Hernando de Soto y Sus Diálogos Con El Terror

7/23/2019 Hernando de Soto y Sus Dilogos Con El Terror

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HERNANDO DE SOTO Y SUS DILOGOS CON EL TERROR. Senderoversus Sendero

1.- Entrevista en ro!ra"a# LA NOTICIA RE$ELDE# de% &ana% '-(re&uen&ia Latina.)*+),+ )+),+')1*.

Condu&&i/n $eto Orti0 $O2

E&ono"ista Hernando de Soto HS2

$O3 HS est aqu en el programa esta noche, HS ha hecho algo realmenteatrevido, realmente osado, antes seguro sera algo muy controversial para

tratar de dar solucin al problema minero al drama a la tragedia minera, l

se ha reunido nada menos con lderes De Sendero Luminoso y del M!",

que seg#n l estn detrs de todas las protestas de los antimineras en el

$er#, vamos a conversar con l, sobre esta idea controversial, pero primero

veamos un reporta%e que ha preparado sobre el tema oberto amre& '()*

+ sabe d* que con esta entrevista lo van a criticar)*

HS+ claro, es un riesgo que hay que correr)

))))))

HS+ ' a $edro -goavil Sosa .$-S(sabe que en la pr/ima etapa a ud se le va

a acusar de haber dialogado con el diablo)y a m tambin de haber

conversado con el diablo)

))))))))**

+ HS ha invitado a su hogar dulce al mismsimo diablo $-S, idelogo de

SL, con 0 a1os de prisin en la dcada de 2304, )que tambin ha tenido

participacin directa en las protestas contra el cuestionado proyecto

5onga)*

))))

RR3 or 4u5 rea%i0an e% di6%o!o78

HS3porque la solucin de todos los detalles est con el diablo, el diablo esten todas partes)*

RR3por qu este destacado economista invita a su casa a estos persona%esque estuvieron vinculados a actos criminales, esta noche detalles de estos

encuentros escalo6riantes en la 6auces de nuestra capital)*quienes son

estos persona%es que aparecen en la reunin en casa de HS,)ellos lo

buscan y l dice siempre estuvo dispuesto a recibirlos,)estn activos en el

"requipa&o, este en el de ta Mara* -ste es de SL, este del M!" en

parali&acin de 5onga,**)


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De Soto dice que sus conversaciones con lderes de SL tiene como ob%etivo

buscar soluciones a los problemas mineros y l ha estudiado el pasado de

cada uno de sus invitados,* $or e%emplo hace unos das De Soto se ha

reunido con 7orge Durand "rau%o'7D"(, conocido como el c*Hugo, estuvo en

los 04 detenido 8 a1os por delito de terrorismo en -l 9rontn, hoy es

docente universitario,)'hay imgenes de 7D",7M, $-S, :S;, del 5arpio, enla casa de HS (

9DA+)ha sido un acontecimiento histrico, social ,econmico, muy amplio ypro6undo )al margen de las cosas condenables, e/ecrables que se han

cometido, se han e/presado )el punto es que aqu no hay vctimas, hay

protagonistas)

RR+ protagonistas dice 7D", ignorando la e/istencia de las vctimas, como silos asesinatos cometidos por esta horda criminal 6ueran nada,)los ni1os

brutalmente asesinados con machete en Lucanamarca, podemos llamar

protagonistas a los muertos de !arata,)

)otros de los interlocutores de De Soto es :il6redo Saavedra ;arreto e/

integrante del M!", era conocido como el c* odrigo, particip en el

atentado contra el %u&gado mi/to de San Marcos en 5a%amarca 2300 ,****)

HS3nuestra sensacin es que se han recompuesto, lo bueno es que se hanrecompuesto no para hacer guerra, sino para recomponer sus ideas, y hay

que saber de qu se trata)*

RR+ HS se1ala que detrs de la protestas antimineras estn estospersona%es que tienen o tuvieron ne/os con el terrorismo,)y re 230? por cometer atentados terroristas,

seg#n el e/pediente tuvo un rol protagnico en la #ltima campa1a contra elproyecto !a Mara,

HS+**yo he andado con guardaespaldas por tantos a1os,)

+ HS es arequipe1o y el autor de los libros @-l Misterio del capitalA y @-l

Btro SenderoA, este #ltimo no le hi&o gracia a SL en 2332 y en 233=

atentaron contra l y el CLD que preside)**

))*

)))


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RR3De Soto dice que hoy se re#ne con quienes de6endieron una ideologacriminal,)el lder ambientalista "lcides -spelucn acaba de ser apresado, HS

quiere comunicarse con l as sea desde la crcel,**HS seguir con su

ob%etivo de dialogar, pero seg#n l no hay que %ugar con el diablo,)

)**

:ES3)*es 6or%ar, generar otro, una nueva 6orma como de un nuevosendero,)de

)*

9DA3** bien, estrechar la mano a alguien que antes he criticado duramente,**'HS y 7D" se dan la mano ante las cmaras()

$O3 sin alguna duda a muchos se le pararn los pelos de punta, cuandovean alguien tan prestigioso como el economista Hernando de Soto

estrechando la mano de un senderista, puede estar consciente de los

riesgos y de hecho al hacer p#blica esta conversacin o serie de

conversaciones que ha sostenido tiene un proyecto seguramente muy

inteligente ,esta noche est con nosotros y le agradecemos por supuesto el

haber escogido este programa para hablar de lo que est haciendo para

intentar encontrar una solucin a la crisis minera, buenas noches Hernando,

gracias por venir,)

) esta noche la primera cosa que quisiera resaltar es que t# eres

consciente de que el anuncio que han hecho hoy en el diario -l 5omercio y

ahora nuestro programa va a generar muchas incomodidades, el primerministro $edro 5ateriano nada menos ha comen&ado ponindote el parche

como se dice criollamente, respondindote sin que t# lo hayas aludido, te

molestara que escuchemos lo que di%o esta ma1ana* amos a escuchar lo

que di%o el premier $edro 5ateriano sobre De Soto esta ma1ana,

:edro Cateriano3yo por muchas ra&ones no le creo ni cmo se llama,cono&co un caso muy peculiar el del abogado 7ulio -nrique Ehersi que

siendo De Soto de6ensor de los derechos de propiedad suprimi los nombres

de -nrique Ehersi y a nivel internacional cuando El Otro Sendero6ue

divulgado en el e/tran%ero, que dicho sea de paso un colaborador deMorales ;erm#de&, de Fhada


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$O+ t# has dicho de este gobierno que es incompetente y que el ministro$ulgar idal es la incompetencia misma, al haber con6rontado agricultura y

minera de una manera al parecer trgica, que no te haya gustado que

respondiera el primer ministro 6rente a las ree/iones hechas hoy en el

diario -l 5omercio y**

HS+ permite por otro lado qu haces t# cuando los estudios de la realidadnacional de tu pas en el cual yo no estoy involucrado #ltimamente) hay

un momento en el cual bien el problema de la minera in6ormal comen&amos

a tener una cierta cantidad de 6ondos para ver qu es lo que est pasando

en el pas,)

$O+ cuntos mineros in6ormales hayI, ese es un dato que me parece que lagente debera conocer, )

HS+ nosotros calculamos que hay entre ?44 mil y 844 mil y que la gente que

lo respalda, va llegando a = millones de personas sigan dando sus 6amilias

$O+ si incluimos a la 6amilia de cunta gente estamos hablandoI

HS+ estamos hablando de J millones de peruanos,)

$O+J millones de peruanos que dependen de la minera in6ormalI, ilegal ,inter&onal sector y es un pas)*como Sui&a)

HS+ vamos a eso , cuando uno ve esa discriminacin, como pasa en todaslas investigaciones, me ocurre contigo y tu programa y el punto a llegar es

la minera 6ormal, a la gran minera del pas y t# vas viendo que se irnparali&ando los proyectos en distintos lugares , el presidente deca 5onga

no va, dice una autoridad local, ronderos y lo para, y despus se van yendo

los inversionistas, se va a dar lo que ocurri con el proyecto Michiquillay, el

proyecto Ma%& y se siguen e/tendiendo hasta llegar a !a Mara, entonces

t# cuando ests metido en el tipo de pro6esin en la cual estoy yo de

economa comien&as a tratar de ver si hay alg#n patrn, y en ese patrn

comien&as a descubrir, se comien&a a aparecer Sendero y el Mrta por todas

partes y de repente en alg#n momento se te apro/iman y t# ves que hay

una recomposicin, que todava no s si es una recomposicin para el bien

o para el mal, Kqu haces t#I comien&as a preguntarte dnde est el mal,porque cuando ha ocurrido tantas protestas campesinas en todo el pas,

el gobierno no escucha, porque tenemos un ministro en este caso aquel que

t# aludes que comien&a bombardear a todas las distintas instalaciones de

los in6ormales, los ilegales que son un pas

$O3quera hacer una atingencia, es que curiosamente, el que a todas lucesser el candidato presidencial del nacionalismo, me re


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$O3 la impresin que das es que t# crees que el estado ataca a la minerain6ormal, pero que a la gran minera no lo toca ni con el ptalo de una rosa,

)

HS+ no, lo que yo estoy diciendo que no se tiene que con6rontar a ambas

tipos de minera, las dos obedecen a distintas estrategias, estn vigiladaspor distintas personas, si nosotros vamos a tocar a los in6ormales, como si

6ueran una nacin e/tran%era, lo lgico es que se presente lo que Sendero

llama @alienacinA, nos dicen que son contraposiciones en la historia

$O35ontradicciones creo que dicen,)

HS+ si contradicciones, entonces lo que yo estoy se1alando es que estnpersonas son 6anticos de la ecologa o del orden, de cualquier tipo estn

creando una situacin de conictos en el pas donde %ustamente nacen los

terroristas

$O3 es decir estn generando con esos actos de guerra prcticamente,terreno 6rtil, condiciones que son caldo de cultivo 6antstico para que se

creen y apare&can los terroristas,)

HS+ -so es lo que est pasando,)no hay peor mal que ser portador demalas noticias)el pas est yendo en una mala direccin, ) pero cul es el

deber de personas como los que diri%o,

"ntes de poder dar soluciones, quiero darle la buena noticia, de los que

antes trataron de asesinarme, de hacer tanto da1o al pas, hoy estn

conversando, quieren conversar, uno puede ser tonto #til, pero creo que esel momento que el $er# cobre conciencia de esto

$O3 has considerado que podras estar siendo demasiado ingenuo, tonto #tilal estar conversando con ellos, creyndole a SL y al M!", digamos en estas

reuniones que tu sostienes, son, como t# lo has reconocido peligrosas, no se

puede con


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$O3 ahora otros que se van a sentir incomodo por lo que dices son los de!ierra y Libertad, lo que sienten que han sido los gestores de este

movimiento antiminero que han parado Michiquillay, 5onga, y !a Mara, y

de pronto sale De Soto a decir que no, no, no son uds, sino SL y el M!",)

les va a saber a chicharrn de cebo,**

HS3 yo me renuevo, es la ra&n por eso estoy aqu) ya lo estsinvestigando, hay que investigarlo , de aqu para adelante esto ya no es una

tesis de De Soto, si yo me he equivocado)caramba me equivoqu pues,)

yo creo que puedo ayudar a darle solucin, a resolver el problema, y a la

ve& hay que pedirle al p#blico peruano y sobre todo al gobierno, que

encuentre alguna manera, no con6o mucho en este pues no ha estado a la

altura de las circunstancias histricas, para comen&ar a ver a que si estos

persona%es que se han reinventado, lo dicen ellos, yo creo que parcialmente

es cierto, y que ya e/aminemos como pas, que caer, en lugar de siempre

estar viendo el pasado, y no lo hago por a6n de publicidad , tu sabes, yala tengo, la idea 6undamental aqu es, que yo quisiera que una cosa tan

grave sea e/aminada por todo el pas, comen&ando por uno de los

tribunales ms severos que es tu programa de !,**' a partir de aqu ya

habla de otros temas(

)))))))))))))**

'.- EN CANAL N e% ),+),+')1* como t# sabes hace tiempo que nosotros hemos estadoviendo el caso de la minera in6ormal que a m me preocupa muchsimo, mepreocupa porque son un montn de gente, unos dos millones con su 6amilia,de repente o J millones qui&s ms y estn traba%ando en un pas dondeno tienen derechos y son continuamente perseguidos y no se puede seguirpersiguiendo a la gente*

A+ ;ueno, que tiene eso que ver con SenderoIDS+ -stamos llegando entonces, sigues persiguiendo a la gente y siguesquemndole sus mquinas y sigues no dndole las posibilidades de saliradelante, entonces creas situaciones de violencia aqu y en la cochinchina*-n ese camino de investigar cuales son los problemas entras tambin conlos problemas de la minera 6ormal, entonces t# vas viendo que la minerain6ormal tambin aparece como la propiedad in6ormal, como la agriculturain6ormal en lugares como !a Mara, como 5onga que se oponen a la granminera, yo creo que la gran minera es indispensable para el pas y en esode avan&ar las investigaciones aparecen estos se1ores que anteriormenteeran nuestros peores enemigos, ellos mismos en un video que todava queno ha salido ahora pero que estamos colgando dicen hubo el Sendero, huboel otro Sendero y ahora tenemos que ir a un nuevo Sendero, entoncesevidentemente despierta curiosidad porque si t# tienes una serie de minas


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parali&adas y proyectos hidroelctricos parali&ados a travs del $er# creerque son elementos aislados es no conocer lo que )*A3;ueno t# lo que has dicho e6ectivamente, es que la parlisis, hay cercade N4 mil millones de dlares de proyectos mineros parali&ados, esa ci6ra esnovedosa porque se hablaba de =4 mil o ?4 milDS35reo que es la ci6ra con


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-ntonces lo que ellos hablan en este momento sobre todo con relacin aestos proyectos es, estamos de acuerdo, me dicen a m, estamos deacuerdo con sus planteamientos, lo de la propiedad estamos de acuerdo,hay que encontrar una 6orma de traerlos al mercado, pero, dicen, lapregunta es y estn en todos los videos que vamos a colgar, perdn, queya estn colgados en youtube, es, pero se lo de%ar hacer la 5BQ9C-$,entonces, yo perdn que me est hablando, la 5BQ9C-$ es un gremio, Onopero all est el verdadero poderP entonces yo, no creo que all este elverdadero poder, creo que es una de las inuencias del poder, pero mirencomo hablan, ellos son los que se mani


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DS3>o no soy el abogado, no te vayas a creer lo de $ulgar idal de que yosoy Movade6*A3Qo, pero t# me estas e/plicando que lo del punto de vista de elloscoincide mucho con el tuyo, dices se est convirtiendo Sendero en seguidorde -l Btro Sendero, K5mo es estoIDS3$ero vas a tener que ver lo que hemos colgado, son las conversaciones,lo que yo te estoy diciendo es que cuando hemos conversado y tenemos Jsemanas, es increble las cosas que estn diciendo y eso puede signi


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problema de soberana, es un problema de propiedad, es un problema quelas comunidades tienen soberana, pero no tienen el derecho a comprar nivender ni alquilar propiedad, no tienen derecho a tener garanta, no tienenderecho a tener crdito y no pueden acumular capital, eso es la 6alta depropiedad*A+ 5uando una mina quiere traba%ar en tierra de una comunidad le compra aesa comunidad, eso ocurre*DS+ 5orrecto, pero a ti, que parte de Lima vives por si acaso no es unapregunta mal intencionada,A3 Enla punta del cerro*DS+ Qo, en la punta del cerro, bueno, tu cada ve& que quieres comprar ovender tienes que consultar con tu esposa y al mismo tiempo con toda lapunta del cerroI Qo, individualmente puedes y tomas tus decisiones, ellosno pueden, ellos tienen que hacerlo en comunidad*A+ $ara comprar o vender algo importante de la 6amilia tengo que consultarcon la 6amilia, hasta con mis hi%os*DS3 S* $ero aqu tienes que hablar hasta con la comunidad, y hay

comunidades que tienen 244 mil habitantes y eso no es el mismo derechoque tenemos nosotros*"+ Qormalmente tienen =44 o ?44 habitantesDS3$er6ecto con ?44 y que son tus vecinos no puedes ni comprarte esabonita corbata sin tener la comunidad encima, no puedes, ellos no tienenlos mismos derechos individuales que nosotros tenemos*"+ De acuerdoDS+ > deberan tenerlo*"+ -so signi


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A+ >a s, pero tampoco he ledo un clculo, digamos, antropolgico sobre eltema, pero en


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DS3 Qo es la misma cosa, no sabemos verdaderamente, lo #nico quesabemos es que no hay una manera de resolver eso por el derecho, todaslas cosas se resuelven por la 6uer&a, por las inuencias*"+ 5omo se podra resolver ese segundo problema, digamos la mitad, =44mil estn en concesiones de terceros, porque hay una parte importante delterritorio ya concesionado, pero hay muchas concesiones que no se usan,en


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estos peda&os, los engrampan y eso ya lo llevan y lo 6ormali&an al interiorde la comunidad* -so hay que hacerlo nacionalmente, por eso han pasadotodos los pases del mundo que estn organi&ados en tribus, en 6eudos*A3-so es la titulacin al interior de las comunidades*DS3Qo, porque no es solo al interior de las comunidades, porque 6uera delas comunidades muchos de estos nativos, indgenas peruanos como no hanpodido crecer al interior de la comunidad por estos problemas, hancomprado tierras 6uera de la comunidad*"+ De acuerdo, no tienen ttulos tampoco, bueno eso es la titulacin pura ysimpleDS+ > en !a Mara lo que no tienes es comunidades por lo menos que yosepa*"+ Qo, esos son medianos propietarios*DS+ 5orrecto, son ttulos imper6ectos porque los hemos ido estudiando"+ KSon ttulos imper6ectosIDS+"h pero claro, hay lugares**A+ Los arroceros que estn all no tienen ttulo de propiedad*

DS3Hay algunos, tienen, pero son imper6ectos, son tan imper6ectos que nopueden ni siquiera oponerse a la compa1a minera, entonces todo el $er#tiene un ttulo imper6ecto* Si t# en estos momentos estas construyendo tucasa y eres uno entre dos peruanos tienes tu gara%e que es in6ormal, el $er#es in6ormal en la costa*A+ -n la costa avan&o muchsimo la titulacin desde la poca de 5B9B$C,tu sabes con el $-!, titularonDS+ EraciasA+ -n la sierra no, en la sierra eran comunidades y no, all si no ha habidotitulacin*DS3"ll es donde estamos hablando de los grandes problemasA3 $or eso, estamos hablando de titulacin entonces, de esos estamoshablando*DS3Llammoslo titulacin, el #nico problema que yo tengo con titulacin esque la gente cree que hay que darles un papelito, y lo que hay que hacer esrecensar el pas, recoger ese contrato a travs de una serie de mecanismosdemocrticos como lo han hecho desde Suecia hasta "lemania*A+ Mecanismos democrticos, que signi


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vas a tener que ganarles el debate a todos aquellos que dicen+ Oest usteddestruyendo el $er# tradicionalP y que no es as y encuentras colegios,batallones de socilogos que te combaten en todos los peridicos y despussalir adelanteA3>o lo que entendera es que pudiera haber personas que todava creen enel mito de la comunidad colectivista primigenia digamos, digamos gentevinculada a la i&quierda*DS+ Son los que dominan todas las columnas de los peridicos desde laprovincia hasta Lima*"+ "s es, esa ideologaDS+ an localmente, ha habido dos grandes reuniones de indgenas, en laselva peruana por e%emplo, en el "lto Mara1n y en la mesa n#mero 8 denegociaciones despus de ;agua y las dos han dicho+ Ode%en de imponernos,de%en de imponernos la propiedad comunitaria porque no 6unciona,nosotros somos individuos y somos 6amiliarA3$ero claro eso viene desde la poca de **DS3-ntonces, ya, pero all lo tienes, pero cuando tratas de circular en Lima

ya no los encuentras a ellos que estn perdidos en la selva, perdidos en elmonte, te encuentras con la mitad de la intelligenthia peruana que tebloquea*A3"hora, en la selva digamos, cuando t# dices que al gobierno no se le haocurrido o al -stado me%or cosa que bombardear a los in6ormales, enrealidad este bombardeo se ha centrado en la &ona aluvional, aluvialperdn, en Madre de Dios, en la minera de oro que destruye todo, yentonces all me parece que hay que distinguir noI !# ests de6endiendoesa minera que contamina y devasta la ecologa*DS3 !e voy a colgar pelculas,


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estrategia conocida, entonces hasta qu punto no estn utili&ando al CLDpara ese .- EN :ROGRA?A AL ESTILO DE 9ULIANA DE R::. E% ),+),+')1*

7uliana B/en6ord+ Eracias una ve& ms, y ahora por este tema polmico que

me imagino que para una persona con la e/periencia que d* tiene era 6cil

de pensar que esto iba a terminar sucediendo*

Hernando de Soto+ ue iba a terminar sucediendo 7ulianaI

9+ ue iban a salir integrantes desde gente del gobierno a decirle de todo,6u%imontesinista**

H3" s, s) bueno sabes 7uliana hay dos maneras de reaccionar cuando unoda evidencia de volver con sustancia o descali


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cosas porque como nosotros hemos escrito contra ellos @-l otro SenderoA

somos del grupo civil ms bombardeado de $er# no haba absolutamente

ning#n problema en que se sospechara de que nosotros somos miembros

del Movade6 sino todo lo contrario y por eso estamos colgando entrevistas**

93s que %ustamente las tenemos aqu, y lo que dice es cierto, e6ectivamenteal hacer esta investigacin reali&ar estas indagaciones y descubrir que ms

all de los ronderos los ca6etaleros y de las personas que se van sumando al

descontento o a esta protesta que representa algo ms que ir en contra de

una mina sino ir en contra del estado haba tambin personas con ideologa

pensamientos mucho ms drsticos peligrosos como lo son los terroristas,

uno podra decir que no es raro que quieran conversar que estn abiertos al

dialogo que se sienten con d*

H+ Qo creo, todos los procesos de pa& en el mundo son el resultado deadversarios conversando el uno con el otro no habra la posibilidad de una

pa& en medio oriente una pa& entre usia y 5hechenia no hubiese habido al

posibilidad de la pa& entre 7apn y --** si los antiguos combatientes no

conversaban entonces a nosotros nos pareci interesante que estas

personas que han cumplido condenada que han sido procesados varios a1os

en la crcel estuvieran deseosos de conversar y ellos mismos nos di%eron y

d* lo va a ver en los videos que vamos a colgar con entrevistas con ellos

cosa que el naipe se est abriendo que ellos dicen primero hubo sendero

despus el otro sendero y ahora el nuevo sendero entonces estn

proponiendo lo cual no tiene que ser cierto ni que hay que n o investigarlo

pero estn proponiendo una nueva 6orma de ver el 6uturo del $er# y lo

lgico es conversar, en ese momento, y no se olvide una cosa yo no soy el

representante del gobierno*

93es que ha eso voy d* entonces a travs de estas reuniones que ademshan sido grabadas y que podemos ver incluso algunos e/tractos si ub

;autista los empie&a a pasar, claro debera de ser la chamba del gobierno,

noI el e%ecutivo debi plantear una estrategia que permita reconocer estos

puntos vulnerables llmense e/ terroristas o actuales terroristas para crear

un ne/o un vnculo que les permita saber qu es lo que quiere para el

gobierno decir oG esta es la manera de actuar 6rente a estas personas que

son un peligro y encontremos una solucin pero no ds* la gente de CLD,quien nos gobiernaI

H3as es, entonces ahora ya te e/plicas porque el insulto es lo ms 6cil deaquellos que no tienen argumento y eso es lo de menos lo ms importante

para el $er# es darte cuenta de que toda esta parali&acin minera no es

casual no pueden ser pues =N proyectos individuales casuales que han sido

puro accidente hay detrs de todo esto un pro6undo descontento con lo cual

no signi


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minera ni la minera en general con la agricultura y ha producido ms bien

una controversia un malentendido entre peruanos que siempre han sido

agricultores y mineros eso es un desgobierno entonces lo que nosotros

hemos planteado sencillamente es que en lugar de guardar esta

in6ormacin nosotros hemos salido y hemos publicado en todas partes

entonces que los peruanos %u&guen si nosotros nos hemos equivocado ennuestros planteamientos van a ser ds* los periodistas y el $er# que va a

poder decir algo es importante saber que esto no es el resultado de malos

tiempos esto es el resultado de un gobierno que no es responsable de los

inicios de la causa pero sencillamente un gobierno que no ha sabido atender

los problemas desde estos tiempos histricos*

935laro porque en todo caso se podra cuestionar es porque darle tribuna,darle espacio a estas personas que tanto da1o le han hecho a nuestro pas

para venir a decirnos que es lo que quieren estos no pueden querer nada

porque son asesinos porque son genocidas y porque lo que estn haciendoes %ustamente es in lo que tiene que saber los electores es que hay detrs de eso

y mientras ms esta uno in6ormado me%or las cosas las investigaciones se

hacen con la lu& puestas en los ob%etos y no en la oscuridad* -ntonces nadie

est disculpando a estos sino lo que estamos diciendo en nuestro caso

miren lo que hemos conversado miren lo que hemos averiguado y tiempo desaber no si tienen ra&n o no tienen ra&n sino primer lugar darse cuenta de

que esto es un problema ideolgico que nunca se ha visto en la 5 y que

el problema son las ideas* -ntonces la primera cosa es tratar de ver porque

tienen estos una idea tan poderosa que han alineado a los pueblos

rodeando minas, hidroelctricas y programas 6orestales con tanta 6uer&a* -n

la medida que uno conoce sus ideas los puede derrotar, en la medida que

uno decide meter la cabe&a como un avestru& y no averiguar las ideas

entonces evidentemente est peleando a ciegas*

93y es increble las dos vertientes que se han creado a ra& de esta situacinlos dos videos de las conversaciones con estos e/ integrantes de sendero


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luminoso y el mrta porque hay un grupo que dice que bacn porque si son

asesinos si gente que ha matado pero ya sabemos que es lo que quieren y

que es lo que buscan y si estn enga1ando tambin es 6cil sacar la vuelta a

esta situacin y entender por dnde va la cosa* $ero hay otro grupo donde

estn los de6ensores del gobierno entre ellos esta 5ateriano tambin $ulgar

idal, que dice que credibilidad va tener el sr* De soto, lo di%o el sr* 5aterianosino me equivoco, si l ha sido colaborador de 9u%imori y de montesinos

luego sale $ulgar idal a decirle que sus opiniones lo tienen sin cuidado que

insulta como lo hacen los mediocres, que se o6reci a entregar un

documento y que no lo hi&o* d* tambin tiene respuesta para ellos dos*

H3pero la primera es, t# has visto una 6oto ma con montesinosI !u eresmuy %oven pero el primero en hacer la critica a Montesinos y renunciar al

gobierno de 9u%imori 6ui yo, primer lugar y en segundo lugar lo que se re


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93no, no, no claro porque adems estamos hablando de J millones depersonas entre los mineros in6ormales y sus respectivas 6amilias que van

sumando y llegando a una ci6ra muy grande que debera de preocupar por

que de aqu mismo que es el malestar el caldo de cultivo que es toda esta

gente antigobierno antiestado puede salir el pr/imo outsider*

H+ eso es una posibilidad pero lo que importa en este momento es que losperuanos sepan que est pasando

9+ y que va a pasar por e%emplo con !a Mara

H3este gobierno creo que no lo va arreglar porque los sentimientos son tanencontrados hay muertos de ambos lados es una pena pero lo que es obvio

es que no est preparado para poder conciliar lo que puede hacer es reducir

los problemas que hay lo importante es que ta Mara es uno de veintitantos

proyectos parali&ados entonces es como ahora %uliana tu estas con la gripe

entonces no vamos a hablar de la gripe hay que hablar de toda la 6amilia detodos los que han sido contagiados*

93si claro hay un virus

H+ hay un virus que esta por todo el $er# y lo que nosotros somos esinvestigadores y yo creo que si 6uera el gobierno, caramba yo no estaba

enterado entonces psenme la in6ormacin cuntenme en lugar de salir con

la pata en alto pero lo importante no es eso nosotros hemos dicho que toda

la in6ormacin que tenemos y todas las reuniones que vamos a tener es con

los distintos sectores in6ormales y con los 6ormales tambin es ms ya lo

hemos tenido con ellos, la vamos a pasar a todos los candidatos

presidenciales para ver si por lo menos a partir del =42J tenemos polticos

enterados*

93siempre se ha hablado de esta poca qumica que tienen el sector minero yla agricultura pero ya hay un divorcio y ha evidenciado esta molestia esta

indignacin de parte de los pobladores creo yo, me dir d* si est de

acuerdo o no, a ra& del discurso de Bllanta Humala cuando recin aparece

como candidato, que nadie hablo ms de la minera y nadie hablo ms de

cuidar a los agricultores con su polio ro%o y muy achorado el que Bllanta

Humala entonces el descontento es ms grande porque claro si le ad%udicara este espec 5onga Qo a y**

H3correcto, pero yo nunca lo he criticado por eso porque a m me parece

6antstico que haya un candidato presidencial que cuando se sienta en lasilla presidencial se da cuenta de que las cosas son un poquito distintas*


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Eracias a dios que hay candidatos y polticos que son capaces de cambiar

cuando se dan cuenta de que la evidencia de lo que pensaban es

preponderante* "qu el problema no es ni siquiera eso aqu el problema es

que han seguido las controversias sale e presidente ya toma el los de los

mineros y dice que conga va y se meten ah cien ronderos y le dicen conga

no va y entonces es claro que 5a%amarca no gobierna el gobierno peruanosino gobiernan otros pero cuando ya esto se repite veintisis veces entonces

ya hay que preguntarse verdaderamente si el estado ha comprendido me%or

dicho si este gobierno a comprendido lo que est pasando* y si esto es claro

lo que no ha comprendido y que lo que ms le importa son los insultos

tradicionales entonces por lo menos asegurmonos de que los pr/imos

polticos estn enterados y les quiero decir que ya los candidatos

presidenciales ya han comen&ado a llamar* 5osa que gracias a dios tenemos

polticos que 6rente a la evidencia que llega quieren recogerla en lugar de

como un avestru& meter la cabe&a en un huequito y no ver que es lo que

est pasando*

9* y quines son esos candidatosI

H+ a no pues %uliana ya para la pr/ima entrevista

9+ ud es muy buena gente yo le tengo cari1o dgame, mndese unnombrecito

H3no, no yo creo que con todos van a ver conversacin en estas cosasporque todos han dicho y han escrito cosas simpticas alrededor de

nosotros y son personas abiertas*

93y siente pena que del e%ecutivo nadie lo ha llamado a decirle Hernandome puedes dar un resumen si esto que ha lan&ado para nosotros es como

una bomba molotov pero es 6undamental nos 6alta todava un a1o hay que

chambear noI

H+ claro que uno siente pena, es decir vienen, yo he recibido hasta ahora lavisita de J ministros, pero siempre es 6uera de las horas de traba%o y nadie

lo puede decir, debe haber alg#n ra&n, es una pena e6ectivamente que no

averigUen cuando nosotros somos investigadores peruanos ciertamente y

estamos tratando de hacer lo me%or adems lo estamos poniendo sobre lamesa no es una cuestin que nos estamos guardando de aqu en adelante

t# vas a poder entrevistar a generales almirantes a diputados me%or dicho

congresistas y vas a ver a presidentes regionales que te van a decir, no lo

que est diciendo de soto es e/agerado todo esto se va a volver a

comprobar o de repente tenemos que corregirlo lo que si estamos

adelantado es que esto es mucho ms grave y mucho ms pro6undo de lo

que parece a primera vista*

93y cuando dice para terminar sr* De soto este gobierno es incompetente yque pulgar idal es la incompetencia misma se re


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H3no yo creo es un hombre tcnicamente est preparado entiendo yo queha sido un buen pro6esor universitario pero cuando uno hace poltica es otra

cosa, poltica es el asunto de la polis es decir saber cmo toda la ciudad

como todo el pas est concatenado eso es poltica* -n otras palabras no

basta sencillamente si es que uno va atacar a la mayor cantidad de los

ciudadanos pobres del $er# los que estn luchando por tratar de e/traeralgo de la tierra, sin documentarse cuantos son, por dios la primera cosa

cuando uno va a una batalla es saber cunto son, segundo lugar si uno hace

una propuesta como lo ha hecho el y pide que entren lo que l dice son N4

mil mineros peor nosotros calculamos en 844mil y le entran N tiene que por

dios decir esto no est 6uncionando y si no lo dice entonces lo siento como

ciudadanos tenemos derecho a decir quin es este sr* Qo es una cuestin de

vamos a dar de =4 sobre =4 o si va a recibir una beca despus o un puesto

en las naciones unidas a este sr* 5omo ministro o como representante del

estado para esto es evidentemente incompetente lo cual no quiere decir

que es ignorante no es un buen pro6esional un buen papa un buen marido loque estoy diciendo es que una persona que hace una propuesta para

6ormali&ar el pas solamente le entran N in6ormales es un problema es 442R

los que ha debido de 6ormali&ar entonces por lo menos que se retire del

camino y ahora siempre he respetado la


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Hernando de Soto y Sus Diálogos Con El Terror

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