La reconstrucción de la historia de las Américas · 8 Y. Bangura y R. Stavenhagen, dir. Racism...
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Rodolfo Stavenhagen Mathieu d’Avignon La reconstrucción de la historia de las Américas Entrevista del historiador Mathieu d’Avignon al sociólogo mexicano Rodolfo Stavenhagen, primer Relator Especial de la ONU sobre la situación de los derechos humanos y las libertades fundamentales de las poblaciones indígenas Traducción de Luz Maria Santa Maria México Groupe de recherche sur l’Histoire (GRH-UQAC) Université du Québec à Chicoutimi © 2012
Transcript of La reconstrucción de la historia de las Américas · 8 Y. Bangura y R. Stavenhagen, dir. Racism...
Rodolfo Stavenhagen
Mathieu d’Avignon
La reconstrucción de la historia de las Américas
Entrevista del historiador Mathieu d’Avignon al sociólogo mexicano
Rodolfo Stavenhagen, primer Relator Especial de la ONU sobre la situación de
los derechos humanos y las libertades fundamentales de las poblaciones
indígenas
Traducción de Luz Maria Santa Maria
México
Groupe de recherche sur l’Histoire (GRH-UQAC)
Université du Québec à Chicoutimi
© 2012
Rodolfo Stavenhagen y Mathieu d'Avignon © 2012
INDICE
Introducción o
Entrevista o
Bibliografía o
Premios y distinciones otorgados a Rodolfo Stavenhagen o
Dedicado a «abuelita»
Guadalupe Ortiz Salas,
Zacateca, itinerante de México.
A mi amigo Paul Benjamín, Innu de Mashteuiatsh.
Ciertamente: «Assi milau»…
Mathieu d’Avignon
Introducción
Nacido en 1932 en Frankfurt, Alemania, Rodolfo Stavenhagen emigró a México con sus
padres en 1940, huyendo del nazismo, cuando la Segunda Guerra Mundial tomaba ímpetu en
Europa. Durante su infancia y adolescencia se inició en diálogos intelectuales en el seno mismo
de la casa paterna, en donde se juntaban etnólogos, historiadores y artistas, todos ellos
apasionados de la cultura mexicana, algunos fascinados por la colección de arte precolombino de
su padre, hablaban de cultura, política mexicana e internacional, de ciencias humanas y de las
sociedades. Más tarde, después de sus primeros viajes fuera de la Ciudad de México, descubre
una pasión por la historia y el presente de las sociedades campesinas y los pueblos indígenas de
México. Obtuvo una licenciatura en arte de la Universidad de Chicago en 1951, una maestría en
antropología social de la Escuela Nacional de Antropología e Historia de México en 1958 y un
doctorado en sociología de la Universidad de París (Sorbonne) en 1965. Desde la conclusión de
sus estudios universitarios, se convirtió en un sociólogo eminente en México. Su experiencia y
conocimientos, así como sus investigaciones en el campo de las ciencias sociales gozan del
reconocimiento de la comunidad científica internacional por su calidad excepcional. Sus
investigaciones se centran esencialmente en la sociología del mundo agrario y de desarrollo rural,
las minorías étnicas y los pueblos indígenas, los conflictos étnicos y su solución, los derechos
humanos y los movimientos sociales.
Intelectual e investigador prolífico, ha escrito como autor o coautor unos cuarenta libros1
en diversos idiomas. Varios de ellos han sido reeditados varias veces y publicados en inglés,
árabe, español, francés, italiano, etc. A esto se añaden más de trescientos treinta artículos, escritos
como autor o coautor y publicados en revistas científicas internacionales y diarios, así como los
numerosos informes que ha redactado para el Instituto de Investigación de las Naciones Unidas
para el Desarrollo Social (UNRISD), el Alto Comisariato de las Naciones Unidas para los
Derechos Humanos, la Comisión de los Derechos Humanos, la Asamblea General de las
Naciones Unidas y la Organización de las Naciones Unidas para la Educación, la Ciencia y la
Cultura (UNESCO).
1 El lector encontrará al final del texto de la entrevista una breve bibliografía de las obras escritas de Rodolfo
Stavenhagen. Dado que muchas revistas me fueron de difícil acceso, varias referencias bibliográficas están
incompletas. Pido disculpas al lector. Todas las notas de pie de página son escritas por Mathieu d’Avignon.
Igualmente lo es toda la información incluida en corchetes dentro de los textos y las citas.
Entre otras obras que han dejado su huella en el campo de las ciencias sociales durante los
últimos cuarenta años, encontramos Les classes sociales dans les sociétés agraires2 y Sept thèses
erronées sur l’Amérique latine ou comment décoloniser les sciences sociales3, publicados en
Paris en 1969 y 1972, Between Underdevelopment and Revolution. A Latin American
Perspective4, editado en Nueva Delhi en 1981, Conflictos étnicos y estado nacional
5, La cuestión
étnica6 y Los pueblos indígenas y sus derechos
7, impresos en México en 2000, 2001 y 2007, así
como la obra colectiva Racism and Public Policy8, codirigida y coescrita con Yusuf Bangura en
2005.
Sociólogo de renombre internacional, impartió clases inicialmente en la Escuela Nacional
de Ciencias Políticas y Sociales de la Universidad Nacional Autónoma de México entre 1956 y
1976. Fue el primer director del Centro de Estudios Sociológicos del Colegio de México (1973-
1976), donde impartió clases como profesor a partir de 1965. Posteriormente, varios
«interludios» en el extranjero, como él les llama. Ha impartido clases como profesor en la
Universidad Pontificia Católica de Rio de Janeiro, en el Instituto de Estudios de Desarrollo
Económico y Social y el Instituto de Altos Estudios de América Latina de la Universidad de
París, así como en el departamento de Sociología de la Universidad de Ginebra. Además de ser
excepcionalmente activo en el ámbito académico en México y el mundo, ha tenido cargos de lo
más prestigiosos dentro de organizaciones nacionales, panamericanas e internacionales,
principalmente en el campo de la defensa de los derechos humanos: Director General de Culturas
Populares de la Secretaría de Educación Pública en México, Sub-Director General de la
UNESCO a cargo del sector de ciencias sociales y sus aplicaciones, Presidente de la Academia
Mexicana de Derechos Humanos, Presidente de International Alert en Londres, Presidente del
consejo directivo del Fondo Para el Desarrollo de los Pueblos Indígenas de América Latina y el
Caribe, Vice presidente del Instituto Interamericano de Derechos Humanos, miembro del consejo
de dirección de la Universidad para la Paz de la Organización de las Naciones Unidas (ONU),
2 R. Stavenhagen. Les classes sociales dans les sociétés agraires. Paris, Éditions Anthropos, 1969.
3 R. Stavenhagen. Sept thèses erronées sur l’Amérique latine ou comment décoloniser les sciences humaines. Paris,
Éditions Anthropos, 1972. 4 R. Stavenhagen. Between Underdevelopment and Revolution. A Latin American Perspective. New Delhi, Abhinav,
1981. 5 R. Stavenhagen. Conflictos étnicos y estado nacional. México, Siglo XXI Editores y Universidad nacional
autónoma de México (UNAM), 2000. Disponible en inglés. Ethnic Conflicts and the Nation State. Basingstoke y
New York, Macmillan Press y St. Martin’s Press, 1996. 6 R. Stavenhagen. La cuestión étnica. México, Colegio de México, 2001.
7 R. Stavenhagen. Los pueblos indígenas y sus derechos. México, UNESCO, 2007.
8 Y. Bangura y R. Stavenhagen, dir. Racism and Public Policy. Houndmills y New York, Palgrave Macmillan, 2005.
coordinador y miembro de la Comisión de Seguimiento y Verificación de los Acuerdos de San
Andrés, etc. Las personas interesadas en la realidad actual de los indígenas de las Américas y
otros lugares y en la defensa de los derechos de los pueblos indígenas saben que él es una figura
de proa de principios del siglo XXI en los esfuerzos multidisciplinarios que apuntan al
reconocimiento de los derechos por parte de los Estados Nacionales a nivel internacional. Entre
2001 y 2008, trabajó para la ONU como Relator Especial de la situación de los derechos
humanos y las libertades fundamentales de las poblaciones autóctonas.
Oí hablar de él por primera vez durante su mandato de Relator Especial. A lo largo de los
dos últimos años me he familiarizado con sus investigaciones académicas y sus publicaciones
que abordan diversos temas y que rebasan la mayoría de las veces el contexto mexicano, para
abrirse a una cobertura más global de las sociedades latinoamericanas y de la historia de las
Américas. En esta entrevista, él habla de sus orígenes, de su carrera académica, de su carrera
como profesor del Colegio de México, de su papel como Relator Especial, de las condiciones de
vida de los pueblos indígenas, de las relaciones entre los Estados modernos y los pueblos
indígenas de México y otros países de las Américas, y el lugar de los nativos indígenas dentro de
las principales conmemoraciones de los cimientos históricos. Estos son los temas principales
tratados en nuestras conversaciones. Esperemos que un mayor número de investigadores de
Quebec, de Canadá y de otros lugares reconozcan cabalmente, la contribución de los pueblos
indígenas a la historia y al presente de las Américas y que sigan la siguiente recomendación
formulada en uno de sus informes presentados ante la ONU:
Que los centros universitarios y los investigadores de Canadá, en colaboración con sus homólogos en
otras regiones del mundo, se continúen interesando por los temas indígenas y que amplíen su campo de
actividad, reforzando en particular sus capacidades de investigación y de formación que contribuyan a
la promoción de los derechos humanos de los pueblos indígenas 9.
Fue un honor conocerlo, entrevistarlo y escribir éste libro con él. El lector encontrará en esta obra
una transcripción completa de una entrevista realizada en el Colegio de México el 20 de enero y
el 3 de noviembre de 200910
. Puedo decir, con orgullo, que me encontré por unos instantes en su
presencia, en un lugar ideal…
9 R. Stavenhagen. «Recommandation adressée aux milieux universitaires (Recomendación dirigida al medio
académico)», en Rapport du rapporteur spécial sur la situation des droits de l’homme et des libertés fondamentales
des populations autochtones. Additif Mission au Canada [2004]. Commission des droits de l’homme,
E/CN.4/2005/88/Add.3, p. 28. 10
Este proyecto recibió el apoyo financiero del Grupo de Investigación de Historia (GRH) de la Universidad de
Québec en Chincoutimi. Agradezco sinceramente al Sr. Camil Girard, director del GRH, por su apoyo indefectible.
Mathieu d’Avignon
Quebec, 20 de diciembre de 2009
Rodolfo Stavenhagen y Mathieu d’Avignon, Colegio de México, 20 de enero de 2009.
Fotografía de Mathieu d’Avignon, 2009.
También agradezco a la Sra. Elia Josefa Aguilar-Hernández, secretaria del profesor Stavenhagen en el Colegio de
México, por su cooperación y amabilidad.
ENTREVISTA
M. D. Señor Stavenhagen, platíqueme un poco de sus orígenes. ¿De dónde viene este apellido
que suena alemán o germánico? ¿Tiene usted ascendencia indígena?
R. S. Comenzaré respondiendo a la segunda pregunta: no, desafortunadamente, no tengo
ascendencia indígena. Pero tengo ascendencia alemana, judío-alemana, del norte de Alemania.
Hay una pequeña ciudad, cerca de la frontera con Dinamarca, que se llama Stavenhagen. Parece
que uno de mis antepasados, por el lado de mi padre, vivió allí en el siglo XVIII. Después, con la
emancipación de los judíos en Alemania, obtuvo el derecho a la ciudadanía de esta ciudad. No sé
exactamente cuándo, tal vez a finales del siglo XVIII. Obtuvo el derecho a portar el nombre de la
ciudad. El apellido de la familia es, así, el de uno de mis antepasados que vivió en esa ciudad.
Más tarde, mis antepasados se establecieron en Hamburgo. De allí, marcharon a Frankfurt. Fue
en esa ciudad donde yo nací. Mi madre venía de Viena, su familia era austriaca. Era la época del
imperio de los Habsburgo en ese momento. Mi abuela materna, a quien conocí, era vienesa. Una
jovencita, a principios del siglo pasado, se instaló en Frankfurt y se casó con un alemán. De allí
proviene mi familia. He encontrado personas en el mundo, algunas, no muchas, en Alemania
sobre todo, que también se apellidan Stavenhagen. Están muy orgullosos de su apellido. Han
organizado una asociación de personas que llevan este apellido. Me encontraron a través de
Internet, gracias a mis publicaciones. Me escribieron para invitarme a visitarlos en Alemania. No
se trata de una rama judía, sino de una rama cristiana. Son descendientes de un señor de la época
del feudalismo alemán que se apellidaba Stavenhagen, esto bastante anterior a que mi familia
tomara este apellido. Estoy en contacto con ellos, es bastante agradable. Algunos de sus
miembros incluso han venido a México para conocer al portador de ese apellido, que emigró. Mi
familia emigró de la Alemania nazi en 1936. Pasamos, como tantos refugiados de esa época, por
varios países de Europa. Nos mudamos primero a Génova, en Italia, donde viví durante dos años,
siendo un niño pequeño, luego a Suiza y a Holanda. Partimos en 1940, el mismo día que el
ejército alemán invadió los Países Bajos. Partimos bajo las bombas alemanas. Me acuerdo muy
bien, tenía siete años. Me acuerdo de las bombas que cayeron cerca del barco en donde nos
encontrábamos. Había que cruzar el Canal de la Mancha y después el Océano Atlántico Norte.
Finalmente, llegamos a México unos días antes de mi octavo cumpleaños. Por lo tanto soy
totalmente mexicano, ¡pero no indígena!
M. D. ¿Sus padres eran intelectuales? ¿Qué fue lo que lo llevó a convertirse en sociólogo?
R. S. Mis padres no eran intelectuales, pero tenían un gran amor por la cultura y las artes. Mi
padre era comerciante de joyas, como mi abuelo en Alemania. Mi abuelo murió en los años 30.
No lo conocí. Yo era demasiado joven, no me acuerdo de él. Mi padre estudió Psicología en la
Universidad de Frankfurt, pero jamás ejerció dicha profesión. No lo pudo hacer por motivos
económicos, la depresión y la inflación, pero también a causa del nazismo. El amaba el arte. En
México descubrió el arte precolombino, el arte de los indígenas de América antes de la conquista
española. Durante cuarenta años coleccionó obras de arte pre colonial. La gente venía a la casa de
mi familia para admirar los objetos de arte antiguos. Existía realmente un ambiente de cultura, de
discusiones respecto a cuestiones artísticas, respecto a la cultura mexicana y europea. Durante los
años de la guerra, evidentemente, había discusiones sobre política. Había otros refugiados de la
Europa nazi que se encontraban aquí. Mis padres establecieron lazos de amistad con ellos. Se
habló mucho de política y, después de la guerra, del regreso a la democracia. La colección de arte
de mi padre fue afortunada, porque parte de dicha colección se encuentra ahora en museos
nacionales mexicanos, en el Museo de Antropología de Xalapa, Veracruz, y en el Museo
Universitario de Arqueología de Colima. Las instituciones oficiales se han interesado mucho en
ella. Cada pieza de esta colección se encuentra catalogada por el Instituto Nacional de
Antropología e Historia. Parte de esta colección será inscrita como patrimonio de la Universidad
Autónoma de México (UNAM) y se expondrá en el Centro Cultural de la UNAM en Tlatelolco,
en la Ciudad de México. Esto todavía no es un hecho consumado, pero para cuando se publique
este libro, creo que ya será un hecho.
Fue así como me empecé a interesar por las cuestiones culturales. En casa de mis padres
conocí gente muy interesante; eran investigadores en ciencias sociales, sobre todo historiadores y
etnólogos. Decidí en primer lugar, dedicarme a la etnología. Tuve la oportunidad, cuando era
todavía un colegial, de acompañar a amigos de mis padres en viajes al sureste de México. Visité
las comunidades indígenas de Chiapas y Oaxaca. Me fascinaron. Tenía entonces dieciséis o
diecisiete años. Así que decidí estudiar etnología. Después de dos años en la Universidad de
Chicago, donde realicé mis primeros estudios universitarios y tomé cursos con etnólogos
norteamericanos que realizaban investigaciones sobre México y eran muy conocidos, como
Robert Redfield11
, regresé a México. A mi regreso comencé mi licenciatura en etnología en la
Escuela Nacional de Antropología. Salí a campo como todos los jóvenes. Trabajé con el
gobierno, en el Instituto Nacional Indigenista. Trabajé con los indígenas de los Estados de
Oaxaca y Chiapas. Me interesé principalmente por la problemática del desarrollo social, la
problemática agraria y los temas de las tierras. Comencé a hacer investigaciones y a trabajar en
los institutos universitarios de la Universidad Nacional de México, y para ciertos departamentos
del gobierno que trabajaban con los indígenas. Finalmente, años más tarde, después de haber ido
a Francia para realizar un doctorado en la Universidad de Paris, en sociología esta vez, regresé
aquí para establecerme en el Colegio de México a principios de los años 60. Entonces no se
encontraba en este edificio, sino en una pequeña casa alquilada en el centro de la ciudad. No he
dejado el Colegio desde hace cuarenta años, salvo por algunos interludios en los que fui a trabajar
a otros lados. Pero siempre he regresado aquí.
M. D. En 1940, a su llegada a México, ¿La gente todavía hablaba de la Revolución de 1910 y de
la guerra civil que le siguió? Si tuviera que resumir en algunas frases los orígenes y las
repercusiones de esta revolución, así como el recuerdo que guardaban los mexicanos de este
evento histórico tan importante, ¿qué diría? Los objetivos que Doroteo Arango (apodado
Francisco o Pancho Villa), Emiliano Zapata, Francisco Indalecio Madero y todos los demás
revolucionarios habían establecido en un principio, ¿se alcanzaron? El lema «Tierra y Libertad»
¿aplica aún en nuestros días para los campesinos mexicanos y los pueblos indígenas?
R. S. En los años 40, México vivía los años post-revolucionarios. Fue un período durante el cual
el discurso oficial era: «La Revolución ha triunfado y se ha institucionalizado. Es la Revolución
que se ha convertido en gobierno.» Ese era el discurso oficial. Había ya en ese momento un
partido en el poder, el Partido Revolucionario Institucional (PRI), que se mantuvo en el poder
hasta el año 2000, permaneciendo, por lo tanto, sesenta años. Yo viví, me crié y fui educado en
un país en el que existía una fuerte identificación, cuando menos en el discurso oficial, con el
movimiento social y político que fue la Revolución Mexicana de principios del siglo pasado. El
11
Entre otras publicaciones importantes, Robert Redfield escribió los siguientes libros después de sus primeros
viajes a México en 1926 y 1930 : Tepoztlan : A Mexican Village. Chicago, The University of Chicago Press, 1930;
The Folk Culture of the Yucatan. Chicago, The University of Chicago Press, 1941; The Primitive World and its
Transformation. Ithaca, Cornell University Press, 1953; y Peasant Society and Culture: An Anthropological
Approach to Civilization. Chicago, University of Chicago Press, 1956.
gran héroe popular fue Emiliano Zapata, del estado de Morelos, un líder campesino. Cuando
comencé mis primeros estudios en etnología, la cuestión campesina era uno de los temas
importantes de los que se ocupaban los etnólogos y antropólogos en los medios rurales, indígenas
y campesinos de muchos Estados de México. Francisco Madero, quién fue muerto en la contra-
revolución de 1913 era el líder político del movimiento revolucionario democrático que se formó
en 1910-1912 contra la dictadura de Porfirio Díaz. Madero, para los que estudiamos la historia de
México, es el gran héroe del México contemporáneo, el fundador del México moderno. Pancho
Villa es un poco variable: era un líder revolucionario del norte, colega y amigo de Zapata, pero
era también, de acuerdo a ciertos historiadores, un bandido, una especie de lo que actualmente se
concebiría como un terrorista. Las percepciones de los mexicanos respecto a la personalidad de
Pancho Villa son muy variadas. Uno de mis amigos de otra época, de mi juventud, también hijo
de emigrados, Friedrich Katz, se ha convertido en un gran historiador de México. Ahora es
profesor emérito de la Universidad de Chicago. Escribió un libro sobre la vida de Pancho Villa12
que es un clásico. Es un gran conocedor de la vida y el movimiento de Pancho Villa. Es
interesante: hubo, desde el principio, dentro del grupo de los hijos e hijas de los emigrados a
México, mucho interés por la historia reciente de México. Cuando empecé mis estudios de
etnología y antropología, salí a campo a hacer investigaciones. Siempre fue con la idea de
conocer y reconstruir los movimientos sociales, todavía muy vigentes para algunas personas, de
los cuarenta o cincuenta años previos a que yo realizara dichas investigaciones. Tuve la
oportunidad de entrevistar a supervivientes del movimiento de Zapata, gente que estuvo allí, en
los años 50, muy viejos ya, o bien a sus hijos directos o a los hijos de sus hijos, que nos hablaron
de la situación de los campesinos y de las comunidades rurales de la época de la Revolución. Así
que se encontraba muy viva, esta Revolución Mexicana.
Algunos años más tarde, en 1965-1969, dirigí un gran estudio respecto a los temas
agrarios abarcando todo el país, el desarrollo agrícola y la reforma agraria en México, con un
importante equipo de investigadores. Finalmente, obtuvimos un premio nacional por el mejor
libro y la mejor investigación en ese momento Reforma agraria y el desarrollo agrícola en
12
F. Katz. Pancho Villa, his Life and Times. Palo Alto (CA), Stanford University Press, 1998. Disponible en español:
Pancho Villa. México, Ediciones Era, 1998. Katz es también autor de los libros Ancient American Civilizations.
Londres, Weidenfeld and Nicholson, 1972; y The Secret War in Mexico : Europe, the United States, and the Mexican
Revolution. Chicago, University of Chicago Press, 1981. El segundo se encuentra disponible en español: La guerra
secreta en México. México, Ediciones Era, 1982.
México13
. Visitamos muchos pueblos rurales y de campesinos y buscamos, sobre todo, rastros de
este movimiento revolucionario, particularmente dentro de la organización de la comunidad rural,
es decir, en el uso del suelo, la propiedad de las tierras, la vida en comunidad, las negociaciones
para la recuperación de las tierras de sus padres y abuelos, perdidas durante el siglo XIX. Así,
dicha historia se encontraba muy viva, sobre todo en el ámbito rural. Sin embargo, esto no quiere
decir que todo haya resultado bien. En algunos de mis libros, por ejemplo, Neo latifundismo y
explotación de Emiliano Zapata a Anderson Clayton & Co.14
, que tiene usted allí, y en otros, en
los años 60, mis colegas y yo hemos criticado mucho los resultados de esa revolución.
¿Por qué criticamos esos resultados? Porque, a final de cuentas, los que se han
beneficiado de los cambios políticos que se dieron a principios del siglo XX no fueron los
campesinos y ciertamente no fueron los indígenas, sino que fue una nueva burguesía urbana,
comerciante, una clase media que se desarrolló históricamente después de la Revolución
Mexicana y que se benefició de todo el auge económico, social y político en particular. Esta clase
se estableció en el poder y ha monopolizado el poder político del país hasta la actualidad. Los
pequeños campesinos, aquellos que estudiamos en los años 50 y 60, fueron totalmente
marginados en este proceso. Así, en este momento de las ciencias sociales de México, hemos
criticado mucho en las publicaciones los resultados del movimiento revolucionario, porque no
proporcionó lo que había prometido a los campesinos y aún menos a las poblaciones indígenas.
Desde la perspectiva de la historiografía mexicana, todo mundo hace un corte: «Antes de
la Revolución y después de la Revolución». Antes de la Revolución es un poco como el Antiguo
Régimen, como diríamos en Francia: «Antes de la Revolución Francesa y a continuación, la
modernidad». En México se repite un poco ese discurso: después de la Revolución, es el nuevo
México, el México contemporáneo, que nace. En el siglo XIX, era el México independiente, pero
no era un México desarrollado, sólido, establecido. Había muchas invasiones del exterior, guerras
civiles, dictaduras, revoluciones políticas aquí y allá. Así, al analizar la historiografía, algo que
hacemos mucho aquí en el Colegio de México, en el Centro de Estudios Históricos, nos
encontramos con que casi todos afirman que el México moderno empieza a partir de 1910.
Cuando definimos los períodos históricos, siempre decimos antes y después de 1910. Yo soy de
13
R. Stavenhagen y S. Reyes Osorio, codir. Reforma agraria y el desarrollo agrícola en México. México, Comité
interamericano de desarrollo agrícola, 1970. 14
R. Stavenhagen, F. Paz Sánchez, C. Cárdenas y A. Bonilla. Neolatifundismo y explotación de Emiliano Zapata a
Anderson Clayton & Co. México, Editorial Nuestro Tiempo, 1985. En esta obra colectiva, Rodolfo Stavenhagen
escribió la «Presentación» y el primer capítulo, titulado «Aspectos sociales de la estructura agraria en México». Ibid.,
p. 7-10 y 11-55.
la generación de después de 1910, el México contemporáneo. Pero eso no quiere decir que no
haya historiadores contemporáneos, sobre todo los jóvenes de hoy, que realizan nuevos estudios
para replantear todo este discurso de la división de períodos de la historia de México. Nos dicen
«El siglo XIX fue mucho más complicado de lo que creemos y, a fin de cuentas, la Revolución de
1910 no cambió tanto las cosas, de todos modos.» Entonces, hacemos una reconstrucción de la
historia de México.
M. D. ¿Tiene hijos? Si los tiene, ¿le han enseñado alguna cosa acerca de la sociedad mexicana
que las investigaciones sociológicas y científicas no le hayan permitido observar?
R. S. Si, tengo una familia mexicana grande. Tengo cuatro hijos, de dos matrimonios. Mis dos
hijas mayores son hoy en día profesionistas en México, muy activas en sus profesiones. Mis dos
hijos más jóvenes, del matrimonio con mi segunda esposa, realizan sus estudios universitarios.
Los cuatro se interesan por los problemas sociales, pero desde otro punto de vista. Ninguno de
mis hijos deseó realizar estudios en sociología, antropología o ciencias sociales, salvo una que
tiene una licenciatura en Historia, especializada en historia de México, pero no trabaja en ese
campo. Los cuatro trabajan en el campo de la comunicación, el cine y la televisión. Mi hija
mayor es la Directora General del Instituto Mexicano de Cinematografía, que es una institución
del gobierno federal. Los otros, los más jóvenes que se encuentran todavía estudiando,
definitivamente quieren trabajar en el campo de la comunicación. Se interesan mucho por los
problemas sociales. Por ejemplo, mi hija mayor acaba de realizar un documental acerca de un
líder revolucionario del Estado de Guerrero, un guerrillero de los años 60, Lucio Cabañas
Barrientos. Entrevistó a supervivientes de ese movimiento de hace casi cuarenta años. Se trata de
un líder contemporáneo que se hizo al monte para luchar contra la injusticia. Esta película, que
realizó con su compañero15
, ya ha ganado varios premios de la crítica internacional, por ser un
documental de la historia mexicana contemporánea. Cabañas era un maestro de escuela, que
decide hacer guerrilla contra la represión. Organizó un movimiento de resistencia entre los
profesores, que fue brutalmente reprimido por los gobiernos federal y local. Entonces decidió
hacer guerrilla. El subcomandante Marcos de Chiapas no ha sido el primero en hacer esto. La
historia de México está llena de este tipo de movimientos. Otro de mis hijos, el más chico, que
15
G. Tort (productor) y M. Stavenhagen (guionista). La guerilla y la esperanza. Lucio Cabañas. México, Instituto
Mexicano de Cinematografía, 2005. Para mayor información sobre del movimiento dirigido por Cabañas, podemos
consultar un libro reciente de Alberto Ulloa Bernemann. Surviving Mexico’s Dirty War : A Political Prisoner’s
Memoir. Philadelphie, Temple University Press, 2007.
realiza estudios en televisión y cinematografía, también ha ido a realizar un documental en una
región del sur de México, donde había un problema social muy fuerte: los campesinos se oponían
a la construcción de una gran planta hidroeléctrica que el gobierno deseaba instalar en su
territorio. Se organizaron para oponerse a la construcción. El acudió a realizar entrevistas, lo ha
documentado y desea continuar trabajando en esta película. Así, mis hijos se interesan por las
cuestiones sociales, pero no desde el punto de vista de la investigación académica y científica,
sino desde el punto de vista de la información, de la comunicación y de la difusión.
M. D. En entrevistas recientes16
, así como en sus Mémoires17
, en historiador quebequense Marcel
Trudel resume las grandes transformaciones y la evolución dentro del campo de la ciencia en
Quebec después de los años 50. En resumen explica que, en antaño, los primeros historiadores
profesionales tuvieron que enfrentar las críticas y la presión por parte de los círculos
conservadores, que deseaban perpetuar la historia nacional tradicional, una historia nacionalista y
religiosa. Después de que los historiadores profesionales estudiaran la historia de la Nueva-
Francia desde otros ángulos, resurgieron nuevos actores históricos: los indígenas aliados con los
enemigos, los esclavos africanos y indígenas, las mujeres, etc. En 1960, publicó L’esclavage au
Canada français: histoire et conditions de l’esclavage18
y demostró, particularmente, que los más
pudientes de la sociedad franco-canadiense, y también los miembros del clero católico y las
comunidades religiosas masculinas y femeninas fueron propietarios de esclavos en el pasado,
comenzando la destrucción de la imagen del francés y del francés canadiense «generoso» y
«valeroso», al igual que el mito de los orígenes «puros» y «homogéneos» de los quebequenses19
.
Si conoce algo acerca de la historia de Quebec, se podrá imaginar que esta publicación causó un
gran revuelo en los círculos más conservadores. En México, ¿se percibieron como
«alborotadores» o «agentes provocadores» a los primeros historiadores y sociólogos
profesionales del siglo XX? ¿Removieron un orden ya establecido? ¿Sacaron a relucir temas
tabú? Desde el principio de su carrera, ¿han cambiado el trabajo y el rol social del sociólogo en
16
M. Trudel y M. d’Avignon. «Connaître pour le plaisir de connaître». Entretien avec l’historien Marcel Trudel sur
la science historique et le métier d’historien au Québec. Québec, Les Presses de l’Université Laval, 2005, p. 35-57;
«La place des "autres" dans l’histoire du Québec. Entrevue avec Marcel Trudel», M. d’Avignon y C. Girard, dir. A-t-
on oublié que jadis nous étions «frères»? Alliances fondatrices et reconnaissance des peuples autochtones dans
l’histoire du Québec. Québec, Les Presses de l’Université Laval, p. 9-29. 17
M. Trudel. Mémoires d’un autre siècle. Montréal, Boréal, 1987. 18
M. Trudel. L’esclavage au Canada français : histoire et conditions de l’esclavage. Québec, Presses universitaires
Laval, 1960. 19
M. Trudel y M. d’Avignon. «Connaître pour le plaisir de connaître». Entretien avec l’historien Marcel Trudel sur
la science historique et le métier d’historien au Québec. Op. cit., p. 7-8.
México? Cuando, a final de los años 70, usted se consideraba como un experto sobre los
problemas actuales que enfrentaba la sociedad mexicana20
, ¿fue usted señalado o criticado por los
mexicanos?
R. S. Si. Las ciencias sociales nacieron en México, como una disciplina científica y académica
reconocida, a principios de los años 30. Obviamente, hubo historiadores, aficionados, amateurs
de estudios históricos desde el siglo XIX. Hubo muy buenos historiadores, pero no se trataba
verdaderamente de académicos con una formación en los métodos y la disciplina de la
investigación de la historia y, más tarde, de la sociología, la antropología y la ciencia política.
Además vinieron numerosos visitantes, provenientes de países europeos, a finales del siglo XIX y
principios del siglo XX, que escribieron libros. Ellos se interesaban principalmente por las
civilizaciones antiguas. Se trataba de gente que deseaba estudiar a los mayas y los aztecas,
descubrir los monumentos y pirámides, etc. Había también algunos investigadores etnógrafos que
visitaban las comunidades campesinas y tomaban nota de todos los detalles para publicarlos en
monografías descriptivas acerca de la vida de los indígenas. Pero no fue sino hasta fines de los
años 30 que las universidades y nuestras instituciones abrieron programas de estudios e
instituciones para la formación en las ciencias sociales. Yo tuve la oportunidad de ingresar a ellas
a principios de los años 50, aproximadamente quince o veinte años después de la fundación de
dichas instituciones. Comencé mis estudios allí y tuve muy buenos profesores, mexicanos y
extranjeros que habían venido a instalarse aquí. Se trataba de muy buenos profesores para
estudiar esa disciplina, nueva en ese momento, la antropología social y cultural. Al mismo
tiempo, algunos abogados y juristas abrieron la sociología como campo y ámbito académico,
pero desde el punto de vista de la ciencia jurídica. No se trató de la sociología empírica anglo-
sajona que no llegó a México sino hasta una decena de años más tarde. Llegué a ser profesor de
la facultad de Ciencias Políticas y Sociales a mediados de los años 50. Era todavía estudiante de
antropología y me invitaron a dar cursos. Era uno de los pocos que realmente tenía algún
conocimiento acerca de los métodos de investigación empírica y estaba algo familiarizado con la
sociología empírica de los Estados Unidos. Mis profesores conocían las ciencias sociales de otros
países y sobre todo la sociología filosófica de los alemanes y la sociología católica que se seguía
en la Universidad de Lovaina, en Bélgica. Por ejemplo, ¡el plan de estudios de sociología en la
20
R. Stavenhagen. Current Problems in Mexico. Institute of Public and Urban Affairs, Occasional Papers, no 6. San
Diego, San Diego State University Press, 1978.
facultad de la Universidad Nacional de México era una copia de los estudios de la Universidad
Católica de Lovaina! La influencia alemana: Max Weber, Ferdinand Tönnies y los historiadores
alemanes; los conocíamos pero se trataba de teoría pura, ya no estaba basada en estudios de
campo. Esto se logra por medio de la difusión de la etnología británica, de la antropología
cultural y de la sociología empírica estadounidenses que tuvieron cierta influencia sobre los
miembros de mi generación de estudiantes, es decir, en los años 50 y principios de los 60. Desde
el punto de vista del desarrollo de estas disciplinas, sí hubo una ruptura en esos años. Mi
generación formó parte de la ruptura con esa orientación demasiado teórica y demasiado
filosófica, demasiado jurista, de los mayores que eran nuestros profesores, nuestros maestros,
quienes habían establecido las instituciones a las que pertenecíamos. Nuestra generación quería
cambiar esto. Dicho cambio representaba también una crítica a la manera en que se utilizaban las
ciencias sociales con fines políticos aquí, en el país. Esto fue muy interesante: me opuse, junto
con algunos de mis compañeros, al uso de las ciencias sociales para fines políticos desde los años
50, cuando comencé a estudiar Antropología.
¿Cuáles eran estos fines políticos? Se trataba de la integración de los indígenas a la
nacionalidad. En ese momento, se constituyó como una ideología de la Revolución: construir un
país moderno, como ya se mencionó cuando se habló de la Revolución Mexicana. La existencia
de comunidades indígenas se percibía como una especie de obstáculo tradicionalista para la
construcción de una nación moderna. El gobierno del partido oficial, que se hacía llamar
revolucionario y que permaneció durante tanto tiempo en el poder, el Partido «Revolucionario»
«Institucional», lo cual podría parecer una contradicción, tenía los siguientes objetivos: asimilar e
integrar a los indígenas a la nacionalidad y llevar a las comunidades indígenas el progreso, la
modernidad, la economía de mercado, etc. Nuestros profesores eran también nuestros jefes en las
instituciones gubernamentales. Se trataba de etnólogos y antropólogos, como el Sr. Alfonso Caso
el arqueólogo. El era jurista de profesión, pero se interesaba mucho por las culturas antiguas. Fue
el primer director del Instituto Nacional Indigenista, al que yo llegué cuando era un joven
estudiante para realizar mis primeros trabajos en etnología. El era el gran jefe y favorecía la teoría
de la integración de los indígenas. Su segundo de a bordo, un hombre formidable, el Sr. Gonzalo
Aguirre Beltrán, era médico de profesión y tenía un profundo por los asuntos culturales e
indígenas. Realizó estudios de antropología en los Estados Unidos, se convirtió en un gran
investigador y ha publicado numerosos libros a lo largo de cincuenta años. También fue director
del Instituto Nacional Indigenista. Su teoría era que la antropología debería estar al servicio de
los fines del Estado, progresista y modernizador. Era justamente esta visión la que nosotros, la
generación siguiente, criticamos desde nuestros primeros trabajos. ¡Y aún continúa así! Se trata
de una crítica institucional del Estado Mexicano y sus instituciones en relación a la política rural,
la política respecto a los campesinos y los pueblos indígenas. Ahora, cincuenta años más tarde, se
produjo un nuevo viraje, un cambio, porque el gobierno reconoce oficialmente, inclusive en la
Constitución Federal, modificada en 2001, apenas hace ocho años, el derecho de los pueblos
indígenas a su cultura, su autodeterminación, su autonomía, etc. Esto fue, en parte, el resultado de
esa crítica de largo tiempo, pero también fue, por supuesto, el resultado del movimiento indígena
que estalló en Chiapas en 1994. Los zapatistas, los nuevos zapatistas no son aquellos de 1910,
sino sus herederos chiapanecos de finales del siglo XX, transformaron la sociedad mexicana por
medio de este movimiento. Acabamos de celebrar el decimoquinto aniversario del movimiento
Indígena de Chiapas, que obligó al Congreso a realizar una reforma constitucional en 2001. Hubo
una pequeña modificación en 1992, en la ocasión del quinto centenario del llamado
descubrimiento de América, que reconocía por primera vez a México como un país pluricultural.
Pero esto era todo. Nueve años más tarde, después del movimiento zapatista, después de las
críticas cada vez más pronunciadas que hicimos respecto a esa visión poco definida de un país
que no desea reconocer sus raíces indígenas, aún siendo un país mestizo, pero que no quiere
reconocer que, para ser mestizo, debe cuando menos reconocer las dos raíces que componen al
mestizaje. Finalmente, ahora México se reconoce jurídica, legal, oficial y constitucionalmente
como un país multicultural y adopta una posición que asegura que el Estado tenga la obligación
de promover y preservar las características multiculturales de su sociedad. En la realidad, aún no
estamos en ese punto ya que hay una gran reticencia y resistencia dentro del Estado en sí, así
como dentro de la cultura de la sociedad dominante, que no desean reconocer este
multiculturalismo. Es la etapa en la que estamos en México.
M. D. En varias ocasiones he preguntado a gente de México acerca de la Malitzin21
, llamada la
Malinche y bautizada como Marina, la amante de Hernán Cortés, quien le dio un hijo, Martín
Cortés, para saber lo que piensan de ella, de su relación con Hernán Cortés y respecto a su papel
en la historia de México. He llegado a pensar en lo paradójico de que la sociedad mexicana se
considere globalmente como una sociedad mestiza mientras que la Malitzin siga siendo percibida
21
Para más información, se puede consultar, en particular, H. Krüger. Malinche : o el adios a los mitos. México,
Cultura, 1944; y A. Lanyon. Malinche l’indienne : l’autre conquête du Mexique. Paris, Payot, 2001.
por muchos mexicanos como una traidora, que la primera «Mexicana» que dio origen al primer
mestizaje se considere como tal, mientras que ahora se predica un mestizaje global.
R. S. Si, es contradictorio. Era la etapa del nacionalismo tan celebrado, el nacionalismo
revolucionario, de la época del dominio del Partido Revolucionario Institucional, en donde el
Estado se definía a sí mismo como un Estado revolucionario. Existía una retórica nacionalista
muy difundida. Sin embargo, al mismo tiempo estábamos aceptando la inversión de los Estados
Unidos, habiendo una creciente dependencia con la economía estadounidense y, por otra parte, se
hablaba en contra de los españoles, quienes habían venido a dominar México y habían
conquistado a las grandes sociedades indígenas. La figura de la Malinche se sitúa en ese preciso
momento de la historia. Dentro de ese discurso nacionalista, patriota, como le llamamos, se le
considera como una traidora a su pueblo, porque fungió como intérprete. Ella no podría haber
hecho otra cosa; fue, de hecho, una esclava dada a Cortés, que era su amante y la madre del
primer mestizo mexicano. Pero actualmente ha cambiado este discurso, porque las feministas,
sobre todo, han recuperado la figura de la Malinche y afirman: «No, ella ciertamente no era una
traidora, se trataba de una mujer que podía dominar las dos culturas. A final de cuentas, todos
intentamos dominar las dos culturas.» Las chicanas de Estados Unidos a menudo plantean este
argumento, como las chicanas mexicanas, mestizas e indígenas, quienes ven a Doña Marina
como una especie de heroína de su causa, adelantada a su tiempo. Tiene usted razón, porque en el
lenguaje popular se habla de malinchismo, es decir, «ser un traidor a su país». Y esto viene de
Doña Malinche. Somos un país muy contradictorio. Glorificamos a las grandes culturas antiguas
y discriminamos al indígena actual. Decimos: «Somos un país mestizo y somos todos
mexicanos», ¡pero la pobre Malinche, quien fue la primera en practicar el mestizaje es insultada
como traidora a su país! Y, en ese momento, ¡México ni siquiera existía! Es interesante. A las
personas que estudian esos asuntos en el mundo post colonial y post moderno les encanta esa
historia. Hay un artículo en el que hablo de esto, “The Return of the Native22
”, una conferencia
que di en el Instituto de América Latina de la Universidad de Londres en 2002.
M. D. Pero, a pesar del mestizaje, indígenas pertenecientes a diversas naciones están presentes en
la Ciudad de México, principalmente en el Zócalo, en el centro histórico, ¿no?
22
The Return of the Native : The Indigenous Challenge in Latin America. Institute of Latin American Studies,
Occasional Papers, no 27. Londres, University of London Press y Institute of Latin American Studies, 2002.
R. S. Los pueblos indígenas de México se encuentran bien representados en la Ciudad de México
y sus lenguas se hablan en algunas partes. Actualmente el gobierno de la ciudad ha reconocido y
se ha concientizado respecto a este hecho: existe una política de apoyo y promoción cultural de
las lenguas, las costumbres y las tradiciones de las poblaciones indígenas de la Ciudad. Esto no
resulta fácil, ya que la mayor parte de los habitantes de México no los recuerdan ya y no se
consideran como poblaciones indígenas. Además, es importante notar que existen movimientos
indígenas importantes a nivel regional y nacional pero, sobre todo, a nivel local.
Además de estar físicamente presentes en el Zócalo y, un poco a lo largo de México, los indígenas se encuentran
representados por los artistas de la calle, a dos pasos del prestigioso Museo de Bellas Artes. La historia antigua y
reciente de México, que consiste en una lucha perpetua para algunos, se encuentra en cada esquina…. Sin título
[«Guerreros»]. Artista: Nick. Fotografía de Mathieu d’Avignon, noviembre de 2009.
«Rex "Reh"». Artista: Be Ty Moon, 09.
Fotografías de Mathieu d’Avignon, México, noviembre de 2009.
M. D. En 1973, publicó usted Sept thèses erronées sur l’Amérique latine ou comment décoloniser
les sciences humaines23
. El título de la obra y su contenido anuncian una nueva era dentro del
campo de las ciencias humanas a escala panamericana. Pero sabemos que toma mucho tiempo
para cambiar la mentalidad y las ideologías. ¿Los puntos que usted deconstruyó e invalidó en esa
obra han sido difundidos al día de hoy?
R. S. Si. Y me sorprende que un texto que escribí en muy poco tiempo para un periódico
mexicano, El Día, el artículo «Siete tesis equivocadas sobre América Latina» escrito en 196524
haya tenido tanta difusión. Imagínese, hace 45 años. Este artículo sigue siendo muy citado. Ha
sido traducido a muchos idiomas. Se encuentra todavía en circulación, porque de vez en cuando
me envían la referencia de una nueva publicación que lo contiene, por ejemplo, colecciones de
capítulos de antropología o cuestiones sociales. Las más recientes ediciones fueron hechas en
Brasil, en donde se publicó nuevamente después de diez años y en Haití. En México se vuelve a
publicar a veces, aquí y allá, en recopilaciones de artículos o escritos para estudiantes
universitarios. Además, me han invitado a dar varias conferencias en instituciones en donde me
preguntan: « ¿Y qué opina usted ahora respecto a lo que escribió en ese artículo? » En Bolivia,
por ejemplo, me invitaron a un seminario acerca de las Siete tesis equivocadas sobre América
Latina, veinte años después. Veinte años después era ya bastante tiempo. Ahora, veinticinco años
adicionales más tarde, ¡todavía sigue siendo mencionado de vez en cuando! Creo que este es el
texto escrito por mí que ha tenido mayor influencia que cualquier otro. Era un texto relativamente
corto, que escribí muy rápidamente. Estábamos en medio de un gran debate nacional e
internacional acerca de América Latina: « ¿Qué se espera para el futuro? ¿Hacia dónde vamos?
¿Cuáles son los grandes puntos de referencia? ¿Cómo entender lo que sucede en América
Latina?», etc. Yo acababa de obtener mi doctorado en la Sorbonne, en París y eran los años
23
Las siete tesis equivocadas son las siguientes: «Los países latinoamericanos son sociedades duales»; «El progreso
en América Latina se realizaría mediante la difusión de los productos del industrialismo a las zonas atrasadas,
arcaicas y tradicionales»; «La existencia de zonas rurales atrasadas, tradicionales y arcaicas es un obstáculo para la
formación del mercado interno y para el desarrollo del capitalismo nacional y progresista»; « La burguesía nacional
tiene interés en romper el poder y el dominio de la oligarquía terrateniente»; «El desarrollo en América Latina es
creación y obra de una clase media nacionalista, progresista, emprendedora y dinámica, y el objetivo de la política
social y económica de nuestros gobiernos debe ser estimular la "movilidad social" y el desarrollo de esta clase.»; «La
integración nacional en América Latina es producto del mestizaje»; «El progreso en América Latina sólo se realizará
mediante una alianza entre los obreros y los campesinos, alianza que impone la identidad de intereses de estas dos
clases.». R. Stavenhagen. Sept thèses erronées sur l’Amérique latine ou comment décoloniser les sciences humaines.
Op. cit., p. 11-30. 24
R. Stavenhagen. «Siete tesis equivocadas sobre América Latina», El Día (México, 25 de junio de 1965),
[¿páginas?].
posteriores a la Revolución Cubana, que tuvo una gran influencia sobre los países
Latinoamericanos. Acabamos de celebrar su cincuenta aniversario, pero, a principios de los años
60, la Revolución Cubana era una novedad en América Latina. Fue en este contexto en el que
escribí las Siete Tesis. Y sigo creyendo que son erróneas, ¡sí!
M. D. ¿Y difundidas?
R. S. Y difundidas, ¡oh si!
M. D. Cuando publicó las Siete Tesis y reconoció a los pueblos indígenas como cabales actores
de la sociedad mexicana, ¿Esto causó perturbación?
R. S. Si. Esto vino a perturbar precisamente esa visión oficial que veía a las comunidades
indígenas como una especie de vestigio de un pasado muerto que debía desaparecer. No
solamente no existía ese pasado, sino que, por norma, los indígenas no debían ser ya lo que eran
debido a que, en un país moderno y progresista que construía su futuro, todos debían integrarse a
esa visión del Estado moderno en donde no había lugar para los indígenas. Esta era todavía, a fin
de cuentas, la ideología oficial cuando yo era estudiante. Algunos de mis profesores, que leyeron
el artículo, me increparon: « ¿Pero qué es esto que dices? ¡Son tonterías! » Yo contestaba «Ese
es su punto de vista, yo tengo el mío.» Fue sobre esta línea que después publiqué otras
investigaciones académicas respecto a los temas agrarios y campesinos y la problemática de las
poblaciones indígenas.
Después me fui a París para hacer mi doctorado. Mi tesis fue Les classes sociales dans les
sociétés agraires25
, publicada por Anthropos, en Paris, a finales de los años 70. Este libro se
subió en línea recientemente por la Universidad de Quebec en Chicoutimi, en la biblioteca virtual
de los Clásicos de las Ciencias Sociales. Tengo varios textos allí26
. Me siento muy honrado de
haber sido escogido para formar parte de esa biblioteca. El profesor a cargo, Jean-Marie
Tremblay, sociólogo del cégep (Facultad de Enseñanza General y Profesional) de Chicoutimi, me
envía de vez en cuando algún mensaje para decirme: «Va muy bien. Los libros circulan. Tenemos
25
R. Stavenhagen. Les classes sociales dans les sociétés agraires. Op. cit. 26
En esta biblioteca virtual se puede encontrar Les classes sociales dans les sociétés agraires y las Siete tesis
equivocadas sobre América Latina[…], y dos artículos escritos por R. Stavenhagen : «Classes sociales et
stratification», L’homme et la société, no 8 (avril-juin 1968), p. 201-211; y «Structures agraires et sous-
développement en Afrique et en Amérique latine», L’homme et la société, nos
33-34 (juillet-décembre 1974), p. 37-
53.
muchas reacciones positivas, sobre todo de los países africanos francoparlantes.» Es estupendo:
allí donde la gente no tiene acceso a las grandes bibliotecas o no tiene el dinero para comprar los
libros, que de todas maneras ya no se encuentran en ediciones en papel, los pueden consultar en
Internet. En París a veces voy a los libreros para ver si, por casualidad, puedo encontrar alguno de
mis viejos libros. Han desaparecido del mercado. Afortunadamente, ahora circulan por Internet.
Estoy muy contento.
M. D. En sus primeras publicaciones, me viene a la mente en particular Siete Tesis27
, los
indígenas con su pasado y su presente, sus particularidades culturales, sus condiciones de vida
difíciles, sus numerosas luchas actuales y del pasado son siempre considerados como actores
cabales de la sociedad mexicana. ¿Desde cuándo, exactamente, se interesó usted en el pasado y el
presente de los pueblos indígenas de México y otros lugares? Usted ya ha respondido a esto, en
parte, en una pregunta anterior, ¿Quisiera usted añadir algo sobre este tema?
R. S. Mi interés por los pueblos indígenas comenzó muy temprano. Como mencioné
anteriormente, mi primer contacto con ellos fue a la edad de dieciséis o diecisiete años. En ese
momento por supuesto que los emigrados venidos de otros lugares que vivíamos en la Ciudad de
México sabíamos que se trataba de un país de indígenas. Viajábamos un poco hacia las afueras de
la ciudad y encontrábamos pueblos de indígenas, en donde se hablaban las lenguas indígenas, en
todos los alrededores de la ciudad. Estos pueblos han desaparecido casi todos. Está claro. En
cuanto al tema de la investigación como tal, se debe a que tuve la oportunidad de acompañar a
unos etnólogos en un viaje de exploración al sureste de México. Visité a los indios lacandones,
descendientes de los mayas, que vivían en la selva y que ya habían sido visitados por el etnólogo
francés Jacques Soustelle28
. En ese momento todavía existía en esa zona bosque primario, y
también este ha casi desaparecido. En esa época era incluso difícil encontrarlos en la selva, era
una especie de Pequeña Amazonia, donde había algunas comunidades, prácticamente aisladas del
resto del país. Tuve la oportunidad de visitarlas con los etnólogos. Esto despertó en mí una
vocación, diría yo. Fue por esto, como le comentaba, que decidí estudiar antropología. Siendo
estudiante en la universidad, yo ya sabía lo que quería hacer. En la Escuela Nacional de
27
R. Stavenhagen. Siete tesis equivocadas sobre América Latina[…]. Op. cit., p. 14 y ss. 28
Entre los numerosos estudios de Jacques Soustelle acerca de México encontramos, entre otros: La famille otomi-
parne du Mexique central. Paris, Institut d’ethnologie, 1937; La vie quotidienne des Aztèques à la veille de la
conquête espagnole. Paris, Hachette, 1955; L’art du Mexique ancien. Paris, Arthaud, 1966; L’Univers des Aztèques.
Paris, Hermann, 1979; Les Maya. Paris, Flammarion, 1982; y Les quatre soleils: souvenirs et réflexions d’un
ethnologue au Mexique. Paris, Presses Pocket, 1983.
Antropología tuve mis primeras experiencias de trabajo con las comunidades indígenas en
muchos lugares del país. Esto fue al principio de mi carrera y mi interés continúa desde entonces.
M. D. ¿Ha cambiado la relación cotidiana entre los mexicanos y los pueblos indígenas de México
desde la época de su infancia?
R. S. Si, y mucho, debido precisamente a esos cambios que he mencionado. Los pueblos
indígenas, los pueblos indígenas, como les llamamos aquí, tienen ahora una presencia política,
una identidad lo suficientemente fuerte como para ser reconocida constitucionalmente. Si usted
ve la televisión mexicana, siempre encontrará algún programa acerca de los indígenas. La gente
ha tomado conciencia del hecho de que México es un país en el que los indígenas tienen algo que
decir, que tienen voz propia y que deben ser escuchados. Sin embargo, todavía quedan muchos
problemas por resolver, ya que se quejan mucho de la discriminación, la marginación y la
exclusión social a las que se enfrentan. Esto aún continúa porque es muy difícil cambiar el
sistema. ¡Pero allí están! Existen muchos libros, aún para el público en general, respecto a la
situación de los indígenas, publicados sobre todo después del movimiento zapatista de Chiapas
hace quince años. Ha cambiado mucho, sí.
M. D. En una entrevista reciente, Marcel Trudel explica la aparición tardía de los indígenas en la
historia de Quebec debida a un racismo generalizado que, hasta principios de la década de los
años 50, significaba que se les representaba la mayoría del tiempo como ciudadanos de segunda
clase, servían para que destacaran los europeos en general y los franceses en particular o
simplemente se les hacía a un lado. Yo le hice las siguientes preguntas: ¿Cómo fueron recibidas
las primeras investigaciones acerca de las naciones amerindias en Quebec en los años 50 y cómo
son recibidas las investigaciones actuales29
? Le hago a usted las mismas preguntas: ¿Cómo son
recibidos en México los estudios científicos acerca de las naciones amerindias antiguas y
recientes?
R. S. Generalmente son muy bien recibidas por el público lector, el público académico e
inclusive la clase política en México. Es interesante: México siempre ha estado muy orgulloso de
sus raíces indígenas. Parte de esta historia de la identidad mexicana tiene sus raíces en el pasado
29
M. Trudel y M. d’Avignon. «La place des "autres" dans l’histoire du Québec. Entrevue avec l’historien Marcel
Trudel», M. d’Avignon y C. Girard, dir. A-t-on oublié que jadis nous étions «frères»? Alliances fondatrices et
reconnaissance des peuples autochtones dans l’histoire du Québec. Op. cit., p. 15-17.
indígena. Había dos grandes civilizaciones en el país. Hay que saber que en este país existió la
civilización azteca y la civilización maya, que son reconocidas actualmente… Siempre han sido
estudiadas a fondo por los investigadores. Inclusive la UNESCO las reconoce entre las más
destacadas de las civilizaciones antiguas. Por lo tanto, México extrae de ellas gran parte de su
identidad. Sin embargo y he aquí lo interesante, al mismo tiempo que están muy orgullosos de su
pasado y se identifican con estas grandes civilizaciones, desprecian a los indígenas actuales,
descendientes directos de estas grandes civilizaciones.
M. D. ¿Los que no son mestizos?
R. S. Sí, los que no son mestizos. Pero precisamente el mito del mestizaje es parte de la historia y
de la identidad de los mexicanos, ya que este mito nos dice: «Efectivamente, hay una parte de
nosotros que es indígena, pero también hay una parte de nosotros que es europea, española y
católica.» Se trata de los conquistadores que llegaron a principios del siglo XVI. ¡Tres siglos de
vida colonial, después de todo, dejan su huella! No se olvidan fácilmente. La mayoría de los
mestizos que se reconocen como descendientes biológicos o culturales de esta mezcla se
identifican culturalmente con la civilización occidental y católica, a fin de cuentas: «El indígena,
sí, es una parte de nuestros genes, una parte de nuestras raíces, más no nosotros» Esto es parte del
mito del mestizaje: ¡tomamos de él lo que nos conviene! Comemos tortillas. Usamos palabras en
náhuatl en nuestro lenguaje cotidiano. Admiramos los restos de las grandes pirámides y de los
grandes monumentos arqueológicos. Visitamos el Museo Nacional de Antropología, etc. Este
museo es un símbolo de la nacionalidad mexicana. El gobierno lo inauguró en 1964. Hay una
inscripción que dice: «Mexicanos, identifíquense con las grandes civilizaciones que son nuestros
ancestros30
.» Todo esto está en el museo. Pero precisamente este es el problema, ¡está en el
museo! Fuera del museo, todos somos modernos, occidentales, católicos, españoles, orgullosos
de la «madre patria». Aun seguimos llamándola madre patria como ustedes, así como los
francoparlantes de Quebec llaman a Francia la madre patria. En México hay mucho de esto. Pero
a fin de cuentas la gente, sobre todo las generaciones más jóvenes que han tenido la oportunidad
de vivir los cambios de las últimas décadas, se reconocen cada vez más como verdaderos
mestizos, es decir, reconocen que una parte de su identidad es indígena y respetan dicha
30
La inscripción es la siguiente: «El pueblo mexicano levanta este monumento en honor de las admirables culturas
que florecieron durante la era precolombina en regiones que son, ahora, territorio de la República. Frente a los
testimonios de aquellas culturas el México de hoy rinde homenaje al México indígena en cuyo ejemplo reconoce
características de su originalidad nacional.»
identidad. Allí puede usted distinguir las clases sociales. Eso es seguro. Las clases de nivel alto
no quieren saber nada al respecto, salvo algunas personas que son muy abiertas y hacen un
esfuerzo. Pero generalmente las clases económicamente superiores, sobre todo en el entorno
urbano, rechazan todo lo que tenga que ver con la herencia indígena. Pero la clase media y la
clase popular se identifican ampliamente con esta herencia.
M. D. En Quebec y en otros lugares de Canadá, frecuentemente observo que la gente, inclusive
los historiadores, utilizan a menudo el término genérico y anónimo de «Indígenas» para referirse
a los Amérindiens, los montagnais-innus, los algonquins-anishnabegs, los micmacs, los
mohawks, los cris, etc. En un viaje a México en 2007, me enteré que para muchos mexicanos la
palabra «Indio» conserva una connotación peyorativa y puede ser un insulto. Cuando se habla de
los indígenas, ¿los mexicanos los reconocen como naciones o pueblos indígenas o, al contrario,
los ven como «indios» anónimos? ¿La situación es la misma en otros lugares de las Américas?
R. S. Como mencionaba, existen algunas variantes. Depende de con quién hable usted, ya que
existe una estructura social bastante jerarquizada y bastante rígida en las esferas superiores,
ocupadas por los descendientes de europeos, aquellos que se identifican con la civilización
europea, principalmente con la española. Mientras que las clases populares, el pueblo, se
identifica mucho más con un verdadero mestizaje y no niega sus raíces indígenas. Aún vemos
esto en las relaciones sociales. Existen investigaciones, estudios empíricos realizados por los
investigadores de las universidades y centros de estudio, que demuestran que existe racismo en
México. Este racismo está muy arraigado. Existe la discriminación cultural. Pero al mismo
tiempo, reconocemos el mestizaje. Después de todo, el gran héroe de la historia mexicana es el
presidente Benito Juárez31
, que defendió al país, la nación y la unidad nacional frente a la
invasión francesa del siglo XIX. Era un indígena de raza pura de un pueblito zapoteca de la
sierra, en Oaxaca para quien la lengua española era un idioma extranjero que él fue a aprender a
la escuela de los sacerdotes en la ciudad más cercana. Ningún otro país de América Latina tuvo
algo igual y México lo reconoce. Desde este punto de vista, yo creo que la situación es un poco
31
Benito Juárez fue presidente durante dos períodos en los años 1850-1870. Existen numerosas biografías de este
personaje: Roeder, R. Juárez and his Mexico. New York, Viking Press, 1947, 2 vol.; Cadenhead, I. E. Jr. Benito
Juárez y su época: ensayo histórico sobre su importancia. México, Colegio de México, 1975; y Hernández Gómez,
T. El otro Juárez. Tlaxcala, Universidad Autónoma de Tlaxcala, 1986. Para tener una mejor idea de las reformas de
la época de Juárez, se pueden consultar: Leyes de reforma. Gobiernos de Ignacio Comofort y Benito Juárez, 1856-
1863. México, Empresas Editoriales, 1947; igual que Scholes, W. V. Política mexicana durante el régimen de
Juárez, 1855-1872. México, Fondo de Cultura Económica, 1972.
diferente aquí respecto a lo que se puede encontrar en otros países, precisamente a causa de los
movimientos sociales, de la reforma del siglo XIX, del liberalismo contra el conservadurismo, de
la lucha contra los invasores, primero los estadounidenses y después los franceses, más tarde la
Revolución Mexicana, etc. México está consciente de que no podemos olvidar e ignorar la
influencia y la importancia de los indígenas, los autóctonos, los indios, importa poco cómo les
llamemos, sobre la historia, la sociedad y la cultura mexicanas. Por ejemplo, uno de mis colegas
en los años 80, el antropólogo Guillermo Bonfil Batalla escribió un libro titulado México
profundo. Una civilización negada32
, para verdaderamente restablecer a la cultura indígena en
México y en el mexicano. Este libro, que todavía tiene una amplia circulación y que ha sido
reeditado varias veces, ha tenido un gran éxito. Se trata de una obra especializada en
antropología, pero que ha tenido un gran éxito popular ya que la gente lo lee y se identifica con
ella: « ¡Ah! ¡Sí, es cierto! Se nos ha relegado, marginado, discriminado. No nos reconocemos.
¡Pero finalmente, estamos aquí!» Este movimiento se ha politizado en los últimos veinte años:
exigen un verdadero reconocimiento.
M. D. En el mismo viaje, me enteré por la Sra. Laura E. Villasana Anta, entonces directora de
Cáritas Hermanos Indígenas y Migrantes (CHIMAC, México) y que trabaja con la organización
civil Pro-Derechos Humanos de México como Directora General, que las condiciones de vida de
las mujeres amerindias en particular son, la mayoría de las veces, difíciles y deplorables33
. En
general ¿Cómo se comportan las mujeres amerindias de México y las Américas?
R. S. Han adquirido una conciencia. Existe un proceso que Paolo Freire, de Brasil, denominó,
hace ya varios años, proceso de concientización en cuestiones de género, de la discriminación de
la mujer y sobre todo la mujer indígena, que era la más discriminada entre las más
discriminadas34
. Actualmente existe un movimiento de reivindicación bastante fuerte. También
hay un reconocimiento dentro de los círculos académicos, políticos y sociales como, por ejemplo,
la Iglesia Católica, donde es muy fuerte. Dentro de los propios movimientos sociales, que son
32
G. Bonfil Batalla. México profundo. Una civilización negada. México, Secretaría de Educación Publica, 1984. 33
En noviembre de 2007, participé en un ciclo de conferencias en Brasil y en México, organizado por el Sr. Camil
Girard, director del GRH de la Universidad de Quebec en Chicoutimi. Nos reunimos con la Sra. Laura E. Villasana
Anta en México, durante el Coloquio Internacional sobre Experiencias de Trabajo Social (21-22 de noviembre de
2007), organizado por la profesora Noemi Ehrenfeld Lenkiewicz de la Universidad Autónoma Metropolitana de
Iztapalapa. 34
Entre los estudios de Paolo Friere, de gran éxito, se encuentran los siguientes libros: Education for Critical
Consciousness. New York, Seabury Press, 1973; Pedagogía del oprimido. Madrid, Siglo XXI, 1991; La educación
como práctica de la libertad. Buenos Aires, Siglo XXI, 2009.
generalmente movimientos predominantemente masculinos, como en muchos países, las mujeres
y las mujeres indígenas en particular, tienen un papel cada vez más importante35
. Dentro de los
movimientos populares de resistencia dentro de los pueblos, por ejemplo, contra la represión o el
desarrollo mal entendido, las mujeres indígenas son verdaderamente vanguardistas. Estamos
viendo un desarrollo muy marcado de la conciencia de las mujeres indígenas. Es un fenómeno
nuevo en México.
35
Jocelyn Olcotte dedicó una importante obra a la participación de las mujeres en los recientes movimientos
revolucionarios en México: Revolutionary Women in Post-Revolutionary Mexico. Durham, Duke University Press,
2005.
Principios de noviembre de 2009. Familias indígenas marginadas de Chiapas acamparon en el Zócalo de la Ciudad
de México. Pedían limosna, pero también vendían textiles y artesanías a los transeúntes. Fotografías de Mathieu
d’Avignon, 2009.
M. D. En otros lugares de las Américas, ¿También son activistas las mujeres indígenas?
R. S. Si, también en las Américas. Me he encontrado con mujeres indígenas formidables en
Ecuador, Chile, Bolivia, Colombia, etc. Estas mujeres son verdaderamente la vanguardia de las
luchas sociales.
En México, como en otros lugares de las Américas, las mujeres, sean autóctonas o no, continúan luchando por el
reconocimiento pleno de sus derechos contra la discriminación y la violencia conyugal y familiar. Cartel de la
semana de sensibilización Mujeres con sentidos lucha con derechos. Fotografía de Mathieu d’Avignon, México,
enero de 2009.
M. D. Si le pidiéramos que escribiera un libro acerca de las tesis equivocadas o los prejuicios
respecto a los pueblos indígenas que circulan en las Américas y otros lugares del mundo ¿Cuáles
serían las que deconstruiría?
R. S. Existen todavía muchos prejuicios respecto a los pueblos indígenas dentro de la sociedad
hegemónica dominante. Aún tenemos viejos prejuicios raciales que dicen: « ¡Ahí está! Los
indígenas son incapaces de esto y de lo otro. ¡Son biológicamente incapaces!» Bueno, no es muy
aceptable hablar de razas biológicas, ¡pero ahora hablamos de razas culturales! Por lo tanto, hace
falta «modernizarlos» culturalmente. Sigue siendo el mismo discurso oficial. Es la educación.
Pero, ¿qué tipo de educación? Se trata de la educación occidental que impusimos a los indígenas
para «modernizarlos». Es parecido a lo que se intentó hacer durante generaciones con los
autóctonos de Canadá, con las escuelas residenciales36
. En México hicimos exactamente lo
mismo. Muy recientemente nos hemos dicho: « ¡Ah! Pero después de todo, los indígenas tienen
un saber propio, tradiciones, conocimientos, espiritualidad y una conexión con la tierra, justo lo
que nos falta en esta sociedad urbanizada y globalizada. Así que debemos respetar todo esto.»
Ahora existe una especie de contra-valor, que a veces es demasiado ideal o romántico, según se
antoje: «Todo lo autóctono es bueno. Así que hace falta salvaguardar este saber y aprender de
él», como el Budismo Zen, al que se acude para escuchar la sabiduría de los ancianos a través de
la voz de los indígenas. Ni uno ni otro son realmente el reflejo de la realidad. Pero discriminación
sigue existiendo. Creo que hace falta deconstruir una visión enfocada en lo racial, una visión
desdeñosa hacia los indígenas que sigue existiendo y, por último, una visión folklorista más
reciente: «Los indígenas son buenos, porque son bellos tantos colores en los mercados, las
textiles, etc.»
M. D. Y los turistas los quieren ver.
R. S. Si, el ecoturismo. Soñamos con vivir algunos días entre los indígenas. En la actualidad a
menudo hablamos de proyectos de desarrollo estratégico; es la política del gobierno actual del
Partido Acción Nacional (PAN) en relación a los indígenas. Se trata, o cuando menos eso
pretende el gobierno, de continuar desintegrando a las comunidades indígenas. ¡Esto continúa
36
Para obtener más información acerca del sistema de escuelas residenciales e industriales creadas para «civilizar» a
los pueblos autóctonos de Canadá, consultar el libro imprescindible y bien documentado de John S. Milloy, A
National Crime. The Canadian Government and the Residential School System, 1879 to 1986. Winnipeg, Manitoba
University Press, 2003.
después de ciento cincuenta años! Lo notable es que todavía haya indígenas en México, a pesar
de todas las políticas a las que han sido sujetos a lo largo de ciento cincuenta años. Hemos hecho
todo lo posible para acabar con los indígenas. Y precisamente el hecho que es notable es que
todavía estén aquí como pueblo con identidad, comunidades y cultura. Lo que hubiera sido de
esperarse es que hubieran desaparecido por completo después de todas esas políticas. También
hace falta decirlo. Vemos ahora, con la crisis económica que nos afecta a todos, que el modelo
basado en la globalización, el TLC, que tratamos de imponer para «modernizar» a los indígenas
es todavía una tesis equivocada. A final de cuentas, no ha cambiado mucho, porque el país no ha
cambiado realmente desde hace treinta o cuarenta años. Siguen siendo las mismas políticas, pero
se redactan con un lenguaje más a la moda. También es preciso tratar de reconstruir en este
ámbito.
M. D. Antes de proceder a mi pregunta, voy a compartir con usted una reflexión. En 2006-2007
yo enseñaba Historia de Canadá en la Universidad de Ottawa. Preparando un seminario llamado
Distorting Mirrors : Evolving Representations of Amerindian Peoples in Canada (Espejos que
Distorisionan: Evolución de las Representaciones de los Pueblos Indígenas en Canadá), me
encontré con que, dentro de la historiografía reciente de Quebec y Canadá, especialmente aquella
de los años 1960-1980, varios investigadores denunciaban o hacían notar el etnocentrismo de los
franceses en la época de las primeras exploraciones y durante la época colonial francesa (los
siglos XVI, XVII y XVIII) que relegaba de varias maneras a los indígenas a un estatus inferior. Y
esto sin ocuparse, en contrapartida, de los discursos inversos, a veces igualmente etnocéntricos.
En cierta época, lo que era políticamente correcto se transparentaba en varios estudios
denominados como históricos o científicos. Más tarde, corrigiendo los trabajos de los estudiantes
y dialogando con ellos, observé que ellos también compartían la opinión de los franceses y más
tarde de los británicos, reflejando frecuentemente un sentimiento de superioridad en sus escritos.
En una ocasión plantee la pregunta: « ¿Por su parte, podrían o pueden tener los indígenas su
propio discurso etnocéntrico? ». Los estudiantes se sorprendieron… Mediante la deconstrucción
de la tesis de que todas las sociedades de América Latina eran dualistas, desgajadas entre lo
«arcaico» y lo «moderno», entre la «tradición» y el «progreso», el «desarrollo» y el
«subdesarrollo», «feudalismo» y «capitalismo37
», demuestra usted que existe una cierta parte de
la dualidad, pero que esta parte es en realidad el resultado de un proceso histórico. Usted escribe:
37
R. Stavenhagen. Sept thèses erronées sur l’Amérique latine […]. Op. cit., p. 11 y ss.
En cuanto al proceso histórico se refiere, cabe señalar que la conquista de América tuvo desde el
principio características comerciales. Esencialmente, se realizó por medio de una serie de empresas
mercantiles en las que intervenían grandes capitales privados y en que hubo participación estatal. Es
cierto que en algunas regiones, mediante encomiendas y mercedes, se crearon verdaderos feudos y, por
supuesto, las poblaciones indígenas conquistadas fueron sometidas a las más brutales formas de
opresión y explotación por parte de los españoles38
.
Con mi pregunta no busco de ninguna manera acusarlo de mostrar subjetividad en esta cita.
También sé que no se puede explicar todo en un solo artículo o libro y que se trata de un enfoque
sociológico y no histórico. Tampoco pretendo negar el carácter brutal de la conquista española en
las Américas. He leído con mucha emoción, pero también con cierta perspectiva la inquietante
narración de Bartolome de Las Casas, la Brevisima relación de la destrucción de las Indias39
,
escrita en 1542. Usted sabe que él calcula que los españoles masacraron a alrededor de 15
millones de indígenas a lo largo de las cuatro décadas posteriores a los primeros viajes de
Cristóbal Colón.
Cuando nos fijamos en la evolución demográfica de México después de la época de
contacto, nos damos fácilmente cuenta de la importancia del despoblamiento amerindio: no fue
sino hasta mediados del siglo XX que la población total de México rebasó los veinticinco
millones de habitantes, ¡que es el equivalente a la población amerindia total a finales de la década
de 152040
! Cuando leo los estudios y libros acerca de la historia de México y visito sus museos y
oigo hablar del pasado colonial del país, tengo la impresión de que la conquista española de
1519-1521 continúa «obsesionando» a los mexicanos. A mi parecer, no siempre se especifica que
el despoblamiento de los indígenas no sólo fue el resultado de las masacres de los conquistadores
más brutales, sino también de la ola de epidemias y pandemias que azotaron a los pueblos
indígenas desde los primeros encuentros, por lo que la importancia dada a la conquista puede
ocultar otra realidad histórica que se ha pasado por alto o ignorado: ¿No eran los propios aztecas,
en muchos aspectos, conquistadores? Por ejemplo: las poblaciones autóctonas subyugadas por los
aztecas durante la prehistoria, ¿no eran ya oprimidos y víctimas de la violencia? En pocas
palabras: en tiempos prehistóricos, el estado y los más ricos ¿colaboraban para subyugar y reducir
a la esclavitud a las poblaciones más débiles desde el punto de vista militar y demográfico?
38
Ibid., p. 14. 39
Se puede leer B. de Las Casas. Brevisima relación de la destrucción de las Indias. Alicante, Universidad de
Alicante-Servicio de publicaciónes, 2006. 40
P. Beaucage. «Évolution historique de la population du Mexique», Imaginaires mexicains. Voyages dans le temps
et l’espace. Québec y Montréal, Musée de la civilisation y Fides, 1998, p. 167.
¿Sabemos si los pueblos indígenas vasallos o enemigos de los aztecas participaron en el saqueo y
la destrucción de Tenochtitlán en 1519-1521?
R. S. ¡Yo no soy historiador! No he estudiado este tema a profundidad. Pero obviamente no
podemos ni debemos idealizar a las sociedades autóctonas que existían en el continente
americano antes de su llamado descubrimiento y conquista. Se trataba de sociedades muy
estructuradas, centralizadas y jerárquicas, como los aztecas en México y los incas en Perú, que
luchaban las unas contra las otras, que explotaban la mano de obra y sometían a otros pueblos a la
esclavitud. Es bien sabido en México que cuando Hernán Cortés vino a descubrir y a ocupar el
territorio, jamás lo hubiera podido lograr sin la ayuda de los aliados que conoció y que pudo
reclutar hasta cierto punto. Se pudo aliar con ellos. Durante el corto viaje a través del país desde
Veracruz a Tenochtitlán, pudo emprender la guerra gracias a la ayuda de los Tlaxcaltecas41
, un
pueblo vecino de Tenochtitlán, enemigo de los aztecas y de Tenochtitlán. Y así sucesivamente.
Cortés era verdaderamente un fino estratega. Inmediatamente comprendió la situación y se
benefició de las divisiones internas. No se trataba de un país unido, no existía una identidad
autóctona unida contra la gente que venía del extranjero. Todo esto llegó después. Los indígenas
se han lamentado desde hace mucho tiempo por haber jugado mal sus cartas, mientras que los
españoles jugaron muy bien las suyas. Esto fue lo que hizo Francisco Pizarro en Perú en 1531-
1534 para conquistar el imperio Inca. Desde este punto de vista, tanto Cortés como Pizarro
aprendieron mucho de la diplomacia y la estrategia política de los países europeos, de las
dinastías y monarquías de Europa. Nicolás Maquiavelo42
ya lo había dicho, era la base de las
relaciones políticas de los principados y las monarquías de Europa. ¡Entonces trajeron todo
aquello a América, y estalló! Obviamente quedan vestigios de todo esto dentro del discurso, la
tradición y la memoria colectiva. Todo esto existe. Vemos, por ejemplo, divisiones internas entre
los grupos indígenas dentro de las organizaciones indígenas que han surgido en los últimos años
para luchar por la justicia y la democracia y contra la represión, el Estado unipartista, etc. Y aún
hay más, lo he constatado al platicar con jóvenes profesionistas que pertenecen, por ejemplo, a
grupos indígenas de Michoacán o del sudeste, como los de Veracruz, indígenas a los que no gusta
41
Inicialmente, los Tlaxcaltecas lucharon contra los españoles, creyendo que eran aliados de Tenochtitlán. Más tarde,
después de algunos combates y discusiones, se dieron cuenta de que podían aliarse con los recién llegados en contra
de los aztecas y prestaron juramento de lealtad a Carlos I, rey de España. M. A. Burkholder y L. L. Johnson.
Colonial Latin America. New York y Oxford, Oxford University Press, 2004, p. 47. 42
Se puede leer N. Maquiavelo. El principe. México, S. A. Editorial Porrua, 2002; y Del arte de la guerra. Madrid,
Tecnos, 2008.
el papel hegemónico ejercido por los indígenas que hablan náhuatl, que provienen del centro del
país. El náhuatl es la lengua que hablaban los aztecas. Así, si el náhuatl se continúa hablando un
poco a lo largo de todo el país, se trata de una consecuencia de la expansión de los aztecas
durante el período pre colonial, pero también debido a que los españoles llevaban consigo, para
ayudarles en la conquista de la región del sureste, soldados que hablaban el náhuatl, a los
mexicas, como se les conocía en esa época – el nombre de México viene de ellos. Por supuesto
que existen estas diferencias. Y es por esto que a veces es difícil encontrar organizaciones de
lucha indígena que estén lo suficientemente unificadas como para continuar con sus actividades
durante un determinado período de tiempo. El gobierno conoce esta situación. Después del inicio
del levantamiento de los zapatistas en el sureste, la política del Estado mexicano fue la de causar
división entre las organizaciones y comunidades indígenas, de dar apoyo a algunos para que no se
unieran a los zapatistas o de eliminar a los que simpatizaban con ellos, retirándoles los programas
de apoyo, por ejemplo. Y esto ha dado resultado hasta ahora, ha funcionado muy bien.
M. D. En su artículo “Indigenous Movements and Politics in Mexico and Latin America”
(“Movimientos y Políticas Indígenas en México y América Latina”) publicado en el 2000, usted
observa que en las últimas dos décadas del siglo XX muchos países de las Américas que
contaban con poblaciones indígenas más o menos numerosas habían enmendado sus
constituciones para proporcionar un mayor reconocimiento a los derechos de los pueblos
indígenas: Guatemala, Bolivia, Perú, Ecuador, Brasil entre otros y México en 1992. A
continuación denuncia usted el status quo, de que a pesar de la enmienda al artículo 4 de la
Constitución Mexicana, se impide la mejora de las condiciones de vida de los indígenas de
México y el reconocimiento pleno de sus derechos: “These changes have not had any practical
effect. By 1998 no secondary legislation deriving from the new article 4 of the Constitution had
been enacted43
.” (“Estos cambios no han tenido ningún efecto práctico. Para 1998 no se había
promulgado ninguna legislación subordinada derivada del nuevo artículo 4 de la Constitución”).
Veintiséis años más tarde, ¿han cambiado las relaciones entre los pueblos indígenas y el gobierno
de México? ¿Sí o no y por qué?
43
R. Stavenhagen. “Indigenous Movements and Politics in Mexico and Latin America”, C. Cook y J. D. Lindau, dir.
Aboriginal Rights and Self-Government. The Canadian and Mexican Experience in North American Perspective.
Montréal y Kingston, McGill-Queen’s University Press, 2000, p. 76.
R. S. Sí, yo creo que ha habido cambios, pero son demasiado lentos y demasiado fragmentarios
debido a que no existe una estrategia gubernamental que responda plenamente a las normas
establecidas en la Constitución, no a la modificación de la ley de 1992, sino a la de 2001. Ya no
se trata del artículo 4, porque la ley de 1992 ha sido eliminada de la Constitución. Ahora, en la
nueva versión se trata del artículo 2, que va mucho más allá: no sólo establece los derechos de los
pueblos indígenas sino también las obligaciones del Estado para que dichos derechos se puedan
cumplir. A pesar de esto, no se ha llevado a cabo porque, como explicaba al hablar del artículo 4
anterior, aún no existen legislaciones subordinadas o legislaciones reglamentarias. ¡Aún no
existen legislaciones reglamentarias basadas en la Constitución de 2001! Han pasado ocho años
desde que tenemos esa nueva Constitución y no ha habido forma real de instaurar las
legislaciones a nivel local. Bueno, ha habido ciertos cambios en algunos Estados de la República,
pero no a nivel federal. Por ejemplo, para cada uno de los párrafos del nuevo artículo 2 de la
Constitución de 2001 debería haber legislaciones específicas, legislación reglamentaria. La
Constitución no puede decirlo todo. Ella establece los grandes principios, como en el caso de
ustedes. No se tiene ni siquiera eso. Los indígenas no tienen un verdadero empowerment
(empoderamiento), no tienen el poder y la unión suficientes para forzar la cuestión en el
Congreso. El Congreso se encuentra dividido en pequeños fragmentos de partidos políticos, en
los que la causa indígena no se encuentra adecuadamente representada. Se ha convertido en un
problema jurídico y hasta político, pero no llega a ser un problema electoral, porque de momento
realmente no se habla de estos asuntos. Se hablaba del tema hace siete u ocho años, pero al día de
hoy, ha desaparecido del radar político.
Es interesante: a lo largo de mi vida, durante, durante estos cincuenta años de vida
profesional, la problemática de los pueblos indígenas ha pasado por varias etapas. Al principio de
mi carrera, era muy frecuente ver a los indígenas en la posición peticionaria. Se pide al «patrón»:
el patrón de la gran propiedad del siglo XIX y el «patrón» alto funcionario del gobierno. Llegaba
un funcionario y los indígenas le decían: «A ver. Nos falta esto y aquello, nos falta agua,
maestros, médicos, medicinas, más atención, dinero para nuestras obras, etc. Usted tiene que
ayudarnos, Señor Gobierno.» ¡Todavía se escucha a los indígenas decir «el señor Gobierno»! En
el lenguaje popular todavía escuchamos esta expresión ya que, evidentemente, la gente de los
pueblos no entiende toda la complejidad de una organización de Estado, un presupuesto estatal,
etc. Así, ellos piden. Ellos tienen necesidades y presentan sus peticiones. Después, cuando se
dieron los cambios a la legislación, se descubrió de golpe que se podía acudir a los tribunales
para exigir los derechos: « ¡Está escrito en la Constitución, nosotros tenemos el derecho a tal
cosa! Si no nos lo quieren dar, acudiremos a los tribunales. Si se da una injusticia, no
protestaremos con pancartas, acudiremos al tribunal para exigir, por ejemplo, que el gobierno
clausure la obra o el proyecto que va en contra de nuestros derechos.» Es la etapa de la
judiciarización de los indígenas por el lado de la ley. Después de esta, vino la etapa de la
politización. Se dan cuenta de que la única manera de conseguir lo que buscan es organizarse
políticamente. Pero, por desgracia, el sistema político es muy corrupto. De hecho, los partidos
políticos no sirven para nada, porque no cuentan con verdaderos programas. Se trata únicamente
de una lucha por el poder y la representación dentro de las estructuras estatales. A fin de cuentas,
es una lucha política. Ahora los indígenas están tratando de aprender activamente cómo hacer
política en un país como México.
M. D. Además de impartir clases en el Colegio de México, usted fue el primer Relator Especial
de la Organización de las Naciones Unidas respecto a la situación de los derechos humanos y las
libertades fundamentales de las poblaciones autóctonas de 2001 a 2008. Para aquellos que no han
oído hablar de su mandato como Relator Especial y de la necesidad de que la comunidad
internacional conozca mejor y proteja a los pueblos indígenas, ¿cómo lo resumiría usted?
R. S. El mandato de Relator Especial de las Naciones Unidas fue creado por la Comisión de
Derechos Humanos de la ONU, que actualmente se conoce como Consejo de Derechos Humanos.
Se trata de un sistema denominado de procedimientos especiales, creado por la comisión para
invitar a especialistas a ayudarla a entender mejor la situación de los derechos humanos en el
mundo. Los miembros de esta comisión son diplomáticos, representantes de sus países y de sus
gobiernos que sesionan cada año durante un período determinado en Ginebra, en el Palacio de las
Naciones, para debatir y aprobar resoluciones en materia de derechos humanos alrededor del
mundo. No siempre tienen medios propios para realizar ellos mismos las investigaciones de
campo y redactar informes especializados. Así es que, desde hace algunas décadas, comenzaron a
designar procedimientos especiales, a especialistas como relatores especiales. El nombramiento
es por un período corto, ya sea por un año, ya sea por tres años o más (el mandato de tres años es
renovable, ese fue mi caso), para realizar informes acerca de determinados temas que interesan al
Consejo de Derechos Humanos.
Mi mandato fue aprobado inicialmente por la Comisión y más tarde por el Consejo
Económico y Social de la ONU en 2001. Me nombraron para este puesto por un período de tres
años, que se prolongó por tres años más. Fue en ese momento, en 2006-2007, que la Comisión se
reestructuró y se convirtió en el Consejo de Derechos Humanos. Así, me pidieron que me
quedara un año más en lo que estuvieran listos para nombrar a mi sucesor, que ya se encuentra en
su puesto, S. James Anaya. Fue por esto que no dejé mi puesto en 2007, como debería haber
sucedido. Me quedé un año más. Visité varios países y entregué informes hasta 2008. Existen
otros relatores que trabajan en otros temas especializados y también relatores por país. Se designa
a un relator para los países que tienen problemas de derechos humanos con el fin de informar al
consejo. En mi caso, el mandato era nuevo y fui el primer Relator Especial de los derechos
humanos y las libertades fundamentales de los pueblos indígenas.
M. D. El 13 de septiembre de 2007 se reunió en Nueva York la Asamblea General de las
Naciones Unidas para adoptar la Declaración de las Naciones Unidas sobre los derechos de los
pueblos indígenas. De los 192 miembros, los ciento cincuenta y ocho presentes votaron: 144
miembros votaron a favor de la adopción de la declaración, once se abstuvieron de votar44
y
cuatro votaron en su contra. Los Estados Unidos de Norteamérica, Canadá, Australia y Nueva
Zelanda votaron en contra de la adopción de este documento de una importancia y un alcance
histórico sin precedentes. ¿Cómo explicaría usted este rechazo? ¿Cuáles son las consecuencias
inmediatas y a futuro de esta decisión? Con o sin el apoyo de estos países ¿de todas maneras se
ha dado un gran paso en materia de reconocimiento de los derechos de los pueblos indígenas por
parte de la comunidad internacional, particularmente en lo que respecta al derecho de la libre
autodeterminación? ¿Verdaderamente están dispuestos los Estados que ratificaron esta
declaración a conciliar los derechos indígenas tradicionales y consuetudinarios con los derechos
nacionales e internacionales?
R. S. He aquí preguntas que ameritan varias respuestas en diferentes niveles. Es una verdadera
pena que esos cuatro gobiernos, de Estados que son miembros, hayan votado en contra de la
adopción de la declaración. En lo que respecta a Canadá, los representantes y los delegados de
ese país habían trabajado muy positivamente desde hacía años con las organizaciones indígenas
en la adopción de una declaración de este tipo. Pero, a final de cuentas, estos Estados declararon
ante la Asamblea General de las Naciones Unidas, que no estaban conformes con la versión final
de la declaración, tal y como había sido negociada y aprobada por los otros Estados miembros.
44
Estos países son Azerbaiyán, Rusia, Colombia, Nigeria, Kenia, Georgia, Bangladesh, Bhutan, Burundi, Samoa y
Ucrania.
Ellos consideraban que, en ciertos casos, iba en contra de la legislación nacional de esos cuatro
países y tal vez de otros, por una parte y, por otra parte, que había principios y derechos incluidos
en la declaración que serían muy difíciles de aplicar y a los que se debería de dar cierta
interpretación. Y esto no se había hecho cuando se trabajaba en el borrador o en el proyecto de la
declaración. Fue por eso que sus gobiernos no quisieron tomar el compromiso de aprobar una
declaración que, para ellos, sería difícil o imposible de aplicar dentro de sus países. Este fue el
argumento oficial. Sin embargo, después de la votación, algunos de estos países han cambiado su
posición.
Australia cambió de gobierno poco después de esa votación. Ahora se trata de un
gobierno laborista que reconoce la importancia de esta declaración. Presentó su firma en abril de
2009. En cuanto a Canadá, sé que los partidos de oposición que se reunieron en la Cámara de los
Comunes el 8 de abril de 2008 solicitaron de manera unánime al gobierno conservador el apoyo
de la declaración45
. Yo creo que hasta ahora el gobierno no lo ha hecho, pero la Cámara de los
Comunes ha decidido que Canadá debería apoyarla. Espero que esto se haga en algún momento.
En Estados Unidos, el gobierno de Obama ha hecho saber que vería con gran beneplácito la
posibilidad de adoptarla. Algunos colaboradores del Presidente Obama han declarado esto a
representantes de organizaciones autóctonas que acudieron a Washington para establecer
contacto y emprender el diálogo con la nueva administración. Yo creo que funcionará. Así, no
queda más que Nueva Zelanda. También en Nueva Zelanda las organizaciones autóctonas de los
maorís han estado muy activas para intentar cambiar la posición de su gobierno. Posiblemente
habrá ahora tres voces más para apoyar esta declaración.
Obviamente fue una gran victoria para las organizaciones autóctonas de todo el mundo
tener esta declaración, ya que han trabajado en esto desde hace una veintena de años. Ha sido una
negociación muy larga para una declaración en cuestiones de derechos humanos, una de las más
largas de las que yo tengo conocimiento. A final de cuentas esta declaración existe y, en mi
opinión, termina un ciclo y comienza otro. Ahora se trata de entender como aplicarla a nivel
internacional y nacional. Huelga decir que esto plantea enormes problemas: la interpretación de
los conceptos, la aplicabilidad de la declaración, su relación con la legislación vigente, etc. ¿Qué
significa el derecho a la autodeterminación para los pueblos indígenas? ¿Quiénes son los pueblos
45
Esta moción fue aprobada el 8 de abril de 2008. Se puede leer la carta conjunta al Primer Ministro de Canadá,
firmada por unos cuarenta indígenas y quebequenses: «Lettre à Stephen Harper. Le Canada doit signer la Déclaration
sur les peuples autochtones», Le Devoir (15 septembre 2009), p. A7.
indígenas? Hay países en donde esto está muy claro, como Canadá, en donde se sabe muy bien
quién es un indígena, un inuk, un métis, porque existen leyes y listas de miembros desde hace
mucho tiempo. En otros países, como México, es mucho más difícil porque existe una mezcla
cultural y lingüística pero, sobre todo, porque no existe un estatus legal. No ha existido desde la
independencia de México, hace casi doscientos años. No existe una figura legal que defina
«pueblos indígenas». En las constituciones del siglo XIX ni siquiera se habla de los pueblos
indígenas. Se decía: «Todos son iguales, todos son mexicanos.» En realidad, no fue así. Ese es el
problema. Hoy lo sabemos. Es por eso que se han hecho cambios recientemente en México. Es
apenas en los últimos años que las reformas constitucionales hablan de pueblos indígenas, de sus
derechos, de México como un país multicultural, pluricultural, pluriétnico, etc., lo que nunca
había sido el caso. Habiendo dicho esto, lo cierto es que México firmó la declaración en 2007. La
diplomacia trabajó activamente para su aprobación. Pero hasta ahora no ha sucedido nada desde
el punto de vista legal ni de ningún otro en lo que se refiere a la aplicación de esa misma
declaración dentro de la legislación mexicana. Es un proceso muy largo legal, político, social,
económico, cultural, en el campo de la educación, de la comunicación, de la jurisdicción, del
acceso a las leyes y la administración de la justicia. Se deberán tomar en consideración las tierras
y la cuestión agraria, etc. Lo que queda por hacer es enorme.
M. D. Usted visitó Guatemala y Filipinas en 2002 y México y Chile en 2003, Colombia y Canadá
en 2004, Sudáfrica y Nueva Zelanda en 2005, Ecuador y Kenia en 2006 y Bolivia en 2007 a título
de Relator Especial de la ONU. En el informe de su visita a Canadá podemos leer:
Los indicadores económicos, sociales y humanos del bienestar, de la calidad de vida y del desarrollo
de los canadienses son consistentemente más bajos en el caso de los indígenas. En lo que respecta a la
pobreza, la mortalidad infantil, el desempleo, la morbilidad, el suicidio, los arrestos por crimen, los
niños bajo asistencia social, las mujeres víctimas de abuso y la prostitución infantil, las tasas son
mucho más elevadas entre los indígenas que en cualquier otro grupo de la sociedad canadiense,
mientras que el grado de instrucción, las normas sanitarias, las condiciones de vivienda, el ingreso
familiar, las perspectivas económicas y el acceso a los servicios sociales son en general menos
favorables. Canadá está comprometido a subsanar esta diferencia46
.
Cuando recordamos que el gobierno conservador de Stephen Harper se rehusó a firmar la
declaración de 2007, ¿qué podemos esperar para el futuro? En comparación con otros países
americanos y de otros lados, ¿es el actual gobierno canadiense una triste o afortunada figura en
términos del respeto de los derechos fundamentales y particulares de los pueblos indígenas? O, si
46
R. Stavenhagen. Rapport du rapporteur spécial sur la situation des droits de l’homme et des libertés
fondamentales des populations autochtones. Additif Mission au Canada [2004]. Op. cit., p. 2.
así lo prefiere, ¿qué observó usted durante sus viajes a Canadá en 2003-2004 y al analizar la
situación actual de los pueblos indígenas de Canadá?
R. S. Es obvio que una visita de una docena de días es muy poco para conocer verdaderamente, a
fondo, toda la problemática de los pueblos indígenas del país entero. Tuve el privilegio de visitar,
a toda prisa, desafortunadamente, algunos pueblos y de platicar con la gente. Fui a Nunavut, en
Terranova, a Manitoba, en Winnipeg, a la costa oeste, a Vancouver, etc. Fue verdaderamente
muy importante. Conseguí una gran cantidad de material y documentación que me fue dada por
las organizaciones autóctonas y los gobiernos a nivel federal, provincial y municipal; por ejemplo
en el caso de Winnipeg. Las autoridades colaboraron: personas de diversos ministerios de
Educación, del Ministerio de Asuntos Indígenas y del Norte de Canadá, los gobiernos
provinciales como el de Quebec, todos proporcionaron gran cantidad de información.
Desafortunadamente, la presión de las Naciones Unidas es tal, que tuvimos muy poco tiempo
para escribir un informe. Además, el informe debía ser muy limitado, de otro modo, la
administración de la ONU no lo imprimiría ni lo distribuiría. Para los miembros del Consejo de
Derechos Humanos, a quienes se destinan los informes de los relatores especiales, el informe
debe tener como máximo una veintena de páginas. ¿Qué podemos decir en veinte páginas, con el
material que había recibido y en tan poco tiempo? ¡Hubiera podido escribir un libro de quinientas
páginas, fácilmente! Toda esta documentación podría ponerse a disposición de los investigadores.
Pero mencioné los grandes problemas en mi informe sobre Canadá. Creo que el gobierno
canadiense lo tomó en cuenta, de acuerdo con lo que me fue dicho por los representantes de
Canadá en las Naciones Unidas. Ellos consideraron que el informe era equilibrado y que no decía
nada que no supieran. Por supuesto, el gobierno de Canadá, en ese momento, estaba muy
involucrado en reducir esa diferencia de la que se habla tanto. Inclusive tomaron algunas
decisiones, como la cuestión de las escuelas residenciales, que me habían planteado muchas
personas como un problema no resuelto. Poco después de mi visita, obtuvo la atención del
gobierno. Firmaron un acuerdo con la principal organización de pueblos indígenas, la Asamblea
de las Primeras Naciones de Canadá, sobre compensaciones y actividades respecto a las escuelas
residenciales.
Obviamente que hay otros temas que son mucho más difíciles de resolver: el alcance de
tratados anteriores y los acuerdos, además de las reivindicaciones territoriales actuales,
particulares y generales. Lo que el gobierno siempre ha querido hacer, y creo que el gobierno
actual continúa con esa política, es llegar a un acuerdo con los indígenas para hacerlos firmar y
renunciar, de una vez por todas, a toda reclamación futura a cambio de lo cual obtendrían una
compensación bastante substancial en términos monetarios. Es la política del gobierno
canadiense. Existen comunidades y grupos indígenas que se encuentran tentados a aceptarlo.
Muchos han aceptado y firmado: «Bueno, se acabó.» Pero hay otros que dicen: «Jamás
renunciaremos a nuestros derechos históricos y ancestrales, han sido reconocidos por los
tribunales y el artículo 35 de la Constitución de 198247
. Los documentos oficiales hablan de los
derechos existentes, ancestrales o resultantes de tratados. Las comunidades autóctonas tienen
derechos ancestrales que no pueden extinguirse. Jamás firmaremos con el gobierno, si eso
significa que nuestros derechos se extingan.» Este es el gran problema actual. Obviamente, los
procesos son largos y costosos. Es muy difícil para los pueblos indígenas el mantener la lucha,
los litigios y los conflictos con el gobierno. El gobierno dispone de todo el tiempo, el poder y el
dinero. Puede continuar con esto por mucho tiempo. Y también están en juego intereses
económicos muy fuertes relacionados con los territorios indígenas, sobre todo cuando existen
intereses mineros o forestales que desean controlar los recursos naturales de los pueblos
indígenas. He aquí el gran problema. Y considero que la oposición del gobierno de Harper a la
declaración de 2007 también está relacionada con los intereses económicos de la región que
representa el Primer Ministro Harper, la provincia de Alberta. Por lo tanto, es muy difícil que los
indígenas de Canadá resuelvan en el corto plazo esta problemática histórica.
47
El artículo 35 de la Ley Constitucional de 1982 se ocupa específicamente de los derechos de los pueblos
autóctonos de Canadá: «1) Los derechos existentes — ancestrales o resultantes de tratados — de los pueblos
autóctonos de Canadá son reconocidos y confirmados. 2) Bajo esta ley, los « pueblos autóctonos de Canadá »
incluyen principalmente a los Indígenas, los inuit y los métis de Canadá. 3) Se entiende que aquí se incluyen los
derechos resultantes de tratados que se mencionan en el párrafo 1, los derechos existentes resultantes de acuerdos
vigentes o que puedan realizarse respecto a reivindicaciones territoriales. 4) Independientemente de cualquier otra
disposición de la presente ley, los derechos — ancestrales o resultantes de tratados— incluidos en el párrafo 1 se
garantizan de igual manera para las personas de ambos sexos. 35.1 Los gobiernos federal y provincial están
comprometidos al principio de que, antes de que se pueda realizar cualquier modificación a la categoría 24 del
artículo 91 de la Ley Constitucional de 1867, al articulo 25 de la presente ley o a la presente sección, el Primer
Ministro de Canadá : a) Convocará una conferencia constitucional que reúna a los primeros ministros provinciales y
a él mismo y que incluya en su agenda al tema del proyecto de modificación ; b) Invitará a los representantes de los
pueblos autóctonos de Canadá a participar en los trabajos relativos a este tema. La Loi constitutionnelle de 1982
modifiée par la Proclamation de 1983 modifiant la Constitution (TR/84-102). Ottawa, Ministro de Abastecimiento y
Servicios de Canadá, 1986, p. 10.
M. D. En Quebec y en Canadá48
, como en otros lugares de las Américas, las naciones amerindias
enfrentan, en su mayor parte, condiciones de vida difíciles y tienen problemas socioeconómicos
ya sea desconocidos o ignorados por los gobiernos y por la población en general: alcoholismo y
abuso de sustancias, violencia conyugal, suicidio, deserción escolar, esperanza de vida media
menor al promedio nacional, etc. En una entrevista reciente, plantee la siguiente pregunta a
Ghislain Picard, Innu de Betsiamites-Pessamit y jefe regional de la Asamblea de las Primeras
Naciones de Quebec y Labrador:
La historia de las relaciones franco-amerindias a lo largo de las primeras décadas del siglo XVII se
caracteriza por el deseo inicial de aliarse, convivir y compartir con el fin de sobrevivir. En las
siguientes décadas y siglos, encontramos que se concretiza el cambio en la relación de poder entre los
pueblos indígenas y las potencias europeas, en principio fuertemente propiciado por los europeos.
Después de décadas de colaboración, de negociaciones de igual a igual y de mestizaje, seguidas por
décadas y siglos a lo largo de los cuales se marginó a los indígenas, nos encontramos hoy con un
gobierno federal y gobiernos provinciales relativamente prósperos y con comunidades autóctonas que
existen bajo condiciones de vida difíciles y en ciertos casos, bajo condiciones de vida inaceptables.
¿Qué pueden hacer los consejos comunales y las asociaciones que agrupan a los pueblos indígenas de
Quebec y de Canadá para mejorar la situación de los grupos más desfavorecidos? ¿Son conscientes de
la realidad autóctona los políticos y los gobiernos provinciales y el gobierno federal, así como el
conjunto de los quebequenses49
?
He aquí lo que él respondió (únicamente cito el principio de su respuesta):
No, por la sencilla razón de que ellos no la viven. Voy a hacer un paréntesis para buscar un extracto de
la última película de Richard Desjardins y Robert Monderie, Le peuple invisible50
(El Pueblo Invisible).
Se entrevista a dos personas mayores de Quebec y sus respuestas no son sorprendentes: «Los
indígenas, a final de cuentas, lo tienen todo. Tienen camionetas 4x4. No pagan impuestos. Tienen todo
tipo de ventajas que nosotros no tenemos.» Entonces Richard Desjardins les hace la siguiente
pregunta: «Sí, pero ¿cambiaría usted de lugar con ellos?» El reflejo inmediato fue responder con un
seco: « ¡No!» Yo considero que eso es lo que se vive actualmente a nivel de Quebec. Es que la crítica
es gratuita, muy fácil de hacer. A menudo se presenta de la siguiente manera: «Es buena cosa ser
autóctono, porque no pagas tal cosa, no pagas tal otra cosa, todo es gratuito.» Pero cuando se trata de
tomar el lugar de un autóctono, a nadie le interesa. Esto es lo que realmente marca la brecha entre
nuestras comunidades y la mayoría quebequense o canadiense51
.
Ahora le haré dos preguntas similares, pero que se abren a una perspectiva más global,
panamericana. Para empezar, ¿qué deben hacer las naciones amerindias y los gobiernos
nacionales para mejorar las condiciones de vida de las naciones autóctonas? ¿Las sociedades
48
El lector interesado en aprender más acerca de las condiciones de vida de los pueblos amerindios de Canadá de
finales del siglo XIX a los años 60 puede consultar el libro de Hugh Shewell, "Enough to Keep Them Alive". Indian
Welfare in Canada, 1873-1965. Toronto, University of Toronto Press, 2004. 49
G. Picard y M. d’Avignon. «A-t-on oublié que jadis nous étions "frères"? Entrevue avec Ghislain Picard, chef
régional de l’Assemblée des Premières Nations du Québec et du Labrador», M. d’Avignon y C. Girard, dir. A-t-on
oublié que jadis nous étions «frères»? Alliances fondatrices et reconnaissance des peuples autochtones dans
l’histoire du Québec. Op. cit., p. 174. 50
R. Desjardins y R. Monderie. Le peuple invisible, Office national du film du Canada, 2007. 51
G. Picard y M. d’Avignon. Op. cit., p. 174-175.
americanas, en general, están conscientes de las dificultades y desigualdades que sufren los
pueblos indígenas en la actualidad?
R. S. Yo pienso que en los países que tiene economías pudientes y ricas, como Canadá, los
Estados Unidos de América, los países escandinavos, por ejemplo, tienen los medios. Podrían
ayudar a las comunidades indígenas dentro de sus países, si realmente desearan hacerlo. Tienen el
conocimiento técnico y económico, pero les falta la voluntad política. Es lo que siempre vemos
en esos países. Es increíble que después de años y años de crecimiento, de desarrollo de sistemas
de seguridad social para todos, de servicios públicos y de acceso a los servicios públicos, todavía
haya indicadores socioeconómicos del desarrollo humano que sean inferiores para las
poblaciones indígenas en relación al resto de la población. He visto esto en todos lados: entre los
maorís de Nueva Zelanda, en los países pobres también. En ni opinión, lo único que falta en los
países ricos es la voluntad política. En los países pobres, ya no es usual hablar del «tercer
mundo», ahora se habla de países en desarrollo, la situación es más difícil porque en ellos la
diferencia es mucho más grande que en los países ricos y mucho más grande entre las
poblaciones autóctonas y el resto de la población. Los promedios nacionales son siempre
superiores a los indicadores de los pueblos indígenas, donde sea que se encuentren, ya sea en el
Amazonas, en el bosque del sur de los mapuches en Chile, en el interior de África, en el sureste
asiático – hablo de regiones que he visitado y sobre las cuales tengo mucha información –, por
ejemplo, no he visitado Filipinas, Nepal, Cambodia e India, pero he recibido mucha información
acerca de ellos. En estos casos, muchas veces no se trata únicamente de falta de voluntad política,
sino también la falta de capacidad de las estructuras institucionales, de las instituciones públicas,
para hacer que los proyectos funcionen verdaderamente y se logren los cambios para los pueblos
indígenas.
Más que eso: no nos podemos quedar únicamente con este término de voluntad política.
¿Qué significa esto, entonces? Escuchamos los discursos de los políticos en los que siempre nos
dicen que tienen todo el interés en ayudar a sus hermanos los pobres, los indígenas, etc., y a fin
de cuentas el resultado no se da jamás o es muy pobre. Pero hay mucho más. Hay un historial de
exclusión social de los indígenas, el concepto de policía de la sociedad dominante, la sociedad de
los blancos, de los inmigrantes, como en la América Latina criolla, los criollos y mestizos, en la
América Latina mestiza, que se formó en los primeros siglos de la colonización, pero que creó
castas, sistemas de castas y de clases en donde los aborígenes, los indígenas, los autóctonos, los
pueblos originales, las Primeras Naciones, los indígenas, etc., como sea que queramos llamarlos,
siempre han permanecido en la parte más baja de la escala y la estructura social. Han
permanecido allí porque continúa funcionando, en cierto modo, la explotación y la opresión del
colonialismo, que no terminó con la independencia política y ha continuado como una especie de
colonialidad interna o colonialismo dentro del país52
. Este modo de explotación reproduce las
estructuras asimétricas de explotación y opresión, contiene aspectos muy fuertes de
discriminación y de racismo étnico y cultural. No se trata únicamente de racismo biológico, es un
racismo contra los que no son «los nuestros», aquellos que siempre han sido inferiores: la mano
de obra esclava, feudal o servil a quien se le puede explotar para el bienestar de los que se
encuentran arriba en la jerarquía. Así es el sistema. ¡Y el sistema continúa! Por lo tanto, no se
trata únicamente de la voluntad política como algo individual, como si un político pudiera decir:
«Ahora yo voy a cambiarlo todo.» Obviamente es importante que existan hombres y mujeres
políticos que deseen resolver estos problemas y que estén en posición de poder hacerlo. Pero la
cuestión es otra. Desde el punto de vista estructural, nos encontramos con la exclusión de los
pueblos indígenas porque desde un principio ni siquiera se les consideraba como seres humanos,
siempre se les ha considerado como salvajes, primitivos, bárbaros y por lo tanto, fuera de la
civilización, la civilización cristiana y europea. Y todo esto ha continuado hasta el presente.
Además, son gente cuyo Estado no está dispuesto a aceptar su diferencia cultural. Todavía hoy
observamos una parte de este racismo con los inmigrantes en Europa. No se si sucede de la
misma manera en Canadá. Si alguien viene de un país que no sea europeo, si viene del tercer
mundo – otra vez este término –, el resultado es siempre el mismo: la exclusión social de aquellos
que no son herederos de la civilización europea, con su concepto de modernidad y de
universalidad, su propia universalidad, que rechaza las diferencias de los no occidentales.
Siempre se ha considerado a los indígenas como no occidentales dentro de este concepto que
tenían de sí mismas las elites gobernantes, dominantes, autodenominadas superiores, es decir:
«Todo aquello que no entre dentro de nuestro modelo cultural, nuestro modelo religioso y nuestro
modelo lingüístico no es aceptable. Por lo tanto el objetivo es eliminar, liquidar, posiblemente
por vía el genocidio, o bien asimilarlos contra su voluntad, para que pasen a formar parte de las
clases pobres de la gente que será incorporada al sistema económico, pero que jamás tendrá los
mismos derechos que nosotros que estamos on top of it all (en lo más alto).» Es un sistema que se
52
Una reflexión más profunda de Rodolfo Stavenhagen sobre el concepto del colonialismo interno se encuentra en
las Sept thèses erronées sur l’Amérique latine […]. Op. cit.
manifiesta de varias maneras: por medio de las leyes, la educación, los medios de comunicación,
las políticas culturales, las políticas de reclutamiento de las empresas, etc. Así, tenemos la
discriminación, el racismo, la exclusión social, la explotación económica, la opresión política:
«Tú no puedes participar en la política si no aceptas las reglas del juego y dejas de ser indígena.»
Es por esto que un acontecimiento político, como la elección de un presidente aymara en Bolivia,
Juan Evo Morales Ayma, en diciembre de 2005, sacudió al sistema mundial, porque fue la
primera vez la gente de abajo se rebelara. A veces se resisten, gritan, hablan y protestan, pero
finalmente se les puede controlar. En este caso utilizaron al sistema para establecer
democráticamente un poder político al tener y conservar la mayoría demográfica y electoral.
Dijeron: «Ya está, vamos a cambiar al país.» No sé si van a llegar a su objetivo, pero cuando
menos están trabajando en esa dirección.
M. D. En esa misma entrevista, el Sr. Picard explica que la política de creación de reservas en
Canadá durante el siglo XIX condujo a la exclusión de los indígenas y a su marginación de los
mercados internacionales en pleno auge. Después de eso, se lamenta: «teníamos también
sociedades en pleno desarrollo. Los que más perdieron fueron los pueblos indígenas, porque
fueron relegados a las reservas, lejos de todo ese progreso y todo ese desarrollo53
». En su libro,
Los Pueblos indígenas y sus Derechos, publicado en 2007, elabora una lista de los principios que
deberían guiar cualquier proyecto de desarrollo dentro del contexto de los pueblos indígenas, en
particular54
. ¿Cómo procedió para elaborar esa lista? Al leerla, me da la impresión de una cierta
necesidad de recordar que, aún dentro de los pueblos y las comunidades indígenas, subsisten
desigualdades escandalosas y una discriminación «en el propio anterior», especialmente en contra
de las mujeres autóctonas. Otro tema y pregunta: ¿los propios indígenas tienen prejuicios en
contra de los alóctonos y ante las sociedades industrializadas?
R. S. Estos principios son en cierta manera la destilación que realicé de muchos años de
experiencia de trabajo en campo, de participación en organizaciones no gubernamentales (ONG),
en organizaciones internacionales, en el análisis de proyectos de desarrollo y de políticas
gubernamentales. Sin duda existen muchos otros principios que podrían agregarse, pero me
parece que los que menciono serían los más importantes para reorientar las políticas públicas con
53
Ibid., p. 176. 54
R. Stavenhagen. Los pueblos indígenas y sus derechos. México, UNESCO, 2007, p. 158-160.
respecto a los pueblos indígenas. Deberíamos de tomar en consideración estos principios cuando
hablamos de un desarrollo diferente, de un «desarrollo con identidad», como está de moda
llamarlo actualmente. Inclusive la declaración de 2007 habla de un «desarrollo con identidad», lo
cual no me resulta muy claro. Identidad, ¿qué quiere decir eso exactamente? Cada uno tiene su
identidad y desea que su desarrollo sea acorde a su identidad. Entonces, tendríamos miles de
proyectos diferentes de desarrollo en el marco de las identidades específicas de las miles de
comunidades y de pueblos indígenas. Pero esto está muy bien, porque precisamente lo que no
queremos es la imposición de un modelo «universal», desarrollado por los técnicos de la
Universidad de Harvard, de las Naciones Unidas, del Banco Mundial, etc., y que dicen: «Helo
aquí, esto es válido en todo el mundo.» Hemos visto que eso no es el caso. No solamente no es
aplicable ni válido en todos los lugares, sino que causa problemas, tensiones y conflictos enormes
que no hemos sido capaces de resolver. Por ejemplo, hace tres semanas [en octubre de 2009],
participé en una comisión internacional de derechos humanos de la Federación Internacional de
lDerechos Humanos, que es una ONG internacional muy importante en este campo, que me
invitó a formar parte de una misión a Perú. En abril de 2009 se produjeron en Perú
enfrentamientos violentos entre la policía y algunas comunidades indígenas de la región el
Amazonas. Hubo muertos, desaparecidos, etc. Esto es muy grave. Hablamos de una masacre
genocida. No fue un Darfour pero, de todos modos, fue muy serio para Perú. ¿Por qué sucedió?
Porque las comunidades indígenas de la región amazónica habían recibido del gobierno, desde
hace mucho tiempo, decretos que les reconocían ciertos territorios tradicionales que siempre
habían sido suyos. Pero ahora se encuentran bajo presión territorial, debida a la expansión de la
población que crece desde la montaña y la costa del Pacífico hacia el interior. Se construyen
carreteras, hay una colonización y actividades económicas, comerciales y forestales dentro de los
territorios que los indígenas consideran como suyos, y con razón. Recibieron formalmente el
reconocimiento de este derecho. Al mismo tiempo, el gobierno actual de Perú realiza
negociaciones con los Estados Unidos de América, en el marco del tratado de libre comercio, el
Free Trade Agreement, con el fin de otorgar concesiones para la exploración petrolera a las
grandes compañías petroleras del mundo. Así, entonces, ellas llegan allí para explotar las
concesiones que les ha otorgado el gobierno, sin haber llegado a ningún acuerdo con los
indígenas, inclusive sin la pregunta previa: « ¿Están ustedes de acuerdo?» Con razón, los
indígenas no están de acuerdo. No se les pidió su opinión, se les impusieron estas concesiones a
compañías petroleras internacionales, lo cual inclusive va en contra de la ley que les «dio» los
territorios. Esto crea conflictos. El gobierno les dice: «Ni modo, tenemos necesidad de esto. Se
trata de una necesidad nacional, del desarrollo nacional para toda la sociedad peruana. Es esencial
que explotemos este comercio. Sólo las grandes compañías petroleras extranjeras pueden
hacerlo.» El resultado es la violencia, la represión, gente que muere, ejecuciones, la
criminalización de las actividades o acciones de los indígenas para protegerse, y protestar, etc.
Esta situación se repite en Perú, Brasil, Argentina, con los mapuches en Chile, aquí en México e
incluso en Panamá, en donde también existe un problema muy serio con las poblaciones
autóctonas, por no hablar de lo que sucede en otras partes del mundo. Tenemos los mismos
problemas.
Respecto a los prejuicios, mi respuesta es que existe un racismo y un contra racismo. Si
los explotadores y los opresores siempre han sido los blancos, los mestizos, los criollos, etc.,
entonces la gente tiene prejuicios respecto a ellos. Observamos esto muy claramente en la
actualidad en Bolivia, por ejemplo, en donde los blancos tienen un gran temor del racismo contra
ellos, expresado por los miembros de las sociedades indígenas, sobre todo de las comunidades de
La Sierra, en las Cordilleras, en donde las organizaciones son muy duras, muy centralistas y
verdaderamente arraigadas en la sociedad y en la naturaleza. Así que, efectivamente, existen
prejuicios recíprocos. Inclusive existen a veces odios muy antiguos entre estos dos grandes
grupos. En Guatemala se tiene la misma situación: hay indígenas y ladinos, como se les conoce
en ese país. Los ladinos actualmente tiene miedo de los indígenas y los indígenas siempre han
tenido miedo de los ladinos, era la gente que los explotaba.
M. D. ¿Qué ha aprendido acerca de los pueblos indígenas de las Américas y de otros lugares
durante su mandato como Relator Especial? ¿Qué recuerdos guarda usted de los numerosos
contactos que realizó entre 2001 y 2008 con los pueblos indígenas del mundo entero?
R. S. Obviamente, cuando empecé mi trabajo como relator yo ya tenía cierta idea, ya conocía
algunas partes del mundo, especialmente México y otros países de América Latina. He
encontrado situaciones muy similares en otros lugares, de las que ignoraba su existencia. Ya
sospechaba que existían, pero allí pude hacer observaciones en el campo y aprender de la gente al
hablar con ella. Lo primero que descubrí fue el dolor acumulado de generaciones en gente que
siempre ha vivido en la marginación, excluida, a quien se ha negado su identidad, su cultura, etc.
La gente resiente eso. A veces es casi un delirio de persecución. Se sienten perseguidos porque,
de hecho, lo han sido durante mucho tiempo. Asimismo, algo de lo que me he percatado, pero en
contrapartida, es su capacidad para superar todo esto. En primer lugar, su gran capacidad para
resistir, sobre todo entre las mujeres. Es increíble, las mujeres que luchan y resisten, que quieren
mantener su identidad, que ven a sus hombres desaparecer porque deben ir a buscar trabajo a
otros lados. Se les pierde de vista, a veces para siempre. Y las mujeres permanecen, aunque cada
vez menos, porque ellas también deben viajar y emigrar. Ahora ellas también tienen necesidad de
hacerlo. De aquí viene la voluntad de resistir y de recuperar la esencia misma de su identidad,
pero no únicamente como identidad individual: «Me encantaría poder comprarme los artículos de
última moda.» Lo que busca la globalización es eso, obviamente, es la sociedad de consumo. Se
hace publicidad con el fin de que la única aspiración que tengan los jóvenes indígenas, hombres y
mujeres, sea la de poder comprar los más recientes artículos de consumo que estén de moda. Si
no se resiste, el sistema no cambia. Lo que muchos de ellos, ellas sobre todo, desearían tener no
son los artículos de consumo, por agradables que sean, lo que quieren es recuperar su propia
identidad cultural, su comunidad, el sentido de pertenencia a esta comunidad y no únicamente a
una gran nación o sociedad conectada por Internet. Sobre todo, desean una comunidad donde
haya los niños, donde puedan crecer, donde los ancestros aún se encuentren física y
espiritualmente. Un problema crucial es esta falta de comunidad dentro del mundo moderno que
les es impuesta. Considero que los indígenas a los que pude conocer alrededor del mundo
oponene una fuerte resistencia. Sin embargo, algunos grupos humanos ya no pueden luchar tanto
por recuperar, mantener y proteger una herencia comunitaria, colectiva y ancestral. Los pueblos
indígenas tienen, tal vez marginalmente, esa pequeña posibilidad de hacerlo. Lo percibo
intensamente cuando hablo con ellos, especialmente con las mujeres.
M. D. ¿Se trata también de la búsqueda del reconocimiento de su dignidad humana, dado que han
sido explotados, excluidos y oprimidos durante tanto tiempo?
R. S. Definitivamente, es parte de todo esto, la dignidad humana, la lucha por los derechos
humanos, porque se trata del lenguaje de moda: droits de l’homme, human rights, etc. Al llegar a
ciertos pueblos, siendo relator de las Naciones Unidas, se me había identificado con éstos: «Soy
un relator de la ONU para los derechos humanos.» Una vez llegué a un pequeño pueblo en el
norte de las Filipinas, muy alto en la montaña, muy lejano, después de horas de viaje y había un
gran cartel que decía: «Welcome Human Rights (Bienvenidos Derechos Humanos)»: ¡en plena
montaña! ¡Me recordó que debo mantenerme humilde! Nos da una idea de la situación allí. Uno
se presenta como: «Soy el pequeño funcionario, el relator que viene» ¡y para ellos es «Welcome
Human Rights»! Para ellos, esto debe presagiar un cambio que podría ayudar a modificar su vida.
Obviamente es una gran responsabilidad la que me han dado. A pesar de lo que mencioné
anteriormente respecto a los indígenas, no encontré contra racismo al hablar con ellos. Tal vez
fue porque hablaban conmigo. No hablaron en contra de los blancos, los criollos, los mestizos y
los ladinos como grupos humanos. Están seguros y saben muy bien que son las instituciones y los
grupos gobernantes los que toman las decisiones respecto a ellos, quienes los han puesto en la
posición en la que se encuentran. No son "el resto" de la población porque tienen un determinado
color de piel o hablan otro idioma. Cuando se les deja vivir integrados, lo hacen muy bien.
Siempre dicen lo siguiente: «Deseo vivir con mis vecinos y con las otras poblaciones.» En
México, por ejemplo, al hablar con muchas de las organizaciones, he encontrado a lo largo de los
años que ya existen alianzas entre las organizaciones autóctonas y las organizaciones de afro
descendientes, de mexicanos de origen africano. Los hay incluso en México y, a veces, lo
ignoramos. Encontramos la misma situación en Perú y en Bolivia, y los afro-americanos que
viven allí también reclaman sus derechos. Los indígenas les dicen: «De acuerdo, ustedes llegaron
aquí hace mucho tiempo como esclavos, ustedes también estuvieron al servicio de los blancos
que nos explotaron. Vengan, lucharemos juntos.» Veo algo de esto en todas partes.
M. D. Antes y durante los Juegos Olímpicos de Pékin-Beijing en 2008, se llevaron a cabo
numerosas manifestaciones en el mundo y en el propio Tibet denunciando la ocupación china y la
situación de los derechos humanos en Tibet. ¿Se han convertido los tibetanos en un pueblo
autóctono minoritario en el territorio tibetano?
R. S. Desconozco todos los detalles pero, por supuesto, que los tibetanos son un pueblo indígena
en el Tíbet. Siempre han estado allí. Es su país: pertenecen a ese país y ese país les pertenece. Sin
embargo, dicho esto, existe una larga historia de relaciones con el Imperio Chino. Este imperio,
como todos los imperios que crecieron y realizaron sus conquistas, considera que después de
siglos, el Tíbet forma parte del imperio y que nada podrá cambiarlo. La lucha por la
independencia, desde el punto de vista de la real politik, es totalmente imposible en este
momento. Yo creo que muchos tibetanos lo saben. Piden especialmente un régimen de
autonomía, que igualmente les ha sido negado, aun cuando se hable oficialmente de «Tíbet región
autónoma». En realidad no existe una verdadera autonomía. Faltan negociaciones entre los chinos
y los tibetanos. Mientras tanto, desafortunadamente, los Chinos adoptaron una política de
migración con objeto de desequilibrar el balance demográfico, y es posible que en la actualidad
exista en el Tíbet un número mayor de colonos hans, de la etnia China de han, que llegaron para
desplazar a los tibetanos indígenas. Desafortunadamente, esta es la situación. También hay
mucha discriminación en contra de los tibetanos dentro de China. Yo considero que es un
problema muy grave. Diría: «Sí, los tibetanos son un pueblo indígena.» Pero imagínese que
cuando he hablado o hecho referencia a China ocasionalmente y, en particular en uno de mis
informes, los delegados Chinos del Consejo de Derechos Humanos siempre han replicado: «¿Por
qué habla de China el relator? Nosotros no tenemos pueblos indígenas en China, eso no existe.
No aceptamos el concepto de pueblos indígenas. Todos nosotros somos indígenas. Por otra parte,
los han siempre estuvieron presentes desde hace miles de años. Tenemos minorías culturales, sí,
los tibetanos y unos cincuenta grupos o nacionalidades minoritarias. Nuestra constitución
reconoce a las nacionalidades minoritarias y contamos con políticas respecto a ellas. Pero no
reconocemos el concepto de pueblos indígenas, diferentes a las minorías.» Por lo tanto, ¡jamás he
sido invitado a visitar China como relator!
A diferencia de lo anterior, en Japón existe un pueblo, llamado los ainu, que nunca habían
sido reconocidos por el gobierno japonés como un pueblo autóctono. Pero finalmente los han
reconocido como tales hace dos años a través de un acuerdo de la Dieta, el Parlamento Japonés,
reconoció a los ainu como un pueblo autóctono de Japón. Esto se llevó a cabo cuando se realizó
la votación de la declaración en la ONU en 2007. Japón reconoció en resumidas cuentas que
también este pueblo tenía el derecho a ser considerado como un pueblo indígena.
M. D. Sé que antes, como ahora, las naciones amerindias e indígenas suelen ser muy acogedoras
y generosas y utilizan este don para demostrar su respeto o su agradecimiento a sus invitados de
honor. Como académico, se le ha distinguido con doctorados honoris causa y prestigiosos
premios. ¿Ha recibido usted señales de reconocimiento equivalentes de uno o más pueblos
indígenas a lo largo de su mandato como Relator Especial o al final de él?
R. S. Sí. A lo largo de mis visitas y mis viajes he recibido regalos de las comunidades, objetos
materiales muy significativos para ellos y, por lo tanto, muy significativos para mí. También he
sido nombrado por una tribu del bosque Mau, en Kenia, miembro honorario anciano de la
comunidad por un grupo de cazadores-recolectores. Me dijeron: «Ahora usted ha sido nombrado
como tal, que es un gran honor.» Yo respondí: «Sí, lo sé.» Luego agregaron: «También tiene
usted responsabilidades, debe velar por nosotros.» Pero, ¿cómo voy a lograr eso desde México
hasta el bosque Mau? He recibido símbolos de reconocimiento de varios grupos, como éste, y
estoy muy agradecido.
M. D. En 2008, los quebequenses celebraron el 400 aniversario de la fundación de Quebec. Me di
cuenta de que los indígenas no tuvieron realmente el lugar que les corresponde en estas
celebraciones y que los discursos realizados no tomaron realmente en cuenta la realidad histórica
pasada y presente. Muchos de los discursos daban a entender que los franceses habían sido los
primeros en poblar la América del noreste, en construir casas y pueblos, caminos, etc. En
resumen, a pesar de los avances en las investigaciones históricas y la creciente afirmación de la
identidad amerindia en Quebec en la última mitad de siglo, se continúa perpetuando una visión
etnocéntrica de la historia. En 2019-2021, durante la conmemoración de la fundación de México,
¿cree usted que los mexicanos reconocerán la importancia de las aportaciones de los pueblos
indígenas a la historia y al presente de la sociedad mexicana? El papel de los dos últimos
emperadores aztecas, Moctezuma y Cuauhtémoc, de la intérprete Malitzin y de Hernán Cortés
¿serán conmemorados como se debe? ¿Qué celebrarán los mexicanos: seguramente no la
conquista española como tal, sino más bien el encuentro de culturas, un pasado y un presente
compartidos, una identidad mestiza y las múltiples identidades? ¿Cantarán «México-Tenochtitlán
subsiste»?
R. S. En realidad no puedo contestar esas preguntas. Se trataría de suposiciones puramente
hipotéticas. Pero, por lo demás, es cierto que cuando hablamos de los preparativos del centenario
de la Revolución y del bicentenario de la Independencia, que se festejarán en el 2010, es muy
escasa, muy poca la atención que se les otorga a los pueblos indígenas de México en este
contexto. La comisión a cargo de la organización de estas festividades me invitó a formar parte
de un consejo. Varias veces, durante nuestras reuniones, yo plantee la siguiente pregunta: «Pero
¿qué harán ustedes para incluir a los pueblos indígenas de México en esta celebración?» Se ha
hecho muy poco. No podemos negar el hecho de que, en la retórica nacional, siempre ha habido y
todavía continúa habiendo la idea de un México como país principalmente mestizo en donde la
contribución indígena pertenece al pasado con las grandes culturas, esa herencia y ese patrimonio
de la humanidad, las pirámides, los templos, los museos, etc, he escrito mucho acerca de este
tema a lo largo del tiempo. En cuanto a los pueblos indígenas de hoy en día, se deben de integrar
y formar parte de esta gran nación mestiza mexicana. En cierto modo es la visión dominante que
todavía existe, aun si la constitución de 2001 reconoce formalmente en el artículo 2 que México
es un país pluricultural y que los pueblos indígenas también contribuyen a hacer del país lo que
es hoy en día. Esta constitución reconoce el multiculturalismo. En innegable la existencia del
patrimonio intangible y no material de los pueblos indígenas: las tradiciones, las culturas, los
nombres y los nombres de los lugares, las cosmo visiones, etc. Se debe mantener este patrimonio,
celebrado y considerado como una parte integral de la sociedad nacional mexicana actual. Pero
esto es a nivel del discurso retórico. Lo que las personas piensan en general, lo que aprendemos
en las escuelas, lo que se habla en los medios de comunicación, etc., finalmente es muy poco.
M. D. Señor Stavenhagen, danke, danke schön, y muchas gracias.
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«Sobre A. Marroquín. La ciudad mercado (1957)», Revista de ciencias politicas y sociales, III, no 7 (1957), p. 173-
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Informes presentados ante el Alto Comisariato de las Naciones Unidas para los derechos humanos
(todos disponibles en línea)
Informes al Consejo de Derechos Humanos
Promotion et protection de tous les droits de l’homme, civils, politiques, économiques, sociaux et culturels, y
compris le droit au développement, 2007.
Application de la Résolution 60/251 de l’Assemblée générale du 15 mars 2006 intitulée «Conseil des droits de
l’homme», 2007.
Droits de l’homme et questions autochtones, 2006.
Informes anuales ante la Comisión de Derechos Humanos de las Naciones Unidas
Rapport de progrès sur les travaux préparatoires de l’étude concernant les meilleures pratiques réalisées pour
donner suite aux recommandations contenues dans les rapports annuels du Rapporteur spécial, 2006.
Droits de l’homme et questions autochtones, 2002-2005.
Droits de l’homme et questions autochtones […]. Additif. Conclusions et recommandations du Séminaire d’experts
sur les peuples autochtones et l’administration de la justice, 2004.
Droits de l’homme et questions autochtones […]. Additif. Conclusions et recommandations du Séminaire d’experts
sur les peuples autochtones et l’administration de la justice, 2004.
Informes ante la Asamblea General de las Naciones Unidas
Application de la Résolution 60/251 de l’Assemblée générale du 15 mars 2006 intitulée «Conseil des droits de
l’homme». […]. Additif. Étude sur les meilleures pratiques recensées pour mettre en œuvre les recommandations
contenues dans les rapports annuels du Rapporteur spécial, 2007.
La situation des droits de l’homme et des libertés fondamentales des peuples autochtones, 2004-2007.
Considérations générales sur la situation des droits des peuples autochtones d’Asie, 2007.
Rapport de progrès sur les travaux préparatoires de l’étude concernant les meilleures pratiques réalisées pour
donner suite aux recommandations contenues dans les rapports annuels du Rapporteur spécial, 2006.
Rapport du Rapporteur spécial sur la situation des droits de l’homme et des libertés fondamentales des populations
autochtones. Additif Mission au Canada.
Estudios presentados ante el
Instituto de Investigación de las Naciones Unidas para el Desarrollo Social (UNRISD)
(todos disponibles en línea)
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“What Kind of a Yarn? From Color Line to Multicolored Hammock : Reflections on Racism and Public Policy”.
Conferencia prunonciada en Durban, Africa del Sur. Ginebra, UNRISD, 2001.
«Des développements aux 20ème
et 21ème
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Reportes y artículos publicados por la Organización de las Naciones Unidas
para la Educación la Ciencia y la Cultura (UNESCO)
Los pueblos indigenas y sus derechos. México, UNESCO, 2007.
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«[Épilogue] L’éducation pour un monde multiculture», Delors, J. y otros (R. Stavenhagen). L’éducation : un trésor
est caché dedans. Paris, UNESCO, 1999, [páginas?].
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«Presentacion» de M. Villa Aguilar, ed. Poder y dominacion. México y Caracas, UNESCO, 1986, [páginas?].
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La Loi constitutionnelle de 1982 modifiée par la Proclamation de 1983 modifiant la Constitution (TR/84-102).
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TRUDEL, M. L’esclavage au Canada français : histoire et conditions de l’esclavage. Québec, Presses universitaires
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TRUDEL, M. y M. D’AVIGNON. «Connaître pour le plaisir de connaître». Entretien avec l’historien Marcel
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TRUDEL, M. y M. D’AVIGNON. «La place des "autres" dans l’histoire du Québec. Entrevue avec Marcel Trudel»,
D’Avignon, M. y C. Girard, dir. A-t-on oublié que jadis nous étions «frères»? Alliances fondatrices et
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ULLOA BORNEMANN, A. Surviving Mexico’s Dirty War : A Political Prisoner’s Memoir. Philadelphie, Temple
University Press, 2007.
Documentos audiovisuales citados en esta publicación
DESJARDINS, R. y R. MONDERIE. Le peuple invisible, ONF, 2007.
TORT, G. (productor) y M. STAVENHAGEN (guionista). La guerilla y la esperanza. Lucio Cabañas. México,
Instituto mexicano de Cinematografia, 2005.
***
Premios y distinciones otorgados a Rodolfo Stavenhagen
2009 Distinçao direitos Humanos para os Povos Indígenas, Ao Mérito Académico,
Universidade de Sao Paulo, Brasil
2006 Doctorado Honoris Causa. Universidad de Tromso, Noruega
2004 Premio Bartolomé de las Casas, España
2003 Premio Martin Diskin, Asociación de Estudios Latinoamericanos, EUA
2000 Reconocimiento de la Universidad de San Carlos, Guatemala, por trabajo pionero
en antropología jurídica en América Latina
1997 Premio Nacional de Ciencias y Artes otorgado por el gobierno de México
1994 Premio Boutros Boutros-Ghali, Fundación para el Apoyo a las Naciones Unidas,
Japón
1991-1993 Becas Fulbright, Guggenheim y Heintz, de los EUA, para trabajos
en materia de derechos humanos y conflictos étnicos
1993 Cátedra Raoul Wallenberg en Derechos Humanos, Universidad de Rutgers, EUA
1987 Regents’ Distinguished Lecturer, Universidad de California, Riverside, EUA
1982 Miembro Honorario del Instituto de Estudios Sociales, La Haya, Países Bajos
1980 Nombrado “académico sobresaliente” por la Universidad Nacional Autónoma de
México (UNAM)
1973 Premio Sourasky en Ciencias Sociales, Secretaría de Educación Pública, México
1970 Premio especial de economía Banamex, Banco Nacional de México por la obra
sobre reforma agraria y desarrollo agrícola en México.
***
![20150619092220512[1] - gato-docs.its.txstate.educ8509e86-689a... · much like individual racism, discursive racism reinforces ideas that privilege White European American practices](https://static.fdocuments.ec/doc/165x107/5ed6edadff4a11075f77101f/201506190922205121-gato-docsits-c8509e86-689a-much-like-individual-racism.jpg)
![[en] The contemporary spread of racism: a new …€¦ · ... como son los de discriminación y exclusión. ... (y también de civilización). Este ensayo es un ... Arguedas o Ingenieros](https://static.fdocuments.ec/doc/165x107/5b5e4b9e7f8b9a51328c06e8/en-the-contemporary-spread-of-racism-a-new-como-son-los-de-discriminacion.jpg)
