Felipe González y Jordi Pujol · Resumen En el marco de la IX Jornada de Economía que organizó...

Felipe González y Jordi Pujol

El estado del bienestar:perspectivas de futuro

http://www.uoc.edu/symposia/caixamanresa/jornadaeconomia/esp/gonzalezpujol.pdf

Coloquio

QXP Gonzalez 36 14/09/04 11:31 Página I

ResumenEn el marco de la IX Jornada de Economía que organizó Caixa Manresa el 25 de mayo de 2004, Jordi Pujol, ex presi-dente de la Generalitat, y Felipe González, ex presidente del Gobierno español, participaron en una charla que teníapor título «El estado del bienestar: perspectivas de futuro». En ella coincidieron en afirmar que el modelo de bienes-tar europeo es el mejor a escala mundial, pero que hay que remodelarlo mediante el diálogo social y político para queno incentive políticas que fomenten la pasividad. También hay que adaptarlo a la nueva sociedad de la información.Tras hacer una breve reflexión histórica sobre la formación del estado del bienestar, mostraron su perplejidad y preo-cupación por las políticas corporativistas que se siguen aplicando en Europa y por el débil papel que desempeña enaspectos como las nuevas tecnologías, el liderazgo político, los cambios demográficos, el empleo, las crisis económi-cas y la inmigración, entre otros. Una Europa que parece distraída en cuestiones menos pragmáticas, como la crea-ción de una Constitución europea y el reparto de poder, y que pierde fuerza ante otros continentes emergentes comoel asiático. Con objeto de superar esta grave situación del estado del bienestar, es necesario llevar a cabo una revolu-ción cultural europea en todos los ámbitos y hacer un llamamiento para que los políticos la lideren.

Palabras claveestado del bienestar, Europa, crisis, revolución cultural, nuevas tecnologías, inmigración, demografía, diálogo

Presentación

Moderador (Josep Antich)

Buenos días a todos. Es para mí un gran honor moderar esta mesaredonda entre el ex presidente del Gobierno español, Felipe Gon-zález, y el ex presidente de la Generalitat de Cataluña, Jordi Pujol.Somos afortunados, porque no todos los días se tiene la oportu-nidad de ver y de escuchar un debate entre el presidente Gon-zález y el presidente Pujol. Si a ello añadimos que el tema del deba-te es de tanta actualidad como el estado del bienestar, el placerde escucharles es doble.

Sin duda alguna, son dos de los grandes políticos españoles queha habido para toda una generación, de la que formo parte. El pre-sidente González fue presidente del Gobierno desde 1982 hasta1996. Hizo las grandes transiciones de España: la entrada en la OTAN,la entrada en la Unión Europea y la consolidación de la democra-cia. El presidente Pujol fue presidente de la Generalitat desde 1980hasta noviembre de 2003, en unos momentos también de consolidación

de la democracia. Bajo mi punto de vista, ha sido el mejor presi-dente que ha tenido Cataluña en su historia.

El debate puede empezar de muchas formas. Desde un enfo-que más tradicional, más clásico, podríamos afirmar que si el sigloXX ha sido el siglo del estado del bienestar, el siglo XXI será el siglodel recorte del bienestar. O bien –si queremos enlazar con loexpuesto por el profesor Anthony Giddens–, podemos plantear-nos el hecho de que si el estado del bienestar sólo puede funcio-nar estando cohesionada la sociedad, con la diversidad este esta-do del bienestar acabará teniendo problemas. Esta reflexión topacon la inmigración, que a menudo se presenta como la solución aalguno de los problemas que tiene en estos momentos el estadodel bienestar. En fin, cedo la palabra al presidente González en pri-mer lugar, para que elija el enfoque que crea más oportuno.

Felipe González

Muchas gracias. Ya saben que tengo la voluntad expresa de pro-vocar, si no se hace muy aburrido. Estoy encantado de hacer un

© Felipe González Márquez y Jordi Pujol Soley, 2004 1© de esta edición: Caixa Manresa y FUOC, 2004Título original: L'estat del benestar: perspectives de futur

El estado del bienestar: perspectivas de futuro*

Felipe González y Jordi Pujol

*Coloquio mantenido en el marco de la IX Jornada de EconomÍa Caixa Manresa, celebrada en Manresa el 25 de mayo de 2004 y organizada por Caixa Manresa.

Coloquio

http://www.uoc.edu/symposia/caixamanresa/jornadaeconomia/esp/gonzalezpujol.pdf

QXP Gonzalez 36 14/09/04 11:31 Página 1

debate con mi amigo el presidente Pujol. Creo que siempre nosdivertimos intelectualmente cuando debatimos. Voy a hacer unapequeña advertencia previa. Como esta institución me invitóantes del 14 de marzo, olvídense de qué pasó el 14 de marzo. Yosoy exactamente el mismo antes y después del 14 de marzo. Eneste sentido, vivo una situación casi excepcional. Lo más pecu-liar de lo ocurrido el 14 de marzo es que los que se han ido notenían ni idea de que se iban a ir y los que han llegado, salvo Zapa-tero, no tenían ni idea de que iban a llegar. Así que espero queme oigan sin connotaciones añadidas y peligrosas. Sigo hablan-do en nombre de quien hablaba antes del 14 de marzo, es decir,en nombre propio. Me apasionan algunas de las reflexiones aña-didas por Anthony Guiddens, pero mi enfoque será más bien parahacer un coloquio con el presidente Pujol y con todos ustedes, sies posible y hay tiempo.

El modelo europeo del estado del bienestar

Nos planteamos el problema de la sostenibilidad del estado del bie-nestar. La sostenibilidad tiene dos componentes: uno económicopuro y otro social, que tiene mucho que ver con el económico. Ima-ginemos un modelo en el que pudiéramos tomar una decisión asu-mida social y culturalmente de que el 25% del producto bruto quegenerásemos, lo dedicaríamos a tres partidas básicas. Primero,10ó 10,5 puntos del producto a sostener a una población envejeci-da, que ya no es de 65 años, porque con las prejubilaciones ya sees viejo a los 45 –salvo si se es jefe; entonces ya no se es viejo aninguna edad. Pero se presume que toda la gente que trabaja parauno tiene menos de 40. Segundo, imaginemos que dedicamos 7,5puntos del producto bruto a redistribuir ingresos en la asistenciasanitaria pública. Tercero, lo que nos queda hasta llegar a 25,otros 7,5 puntos de producto, a redistribuir ingresos en materia deeducación, formación, I+D+I, que después tendríamos que deci-dir si son gastos de inversión o corrientes. Respecto de las cifrasactuales, tendríamos mucho margen.

A partir de ahí, haría una primera pregunta para el debate: ¿Siel producto bruto generado funcionara competitivamente en laeconomía global, podría destinarse el 25% a lo que hemos dichosin graves riesgos? Mi respuesta personal es que sí, pero resultaimposible convencer a la gente, porque sociológica y culturalmentees una batalla perdida. Estados Unidos gasta casi 15 puntos deproducto bruto en el sistema sanitario y excluye a 42 millones denorteamericanos de cualquier tipo de asistencia sanitaria. Gastamás del doble del producto per cápita que nuestro propio siste-ma en asistencia sanitaria, pero no es ni un sistema mejor ni peor.Como en todas las cosas, Estados Unidos tiene algunas puntas detecnología y de capacidad científica y asistencial insuperables. Peroen la media, no es mejor ni con mucho. Es decir, en lo que afec-ta a la inmensa mayoría de la población, no sólo no es mejor, sinoque es más deficiente. Y en lo que afecta a la población exclui-da, no digamos. Pregúntenle al escritor Carlos Fuentes, que estu-vo a punto de morir porque se le olvidó la tarjeta de crédito y le

dio un amago de infarto en una calle en Nueva York. Afortuna-damente, llamándose Carlos Fuentes, pudo llamar a un amigo paraque lo avalase. Si no, allí mismo se habría muerto.

Esto tiene mucho que ver con el concepto «modelo europeoversus modelo americano», donde se tiende a desenfocar los ele-mentos de comparación. En los acuerdos de Lisboa de 2000 seempezaron a analizar cuáles son los elementos que nos distanciande Estados Unidos en términos de eficacia económica, competi-tividad, sistemas educativos, etc., y se llegó a unas conclusionesharto conocidas. Los acuerdos decían que si corregimos los pro-blemas de relaciones industriales en el sentido amplio, la pesadezde nuestro sistema de seguridad social, la rigidez de las relacio-nes laborales y demás, Europa en el 2010 será la primera poten-cia económica y tecnológica del mundo –aunque no se lo cree nadie.Además, como estamos un poco distraídos respecto a la impor-tancia de las nuevas tecnologías, lo cierto es que no se analizó quela peor rigidez del modelo europeo no son las relaciones indus-triales, sino la rigidez corporativa en el sentido social, político yeconómico.

En Europa, las nuevas tecnologías sólo las trabajan unos pocos,de tal manera que los treinta principales iconos de la economíaeuropea de hace treinta años son exactamente los mismos quehoy, mientras que en Estados Unidos, los treinta grandes iconosde hace treinta años han sido sustituidos por veinte que enton-ces no existían. Por lo tanto, hay movilidad ascendente y descendiente.Allí competir significa algo. Que conste que no estoy exaltandoel modelo, pero allí hay movilidad ascendente y descendente y aquílas cosas, incluso las nuevas tecnologías, sólo las hacen unoscuantos. En esto estamos de acuerdo todos: políticos de izquier-das y de derechas, financieros y empresarios de derechas, deizquierdas –los que queden– y sindicatos. En Italia, Francia o Ale-mania siempre se ha trabajado corporativamente. ¿Cómo no lova a hacer Siemens, Deutsch Telecom, France Telecom o Telefó-nica? Estas son las cuestiones que me preocupan en cuanto al mode-lo y que no están en la mesa de discusión de Europa.

Cambios demográficos y flujos migratorios

Otro impacto es el demográfico. ¿Cómo compensamos la demo-grafía? Pues analizando traumáticamente los flujos migratorios.Esto lo compartimos con Estados Unidos e incluso con Canadá.Es decir, el norte de América dependerá de los cincuenta millo-nes de mejicanos menores de 21 años para sostener el sistema.Esta es una de las grandes variables estratégicas de Méjico, den-tro del Tratado de Libre Comercio del Norte. En general, habrámuchos flujos de población hacia el norte y deslocalizacioneshacia el sur. Sin embargo, no se trata como una variable estraté-gica, sino como una invasión, o como dice Huntignton ahora, comola nueva amenaza. Antes la amenaza era el conflicto de civiliza-ciones y ahora es ese tipo de inmigración no integrable. Hace pocome preguntaron sobre esto. No me irrité tanto como Carlos Fuen-tes, pero dije: «¿Si no son integrables en el sistema? ¡Que se lopregunten al general Sánchez y que no lo manden como gene-


El estado del bienestar: perspectivas de futuro


ral de todas las fuerzas en Irak!». Por lo tanto, tenemos un pro-blema demográfico muy serio.

Seguiré diciendo cosas que no gustan ser dichas ni oídas enpúblico. Si la jubilación respondiera al júbilo que a mí me crea estarjubilado, debería ser tratada como un derecho y no como una obli-gación. De esta forma, resolveríamos una parte del problema. Elaumento de la esperanza de vida no es sólo un aumento en unasituación de incapacidad a partir de una determinada edad.Aumenta la esperanza de vida y la capacidad de respuesta de lagente que ha cumplido una determinada edad y que hace 50, 60ó 70 años era imposible verlos integrados en el sistema. Ahora seha producido un cambio de civilización, de la generación de la inte-ligencia analógica –a la que pertenezco– a la generación de la inte-ligencia digital. Las grandes amenazas demográficas con relaciónal sistema de pensiones afectarán a los jóvenes de la inteligenciadigital. Los que ya están en la nueva generación, por lo tanto, notienen un problema de inadaptación al sistema, sino un proble-ma cultural serio. Parte de la crisis que vivimos desde el año 2000la ha causado esta moda absolutamente destructiva de no poderexhibir a gente plenamente capacitada de menos de una deter-minada edad, al no ser presentables para el sistema, para losanalistas de inversión, para los calificadores de riesgos. Parte delfracaso que se ha producido en empresas punta de las nuevas tec-nologías ha sido debido a la pérdida de una parte del capitalhumano y de la experiencia acumulada. Muchos de los despedi-dos por razones de edad son subcontratados para que ayuden asalir de la crisis de gestión, que se ha planteado justamente porhaber eliminado ese capital humano acumulado durante años.

Por lo tanto, se debe hacer un tratamiento distinto de la jubi-lación. El día en que empecemos a pensar que la jubilación es underecho y no una obligación, a lo mejor cambiamos un chipimportante en el funcionamiento del sistema. Obviamente, quienno tiene capacidad, independientemente de la edad, no puede seguirprestando un servicio, pero quien tiene una determinada edad yestá en plena capacidad creativa y de madurez, tampoco tiene quedejar de prestarlo –normalmente con cargos a los presupuestosgenerales en las prejubilaciones, que alargan enormemente elperíodo de vida pasiva.

«El día en que empecemos a pensarque la jubilación es un derecho y no

una obligación, a lo mejor cambiamosun chip importante en el

funcionamiento del sistema.»

Tenemos un problema con la inmigración. No entraré dema-siado en él, sólo lo apunto. Los necesitamos pero lo no los que-remos. Además, en el conjunto de España, tenemos un compor-tamiento de nuevos ricos. Antes queríamos que no maltratarana nuestra gente que emigraba. Yo siempre digo: «Traten a los quellegan ahora como querían que tratasen a sus familias cuando tení-an que emigrar». Hay pocas familias en nuestra geografía que nohayan conocido de una u otra forma algún flujo migratorio, seahacia el continente americano o hacia otros lugares. Por lo tanto,

somos un país de emigrantes, mucho más que de inmigrantes, porlo menos en los últimos siglos. Es verdad que tiene que haber polí-ticas de Estado con relación al tema. La inmigración responde auna necesidad, pero se utiliza como una desestructuración del mer-cado de trabajo peligrosa. Como seguimos empeñados en com-petir por salarios baratos y no por productividades por personaocupada crecientes, es decir, por valor añadido, la única maneraque tenemos de suplir la falta de valor añadido es buscandomano de obra barata, que la encontramos en la emigración, o bienen la precariedad de los contratos de las nuevas generaciones.

Nuevas tecnologías y empleo

También les hablaré de un último aspecto relacionado, que es elproblema del valor añadido. A pesar de que es un síndrome gene-ral, no sé cuánto tiempo puede aguantar un país como el nuestrosin aumentar la productividad por persona ocupada. Yo creo queel modelo se está agotando y que la deslocalización continuará sino aumentamos la productividad por persona ocupada. Paraaumentar la productividad, que tiene mucho que ver con la sos-tenibilidad del modelo en conjunto, tiene que haber un cambio socialy cultural muy importante. No se soluciona diciendo que se incor-porarán nuevas tecnologías, porque no pertenecen a un sector deactividad, sino que inciden en la totalidad de las actividades eco-nómicas, sociales, culturales y comunicativas. Ya no hablamos deI+D, sino de I+D+I, que debe difundirse por todo el sistema.

«La deslocalización continuará si noaumentamos la productividad por

persona ocupada y, para aumentar laproductividad, tiene que haber un

cambio social y cultural muyimportante.»

A la gente le preocupa el déficit que genera el presidente Bushde los Estados Unidos. Yo estoy menos preocupado, créanme. Hadescubierto a Keynes guerrillero vistiéndolo de uniforme, está hacien-do muchísimos gastos, el salto tecnológico que darán será gigan-tesco y lo difundirán rápidamente en el sistema. Sin embargo, tieneun endeudamiento enorme. Machado decía que los conservadoresson buenos administradores en su casa. En este caso, Clinton erael conservador, el buen administrador de su casa. Como decía, eseinmenso déficit lo pagaremos con ahorros de todo el mundo a inte-reses negativos o neutrales, insignificantes. ¿Por qué tienen queestar preocupados? Ya sé que la economía ortodoxa dirá que esun disparate, que hay un desequilibrio y que cuando pasen las elec-ciones habrá otra caída, etc. Créanme, no lo creo; probablemen-te habrá un ajuste de crecimiento. En cambio, aquí aún no nosdecidimos a incorporar las nuevas tecnologías. Como leía en laspáginas económicas de un diario, algunos encargados de intro-ducir elementos de nuevas tecnologías tenían el dinero invertidoen fondos de inversión en vez de gastarlo en agilizar los proce-sos de adaptación a las nuevas tecnologías.




Finalmente, está el problema del empleo. A mis amigos sin-dicalistas les rechinará lo que digo. Seguimos discutiendo sobreel empleo o las relaciones industriales en términos de sociedad indus-trial y la sociedad industrial se acabó. Estamos ante una fase dis-tinta. Algunas sociedades industriales reciben los flujos de inver-sión que se deslocalizan en sociedades que ya son algo distinto.Es probable que según la terminología clásica sean sociedades deservicio. Por ejemplo, nosotros nos vemos afectados por las osci-laciones del turismo, que es una actividad típica de servicios.Conviene recordar que el turismo es un consumidor intensivo deterritorio, no es una fábrica de componentes de automóvil, sinoun desplazamiento de flujos humanos muy importante. Piensenque el turismo consume no menos de 60 servicios, casi 140 enmuchos casos, que nada tienen que ver con la hostelería. ¿Cuán-tos servicios se verán afectados si hay una crisis en el sector turís-tico? Los de hostelería, más muchos otros de distintos sectores queconsumen las personas que van a nuestro país.

Hace poco discutía estas cuestiones con el catedrático deDerecho del Trabajo Miguel Rodríguez Piñero, antiguo jefe mío.El empleo hoy no se garantiza con una legislación protectora y lolamento, porque he dedicado una parte de mi vida a las relacio-nes laborales. No conozco a nadie que tome una decisión de con-tratación o de despido –salvo por los temores culturales que siguehabiendo– en función del coste que la ley carga por reducción deplantilla. Puede tener en cuenta otras consideraciones, pero aun-que el coste fuera cinco veces más elevado, el mercado siemprepremiaría la reducción de plantilla, muy por encima del costeindemnizatorio de la reducción del 20%. Por lo tanto, la protec-ción de la estabilidad del empleo no es un problema estrictamentede regulación. Es un problema de una sociedad completamentedistinta, donde no existe una formación que dé conciencia a lagente de qué oferta es cada ser humano y qué valor añade a losdemás para tener estabilidad en el empleo, me da igual que seaingeniero electrónico o camarero. Si alguien tiene suficiente nivelde formación para conocer estos dos factores, tendrá un gradode estabilidad en el empleo extraordinariamente importante, e inclu-so los emprendedores se pelearán por ese tipo de oferta deempleo. Los contratos también deberían ser entendidos en sus pro-pios términos en una sociedad de cambio vertiginoso como estay deberían ser radicalmente distintos a los de la sociedad indus-trial de hace cincuenta años.

Europa en el mundo

¿Qué es lo que me abruma? Estamos distraídos respecto a un cam-bio que ya pasó y del que nosotros seguimos hablando como defuturo. Es el cambio de la sociedad industrial a la sociedad de lainformación, correspondiente a la revolución tecnológica y que alte-ra la totalidad de las relaciones humanas. ¿Por qué no va a alte-rar también las relaciones industriales y de producción? Dicen quetenemos que hacer un esfuerzo para conquistar el futuro. Yo lesdigo que tenemos que hacer un gran esfuerzo y rápido pararecuperar el pasado, porque el futuro ese ya se fue. Tenemos que

adaptarnos rápidamente, no sólo los españoles. En Europa discutimoscómo se reparte el poder, pero no qué poder queremos paraEuropa. Se discute más bien sobre el poder reglamentario, que noes muy estimulante. Nunca se discute sobre qué poder de deci-sión tenemos respeto a la situación en Oriente Próximo, porejemplo. ¿Por qué no se discute sobre eso? Porque nuestro poderes totalmente irrelevante. ¿Qué clase de potencia mundial, y nodigo imperial, quiere ser Europa si no tiene nada que decir? Nodigo ya sobre la crisis de Corea, sino sobre los acontecimientosen Oriente Próximo, que es nuestro parque de vecindad. En fin,todo suyo, Sr. Pujol.

«En Europa discutimos cómo sereparte el poder, pero no qué poder

queremos para Europa.»

El estado del bienestar: perspectivas de cambio

Jordi Pujol

Intentaré ser provocador, aunque no sé serlo tanto como el presi-dente González, así es que no se divertirán tanto. De todos modos,empezaré con una provocación, que no es mía, porque, como leshe dicho, no es mi fuerte. El profesor Pedro Nueno tiene una frasetremenda. Dice: «Podría suceder que dentro de unos años en el mundoexistieran unos Estados Unidos con una hegemonía tecnológica, eco-nómica y militar, una Asia que fuera la fábrica del mundo y una Euro-pa que fuera un continente lleno de viejecitos atendidos por sub-saharianos y sudamericanos, que de paso les pagasen las pensiones».El mundo podría ser esto, pero esperemos que no lo sea. Como toquede alarma, creo que merece la pena plantearlo.

Otro punto, no tan provocador, pero más reflexivo, es elsiguiente. Existe un movimiento, que ha adquirido consistencia enlos últimos tiempos, que rechaza una serie de características de nues-tra sociedad y que puede englobarse bajo el nombre «Otra Euro-pa es posible». Ante esto, nosotros necesitamos una revolución cul-tural, como acaba de afirmar el presidente González, pero no estarevolución, porque tenemos que ofrecer ciertas alternativas. De momen-to, si no alternativas técnicas, al menos alternativas en las actitu-des. Cuando se dice «Otra Europa es posible», yo me pregunto sihay algún sistema mejor en el mundo que el sistema europeo. Unsistema que combine mejor la capacidad de crear riqueza, de dis-tribuirla, de promover a la gente, la igualdad de generaciones, lapolítica medioambiental, el respeto a las minorías, etc. ¿Existealgún sistema mejor y que tenga, además, un estado del bienes-tar tan desarrollado como el nuestro? Hay sistemas que tienen cosasmejores, el presidente González acaba de citar algunos de ellos.Por ejemplo, los Estados Unidos poseen una tecnología mejor y,en algunos aspectos, también los asiáticos deben de tener cosasmejores porque progresan mucho más deprisa. Ahora bien, en con-junto, valorando los elementos positivos y negativos, nosotrostenemos un buen sistema. Por lo tanto, tenemos que ver cómo pode-




mos conservarlo y no criticarlo mediante un tipo de despedazamientoque no ofrece alternativa alguna y que consiste en una especie dedestrucción sistemática de conceptos y de valores.

«Cuando se dice “Otra Europa esposible”, yo me pregunto si hay algún

sistema mejor en el mundo que elsistema europeo.»

Quería mencionar el peligro que nos predice Pedro Nueno yla necesidad de una reacción, partiendo de la base de que nues-tro sistema es bueno. No sabemos si será sostenible, pero debe-mos tratar de aguantarlo, no mediante una excitación sentimen-tal, sino afrontando los problemas de una forma muy seria, tantotécnicamente como desde el punto de vista de la revolución cul-tural a que hacía referencia el presidente González.

Cuestiones más allá de la Constitución europea

En esta línea, yo también querría insistir en el hecho de que esta-mos perdidos o concentrados en temas que a veces no son los másimportantes. Estamos discutiendo la Constitución europea, que esmuy importante, pero sin tener en cuenta otra serie de proble-mas que no atacamos. Además, la Constitución, por muy buenaque sea, no resolverá por sí misma problemas como los que men-cionaba el presidente González del papel de Europa en el mundo,que afecta decisivamente a la sociedad del bienestar.

En los últimos treinta o cuarenta años, la clase política, inte-lectual y mediática europea ha cometido un gran pecado de fri-volidad, porque nunca se ha planteado el tema demográfico.Quizás lo digo con un punto de irritación porque sí que he habla-do de ello y he sido objeto de grandes sarcasmos. En general, laactitud ante las cuestiones demográficas ha sido de una granirresponsabilidad. En muchos países nunca se han planteado cues-tiones como la natalidad y la familia. Y, evidentemente, eso no lova a resolver la Constitución. Por ejemplo, el 30% de las muje-res alemanas de hasta cuarenta años afirman que no quierentener ni un hijo. Tienen sus razones, la sociedad está planteadade una forma que explica esta reacción, no voy a discutirlo. Noobstante, si el 30% de las mujeres alemanas no quieren tener niun hijo y el otro 70% tendrán entre uno y dos hijos, los alema-nes podrán tener algunos votos más o menos en Europa, pero den-tro de cuarenta años, en vez de ser ochenta millones, serán trein-ta. Por lo tanto, su capacidad de influencia, cuando se rompan losanillos de continuidad generacional, será inferior.

«En los últimos treinta o cuarentaaños, la clase política,

intelectual y mediática europea hacometido un gran peca-

do de frivolidad, porque nunca se haplanteado el tema demográfico.»

Otro tema importante es el del crecimiento económico, comoha comentado el presidente González. Antes, el profesor Giddensha dicho que el estado del bienestar en Gran Bretaña tomó impul-so durante la Segunda Guerra Mundial, con William Beverdidgey Max Weber. Luego evolucionó durante muchos años, en GranBretaña y en toda Europa, por razones éticas, políticas y sociales,pero sobre todo por una cuestión. Este gran desarrollo del esta-do del bienestar en Europa se produce coincidiendo con aquelloque los franceses llaman les trente glorieuses, los treinta años decrecimiento ininterrumpido de la Europa continental y de Gran Bre-taña. Afortunadamente, en vez de dedicar el crecimiento a hacercastillos para unos cuantos que iban de caza, se dedicaron a dis-tribuirlo. Los alemanes reconstruyeron el país, y cuando lo hubie-ron reconstruido, en lugar de quedarse el dinero unos cuantos,también los repartieron. Eso fue muy positivo.

El presidente González ha advertido del problema de quedarseatrás en la tecnología. Para resolver las cuestiones tecnológicasnecesitamos la Constitución, que quede claro, pero sin Constitucióntambién lo podríamos haber hecho. También podríamos haber pues-to en marcha los acuerdos de Lisboa, e incluso antes de los acuer-dos de Lisboa ya sabíamos que teníamos un gran reto tecnológico.

Así mismo, tenemos el problema de la formación. El cancillerSchröder afirmó hace poco: «Necesitamos crear en Alemania diezeliteuniversiteter». Es decir, universidades de elite. Al decirlo, todoel mundo se le echó encima. Generalmente, la mayoría de los paí-ses europeos tienen una mejor enseñanza primaria que la norte-americana, pero la enseñanza europea no es tan buena en rela-ción con los posgrados, con la investigación, con las especializaciones,con lo que Schröder denomina eliteuniversiteter. El canciller Schrö-der debió de verse muy atrapado por sus responsabilidades o muyperdido con vistas a las próximas elecciones, al manifestar algo ple-namente impopular. La revolución cultural consistiría en poderdecirlo sin que le atacara toda la prensa y la oposición. Seguramente,incluso los miembros de su propio partido, bajo mano, le aconse-jaron que no lo dijera. Necesitamos un cambio cultural para poderafirmar con tranquilidad que en Europa y en Alemania se necesi-tan eliteuniversiteter. Yo, personalmente, como presidente, esti-mulé la creación de alguna universidad pública con una mentali-dad elitista. Me criticaron por todos lados y nadie me defendió,empezando por las propias universidades que ya existían.

La inmigración es un tema que ya han tocado el profesor Gid-dens y el profesor García-Margallo. Son temas que están sobrela mesa y que también debemos ser capaces de afrontar más alláde la Constitución. Nos guste o no, tanto el discurso del presidenteGonzález como el mío se pueden interpretar en clave pesimista.La revolución cultural que necesitamos sin duda no es la de losque van por la calle diciendo «Otra Europa es posible», porque,entre otras cosas, una revolución cultural tiene que hacer propuestas.Es otra revolución, mucho menos vendible desde el punto de vistadel divertimento colectivo y de los medios de comunicación. El mundointelectual europeo tiene un fallo: es débil. El hecho de que ahoranos lo digan los americanos no nos obliga a criticarlo. En este sen-tido, el profesor Giddens es una excepción dentro del alto nivelde la intelectualidad europea. Anthony Giddens y Tony Blair han




hecho una revolución cultural. Ya veremos si saldrán adelante ono, pero dicen cosas que no dice la mayoría. Y ahora les expon-dré alguna de ellas.

El diálogo político y la responsabilidad como instrumento de cambio

Debemos superar esta situación, aunque sea difícil –y lo es, porqueconlleva cambiar aspectos que tenemos muy arraigados en nues-tro interior. Nos hemos autojustificado mucho, pero debemos inten-tarlo. Algunos países consiguen mantener vivo el estado del bie-nestar cambiándolo, no necesariamente rebajándolo. A veces sí querebajan cosas, pero en otros casos las mejoran, las proyectan en eltiempo o simplemente las remodelan. Por ejemplo, el profesor Gid-dens antes ha dicho que no es verdad que el modelo sueco sea unmodelo inmutable. El modelo sueco ha sufrido muchos cambios median-te las únicas armas posibles. Ha mantenido el crecimiento econó-mico y ha habido mucho diálogo social y mucho diálogo político.Un sueco me dijo en una ocasión: «Es muy importante que el sin-dicato de trabajadores y la patronal se entiendan, pero de todas for-mas la garantía última de las reformas sociales que hemos introducidoen Suecia nos la da la amplia mayoría parlamentaria». Finalmente,han de ser los partidos políticos quienes asuman esta responsabili-dad. Y todas las reformas que se han aplicado en Suecia han teni-do siempre el apoyo de cuatro de los cinco partidos que hay en elparlamento. Es decir, el partido comunista ha quedado fuera, perolos demás partidos han votado las reformas, desde el partido social-demócrata hasta el partido conservador, pasando por el partido libe-ral y el partido de centro, que es el antiguo partido agrario.

En España también tenemos algún ejemplo de acuerdo, en elque tengo la satisfacción de decir que Convergència i Unió y el Par-tido Socialista colaboraron, y que posteriormente también fue reco-gido por el Partido Popular; me refiero al Pacto de Toledo. El Pactode Toledo es un buen ejemplo de cómo se tienen que hacer las cosas.Nuestro partido desempeñó un papel importante, porque inicial-mente la propuesta provino de un diputado nuestro, Rafael Hino-josa. No podía ser que las pensiones fueran un arma electoral cadacuatro años; así no se resolvía el problema. El Pacto de Toledo esun buen ejemplo que nos ha de llenar no sólo de satisfacción, sinotambién de confianza. Si hemos podido establecer un pacto paralas pensiones, también lo tendríamos que poder hacer para otrascuestiones. Así pues, debemos combinar la experiencia propia conla de otros países, como por ejemplo la de los países escandinavos.

Dicho esto, tampoco desearía alargarme mucho más. Creo queserá más importante el coloquio que pueda haber entre todos noso-tros. Como ex presidentes, nuestras valoraciones ahora no tienentanto mérito, son más complicadas cuando afrontas unas elecciones,pero convendrán en que pueden ayudar a que los políticos llamenlas cosas por su nombre en el terreno económico, tecnológico, polí-tico y también en los valores. Tony Blair, que es un político valien-te y hábil, dice: «No podemos ir bien si no recordamos a la genteque el responsable de las cosas es cada uno». Ésta es una apela-ción a la responsabilidad personal. Desde la Administración, desde

el Estado, desde el Gobierno, tenemos que ayudar a poder lucharcontra los peligros que conlleva la vida, la edad o el envejecimiento,la enfermedad, el accidente, debemos hacer lo que sea necesa-rio para que la gente pueda estudiar y formarse, para que hayapromoción social, osmosis, permeabilidad social, etc. No obstan-te, nunca tenemos que olvidar que finalmente cada uno tiene suresponsabilidad. Esto debe decirse, aunque no es tan fácil decir-lo, se lo advierto.

Yo, por ejemplo, cada vez que inauguraba una escuela –y sonmuchas las que he inaugurado–, hacía un discurso que siempre,indefectiblemente, era atacado por alguien. Decía: «¿Queréis unaescuela? El Gobierno de la Generalitat en este caso tiene la obli-gación de hacerla, de traer a los maestros, pagarlos, etc. Pensan-do en la formación de sus hijos, ¿qué es importante? Los maes-tros. El buen maestro bajo un pino forma escuela. Es decir, un buenmaestro puede trabajar en una escuela con pocos recursos y con-seguir que sus alumnos aprendan mucho, pero también puede suce-der que en una escuela estupenda con muchos recursos y malosmaestros, los chicos no aprendan nada. Ahora, finalmente, el res-ponsable más importante de sus hijos no es el presidente de la Gene-ralitat, ni el alcalde, ni los maestros, a pesar de todo. Son ustedes».Cada vez que decía esto, al día siguiente los diarios, unos más queotros, me destrozaban y la oposición decía siempre lo mismo, yaera una frase estereotipada: «Pujol renuncia a su responsabilidadpor incompetencia y la quiere trasladar a los ciudadanos». Yo creoque Pujol tendría que ser capaz de seguir diciendo eso. Ahora, Feli-pe González y yo, como no tenemos tanta responsabilidad, lo pode-mos expresar con más rotundidad. Debemos ayudar a quienes tie-nen responsabilidades a poder decir cosas elementales y básicassin ser atacados. Si no, no tenemos sociedad del bienestar.

Hay un artículo que les recomiendo que lean. Se titula «Éticapara una globalización diferente» y lo escribió un filósofo espa-ñol que se llama José Antonio Marina. Afirma que el estado delbienestar no se puede convertir en el estado de la comodidad dela gente, ni en el estado de la renuncia de la responsabilidad dela gente, ni en la renuncia del esfuerzo de la gente. Es lo mismoque dice Tony Blair, pero en un lenguaje un poco más retorcidoy filosófico. Esto es lo que tenemos que hacer ahora, y ya vere-mos cómo se hará. Deberíamos poder hacer este tipo de debateen muchos lugares y con la máxima rotundidad.

«El estado del bienestar no se puedeconvertir en el estado de la

comodidad.»

Hace un momento le comentaba al presidente González queme quedé muy impresionado porque, hace tan sólo una semana,la prensa alemana publicó en primera página el discurso del pre-sidente saliente socialista, que se llama Johannes Rau, un hombrede gran calidad moral. Se sublevaba contra el pesimismo –que enAlemania es tan abundante– y hablaba de la necesidad de reac-cionar. Al día siguiente aparecía el discurso del futuro presidente,que se llama Köhler. Éste no es socialista, sino democratacristiano,y decía lo mismo: «Si tenemos que hacer caso del estado de ánimo




de la ciudadanía alemana, las perspectivas son oscuras». En Espa-ña esto no pasa, porque es un país que desde hace 25 años pro-gresa, todavía estamos dentro de la línea optimista. En cambio, losfranceses y los alemanes, que están mucho más arriba que noso-tros, pero encallados, sin saber cómo solucionar los problemas, hancaído en un cierto pesimismo. A nosotros fácilmente nos podría suce-der lo mismo, porque realmente las perspectivas que tenemoscomo sociedad en Europa y en España son complicadas. Y es queson absolutamente necesarias reacciones fuertes contra este sen-timiento pesimista, no ya únicamente políticas, sino de carácter cul-tural, intelectual, moral, social. Creo que hay mucha gente dispuestaa hacer esta revolución cultural que reclamaba el presidente Gon-zález. Por ejemplo, él ha citado los sindicatos. La evolución que hantenido los sindicatos en España en estos últimos años es altamen-te positiva. Cuando hay problemas, la más alta cúpula sindical tieneuna comprensión mayor que otra gente teóricamente mucho másentendida. Por lo tanto, hay gente sensible a estas cuestiones.

Hace muchos años que hablo del fenómeno de la inmigracióny debemos tener una política más abierta hacia el Tercer Mundo.Recuerdo una anécdota de Felipe González y yo..., en la que yoquedo muy bien y él también, por lo tanto la explicaré. Era haciael año 1995-1996, y me dijo: «Yo, el presidente del Gobierno espa-ñol, he dado mi consentimiento a un acuerdo de la Unión Euro-pea con Marruecos, que requería que España aceptara la entradade algunas toneladas más de tomates, y me ha surgido mucha opo-sición. Como tú siempre te has mostrado muy sensible con los pro-blemas de Marruecos y crees que debemos tener un trato prefe-rente con ellos, ¿sabes lo que podrías hacer? Ir a defender este acuerdo.Se celebrará una reunión en Madrid en la que habrá dos notablessocialistas, pero iría bien que hubiese una persona que lo defen-diera y que nadie pensara que tiene connotaciones con el Gobier-no. Podrías ir tú.» Y fui a defender la importación de tomates marro-quíes. No me envió a defenderlo a Valencia, pero sí a Madrid. Estasactitudes son positivas: ir a defender cosas que van un poco en con-tra de aquello que es la opinión inmediata de la gente.

Con vistas a conseguir una buena convivencia como objeti-vo final, tenemos que fijarnos en lo que sucede en Suecia o enFinlandia, que son países con una buena cohesión y diálogosocial. Es necesario que los políticos seamos capaces de adaptar-nos para conseguir este diálogo social, por difícil que sea. He pues-to este ejemplo porque se produjo en un momento en que él yyo teníamos responsabilidades de gobierno y, por lo tanto, en miopinión estuvimos a la altura de las circunstancias. Y nada más.No sé si he provocado lo suficiente, pero aquí tienen mi buenavoluntad, gracias por su atención.

Debate entre los ponentes

Felipe González

Me gustaría relacionar dos o tres cosas más. A propósito de lostomates, la mayor parte de las importaciones que vienen deMarruecos las producen empresarios mediterráneos y españoles.

Naturalmente, los que se irritan son los que sólo viven de su pro-ducción en ese sector.

También quiero decir que no soy pesimista, soy un optimistaescarmentado. Además, no debería ser pesimista, por eso adver-tí que iba a hablar como si no hubiera ocurrido el 14-M. Me pare-cería totalmente deshonesto que mis preocupaciones por losdesafíos que tenemos como país o como europeos, a partir delmomento en que se produce un hecho como el 14-M, fueran dife-rentes. Siguen siendo las mismas, qué le vamos a hacer. ¿Eso quie-re decir que no estoy contento con el cambio? Incluso se me haquitado de encima un cierto peso, pero a los del PP, más. No creoque mi aproximación sea pesimista, pero cuando se tiene menosresponsabilidad –que no quiere decir ser irresponsable–, te sien-tes más obligado a abrir vías de debate, que son más difíciles cuan-do se está institucionalmente comprometido con la petición de voto.Por eso, agradezco a Caixa Manresa que haga un debate de estetipo, porque hay que abrir unas pocas vías de debate muy seriasdentro y fuera de nuestro país. No sólo sobre el bienestar social,sino también sobre el modelo europeo a seguir.

Coincido con Jordi Pujol en que este es el mejor modelo deconvivencia que se conoce a escala mundial. No conozco ningu-na alternativa mejor en el mundo. Puede que nos pase como aese señor al cual los Reyes Católicos –que entonces eran menoscivilizados que él– echaron de Granada, cuando había construi-do la maravilla de la Alhambra y había llegado a un grado de desa-rrollo y de bienestar superior en cuanto al modelo de referenciade la época. ¿Tenemos que preservar el modelo? Sí. ¿Cuáles sonlos nuevos desafíos para preservar, modernizar y actualizarlo?

Debemos responder algunas preguntas que no nos hacemos.¿La redistribución del ingreso que ha supuesto la creación delestado del bienestar es simplemente la aplicación del crecimientode los gloriosos años 30, después de la Segunda Guerra Mundial,o es también la causa de ese crecimiento sostenido durante trein-ta años? Es decir, ¿el hecho de que se haya redistribuido ingresoen educación, en asistencia sanitaria, en sistemas de pensiones, noha sido un factor absolutamente clave para fortalecer ese merca-do interno que hoy es el mercado europeo, y darle solidez a esecrecimiento durante treinta años? Si no respondemos a esa pre-gunta, trabajamos en el vacío. Caer en según qué actitudes es unatentación que desarticula mucho socialmente. Por ejemplo, una per-sona con un buen puesto de trabajo y que gana mucho dinero,podría pensar que no tiene necesidad de hacerse cargo de un sis-tema pesado de seguridad social que da asistencia sanitaria a unmontón de gente que ni siquiera está dentro del sistema, cuandopodría tener su propio sistema personal y familiar en materia desanidad o educativa y pagar un fondo de pensiones sin tener quecargar con el resto. Si se aplicaran medidas para cambiar el esta-do del bienestar, ¿qué consecuencias tendrían desde el punto devista de la sostenibilidad, no ya del estado del bienestar, sino delpropio modelo económico de crecimiento en el tiempo? Yo creoque conviene preguntárselo, porque ese es el gran desafío deAmérica Latina como región emergente, que tiene el mismo pro-ducto bruto que hace veintidós años y ha conseguido el milagrode haberlo distribuido mucho peor que hace veintidós años. O sea,




que la aplicación del neoliberalismo fundamentalista excluyente,en lugar de fortalecer este mercado, lo ha liquidado.

Si dibujamos el mapa del mundo en el futuro, Estados Unidos,dentro de 20 ó 25 años, a pesar de la desventura en la que está yen la que nos ha metido a todos en Oriente Próximo, seguirá sien-do previsiblemente la primera potencia económica, tecnológica ymilitar del mundo. Sin embargo, la segunda potencia económica,tecnológica y militar del mundo será China. ¿Cuál es la diferencia?Estados Unidos tendrá el 3,2% de la población mundial, mientrasque China tendrá la cuarta parte de la población mundial. Muchoantes de ese horizonte, tendrá el doble de producto bruto que hoy.Es decir, en el año 2013, con la tasa de crecimiento actual, tendráel doble de producto bruto que hoy, que a la vez es el doble delque tenía hace diez años. Cuando llegue el año 2013, China ten-drá el producto per cápita que tenía en 1850. No me he equivo-cado de fecha ni de siglo. Además, consumirá más del doble de laenergía no renovable que consume ahora, mucha más que Esta-dos Unidos. Será una potencia económica tecnológica y militarque consumirá más de la cuarta parte de la energía. La otra cuar-ta parte, la consumirá Estados Unidos. Puede que Europa pueda garan-tizar fuentes de suministro para consumir el 20%, ya lo veremos.Y puede que Japón, también. Muchas veces nos han contado el cuen-to de la caperucita roja y del lobo. Al final, vendrá el lobo cuandomás distraídos estemos. En algún momento tendremos una crisisde oferta en serio, no por manejos de la OPEP, sino por un creci-miento de la demanda exponencial en áreas tan importantes comoChina. Pakistán y la India son potencias nucleares y la línea de frac-tura que se produce en toda la zona energética no pasa sólo porIrak y por Arabia Saudí, sino que sigue hacia el Cáucaso.

«Dentro de 20 ó 25 años, la primerapotencia económica, tecnológica ymilitar del mundoseguirá siendo,previsiblemente, los EE.UU; sin

embargo, la segunda será China.»

¿Qué papel tiene Europa en ese mundo que se avecina? ¿Cómodefine su política exterior y de seguridad? ¿Cómo define su podereconómico y tecnológico? ¿Cómo mantiene los elementos de cohe-sión y es capaz de dar un salto cualitativo desde el punto de vistatecnológico? La cohesión del futuro no se realizará mediante las auto-vías de cemento, sino mediante las nuevas tecnologías. Por lo tanto,no se dedicarán esfuerzos para fondos estructurales destinados a cemen-to, pero sí para políticas que sean capaces de convertirnos en unapotencia tecnológica. Y por lo tanto, una potencia capaz de añadirvalor y de mantener la cohesión social. ¿Cuál es el problema en Euro-pa? Que no se discute de eso. Se ha debatido mucho sobre la Cons-titución, pero, ¿qué poder queremos para que Europa sea relevan-te en la globalización? En eso no perdemos el tiempo discutiendo.Sabemos que no queremos competir con Estados Unidos comopotencia militar. A mí me parece muy bien. Ni se quiere ni se puede,salvo si se quieren perder las elecciones. No hay ni un sólo modelode servicio militar obligatorio en Europa, se ha puesto de moda quetodos sean servicios militares profesionales. Los últimos que quedá-

bamos illo tempore defendiendo lo contrario éramos Helmut Kohly yo, ni siquiera Jordi Pujol. Menos mal que en España el cambio lohizo la derecha. Lo hace la izquierda y nos habrían acusado de trai-ción a la patria y no sé cómo la liberaríamos. Ahora estamos sin sis-tema de defensa, no tenemos capacidad para reclutar a 80.000 sol-dados. Por lo tanto, tenemos que activar los consulados en AméricaLatina para ofrecer esos puestos a los latinoamericanos. Entonces síque les daremos permiso de trabajo, cuando acaben el período deprestación de servicio y juren lealtad a la bandera –que cada día esmás grande y que no es la suya, por cierto.

«La cohesión del futuro no se realizarámediante las autovías de cemento,

sino mediante las nuevastecnologías.»

No nos tomamos en serio el cambio de modelo, Europa no pien-sa en su papel en la seguridad internacional, en su función eco-nómica y tecnológica como continente. Cada vez que tenemos unproblema empresarial grave, como el de Almston, la solución tieneque ser corporativa. Tiene que arreglarlo el estado francés, con elapoyo de los sindicatos y de todo el empresariado francés, no median-te una fusión, ni la reestructuración de la empresa, ni la búsque-da de ahorros en el mercado, por lo tanto privados, para relanzarla empresa. Está claro que la empresa en pañales no se conserva,es mentira. Si hacemos una inversión de 3.000 millones de euros,dentro de diez años habrá otro plan de reestructuración de otros10.000 millones más. ¿Cuándo podrán estos grandes iconos de laeconomía europea trabajar en campo abierto? Por no hablar dela economía española. Hay unas pocas empresas con inversionesfantásticas, que son un oligopolio de oferta para nuestro merca-do, que no sé si resistirían trabajar al descubierto, con una com-petencia real, tanto en el sistema financiero, como en los sectoresindustriales, las nuevas tecnologías, etc. Tengo la tentación depensar que algunas no lo resistirían porque andan demasiado dis-traídas con pocas inversiones y con demasiados analistas financierosal frente. La definición de Europa en el mundo es muy inquietan-te. Europa no puede conformarse con ser el mejor modelo de hedo-nismo decadente que se ofrece a un ciudadano para vivir bien. Tieneque comprometerse incluso para seguir siendo el mejor modelo ytener capacidad de influir en las decisiones mundiales.

«Europa no puede conformarse conser el mejor modelo de hedonismo

decadente que se ofrece a unciudadano para vivir bien.»

Jordi Pujol

Felipe González ya lo ha dicho todo. Me ha gustado mucho lo queha dicho de que el estado del bienestar ha sido un factor de creci-miento económico formidable. Es decir, al principio, si no hubierahabido crecimiento económico, quizás no habría existido el estado




del bienestar, pero luego, en cambio, este estado del bienestar hapropulsado el crecimiento. Explicaré una anécdota del abecé del esta-do del bienestar en los Estados Unidos, durante la Gran Depresión.El presidente Roosevelt tenía una política keynesiana de gasto y obrapública, pero no del todo, como ahora verán. La Gran Depresiónsituó a muchos americanos en un nivel de pobreza. Esto significaque centenares de miles de americanos iban a buscar cada díasopa caliente a una serie de lugares de distribución de comida exis-tentes en todas las ciudades americanas. Con el paso del tiempo,la economía empezó a reaccionar, bajó el paro y el Gobierno de Roo-sevelt decidió que podía ponerse fin a estas ayudas. Tengamos encuenta que esto no era estado del bienestar, era asistencia, caridad.Morgan, el secretario de estado de Economía, recomendó que esedinero se dedicara a la economía; debía acabarse lo de ayudar a lagente porque se perdía dinero. Así pues, suprimieron la ayuda, perodecenas de miles de personas continuaban yendo a buscar el platode sopa. Entonces, Keynes envió una carta a Roosevelt en la quele decía algo muy importante: «No se equivoque. Ustedes no tie-nen un problema de sobreproducción, sino de poco consumo.»

Felipe González

Claro. De falta de demanda.

Jordi Pujol

Por lo tanto, si quieren que la economía reaccione, tienen que ayu-dar a la gente a sobrevivir, como mínimo. Y, en fin, pongan en prác-tica todas las medidas sociales que permitan un incremento de con-sumo. Keynes estaba de acuerdo con Ford, que impulsó la economíaamericana a base de hacer más fácil el consumo, en este caso elconsumo de coches. Ford y Keynes seguramente eran de proce-dencias muy diferentes, pero tuvieron puntos de contacto. Digoesto porque se piensa que con el estado del bienestar la econo-mía queda atrapada y frenada. Puede quedar atrapada si lo hace-mos mal. El profesor Giddens siempre afirma que la política fiscalno se puede hacer únicamente pensando en términos sociales, sinotambién en términos económicos. Si tiene que haber competitivi-dad, tiene que combinarse la acción social y el crecimiento eco-nómico. En cambio, yo sí que creía en aquello de Lisboa. Leí el acuer-do y me dije: «Vamos bien». El problema es que no lo hemos hecho.Para que Europa pueda tener un papel en el mundo como actormundial y no como sujeto pasivo, nos falta liderazgo político.

«Para que Europa pueda tener unpapel en el mundo como actor

mundial y no como sujeto pasivo, nosfalta liderazgo político.»

Felipe González

En eso está de acuerdo con Aznar.

Jordi Pujol

Nos falta liderazgo. Ahora seré muy imprudente: creo que elúnico político europeo de entre los presidentes de gobierno quees valiente y capaz de plantar cara es Tony Blair. Pero Tony Blairtiene un problema: es inglés, y los ingleses siempre están dentroy fuera. Yo me hice europeísta en 1946, cuando tenía 16 años,porque hubo un inglés que me engañó.

Felipe González

Un inglés rodeado de escoceses.

Jordi Pujol

Fue Churchill. Yo era muy jovencito, pero leía el diario –en esto siem-pre he sido precoz. Y entonces leí un discurso de Churchill que decía:«Europa debe unirse». Y yo pensé: «Es verdad, tiene razón, Euro-pa debe unirse». Desde entonces soy europeísta. Al cabo de unosaños, los europeos nos empezamos a unir y le dijimos a Churchill,que volvía a ser presidente del gobierno británico: «Churchill, ya nosestamos uniendo, ya puede venir», y él contestó: «No, os tenéis queunir vosotros». Éste es el problema inglés. Por lo demás, Tony Blaires un político capaz con bastante peso en Europa. Hay otros polí-ticos, pero de países más pequeños. Yo siempre digo que un buenpolítico es Juncker, pero claro, es presidente de Luxemburgo.

Felipe González

Totalmente cierto.

Jordi Pujol

Ya veis que tengo simpatía por Blair. ¿Por qué lo decía, esto?

Felipe González

Lo anterior lo decía porque no es marxista; no cree que la canti-dad da siempre calidad.

Jordi Pujol

No lo soy. Blair tampoco lo es.

Felipe González

Yo creo que ni tan sólo ha leído a Marx.

Jordi Pujol

Wilson Churchill decía que no había leído a Marx: «¿Yo, leer a Marx?¿Un tomo así de tremendo, que luego a la segunda línea ya hayuna nota de pie de página que dura dos páginas? No, hombre, no.»




Turno de preguntas

Moderador

Como ustedes saben, este debate es seguido en directo a travésde Internet...

Felipe González

¡Haberlo advertido antes!

Moderador

...en colaboración con la UOC y se retransmite en directo por latelevisión de Manresa. A través de estos dos conductos o cana-les, se han formulado a los ponentes tres preguntas relacionadascon el estado del bienestar.

Maria de Palamós pregunta a los dos ponentes: «Se reclamanmás recursos para mejorar las prestaciones del estado del bienestar,pero no se habla de gestionar más eficazmente los recursos exis-tentes. ¿Por qué los políticos no tienen la valentía de exigir un mejorfuncionamiento de la administración funcionarial y burocratiza-da, que malbarata muchos de los recursos recaudados mediantelos impuestos?».

Jordi Pujol

Es la crítica que nos hacen siempre.

Felipe González

Yo, que llevo más tiempo fuera del poder, diría: «amén». No séqué dirá Jordi, pero yo estaría de acuerdo. Sin embargo, querríaañadir dos claves por donde se podría indagar una respuestaseria a esta cuestión, que, sin duda alguna, no es sólo de volu-men de recursos, sino de una buena administración de los mis-mos. En primer lugar, el bienestar social es la redistribución del ingre-so como técnica para mantener la cohesión social. La redistribuciónde la renta como técnica que, a veces, sirve para modular presionessalariales directas que encarecen el coste laboral unitario. Por lotanto, la redistribución del ingreso, algo que empezó a hacerTony Blair y que no profundizó, debería hacerse evitando lastrampas de la pasividad para el mantenimiento de un sistema pro-ductivo eficiente. El gran problema no es cuánto se ingresa, sinocuánta pasividad genera una ineficiente redistribución del ingre-so. Dicho en otros términos, si tengo treinta años y hay un tipode seguridad social que me permite estar 30 ó 40 ó 50 meses segui-dos con unas prestaciones de desempleo con las que puedo vivirfantásticamente bien en las Canarias, ¿por qué voy a estar tra-

bajando en Hamburgo con el frío que hace? Se tendría que eli-minar el tipo de redistribución que crea pasividad y sustituirlo porotro que cree incentivos.

En segundo lugar, vuelvo a dar un toque de atención. Estamosmuy distraídos respecto a la revolución tecnológica. Por ejemplo,se habla de la necesidad de hacer una oficina presupuestaria parasaber los costes de funcionamiento del aparato funcionarial del Esta-do. Está en el programa de mi partido, así que no lo puedo repro-char. Por primera vez en España tendremos una oficina presupuestariaen el parlamento. Me parece muy bien, pero la terminología queutilizamos es de hace más de cincuenta años. La oficina presupuestariasería prescindible si simplemente se pudiera hacer un seguimien-to en línea de cada comisión parlamentaria, no sólo de la totali-dad del presupuesto, si no de cada una de las partidas presupuestarias,de su ejecución, de la contratación... Consistiría en un sistema deconexión en Intranet, si no se quiere ser demasiado transparente,al que podría tener acceso cualquier parlamentario, sin necesidadde una oficina de presupuestos. Además, nos ahorraríamos un mon-tón de preguntas orales y escritas que no sirven para nada, sólopara que las eluda el ministro correspondiente, sea de un partidoo del otro, casi todas referidas al presupuesto: «¿Quién se llevó lacontratación? ¿Cuánto tiempo tarda? ¿Cuándo va a llegar el AVEa Barcelona?» Nunca. Tal como va la ejecución presupuestaria, nunca.Yo le dije a Jordi que llegaría en el 2007 y me dijo: «Anda, no exa-geres, será en el 2005.» Ya nos acercamos al 2005 y va veremos.No hemos sabido comprender ni el valor democratizador de tra-bajar en abierto a través de los sistemas que nos ofrecen las nue-vas tecnologías, ni el inmenso ahorro de coste que suponen, ni latransparencia que se gana. Las nuevas tecnologías nos permitirí-an dar un salto exponencial en la administración de los recursos,pero cada vez que alguien se siente nombrado jefe de tribu se poneseis plumas y quiere tener muchos indios. Si no, ¿qué jefe de tribuva a ser?

«No hemos sabido comprender elvalor democratizador de trabajar enabierto a través de los sistemas quenos ofrecen las nuevas tecnologías.»

Jordi Pujol

Esta señora tiene razón. Supongo que existe la tendencia natu-ral, al ser nombrado jefe de negociado o presidente de gobierno,de complicar las cosas sin darse cuenta. Kafka ya había escrito alrespecto hace muchos años y Larra, en 1840, también. La Admi-nistración tiene tendencia a enredarse, a mantener su parcela depoder de esta forma. Ahora bien, no es una tarea fácil, porque lacomplejidad de la Administración es muy grande. Es verdad quecon las nuevas tecnologías, por ejemplo, se pueden mejorarmuchas cosas, pero, de todos modos, la complejidad persiste.

Hay que ir con cuidado, sin embargo. A veces, quien compli-ca la Administración es la población. En Europa y en Cataluña lapoblación es muy proteccionista, es decir, quiere que se tengan que




pasar muchos filtros antes de que algo pueda salir adelante. Todoel mundo considera impresentable que se tarden cuatro años enhacer una carretera, pero cuando esta carretera pasa por un campoo jardín propio, se utilizan todos los recursos para retrasar su cons-trucción. Yo he sido presidente de 1980 a 2003. Cuando en 1980decíamos que haríamos una carretera, al cabo de seis meses ya esta-ba hecha. Entonces, la oposición y los diarios criticaron el sistemay el procedimiento se complicó por la presión de la población y tam-bién por Europa. Europa es una complicación tremenda. Cualquiercosa que quieras hacer tiene que pasar por Bruselas, y los proce-sos se alargan meses y meses. Además, encontramos nuevos con-ceptos que tienen una fuerza enorme –en ocasiones yo creo queexcesiva–, que antes no existían, como son las políticas medio-ambientales. Si aparece una lagartija, la carretera ya no puede pasarpor allí y se tiene que desviar. Además, están las alegaciones.Hemos pasado de los quince días para alegaciones a dos meses.En definitiva, no lo hacemos suficientemente bien, debe de ser unmal bastante general y algo de culpa tenemos los políticos que hemosestado ahí durante estos años, pero yo pido que la población tam-bién comprenda qué conlleva tener el 100% de garantías en todo.Es decir, si analizamos los problemas que hemos tenido con el tra-zado del TGV, veremos que una parte de la culpa del retraso esnuestra, de la sociedad, de los ayuntamientos y de la Generalitat,porque se han agotado todos los recursos posibles.

Felipe González

Menos el ministro de Fomento, todos los demás son culpables.

Jordi Pujol

El retraso en la construcción del tramo de la N-II entre Cervera eIgualada es culpa de todos, menos del ministro de Fomento. Alfinal, la posibilidad de recurso por parte de la sociedad es tan gran-de que se llevó a los tribunales y un juez decidió por dónde teníaque pasar la carretera, lo que considero una aberración que obli-ga a una reflexión.

Felipe González

Cada uno en su papel, claro.

Moderador

Andreu, de Manresa, le pregunta al presidente González que situviera que privatizar alguna partida de las que conforman el esta-do del bienestar en estos momentos, cuál sería y por qué.Felipe González

Es una buena pregunta. Hay una tendencia, que es algo más queuna moda, hacia la privatización. Es decir, los poderes públicos se

retiran de la generación directa de producto bruto, que queda enmanos de actores privados. Esa tendencia ha llegado a serviciospúblicos que podíamos considerar esenciales, en el sentido de queresponden a derechos previamente reconocidos. Ahí es donde másresistencia ofrecería a privatizar. Me refiero a la educación, apesar de que tengamos el sistema mixto, o a la sanidad.

Sin embargo, los servicios públicos que no responden a dere-chos reconocidos previamente como derechos universales, como podrí-an ser las telecomunicaciones o los también llamados monopolioshistóricos o naturales, no creo que haya ningún inconveniente enprivatizarlos. Puede que con la privatización se gane eficacia en laprestación del servicio, aunque no está garantizado. Por lo tanto,retiraría la actividad pública, pero no el papel de regulador, que nosería de tenedor de la acción de oro, ni de entrometerme en quiéntiene que ser el presidente de una determinada compañía por pro-ximidad en el pupitre infantil... El regulador no puede de ningunamanera renunciar a su capacidad y a su responsabilidad.

Les pondré un ejemplo brutal, para aclarar lo que quiero decir.En España, la extracción de recursos energéticos obviamente nodepende del Estado. De las dos grandes compañías que se dedi-can al petróleo y al gas, una de ellas ha renunciado a la explora-ción, porque tiene una alianza con una compañía francesa que yaexplora. Por lo tanto, tenemos una gran «potencia» que se dedi-ca a todo el ciclo, como es Repsol. ¿El Estado no debería preo-cuparse, dentro de unos años, de una futura crisis de oferta porla superación de la demanda? ¿Qué garantías tenemos de sumi-nistro energético a medio plazo? Obviamente, nadie le pedirá expli-caciones a un empresario privado que tiene que optimizar sus resul-tados empresariales, por lo menos desde el punto de vista delciudadano. En una crisis energética, se pedirán explicaciones a losgobernantes, centrales o autonómicos.

Después nos tendríamos que meter en el presupuesto, parti-da por partida y decidir cuáles son francamente ineficaces. Comodicen los mejicanos, quien vive fuera del presupuesto, vive en elerror. Por eso la mayoría quiere vivir en el presupuesto, porquesabe que después es casi imposible salir de él. Narcís Serra lo com-probó cuando fue ministro de Defensa. Estar en el presupuestoespañol, europeo o autonómico es como tener un banco pinta-do en la mili. Lo pinta uno, le pone un vigilante para que nadiese manche y veinte años después siguen vigilando el puñetero bancosin saber por qué se hace una guardia inútil. Nadie más volvió asentarse en ese banco, porque el primer soldado al que le dieronla orden, la transmitió. Por lo tanto, de bancos pintados tenemoslos presupuestos llenos y cualquiera que haya trabajado en la Admi-nistración lo sabe. Hay que ver la cantidad de razones que reci-be uno para que nadie se apee del presupuesto. En el fondo, hayuna tentación clientelar inevitable. Este es el drama.

¿Debemos privatizar la sanidad, porque ahora está de modahacerlo? No creo que gastemos menos producto bruto per cápi-ta con la sanidad privatizada. Sin embargo, si alguien me demues-tra que se garantiza la universalidad del servicio y que además elcoste, en términos de producto bruto y en eficiencia de la pres-tación de servicio, es comparable al público, no estoy casado conel servicio público inexorablemente.





Moderador

Muy bien, muchísimas gracias. En nombre de Caixa Manresa, queha organizado este acto, agradecemos al presidente González yal presidente Pujol que hayan participado en este debate.

Enlaces relacionados

IX Jornada de Economía de Caixa Manresa

http://www.caixamanresa.es/jornadaeconomia

Acuerdos de Lisboa (conclusiones de la Presidencia del ConsejoEuropeo de Lisboa, 23 y 24 de marzo 2000)

http://www.europarl.eu.int/summits/lis1_es.htmPacto de Toledo (documentación recogida en el diario El Mundo)

http://www.el-mundo.es/economia/pactotoledo/pactotoledo1.html

[fecha de publicación: agosto de 2004]

Para citar este documento puedes utilizar la siguiente referencia:

GONZÁLEZ, Felipe; PUJOL, Jordi (2004). «El estado del bienestar: perspectivas de futuro» En: IX Jornada d’Economia de CaixaManresa (2004: Manresa) [documento en línea]. Caixa Manresa. [Fecha de consulta: dd/mm/aa]http://www.uoc.edu/symposia/caixamanresa/jornadaeconomia/esp/gonzalezpujol.pdf

Jordi Pujol i SoleyEx presidente de la Generalitat de Cataluña

Licenciado en Medicina por la Universidad de Barcelona. Debido a su destacada militancia antifranquista, fue condenado a sieteaños de prisión en 1960, de los que cumplió dos años y medio de condena. Durante la década de los sesenta, colaboró en lacreación de Gran Enciclopèdia Catalana, así como en la creación de Banca Catalana en 1962, de la que fue vicepresidente eje-cutivo. También colaboró en la dinamización de infraestructuras culturales y sociales. En el año 1974 pasó definitivamente alámbito político al fundar Convergència Democràtica de Catalunya, partido del que fue secretario general de 1976 a 1989. Traslas primeras elecciones democráticas de 1977 y con el restablecimiento de la Generalitat, Jordi Pujol fue nombrado consejerodel gobierno provisional de la Generalitat de 1977 a 1980. Al mismo tiempo, también fue jefe del grupo parlamentario de Con-vergència i Unió en el Congreso de los Diputados de Madrid. En 1980 fue elegido presidente de la Generalitat, cargo que ocupóhasta el año 2003, después de ser reelegido consecutivamente en los años 1984, 1988, 1992, 1995 y 1999. De 1988 a 1992fue vicepresidente de la Asamblea de las Regiones de Europa, institución de la que ocupó la presidencia de 1992 a 1996. En elaño 2003 se retiró y dejó el liderazgo del partido. Es autor de numerosos libros y ha recibido títulos honoríficos de institucionesy gobiernos de Gran Bretaña, Francia, Bélgica, España, Estados Unidos, Chile, Canadá, Portugal y México.

Felipe González MárquezPresidente de la Fundación Progreso GlobalEx presidente del Gobierno español

Licenciado en Derecho por la Universidad de Sevilla, especializado en cuestiones laborales. En 1964 se afilió al Partido Socia-lista Obrero Español (PSOE), cuando era un partido prohibido en España, y acabó siendo su secretario general de 1974 a 1997.Fue el candidato número uno por Madrid al Congreso de los Diputados en las primeras elecciones generales de junio de 1977,y desde entonces fue diputado en todas las legislaturas hasta abril de 2004. En 1982 fue elegido presidente del Gobierno espa-ñol, cargo que ocupó hasta 1996, después de ganar las elecciones generales en 1986, 1989 y 1993. Bajo su mandato, Espa-ña entró en la entonces denominada Comunidad Europea, en 1986. Fue vicepresidente de la Internacional Socialista de 1978a 1999 y forma parte de la comisión Progreso Global para la renovación de la Internacional Socialista desde septiembre de1996. En 1996 también fue nombrado representante personal del presidente de la Organización para la Seguridad y la Coo-peración Europea (OSCE) con objeto de estar al frente de una delegación conciliadora en el conflicto de la República Federalde Yugoslavia. Ha recibido numerosos premios honoríficos de prestigio internacional, entre los que destaca el Premio Carlo-magno, concedido en 1993 por su contribución europea. Es presidente de la fundación Progreso Global desde septiembre de1997 y actualmente dirige y participa en seminarios y conferencias, y también hace colaboraciones periodísticas.



Felipe González y Jordi Pujol · Resumen En el marco de la IX Jornada de Economía que organizó...

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