo, pero de aquella crcel...-Se

busca una casita en el campo o algo...Qu hubiese hecho Teresa

hoy?Yo pienso que Teresa,que era una mujer conectada en el siglo

XVI,con una capacidad de relaciones humanas increbley no hay

ms que ver el epistolario,y con una capacidad tambin para

dialogar con los dems,incluso como proceso de maduracin

humana.No hay ms que recordar que ella va madurando su

experienciamstica, podramos decir,en primer lugar con el

dilogo con los libros, leyendo.Podramos recordar aqu a

Quevedo. "Escucho con mis ojos a los muertos".En segundo

lugar,con dilogo con los grandes telogos y confesores de su

poca.Y en tercer lugar, con el dilogo con la propia

intimidad.Entonces esa experiencia de alteridad, de dilogo con el

otro,ella lo comprendi como un proceso naturalde crecimiento

humano.En ese sentido, a m me parece que en una sociedad como

la nuestrasiempre la interconexin excesiva puede ser

problemtica,pero yo creo que ella se hubiera abiertoa ese mundo

interrelacionado de conexiones...-Si hubiera nacido en nuestro

tiempo, no se hubiera hecho monja.-Yo creo que no se hubiera

hecho monja.-Sera una activista tremenda, sera una gran

escritoray sera una activista...-No necesariamente poltica.-No,

no, desde luego Angela Merkel, no.Me lo estoy pasando muy bien,

pero nos tenemos que ir.Siempre suele suceder...Yo espero que

los espectadores tambin se lo estn pasando muy bieny

lamenten que nos tengamos que ir. Creo que habis estado

ingeniososy sobre todo habis aportado buenas ideas.Aparte de

los libros de nuestros invitados,Yo tengo aqu la edicin del "Libro

de la vida"que ha hecho Galaxia-Gutenberg, Crculo de Lectores,la

Real Academia Espaola y la Obra Social de "laCaixa".Nunca

tantos se juntaron. Entonces lo regalan, no?Ese libro no lo

venden, porque si tiene tantos patrocinios...Tengo el libro de

Jess Snchez Adalid,"Y de repente, Teresa",editado por Ediciones

B,que fundamentalmente es un libro tambin sobre la

Inquisicinque le toca compartir a la santa.Y tengo dos de Juan

Antonio Marcos,"Mstica y subversiva Teresa de Jess"...Qu

editorial es? Editorial de Espiritualidad.Editorial de

Espiritualidad.Y este tambin, Editorial de Espiritualidad,que es

"Un viaje a la plenitud.El camino de perfeccin de Santa Teresa de

Jess",que ha llegado a la segunda edicin.Nos vamos? Yo creo

que s.Gracias por estar acompandonosy espero que nos

acompaen tambin la prxima semana.Y vosotros, cuando

tengis novela libro...Muchas gracias. Ya sabis.Espido ya lo tiene,

eh? -S, yo casi casi.En cualquier caso,todas las referencias estn

en la pgina web.Pueden ver ustedes otra vez el programa,la

entrevista con Fernando Gonzlez Delgado.Estamos aqu a su

disposicin.Gracias y buenas noches.(Msica crditos)