Facultad Latinoamericanade Ciencias Sociales Maestríaen ...€¦ · E010 GALLARDO Román, José....

Facultad Latinoamericana de Ciencias SocialesFLACSO-Ecuador

Maestriacutea en Ciencias Sociales con especializacioacutenen Relaciones Internacionales

Tiacutetulo La interdependencia en el aacuterea de seguridaden la frontera colombo-ecuatoriana a raiacutez de la

implementacioacuten del Plan Colombia Propuesta depoliacutetica puacuteblica de seguridad fronteriza

Autor Claudia Veroacutenica Donoso Moreno

Quito-2004

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Iacutendice General

Sitesis del COIIteido 1 T~bbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbull 5

jrJl~II~ci~bullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbull bull bullbull bull bullbull bullbull bullbull bull bullbullbull bull bull bull bull bullbull bull bullbull bull bullbull bull bullbull bullbull bullbull bull bull bullbull bull bullbull bull bullbullbull bull bull bullbullfi-l1

1 DeNtete6rico y conclplbullbullI 12 - 51

11 Sesioacuten introductoria

12 Concepto de Realismo

121 Realismo Claacutesico y Estructural

122 Aplicacioacuten del realismo a la seguridadya la relacioacuten imerdependieme entre

Ecuador y Colombia

13 Concepto de interdependencia

131 Vulnerabilidad y sensibilidad

132 Aplicacioacuten del concepto de interdependencia a la seguridad ya la relacioacuten

imerdependiente entre Ecuador y Colombia

lA Concepto de Constructivismo

1041 Aplicacioacuten del concepto de constructivismo al aacuterea de seguridad y a la

relacioacuten imerdependieme Ecuador-Colombia

15 Concepto de seguridad nacional

151 Esferas de la seguridad

1511 Seguridad Militar

1511 Objetos de Referencia de la seguridad militar

1512 Seguridad Societal

1513 Seguridad Medio Ambiental

1514 Seguridad Econoacutemica

1515 Seguridad Poliacutetica

16 Conclusiones del primer capiacutetulo

3

II Seguridad Nacional Estadounidense conflicto colombiano y efectos para la seguridadf~lIteiztl ~e ~CJltrl)bullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbull bullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbull jt~ - lfl


22 Estrategia de Seguridad Nacional de Estados Unidos

221 Antecedentes

222 Seguridad Nacional de Estados Unidos para Bil Clinton

223 Seguridad Nacional de Estados Unidos para George w Bush

23 Diplomacia para la paz de Pastrana y el Plan Colombia

24 Uribe y su poliacutetica de seguridad democraacutetica

25 Efectos del Plan Colombia e Iniciativa Regional Andina para la seguridad de Ecuador

26 Conclusiones del segundo capiacutetulo

IJI Temas interdependientes en la seguridad entre Ecuador y Colombia a partir del PlanColombia y la Iniciativa RegionalAndinabullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbull bullbullbull 82 - 113


32 Temas interdependientes en la seguridad colombo-ecuatoriana

321 Narcotraacutefico

322 Guerrillas

323 Paramilitares

324 Fumigaciones

325 Refugiados colombianos en Ecuador

33 Conclusiones del tercer capiacutetulo

IV Poliacutetica de seguridad de las FFAA ecuatorianasrente al conflicto colombiano 114 -133

41 Sesioacuten Introductoria

4 2 Antecedentes

43 Estrategia Militar

44 Poliacutetica de Seguridad Fuerzas Armadas

45 Amenazas percibidas

46 Poliacuteticas para neutralizar amenazas

4 7 Militarizacioacuten en la frontera colombo-ecuatoriana

48 Conclusiones cuarto capiacutetulo

JI Conclusiones de Tesis lo 134 - 138

4

Glosario de entrevistas citadas en tesis

EOOl

Entrevista a Henry Salgado del Centro de Investigacioacuten y Educacioacuten Popufar-ClNEP

realizada el viernes 12 de septiembre del 2003 por Claudia Donoso y Hernaacuten Moreano en la

ciudad de Bogotaacute-Colombia Consta en el anexo de la tesis

E002

Entrevista RAMIREZ Socorro y RESTREPO Luis Alberto profesores e investigadores de la

Universidad Nacional de Colombia Realizada el mieacutercoles 10 de septiembre del 2003 por

Claudia Donoso en la ciudad de Bogotaacute Consta en el anexo de la tesis

E003

Entrevista a Francisco Leal Buitrago realizada el martes 9 de septiembre del 2003 en la

ciudad de Bogotaacute - Colombia Realizada Claudia Donoso Consta en el anexo de la tesis

E004

Entrevista CARRIOacuteN Leonardo Emb Direccioacuten General de Asuntos Migratorios Entrevista

realizado por Claudia Donoso Lunes 27 de enero 2003 No consta en el anexo de la tesis

pues fue una entrevista no grabada ni transcrita

EOOS

Entrevista a la Dra Catalina Barreiro Asuntos Fronterizos de Cancilleriacutea del Ecuador

Realizada por Claudia Donoso Martes 8 de julio del 2003 No consta en el anexo de la tesis


E006

Entrevista al Coronel Germaacuten Moral Hernaacutendez Agregado Militar Embajada de Colombia en

Ecuador Realizada por Claudia Donoso 13 de junio 2003 Consta en el anexo de la tesis

E007

Entrevista al Coronel (r) Luis Caicedo Fuerzas Armadas del Ecuador Realizada por Claudia

Donoso para el proyecto de agenda de seguridad andino-brasilentildea Jueves 3 de julio del 2003

No consta en el anexo de la tesis pues fue una entrevista no grabada ni transcrita

EOOS

Entrevista realizada al Coronel Hugo Guerroacuten Jefe del Gabinete Ministerial del Ministerio

de Defensa Nacional de la Repuacuteblica del Ecuador Martes 1 de julio del 2003 Realizado por

Claudia Donoso para el proyecto de agenda de seguridad andino-brasilentildea Consta en el

anexo de la tesis

E009

Entrevista realizada al Dr Eduardo Pizarro Leoacuten Goacutemez investigador invitado de FLACSOshy

Ecuador Mieacutercoles 2 de julio del 2003 Realizado por Claudia Donoso para el proyecto de

agenda de seguridad andino-brasilentildea Consta en el anexo de la tesis

E010

GALLARDO Romaacuten Joseacute General Retirado Entrevista realizada Por Claudia Donoso y

Hernaacuten Moreano 3 de agosto de 2003 No consta en el anexo de la tesis pues fue una

entrevista no grabada ni transcrita

EOOl

Realizada el viernes 12 de septiembre por Claudia Donoso y Hernaacuten Moreano enla ciudad de Bogotaacute

Claudia Coacutemo se podriacutea evaluar la situacioacuten de seguridad en el momento actual enColombia

Entrevistado En Colombia se vive una situacioacuten bastante delicada en teacuterminos de unaagudizacioacuten del conflicto armado en el paiacutes y tambieacuten de una poliacutetica de drogas que seviene implementando Yo creo que estos dos factores que le ligan de manerainternacional el primero contra la lucha internacional contra el terrorismo y el segundoen la lucha internacional contra las drogas Esto pone a los colombianos es un tema deseguridad bastante inestable primero el conflicto armado de caraacutecter domeacutestico quelleva maacutes de 40 antildeos en el paiacutes se ha venido agudizando con poliacuteticas internacionalescomo el Plan Colombia la cual inicialmente fue una propuesta nacional pero luego fueacogido por el Congreso de los Estados Unidos y convertido en una poliacuteticainternacional contra el narcotraacutefico y el terrorismo se combinan las dos aspectos Estoha agudizado al conflicto armado y ha generado una crisis humanitaria muy fuertesobretodo los desplazamientos forzados se habla hoy en diacutea de unos 2 millones 500 milde desplazados en todo el paiacutes Ademaacutes de eso se habla de unas 30 mil personas quesalen de las fronteras para las solicitudes de refugio (Ecuador Panamaacute y Venezuela) enel caso de Ecuador por medio de su chancilleriacutea se conoce que ha habido unas 10 milsolicitudes de refugio Eso genera un problema de seguridad muy fuerte y otro tema dela lucha contra las drogas se la expresa por las fumigaciones acaacute en Colombiafundamentalmente el desarrollo alternativo es muy miacutenimo pero el de las fumigacionesel muy grande y la fumigacioacuten afecta a las poblaciones vecinas y a los pueblos cercanosa las riveras de riacuteos al igual que los indiacutegenas que son quienes siembran cultivos de usoiliacutecito esas fumigaciones no solo afectan a los cultivos sino a la seguridad alimentaria yal medio ambiente provocando profundos desplazamientos es decir que en Colombia seesta enfrentado un tema de seguridad bastante inestable dado el conflicto armado y elgobierno nacional de Uribe acaba de implementar en su poliacutetica gubernamental el temade la seguridad democraacutetica y se la entiende como el fortalecimiento beacutelico delestado y no como la inversioacuten socio-econoacutemica que es la que ha generado lasproblemaacuteticas acaacute en Colombia Me parece que el tema de seguridad democraacutetica comolo entiende Uribe estaacute percibido desde una perspectiva militarista y desde unaperspectiva socioloacutegica me parece que ese es un sesgo muy importante y grave paraColombia Entonces se profundiza el conflicto armado colombiano y no lo resuelve ylos problemas que lo han originado que son fundamentalmente poliacuteticos sociales yeconoacutemicos quedan acumulados pero no resueltos

Claudia Cuaacuten viable seriacutea la legalizacioacuten de las drogas como una viacutea alternativa asolucionar parte del conflicto

Entrevistado Los analistas de la regioacuten coinciden casi todos en plantear casi todosque el narcotraacutefico es la amenaza es el gran problema que enfrentamos Frente a eso yotendriacutea la siguiente opinioacuten primero el narcotraacutefico no creo el problema en Colombialo complejo el conflicto el Colombia tiene raiacuteces maacutes profundas se origina enproblemas socio-econoacutemicos en el modelo de desarrollo que ha sido altamenteexcluyente y elitista se genera un proceso de apropiacioacuten terrateniente de la tierra el

65 de la tierra productiva de la tierra productiva en Colombia estaacute en manos del 04de propietarios esa son las bases del problema maacutes bien el narcotraacutefico complejizoacute osirve como combustible de la guerra alimenta a los actores armados da muchasfinanzas Segundo la poliacutetica antidrogas que estaacute concebida en las convencionesinternacionales de Ginebra y que se expresa en una poliacutetica de cero tolerancia y es laque aplica EEUD en este momento y que recoge el gobierno de Uribe lo que sirve paraestimular al narcotraacutefico Por lo tanto la tesis que planteo es que la poliacutetica antidrogasvigente en la actualidad y que sirve como instrumento internacional para la guerracontra la droga es funcional al narcotraacutefico en la medida en que estaacute castigandocriminalizando a los productores de Colombia Peruacute Bolivia la India Afganistaacuten y deRumania y a la vez en que criminal iza a los consumidores estimula los precios elcomercio el narcotraacutefico estaacute siendo estimulado por la poliacutetica antidroga y para podercastigar el comercio si hubiese intereacutes habriacutea que descriminalizar a los productores ylegalizar el consumo Eso no eso ya que los narcoacuteticos se ubican en el mundo como eltercer rengloacuten maacutes importante de la economiacutea capitalista Entonces no le puede reduciren la medida en que genera grandes activos si tu vieras por ejemplo la mafia niponavive a partir del comercio del narcotraacutefico la cual maneja el 65 del producto internobruto del Japoacuten Estamos hablando de millones y millones de doacutelares No hay intereacutes endeclarar como problema de salud puacuteblica dado que si hay represioacuten en la oferta y en lademanda en cualquier negocio el riesgo es un avaluacuteo importante El riesgo en laeconomiacutea poliacutetica de Jos productos prohibidos juega un rol importante a mayorriesgo mayor precio Entonces el plan Colombia como poliacutetica antidroga ha servidopara estimular los altos precios que deben pagar los consumidores en Nueva YorkMiami Washington Amsterdan o en Frankfurt Hay que revisar a la poliacutetica antidrogaen la que lamentablemente no hay un intereacutes

Claudia Se podriacutea decir entonces que el Estado colombiano cuenta con una poliacutetica deseguridad fronteriza

Entrevistado Yo creo que siacute pero es el tema de la seguridad es que se lo plantea malya que tiene un enfoque militarista pero no un tema de seguridad humana como untema en donde se atienden las variables socio-poliacuteticas-econoacutemicas de la seguridadhumana Si yo deseo tocar la seguridad tengo dos alternativas resuelvo el problemasocio-econoacutemico de la gente una viacutea al generar estabilidad se reduce el gasto militar osencillamente no atiendo los fenoacutemenos socio-econoacutemicos que originan los problemasde conflicto delincuencias etc y solo le apuesto a lo militar Eso es lo que juega elgobierno actual con el Plan Colombia con una inversioacuten de dos mil trescientoscincuenta millones de doacutelares que fueron aprobados para el 2000 y cuya inversionesson crecientes maacutes para lo militar que para lo social Entonces cuando se habla deseguridad en la frontera hay que hablar de otros dos niveles a Ecuador se lecomprometioacute fuertemente y entonces se ha llevado a que el ejeacutercito y la policiacuteaecuatoriana ejerza un control fuerte en la frontera es otro caso de militarizacioacuten pero enteacuterminos de seguridad humana se habla poco Se ha hecho poca inversioacuten sin unaperspectiva integras por lo tanto es una plata que se pierde o que se la roban yaque es una inversioacuten mal conducida socialmente hablando

Claudia Cuaacuteles seriacutean los temas de seguridad nacional en Colombia Y coacutemo se lospodriacutean jerarquizar en orden de importancia

Entrevistado Me parece que Colombia necesita definir esa agenda pero esa agenda deseguridad tendriacutea que definirse bajo un marco de negociacioacuten poliacutetica y no en el marcode una especulacioacuten acadeacutemica Acaacute en Colombia se han dado temas pero el tema deseguridad no puede ser maacutes una agenda vinculada al Ministerio de Defensa Esnecesario que la sociedad civil y el mismo gobierno emprendan un marco denegociacioacuten poliacutetica y no solamente con los paramilitares sino tambieacuten con losguerrilleros colombianos para poder definir una agenda con un enfoque de seguridadhumana y ya no con la lente de lo militar que atienda las dimensiones econoacutemicospoliacuteticas sociales

Claudia Coacutemo se nota la influencia que tienen los EEUU en la poliacutetica exterior y enel proceso de toma de decisiones en temas de seguridad y defensa en el casocolombiano

Entrevistado Precisamente ayer se tuvo una charla con Bruce Bagley y creo que fuemuy enfaacutetico al decir que la poliacutetica exterior de los EEUU determina nuestrapoliacutetica interior es decir que nosotros no tenemos una poliacutetica autoacutenoma sino maacutesbien una poliacutetica domeacutestica totalmente subordinada a la poliacutetica exterior de losEEUU Cuyo enfoque es militar el presidente Bush al aprobar su doctrina antishyterrorista habla de buenos y malos Estaacuten conmigo o estaacuten contra mi en esa loacutegica delbien contra el mal se estaacute afrontado por una situacioacuten muy criacutetica ya que no hay unapoliacutetica propia de seguridad Yo me identifico con el juicio de Bruce hay unasubordinacioacuten total y los intelectuales analistas de la poliacutetica exterior analizan lapoliacutetica de Uribe tambieacuten desde una poliacutetica sub-alterna poco critica EEUU no tieneamigos sino maacutes bien aliados estrateacutegicos y asiacute se acerca Colombia como parte de laestrategia de los EEUU lo que puede acrecentar el conflicto El Plan Colombia es unejemplo de eso es la intromisioacuten de los EEUU en asuntos domeacutesticos y la claraperdida de autonomiacutea del Estado colombiano Por decirte algo en el tema de las drogasse tenia una entidad que planteaba el desarrollo alternativo en Colombia pero cerro suspuertas en el Putumayo al incrementarse el conflicto y en la actualidad quien dirige losdesarrollos alternativos en esas regiones es CHEMONICS que es una ONG gringa queopera recursos AJO ya no hay autonomiacutea maacutes bien son las fundaciones gringas las quemanejan el desarrollo alternativo mas bien la institucioacuten colombiano pase de ser unaunidad ejecutora de poliacuteticas de desarrollo alternativo a ser asesor que puede serescuchado o no en materia de desarrollo alternativo Asiacute se ha perdido autonomiacutea porparte de Colombia frente a las decisiones que se hacen en Washington es decir que lasoficinas de Washington operan en Colombia Y Bogotaacute es un tiacutetere de las poliacuteticasque se originan es Washington Esa es la verdad aunque parezca radical

Claudia Cuaacuteles son los puntos comunes y divergentes de la poliacutetica exterior dePastrana y la actual de Uribe

Entrevistado Yo creo que hay una poliacutetica de continuidad frente al Plan Colombia 10que pasa es que a nivel de los EEUU ha habido una permisibilidad para usar recursosdel Plan Colombia que estaban inicialmente restringidos para la lucha contra la droga yahora se lo hado hacia la lucha de los movimientos insurgente que se da luego de losacontecimientos terroristas del 11 de septiembre del 200 l Es a partir de ahiacute que elcongreso de los EEUU da el visto bueno para que el Plan Colombia involucre la luchacontra el terrorismo debido a que antes solo era exclusivo el tema de las drogas Hayuna continuidad poliacutetica a pesar de que en Colombia hubo mayor apertura al dialogo

hacia los grupos insurgentes con Uribe se habla el lenguaje de las armas Como queexiste una coincidencia entre Bush y Uribe ambos estaacuten obsesionados con la luchacontra el narco-terrorismo El Plan Colombia tiene varios componentes pero el 80del plan estaacute dedicado a lo militar y tan solo el 20 a lo social y las siguientes partidasaprobadas por el congreso de los EEUU siempre ha tenido esa balanza Ese ha sido elpunto maacutes deacutebil Uribe ha sido bastante radical y maacutes auacuten ciando ha puesto en jaque alas organizaciones de Derechos Humanos cuando piensa que nosotros estamos con laguerrilla

Claudia Se puede afirmar que a raiacutez del Plan Colombia y de lo que ahora se conocecomo la Iniciativa Regional Andina se incrementa la inseguridad en las fronteras que lospaiacuteses vecinos comparten con Colombia

Entrevistado Si debido a que el Plan Colombia es una estrategia militarista lo quegenera que las naciones andinas se vean perneadas por el conflicto armado colombianoestamos hablando de desplazados de traacutefico de armas trafico de drogas refugiados enlas diferentas naciones En la medida en que se tenga la poliacutetica de Uribe que enfatiza laagudizacioacuten del conflicto esas zonas se van a ver afectadas las naciones vecinas pero larespuesta ha sido la militarizacioacuten de la frontera y maacutes bien no se ha hecho mucho casoa los problemas socio-econoacutemicos que hay en las fronteras

Claudia Cuaacuteles seriacutean las vulnerabilidades de las naciones de la regioacuten incluida lamisma Colombia Ecuador Brasil Peruacute Venezuela frente a la expansioacuten del conflictoen otros territorio

Entrevistado Hoy en diacutea hay una legislacioacuten frente al refugio demasiado riacutegido la deEcuador es algo flexible Si tuacute vas a la Cancilleriacutea de Ecuador vas a ver a un sentildeortrabajando en su escriacutetorio en una oficina bastante reducida es decir que la legislacioacutenhay pero no se cuenta con un buen presupuesto NO hay plata no gente hay 9000solicitudes de refugio y solamente a lo largo de estos antildeos se han aprobado 3000 ya queno se tiene la capacidad para responder a esa demanda El problema es que si se ve elpresupuesto de Colombia vas a encontrar que en la primera aprobacioacuten del PlanColombia en junio del 2000 que fueron mil trescientos millones de doacutelares en laprimera asignacioacuten ya se involucraba a Peruacute Bolivia Ecuador Panamaacute y Brasil en elconflicto ya se les asignaba recursos dentro del Plan Colombia El Plan Colombiatiene dos inversiones uno que se llama apoyo regional y otro que se llamainversioacuten directa en Colombia Y en la inversioacuten regional ya habiacutea una sumasignificativa que involucraba a los paiacuteses fronterizos y en el caso de Ecuador con labase de Manta esa base estaacute fortalecida con recursos aprobados por el Plan Colombia

Claudia Se podriacutea decir que el Plan Colombia fracasoacute y que lo que ahora funcional esla Iniciativa Regional Andina

Entrevistado No ha fracasado debido a que el Plan Colombia es un plan para laguerra y creo que lo que buscoacute EE UD lo logro El Plan Colombia con lo que dicen quees un plan para la paz el progreso el desarrollo es un cuento el objetivo real no es esepues a un proyecto no se le analiza por lo que dicen las letras sino las acciones y por esose demuestra que el Plan Colombia es un proyecto de guerra Es una respuesta militar alos problemas sociales y como tal parece que se ha incrementado el conflicto no se loha resuelto Me refiero a que los objetivos militaristas se han logrado mientras que los

objetivos sociales no se ven Entonces lo social para el Plan no resuelve ninguacutenproblema pues ha reactivado la guerra en Colombia la ha profundizado

Claudia Cuaacuteles podriacutean ser las estrategias y poliacuteticas que deben asumir los gobiernoslimiacutetrofes con Colombia para hacer frente a la expansioacuten del conflicto colombiano

Entrevistado Me parece que los gobiernos deberian hacer una lectura mucho maacutes finae histoacuterica del paiacutes y desaprobar de manera contundente todas esas iniciativasmilitaristas Hay que presionar al gobierno para que siga dialogando con los gruposarmados y que proteja al mercado nacional de alimentos sobretodo del cafeacute del bananoy que restaure las zonas plantadas por la coca amapola A eso no se le da importanciahay que hacer un llamado para detener la guerra y de hacer una inversioacuten socioshyeconoacutemica

Claudia Queacute puntos comunes y divergentes percibes en las agendas de seguridad delas naciones limiacutetrofes con Colombia Queacute se entiende por amenazas Son percepcionesdiferentes

Entrevistado Insisto en que la seguridad humana debe predominar maacutes que lo militar yno hay que llenar de fusiles las fronteras esto deteriora las relaciones socio-econoacutemicasy comerciales en las fronteras y estimula el traacutefico de armas y entonces este enfoquemilitarista es lo que predomina en la regioacuten Es un problema dentro de la visioacuten de laseguridad desafortunadamente los EEUU impone una agenda para toda la regioacuten

Claudia Queacute posibilidades reales hay para armar un bloque regional de seguridad SEpuede crear un bloque de seguridad Andino-Brasilera como contraparte a la agenda deseguridad y defensa de los EEUU para poder negociar como bloque

Entrevistado Eso suena bien pero seriacutea muy bueno analizar la posibilidad de crearbloques para ser maacutes proteccionistas y no librecambistas y poder agendas bi-nacionalesmaacutes claras maacutes precisas mucho maacutes autoacutenomas pero para eso se necesita una revisioacutenjuiciosa de las agendas que estaacuten siendo implementadas por cada uno de los paiacutesesfrente a los EEUU ser maacutes cautelosos mucho maacutes juiciosos No se trata de hacer elALCA de los EEUU sino maacutes bien una alianza real de los paiacuteses y que trabajen lostermas de la justicia social o de la distribucioacuten de la riqueza Pienso que para eso nosfalta mucho y que el imperio es muy fuerte sobretodo al determinar poliacuteticasdomeacutesticas

Claudia Coacutemo has evaluado la inseguridad en la frontera colombo-ecuatoriana

Entrevistado La situacioacuten es muy dificil debido a que el nuacutemero de efectivos delejeacutercito ha crecido en el casco urbano de nuevo la policiacutea estaacute en las aacutereas pero a la vezlas FARC estaacuten en las aacutereas rurales Y los paramilitares estaacuten en los cascos urbanostambieacuten Si tuacute vas por la carretera vas a ver organismos paramilitares al ejeacutercitonacional soldados campesinos y a la policiacutea nacional Y en las aacutereas rurales encuentrasa las FARe Eso agudiza al conflicto y genera mucha inseguridad en las zonas Todoslos diacuteas encuentras gente muerta en el camino atentados contra el oleoductointercambio de balas entre los actores armados por tal motivo es dificil hablar deseguridad en un escenario de agudo conflicto La guerra se estaacute viviendo con toda sufiereza en la regioacuten fronteriza yeso repercute en el tema de las crisis humanitarias

sobretodo con los desplazados se calcula que hay como unas 500 familias que salen desus tierras para pedir refugio Para julio del 2003 habiacutean unas 9000 solicitudes derefugio de las cuales 1200 son solicitudes de refugios en Sucumbiacuteos procedentes delPutumayo Y si tu vas a Nueva Loja las normas de convivencia se han deterioradodebido a que los conflictos entre colombianos estaacuten siendo trasladados y resueltos demanera violenta sobretodo las deudas de tipo personaL Esto genera inseguridad en lazona y acrecienta la violencia ademaacutes de que en la zona hay bastante pobreza Hay querecalcar algo que los conflictos poliacuteticos entre los actores armados no son resueltos enNueva Loja Se de un barrio en donde van a descansar paramilitares y guerrilleros perono se enfrentan las muertes maacutes bien obedecen a delincuencia comuacuten o de conflictosinterpersonales en la frontera Seguacuten datos de encuestas y de entrevistas El tema de lafrontera colombo-ecuatoriana siempre ha sido un tema poroso ya que siempre haentrado gente desde Colombia al Ecuador desde la deacutecada de los 50 Al igual que elproblema de la droga al haber ecuatorianos en calidad de raspachines van a Colombia atrabajar en los cultivos de Coca y regresan al Ecuador a gastarse la plata Es un temadelicado y los niveles de riesgo han sido vulnerables en la frontera colomboshyecuatoriana

Claudia Frente a la ausencia o ineficiencia de los controles migratorios al igual que lapresencia de los grupos armados colombianos en la frontera colombo-ecuatoriana queacutepuede hacer la poblacioacuten que vive en estas zonas para protegerse de estas amenazas

Entrevistado Es un tema muy delicado pues cuando se sale en la zona de la Punta lagente sale hacia el Ecuador debido a que hay grupos paramilitares ellos son los quecontrolan esas zonas y crean sus propias normas Otro tema es el de las fumigacionesque acaba con la seguridad alimentariacutea

Claudia Coacutemo ves tu la participacioacuten de la sociedad civil en temas de seguridad tantoen Colombia como en Ecuador

Entrevistado Creo que la sociedad civil estaacute interesada en que sus problemas de suseguridad sean resueltos pero no ha tenido una cierta participacioacuten en eldesenvolvimiento de los planes de seguridad pues acaacute el tema de seguridad lo maneja alMinisterio de Defensa en otras palabras la sociedad civil tiene voz pero no voto en elmanejo de la seguridad en Colombia

Hernaacuten En el caso de Colombia como ve la cooperacioacuten fronteriza para poderenfrentar al terrorismo de los grupos armados ilegales FARC- ELN-AUC

Entrevistado Yo planteo que hay que poner entre comillas el de declarar a las FARCal ELN y a las AUC de grupos terroristas me parece que casarse con esa clasificacioacutenpredominante desde el 110901 es desconocer las caracteriacutesticas histoacutericas que handado lugar nacimiento a estos grupos Pienso que es necesario acercarse con criteriocriacutetico al teacutermino terrorista y entrar a estudiar las condiciones histoacutericas lo segundo esque la cooperacioacuten fundamentalmente ha estado dada desde una perspectiva militar Lacooperacioacuten se ha entendido como la militarizacioacuten de las fronteras y hasta ahiacute hallegado No ha habido otro tipo de iniciativa Si se quisiera hablar de iniciativa sepodriacutea empezar a proponer que si se quisiera quitar los brazos al narcotraacutefico y laamenaza de guerra habriacutea que revertir la cooperacioacuten y no hacer inversiones militaristas

sino hacer inversioacuten social Si yo hago inversioacuten social y econoacutemica le quito poder a laguerra y al narcotraacutefico

Hernaacuten Desde su punto de vista cuaacutel es la poliacutetica de seguridad colombiana contra losgrupos armados ilegales hacia las naciones fronterizas frente a la lucha contra elterrorismo

Entrevistado EL gobierno de Uribe ha implementado un documento conocido como elde seguridad democraacutetica que estaacute apoyado por el fortalecimiento beacutelico del Estadono hay una poliacutetica social Yo ahiacute insisto en que en este documento predomina unenfoque militar y la respuesta militar a los problemas socio-econoacutemicos no resuelvenlos problemas sino maacutes bien que lo agudizan Recordemos que la ayuda que da losEEUo al Plan Colombia el 20 va a lo social y el 80 a lo militar Entonceselementos para combatir a los grupos armados guerrilleros y paramilitares hay muchosyeso hay que hacerlo pero se necesita ahora maacutes que nunca una poliacutetica de negociacioacutenyeso este gobierno lo estaacute esquivando lo que busca el actual gobierno es una guerracada vez maacutes profunda y asiacute estaacute respondiendo La guerra es respondida con maacutesguerra No hay un intereacutes de negociacioacuten en los actuales momentos

Hernaacuten Cuaacutel ha sido la poliacutetica de seguridad de las naciones limiacutetrofes con Colombiafrente al conflicto armado colombiano

Entrevistado Ha sido maacutes el intereacutes de la militarizacioacuten de las fronteras y nada maacutesEsa cooperacioacuten debe ser maacutes social y econoacutemica pero lo veo difiacutecil debido a que laspoliacuteticas de seguridad de las naciones vecinas estaacuten limitadas y subordinadas a losEEUU El Plan Colombia es una solucioacuten militar a una problemaacutetica social y asiacuteno se solucionan los problemas tu los puedes acumular o desorganizar pero nodeshacer Si yo se que el problema tiene oriacutegenes sociales entonces hay que atacar alproblema desde sus causas y estas son sociales y econoacutemicas entonces resolvamos esoSi los campesinos estaacuten cultivando coca o amapola se debe a la desproteccioacuten delmercado nacional de alimentos las condiciones de pobreza han llevado a la gente asembrar cultivos de uso iliacutecito Es decir la pobreza los convirtioacute en la mano de obrade la produccioacuten ilegal de drogas Hay que resolver los conflictos de la tierra el 61de la tierra productiva en Colombia esta en manos del 04 de los propietarios es unnivel de concentracioacuten reservado para pocas manos Hay que resolver esos conflictoshay que aflojar la tierra hay que hacer la reforma agraria hay que reducir los flujos demigratorios hacia la frontera Esas son las propuestas para quitar la mano de obra delnarcotraacutefico Quieacuten apoya la guerra Los desempleados si nos ponemos analizar alpersonal de las FARC o de las AUC vamos a ver que no son militares que vienen deafuera sino que son nuestros campesinos compatriotas que estaacuten cansados y estaacutenpeleando por maacutes de 40 antildeos

Hernaacuten En la actualidad se plantea la idea de crear un bloque de seguridad andinoshybrasilero sin perder de vista los intereses de los EEUU

Entrevistado Si nos pedemos analizar las poliacuteticas de las naciones vecinas vamos a verde que existe una subordinacioacuten a la poliacutetica exterior de los EEUU entonces con queacuteautonomiacutea va a funcionar un bloque real Sobretodo con lo que tiene que ver con elALCA EEUU ha sido proteccionista y nosotros librecambistas toda la vida y la basede esta propuesta estaacute ahiacute el libre cambio como el de abrir las fronteras Nuestras

burguesiacuteas desean ser socios mayores del capital y no estaacuten dispuestas a resolver losconflictos sociales

Hernaacuten Cuaacutel es para tu opinioacuten la mejor solucioacuten al conflicto a nivel regional

Entrevistado Yo creo que hay que presionar al gobierno de Uribe para negociarpoliacuteticamente y es presioacuten debe decir Ya no queremos maacutes guerra Esa es la mejorcooperacioacuten presionar internacionalmente para la inversioacuten social y asiacute frenar la guerraLo que hay inversioacuten es para la guerra y casi nada de inversioacuten social

Hernaacuten Brasil juega un rol de liderazgo en la regioacuten en la actualidad Coacutemo se ve elintereacutes de Brasil en dar solucioacuten al conflicto acaacute en Colombia

Entrevistado Hay que ver las propuestas de Lula frente al conflicto A Brasil leinteresan muchos temas que estaacuten en la agenda bilateral como es el caso del narcotraacuteficoy la guerrilla Hay que esperar que propongan

Fin de la entrevista

E002

Realizada en la ciudad de Bogotaacute el 9 de septiembre del 2003 por Hernaacuten Moreanoy Claudia Donoso

Claudia iquestCoacutemo se podriacutea evaluar la situacioacuten de seguridad en Colombia

Entrevistado 1 Bueno estamos por lado ante una presioacuten muy grande de la mayoriacutea dela poblacioacuten la cual estaacute cansada del conflicto armado y que le ha dado un respaldomuy amplio al gobierno de Uribe el cual gana debido a esa gran ola de radicalizacioacutenen todo nivel en todo estrato social que esta muy cansada y que desea que el conflictotome fin eso le ha permitido al gobierno disentildear una estrategia para obligar a laguerrilla a negociar en unos teacuterminos mas realistas probablemente que en el gobiernoanterior donde el Estado tuvo que partir de una situacioacuten muy grave y hacer una seriede concesiones y luego la guerrilla al ver esa debilidad del estado pues en la mesa denegociaciones nunca se dio absolutamente nada Ese modelo fracasoacute hubo un cansanciode la opinioacuten y el presidente Uribe ha disentildeado toda una estrategia para darle capacidadal Estado y responder esas acciones de la guerrilla y tiene una cantidad de dimensionesesa estrategia que no ha producido un efecto contundente y sin embargo ha logradomantener el respaldo de la opinioacuten que siente que el gobierno estaacute capacitando al Estadopara responder esa ofensiva y estaacute en una accioacuten de poner al fuerza puacuteblica demodernizarla ampliarla de lograr el control territorial especialmente en las zonas defrontera De igual manera parte de la estrategia de seguridad del presidente Uribe derescatar y hacer presencia en el territorio nacional por parte del Estado estaacute tambieacuten elde lograr un aislamiento internacional de las guerrillas buscar que con la declaratoriadel caraacutecter terrorista de sus acciones los distintos paiacuteses no les den visa intervengansus cuentas bancarias impidan sus movimientos En tercer lugar el gobierno estaacute en suestrategia de seguridad en la que trata que la accioacuten de la fuerza puacuteblica disminuya elsecuestro los distintos efectos internos del conflicto en eso el gobierno ha presentadounas cifras hay otros sectores que trabajan el diferentes temas del conflicto quecuestionan esas cifras pero lo cierto es que si se nota una disminucioacuten por lo menos dela agudizacioacuten del conflicto colombiano en las grandes ciudades puede ser porque laguerrilla haya resuelto quedarse quieta a hacer una accioacuten maacutes proselitista esperandoque pase el periacuteodo Uribe o puede ser tambieacuten que la accioacuten de la fuerza puacuteblica hayalogrado disuadir Probablemente sean ambas cosas no creo que el gobierno hayalogrado en un antildeo haya logrado cambiar sustancialmente la situacioacuten Creo que laguerrilla estaacute esperando al ver una mayor actividad o presencia de la fuerza puacuteblica odel Estado al haber presencia de la policiacutea o presencias de programas de diferentenaturaleza para la gente marginada Todo esto obliga a la guerrilla a contener su accioacutenpero no creo que se pueda cantar victoria pues el tema de seguridad es complejo

Entrevistado 2 El ejeacutercito colombiano frente a la guerrilla ha mantenido hasta estegobierno una defensiva estrateacutegica y taacutectica y con este gobierno ha pasado por ahora auna ofensiva taacutectica y una defensa estrateacutegica mientras que las guerrillas que estaban enuna ofensiva taacutectica han pasado ahora a un repliegue estrateacutegico y taacutectico acantonado ensus retaguardias El gobierno momentaacuteneamente ha logrado neutralizar mucho supresencia en carreteras su paso por corredores estrateacutegicos que vinculaban unos frentescon otros Les ha interferido las comunicaciones yeso es un golpe significativo pero loque es la retaguardia estrateacutegica de las FARC incluso de las ELN estaacute intacto de talmanera que yo creo que no hay nada definido Falta ver si el Estado tiene la capacidad

de avanzar en una ofensiva estrateacutegica hacia las retaguardias de las FARCfundamentalmente y dudo mucho que 10 pueda hacer con alguacuten eacutexito Pienso que vaya aver un repliegue pero el Estado es muy vulnerable ante cualquier accioacuten que logrararealizar la guerrilla de mucha significacioacuten lo que podriacutea poner en riesgo la credibilidadde la estrategia gubernamental

Claudia iquestCoacutemo esta manejando la seguridad fronteriza el Estado colombiano

Entrevistado 1 Yo creo que ahiacute novedades Hay maacutes iniciativas en este gobierno queen el anterior Creo que el gobierno de Pastrana cometioacute un enorme error no solo conlos vecinos sino con el mismo paiacutes porque el Plan Colombia sufrioacute una evolucioacuten de serun plan concebido para apoyar ese proceso de negociacioacuten paso a ser un plan que teniacutealas prioridades norteamericanas mas que las prioridades de Colombia y ese plan se 10iba a aplicar en las fronteras y el gobierno ni siquiera lo planteoacute a sus vecinos Tampocoen Colombia hubo debate esa evolucioacuten fue evolucioacuten cerrada entre teacutecnicosnorteamericanos y colombianos entonces eso creo un malestar muy grande con losvecinos porque era un plan que iba a generar efectos y los paiacuteses vecinos no habiacutean sidoalertados no se habiacutea generado de manera conjunta un espacio de concertacioacuten de coacutemomanejar problemaacuteticas comunes Yo creo que se aprendioacute la leccioacuten y que Cancilleriacuteaen particular ha tratado otro tipo de proceso que parte por lado de reconocer que elconflicto colombiano genera efectos perturbadores sobre sus vecinos y que hay queencontrar con los vecinos formas cooperativas del manejo pues muchos de esosproblemas a veces no dependen solo del conflicto colombiano dependen de la situacioacutensocial que viven esas zonas fronterizas que tambieacuten son las maacutes abandonadas de losvecinos porque esa es una caracteriacutestica de la frontera Son las zonas mas vulnerablesson las zonas maacutes alejadas de la capital la maacutes atrasadas casi siempre en las fronterasestaacuten los mayores iacutendices de pobreza y marginalidad entonces ese es el mayor caldo decultivo para que se generen interacciones que muchas veces el conflicto colombiano esla ocasioacuten pero la ocasioacuten que le sirve al otro lado tambieacuten para resolver de la peormanera muchos problemas sociales acumulados en esta zona entonces hay problemasque Colombia no los puede resolver solo no solo el problema del narcotraacutefico que porsi mismo es un tema internacional que escapa a la posibilidad del manejo de un paiacutes dehecho la poliacutetica represiva y las fumigaciones han ido haciendo rotar el problemaColombia no era un paiacutes productor cuando reprimieron en Peruacute y Bolivia la cocaentonces ese efecto es inherente a la naturaleza del problema y del tratamiento que se leda no es un problema imputable a Colombia como tal es la dinaacutemica transnacional quetiene el fenoacutemeno sino hay acuerdo en la frontera para manejar en manera conjunta lostemas no hay solucioacuten y en la medida que no hubo mucha comunicacioacuten entre losvecinos se generoacute una recriminacioacuten mutua muy dantildeina porque mientras los problemasaumentaban los gobiernos cada uno se sentildealaba la parte de responsabilidad que el otrotiene sobre el problema y no hay cosa maacutes esteacuteril que esa dinaacutemica en que entraron lasrelaciones de los vecinos Me parece que ahora han intentado algunas cosas algunas sinmayor eficacia por ejemplo el presidente ha ido a gobernar desde dos zonas de fronteracon Venezuela a Arauca y Cuacutecuta Eacutel se fue y montoacute todo su gobierno su intereacutes erademostrar el intereacutes de recuperar la presencia del Estado pidioacute a los venezolanos y lesdijo que se sentiacutea avergonzado por los efectos Y que no era posible que mientras elsecuestro hubiera bajado en la zona colombiana en el lado venezolano habiacutea subidopor 10 tanto buscaba acuerdos entre ambos paiacuteses para disminuir esos efectos En finhay iniciativas por ejemplo hubo una cumbre de seguridad en Colombia cuandoColombia estuvo en la secretariacutea protempore de la Comunidad Andina en la que se

invitoacute a todos sus vecinos para presentar la estrategia de seguridad de Uribe Elpresidente Uribe se ha entrevistado 5 veces con el presidente Gutieacuterrez con Chaacutevez unnuacutemero igual de veces con Panamaacute con Lula ya van para la tercera en fin hay unintento de mayor comunicacioacuten y acercamiento con los gobiernos vecinos y con la ideade que el tema de seguridad genere comisiones binacionales militares que permitan unmanejo conjunto como funcionoacute en una eacutepoca en la frontera colombo-venezolana Elgobierno colombiano le ha propuesto a Brasil en formar una COMBIFRON que permitaun manejo de informacioacuten un acercamiento entre las FFAA para procesar de maneraconjunto esos problemas y no solo frente al tema del conflicto en general frente aproblemas de seguridad derivados frente a la delincuencia comuacuten por ejemplo en elcaso de la frontera colombo-venezolana el tema del robo de vehiacuteculos creo tensioacuten enlas relaciones binacionales de muy largo tiempo hasta que los dos gobiernos aceptaron yse dieron cuenta que era un problema de bandas bi-nacionales y que cada uno actuabapor su lado que no habiacutea un acuerdo binacional Creo que en ese campo se lograraavanzar se podriacutea salir de esas esteacuteriacuteles relaciones mutuas hay un poco maacutes de agilidadhay un intento de crear procesos medidas acuerdos y de iniciativas con los gobiernosAhora bien creo que el tema de las fronteras no es soacutelo el tema del conflicto y si se lodeja solo a la seguridad entendida desde lo militar como que nos quedamos a mitad decamino Las fronteras la comunidad andina ha definido una poliacutetica de desarrollofronterizo que pulse la misma integracioacuten muy novedosa pero nadie la aplica y ahiacute hayherramientas esenciales ya que las fronteras no pueden seguir siendo concebidas entrelas naciones vecinas como la liacutenea que separa sino como el punto de encuentro laconfluencia de procesos Si uno analiza a la comunidad europea eacutesta estaacute compuesta deregiones sub-nacionales de cada uno de los paiacuteses que han permitido articulaciones deproyectos de desarrollo que incluso se insertan en flujos internacionales muyimportantes La integracioacuten andina no seraacute dinaacutemica sino pasa por articular procesos enlas fronteras con regiones subnacionales de cada paiacutes yeso pasa por tener una iniciativade desarrollo regional en conjunto Sin eso es muy dificil se ha hablado de laconstitucioacuten de la zona de integracioacuten fronteriza entre Colombia y Venezuela pero hasido muy dificil definirlas porque no hay intereacutes en llegar a acuerdos Es importanteintegrar a las zonas o poblaciones cercanas a la frontera y no esperar que todo lo haga elpoder central En el caso colombo-ecuatoriano hay ideas pero no arrancan con elconflicto todo se profundizoacute maacutes lo mejor estaacute en generar programas de desarrollo enconjunto El programas de integracioacuten se habla muy poco todo se lo ve desde la lentede la seguridad Hay un estudio en el Ecuador hecho por la Universidad Andina endonde se demuestra que donde hay mayores lazos sociales entre las poblaciones deambos lados entre autoridades donde hay negocios en conjunto hay mayor capacidadde resistir a presencia de grupos armados ilegales hay mayor capacidad de proteccioacutende la poblacioacuten que cuando las autoridades locales ni se miran Parte de lavulnerabilidad de la frontera es que no se de importancia a las redes sociales existentesen las fronteras lo que hace que sea menos dramaacutetico el efecto del conflicto esnecesario organizar a la frontera

Entrevistado 2 El Plan Colombia no nace por medio de un debate democraacutetico internoni de consulta internacional la falla del gobierno anterior fue el de no haberlopresentado oportunamente a los gobiernos vecinos Creo que cuando se da el PlanColombia en Colombia no existiacutea una conciencia clara sobre los efectos que podriacuteatener el Plan y el conflicto mismo sobre los vecinos de tal manera que no se pudieronadoptar poliacuteticas previas frente a esos problemas posibles Por otra parte la principalpoliacutetica de frontera frente al conflicto armado colombiano seriacutea la solucioacuten interna del

conflicto Creo que para las fronteras es importante la solucioacuten interna del conflicto quecualquier otra poliacutetica subsidiaria Desde ese punto de vista se puede entender lapreocupacioacuten central del gobierno colombiano por la solucioacuten negociada militar delconflicto interno En el caso de las naciones fronterizas hay un intereacutes en cooperarsobretodo ante la amenazas del incremento de secuestros y la extorsioacuten en las zonas ytambieacuten del traacutefico ilegal de armas para la guerrilla Veo que Ecuador tiene maacutes intereacutesen cooperar con Colombia mientras que con Venezuela es maacutes dificil por lasdiferencias poliacuteticas ideoloacutegicas claras

Claudia Queacute tan viable seriacutea legalizar las drogas

Entrevistado 2 Esa es la otra pregunta Si la haces el otro artiacuteculo que yo escribiacute enotro libro sobre el Plan Colombia en donde termino diciendo que este conflicto no tienesolucioacuten ni poliacutetica ni militar mientras no se remedie el problema de las drogas y eseproblema no se remedia sin legalizacioacuten Debo decir que ese articulo lo escribiacute sabiendomuy concientemente que era un argumento poliacutetico decir dentro de un libro bastanteserio sobre el Plan Colombia y sobre el conflicto colombiano lanzar una postura que noes miacutea exclusiva sino de muchiacutesima gente pero reiterarla diciendo mire de toda maneranos cuesta maacutes este conflicto y nos va seguir constando mucho maacutes de lo que noscostariacutea ante la comunidad internacional una eventual legalizacioacuten e incluso en alaacutembito meramente nacional No es mas que un argumento poliacutetico viable por elmomento no de hecho ha pasado a segundo plano la lucha contra las drogas en losEEUD Y maacutes auacuten ahora contra que estaacute la guerra contra el terrorismo a escala mundialEl problema de la drogas estaacute ocupando un lugar secundario Yo el debate no lo veo enel corto o mediano plazo muy viable

Hernaacuten El eje poliacutetico Washington-Bogota maneja el discurso hacia la regioacuten decatalogar a las FARC al ELN y a las AVC como grupos terroristas internacionalesQueacute tan viable es declarar por parte de las naciones limiacutetrofes con Colombia a estosgrupos de terroristas internacionales

Entrevistado 1 Yo creo que las guerrillas y los paramilitares colombianos hacen usodel terrorismo las FARC ha intentado envenenar acueductos poner bombas en centrosurbanos en fin hay montones de modalidades que las guerrillas han usado comoacciones claramente terroristas De igual manera guerrillas y paras han usado losrecursos de la droga para financiarse pero yo no creo que el conflicto colombianopueda reducirse al tema del terrorismo o al tema del narcotraacutefico el conflictocolombiano es eso pero es mucho maacutes que eso Ese lente es el intereacutes fundamental delos EEUU pero creo que el conflicto colombiano tiene otras dinaacutemicas que para susolucioacuten deben ser atendidas Yo no creo que las guerrillas colombianas sean del mismotenor que los grupos terroristas internacionales creo que su aislamiento los lleva haceracciones terroristas pero creo que mantienen una naturaleza poliacutetica que hay que atendery procesar y entre maacutes se preserve hay mas posibilidades de negociacioacuten Creo que elencuadramiento que hizo el Plan Colombia y luego que ha hecho el presidente Uribejunto con los EEUU en esas dos etiquetas me parece que no responde a toda lacomplejidad del conflicto colombiano sino mas bien que la empobrece la dificulta ensu manejo tiene razoacuten el gobierno en intentar cortarle las posibilidades a los actoresarmados ilegales en su financiacioacuten sino no va acabar nunca este conflicto Guerrillas yparamilitares tienen en la droga una fuente inagotable de recursos pues este conflicto noterminaraacute nunca en ese sentido pues todas las ofensivas que el Estado haga para

responder a las acciones de los actores armados ilegales son una necesidad pero insistomaacutes esas cruzadas obedecen maacutes a las preocupaciones norteamericanas con el pos 11de septiembre que se vio enfrentado a acciones anti-terroristas de envergadura mundialEs probable que las guerrillas tengan sus conexiones a nivel mundial pero capacidad ointereacutes de ser un actor mundial de alcance internacional no corresponde a lo que elconflicto en su propia dinaacutemica pueda generar

Hernaacuten El presidente Uribe dijo ayer en la posesioacuten del Nuevo Comandante de laFuerza Aeacuterea de la importancia de regionalizar la lucha contra estos grupos armadosilegales Cree usted que estos grupos esteacuten interesados en expandirse a Venezuela PeruacuteBrasil y Ecuador

Entrevistado I Toda guenil1a quisiera tener un mayor alcance y conectarse con losproblemas sociales de toda la regioacuten y probablemente algunos sectores sociales en laregioacuten quisieran Creo que si la situacioacuten poliacutetico-social-econoacutemico se agudiza maacutesciertos grupos podrian contar con el apoyo de las FARC pero creo que como proyectode las FARC y como capacidad de las FARC dependeriacutea de lo que pase en elvecindario A veces al conflicto colombiano se los magnifica yo no creo que elconflicto colombiano se haya regionalizado creo que hay situaciones criacuteticas en lospaiacuteses vecinos que podriacutean hacer que hayan interconexiones inesperadas de unos conotros pero no es una regioacuten en paz y feliz y un conflicto colombiano que generainestabilidad y luego se regionaliza eso no es Yo creo que la regioacuten andina estapasando por una situacioacuten bastante criacutetica en su historia todas las naciones andinasunas con otras dimensiones y otros con otras Tal vez la situacioacuten colombiana es la maacutesgrave pero son todos los paiacuteses andinos los que estaacuten viviendo ante La imposibilidad deinsertarse exitosamente ante el mundo global Se estaacute pasando por una situacioacuten muygrave lo que hace que puedan presentarse situaciones que se conecten regionalmentemaacutes que la propia capacidad del conflicto colombiano Los conflictos internos de cadanacioacuten son independientes del conflicto interno colombiano tienen sus propias loacutegicas

Claudia Es lo mismo hablar de regionalizacioacuten del conflicto y de internacionalizacioacuten

Entrevistado 1 Digamos que el conflicto colombiano se ha internacionalizado porqueha ido generando lazos con el mundo global primero porque toca temas que son deprioridad global segundo porque los actores armados de alguna manera se conectan conel mercado de armas con traacuteficos de muy diversa naturaleza para abastecerse en tercerlugar porque de alguna manera tiene efectos sobre los vecinos e interactuacutean con lascrisis en los vecinos Tambieacuten porque la presencia internacional sobre el conflicto haido en aumento pero esas mismas escalas viven todos los paiacuteses andinos Venezuelatiene hoy un grupo de paiacuteses amigos que tratan de incidir de que haya un acuerdopoliacutetico entre oposicioacuten y gobierno Es decir que tambieacuten la crisis venezolana se hainternacionalizado de muacuteltiples maneras Hoy en la era global es muy dificil que losconflictos internos no generen enganches internacionales No es soacutelo el conflictocolombiano el que tiene conexiones con lo global se podriacutea mirar cada casa que deseguir tiene sus particularidades pero cada crisis de cada paiacutes tiene tambieacuten eco entresus vecinos y de alguna manera tambieacuten lo tiene Bolivia todo el movimiento de loscocaleros tiene conexioacuten con temas globales de gran importancia No es solo el casocolombiano Me parece que en la regioacuten se tiende a ver a la regionalizacioacuten a lo queparte de Colombia Creo que no solo depende del caso colombiano sino de la situacioacutencritica por la que estaacute atravesando cada uno de los paiacuteses vecinos que configuran una

cierta crisis regional como vivioacute Centroameacuterica en los 80 No se trata de disminuir elpeso y la importancia del conflicto colombiano pero el verlo como lo uacutenico que generadinaacutemicas en la regioacuten desdibuja un contexto regional que hay que entender bien parapoder mirar todas esas interacciones y ver coacutemo se le sale al paso a dinaacutemicas mayoresque puedan generar

Entrevistado 2 Hay acciones terroristas de grupos armados que no las hacen gruposterroristas y baacutesicamente las FARC son un ejeacutercito y hay organizaciones terroristascuyo uacutenico fin es hacer acciones terroristas y la estructura de ambas es muy diferenteLa estructura de un ejeacutercito estaacute conformada por bloques frentes comandos brigadasbatallones etc la estructura de una organizacioacuten terrorista estaacute conformada por ceacutelulaspequentildeas que no se conocen entre si yeso las obliga a realizar actos terroristas Desdeese punto de vista yo digo las FARC no eran una organizacioacuten terrorista pero vanevolucionando hacia allaacute en la medida que tratan de urbanizar el conflicto porque lauacutenica forma de accioacuten urbana es mediante ceacutelulas compartimentadas y accionessorpresivas que tienden a generar terror En cambio las AUC han seguido la trayectoriacontraria comenzaron por ser netamente terroristas intimidaban con masacres a lapoblacioacuten rural y han ido evolucionando paulatinamente hacia una formacioacuten militarpero ahora han entrado en una crisis que no sabemos a doacutende los va a llevar Si soninternacionales o no yo creo que hay que tener en cuenta un factor el conflictocolombiano baacutesicamente las FARC eran y han sido y de alguna manera siguen siendouna organizacioacuten poliacutetica con un sentido nacional muy fuerte muy diferente de lo quepudieron haber sido los montoneros AVC en el Ecuador o el M19 dirigidos por elitesurbanas de cIases medias con una visioacuten heroica continental estos son campesinosbaacutesicamente con una visioacuten muy concreta muy nacional pero las FARC se han idomezclando con el narcotraacutefico y el narcotraacutefico si es una dinaacutemica internacional En lamedida que los liacutederes tradicionales de las FARC Tirofijo Rauacutel Reyes etc vayandesapareciendo y vayan perdiendo poder y a la vez vayan adquiriendo poder FabianRamiacuterez Romantildea el Mono Jojoy la diferencia entre la organizacioacuten poliacutetica y laorganizacioacuten narcotraficante se va a ir haciendo cada vez maacutes dificil y en esa medida yono estoy seguro que las FARC reconozcan fronteras eso si se da seriacutea un procesotodaviacutea que tardariacutea pero yo no 10 excluyo Y tampoco excluyo que se acerquensimpatiacuteas con Sendero Luminoso en el Peruacute o que renazcan las organizacionescampesinas ligadas al narcotraacutefico en el Brasil debido a que el narcotraacutefico en unproblema internacional Yeso si me parece que las naciones andinas no lo han asumidocoherentemente cada uno cree asumirlos desde intereses diferentes Peruacute Bolivia yEcuador lo han asumido maacutes como un problema del consumo ancestral de lascomunidades indiacutegenas y tiene derecho a ello Pienso que mientras los paiacuteses andinosno asuman el problema de la droga como un problema en comuacuten compartido estamos enriesgo de vernos ante actores regionalizados y transnacionalizados que ejercenterrorismo

Claudia Cuaacutenta influencia tienen los Estados Unidos en materia de seguridad ydefensa yen el proceso de toma de decisiones para la poliacutetica exterior de Colombia y delas naciones fronterizas

Entrevistado 1 Yo creo que enorme y sin lugar a dudas la situacioacuten andina y enparticular la colombiana ha sido una oportunidad que se le ha servido en una bandeja deplata a los Estados Unidos para aumentar su influencia ya no solo en influencia geneacutericaque ha tenido siempre en la regioacuten sino el que piense la regioacuten como un aacuterea de

seguridad de importancia para la seguridad norteamericana Creo que la uacuteltima versioacutendel Plan Colombia tiene las prioridades de seguridad de Washington La IniciativaRegional Andina (IRA) de igual manera pero el Plan Colombia no es soacutelo paraColombia sino para la regioacuten y lo mismo la IRA La elite dirigente de las nacionesandinas han aceptado esa influencia y han aceptado los temas de seguridad de losEEUU unos maacutes otros menos pero digamos que el conjunto de la regioacuten por suspropias vulnerabilidades por sus crisis internas le han abierto la posibilidad de unaincidencia substancialmente nueva e importante a traveacutes de todo el tema de la droga enla regioacuten Ha negociado cada uno bilateralmente con los Estados Unidos que ha sido lapeor estrategia porque los EEUU ha negociado con cada paiacutes andino maacutes o menos lamisma idea pero entre los paiacuteses andinos no ha habido la miacutenima intencionalidad deconcertar unos miacutenimos comunes debido a que el tema de droga se lo sigue viendocomo un tema colombiano y hay escritos acadeacutemicos andinos sobre la idea de queColombia desea regionalizar el tema de droga Maacutes bien es un fenoacutemeno que no se lopuede entender si no se lo mira desde su dimensioacuten internacional No es una opcioacuten dela diplomacia colombiana sino es una dinaacutemica aplicada a la naturaleza del problemaEntonces yo creo que al no haber un enfoque en conjunto sobre el tema de la droga estoha impedido que la regioacuten pronuncie sus propios intereses frente al problema de ladroga yeso se lo sabe al no tener los mismos intereses de los EEUl al no tener lasmismas prioridades de los EEUU No ha habido el intereacutes de llegar a unos puntomiacutenimos para poderlos negociar con los EEUU Eso no se ha logrado y ahiacute ha tenido uneacutexito enorme los EEUlJ en incrementar su influencia porque ha logrado que cada paiacutesandino en particular recoja el conjunto de la mirada de los EEUU sobre el tema perola regioacuten no ha tenido la menor capacidad de llegar a los miacutenimos comunes para que porlo menos puedan hacer sentir que tenemos el problema de las drogas que para nosotroses distinto para 10 que significa para EEUU y que el enfoque dado por los EEUU parasu manejo nos pone a pagar a nosotros el costo de un fenoacutemeno internacional pero laregioacuten no ha tenido la capacidad para llegar a esa mirada No hay ni siquiera acuerdoentre acadeacutemicos sobre esa mirada todaviacutea menos auacuten entre poliacuteticos y entre gobiernosMe parece que ahiacute ha habido una vulnerabilidad que ha abierto la puerta a la incidenciay ello creo que sobre el proceso de la poliacutetica exterior maacutes amplio que el tema de laseguridad que se me pregunta creo que tambieacuten la incidencia de los EEUD es muygrande en el caso de la poliacutetica exterior colombiana Yo creo que el gobierno en lamedida en que el uacutenico apoyo concreto en que ha recibido para contrarrestar oresponder a la ofensiva de actores armados ilegales ha sido el de EEUU pues haterminado adaptaacutendose a sus prioridades internacionales por la imposibilidad de tenerun margen de maniobra y por depender de esos recursos para el fortalecimiento delEstado Me parece que en la regioacuten tambieacuten hay una incomprensioacuten muy grande Aveces en la regioacuten se dice que Colombia es la que pide el involucramiento en elconflicto colombiano Por tal motivo hay que responder queacute es meterse en elconflicto colombiano Si no mas bien hay que atender problemas comunes que hay enla frontera yeso no es meterse en el conflicto de alguna manera es hacerle frente a unarealidad que no la podemos esquivar porque esta ahiacute El conflicto tiene maacutes efectos omenos efectos de acuerdo a lo que pasa en la misma frontera si hay aacutereas fuertes capazde hacerles frente al conflicto pero si se encuentran con zona fraacutegiles debilitadas encrisis social sin opciones laborales pues entonces por queacute se ha metido tanto raspachiacutenecuatoriano al Putumayo si porque el conflicto colombiano genera la dinaacutemica perotambieacuten porque en el Ecuador no hay empleo para esas personas Por queacute se hagenerado un involucramiento del Ecuador en una de las dinaacutemicas del narcotraacutefico siporque el conflicto colombiano estaacute ahiacute pero tambieacuten porque habiacutea la situacioacuten que lo

hacia posible en el Ecuador A lo que voy es que hasta hora todo vemos al problemacomo un problema colombiano que desde luego lo es pero en alguna manera uno sientey ve en la regioacuten no hay como esa apertura y comprensioacuten para decir bueno elconflicto colombiano no se va a resolver si no se resuelve el tema en los que de algunamanera los vecinos participan Si los traacuteficos de armas o de droga no se controlan nohay manera de resolver el conflicto y el traacutefico fluye debido a que hay fronteras porosasde ambos lados porque hay militares involucrados en el negocio porque haycorrupcioacuten interna entonces no es que se involucre es que ya es un hecho muchossectores se aprovechan del conflicto para hacer negocios para promover la corrupcioacutenentonces me parece que el grado de influencia que tengan los EEUU tambieacuten dependeno solo de su capacidad impositiva y coercitiva tambieacuten depende de la propiavulnerabilidad y de la incapacidad de la regioacuten de concertar unos miacutenimos comunespara hacerle frente a esos intereses de los EEUD

Claudia Queacute posibilidades reales habriacutea de armar un bloque regional de seguridad Sepuede crear una agenda de seguridad andino-brasilera corno contraparte a la influenciaestadounidense en teacuterminos de seguridad y defensa en la regioacuten

Entrevistado 1 Yo creo que es una necesidad que si los vecinos no logran concertarunas miacutenimas formas de actuacioacuten conjunta los problemas crecen Mientras losgobiernos esteacuten incomunicados los problemas no se paralizan el conflicto colombiano ytambieacuten lo que pasan en nuestras fronteras va a ir tejiendo dinaacutemicas Estadointeracciones que luego son mucho maacutes dificiles de parar Creo que se debe llegar aunos acuerdos sobre una agenda miacutenima comuacuten tambieacuten sobre mecanismos me parecetambieacuten que no es posible que las comisiones de vecindad en paiacuteses que estaacuten teniendotantos problemas en la vecindad esas comisiones se reuacutenan cada dos antildeos Eso nopuede ser que no tengan los gobiernos aacutembitos donde se procesen toda esa dinaacutemica tancompleja en los aacutembitos fronterizos Creo por lo tanto que hay un tema institucional aresolver fortalecer las comisiones de vecindad darles un funcionamiento que nodependa de los gobiernos solamente que tengan su propia dinaacutemica En el caso de losgobiernos colombo-venezolano cada vez que los gobiernos se pelean se paralizan lascomisiones de vecindad En el caso colombo-ecuatoriano es que se reuacutenen casa dosantildeos yeso no sirve Hay que tener comisiones mixtas militares comisiones mixtas parael terna de la droga del medio ambiente hay que generar una serie de procesos reales enlas fronteras o de lo contrario no se va hacer frente a problemas que crecen diacutea a diacutea Meparece que es una necesidad el definir esa agenda y el definir unos mecanismos que lahagan posible ya que no es faacutecil Y no lo es porque hoy a diferencia de antildeos anterioreshay gobiernos con opciones poliacuteticas distintas y con divergencias poliacuteticas muy fuertesEso hace que el terreno de acercamientos sea maacutes complicado que hace algunos antildeosEn el caso colombo-venezolano poco a poco empiezan a darse acuerdos en el casocolombo-ecuatoriano poco a poco parece que se comienzan a vislumbrar todaviacuteatiacutemidamente en el caso colombo-brasilero ya se ha logrado algunas operacionesconjuntas se estaacute hablando de crear una CIV entre las naciones que tienen unaconvergencia en la Amazonia Si no hay una iniciativa regional que no involucre elterna militar sino tambieacuten temas de naturaleza ambiental social institucional creo quese pierde la oportunidad que el problema y la magnitud del problema que se estaacuteplanteando para dar un salto al tema fronteriza que ha sido uno de los maacutes olvidados

Claudia Queacute puntos comunes y divergentes se encuentran en las agendas de seguridadde las naciones limiacutetrofes de Colombia incluida la misma Colombia

Entrevistado 2 Lo uacutenico que seacute es que la problemaacutetica comuacuten en toda la Ameacuterica delSur es el crecimiento enorme de la pobreza por la dificultad de insercioacuten en losmercados globales yeso es una fuente de inseguridad cotidiana seguridad ciudadanaMe parece que una agenda de seguridad regional deberiacutea partir de la atencioacuten deproblemas sociales y segundo de maacutes integracioacuten policiva que militar Me parece que elproblema comuacuten es maacutes de orden social y policivo que propiamente militar Ahora yaen la dimensioacuten militar del conflicto colombiano yo creo que no tiene inmediatamenteposibilidades de expansioacuten pero si podriacutea llegar a tener posibilidades de infeccioacuten antesalidas o soluciones de las crisis sociales Yen ese sentido se podria llegar a configuraruna red de grupos en muy diversas naturalezas vinculadas de distintas maneras alnarcotraacutefico con discursos mas o menos poliacuteticos y que ese fenoacutemeno que es posibledeberia ser prevenido por las naciones andinas

Entrevistado 1 Esas divergencias en temas de seguridad estaacuten mediadas por laapreciacioacuten que se tenga sobre lo que pasa en la regioacuten andina y lo que pasa en elconflicto colombiano por ejemplo en el caso colombo-venezolano ha habido una fuertedivergencia entre ambos gobiernos Pastrana y Uribe con el gobierno de Chaacutevez por lavisioacuten que este uacuteltimo tiene del conflicto lo que afecta a la agenda de seguridad porqueeacutel no le da importancia a la saturacioacuten nacional de la guerra o la buacutesqueda desesperadade salidas y mira a las FARe mas en una perspectiva de una guerrilla que dirige alpueblo colombiano contra sus oligarquiacuteas Eso genera luego comportamientos distintoscuando un gobierno trata de equiparar a las guerrillas con el gobierno eso genera unnivel de friccioacuten muy fuerte El tema entre ambas naciones ha sido no el maacutes agudopero me parece que hay otras divergencias en paiacuteses donde hay un diferendo fronterizoEse diferendo alimenta desconfianzas diferencias Creo que eso interfiere la posibilidadde una agenda de seguridad comuacuten debido a que es un tema no resuelto que mina laconfianza Entonces no se puede hablar de una comunidad de seguridad se uno de susintegrantes acusa a otro como una amenaza o si hay una desconfianza mutua es muydificil construir una comunidad regional Hay divergencias en la clasificacioacuten oidentificacioacuten de queacute es amenaza quieacuten amenaza a quien ese es un tema que esnecesario discutir si la amenaza es un paiacutes o si los flujos del narcotraacutefico son unproblema de una amenaza transnacional coacutemo los aprecia la regioacuten En esos aspectoshay muchas divergencias que pueden afectar a las agendas de seguridad Es importantetambieacuten discutir lo que es una agenda de seguridad en la regioacuten una agenda andinashybrasilera en este caso

Hernaacuten En el caso de Colombia coacutemo ve la cooperacioacuten fronteriza para poderenfrentar a los grupos armados ilegales

Entrevistado 1 Creo que debe partir de las autoridades y de los procesos locales Creoque la cooperacioacuten trans-fronteriza no puede ser entre las capitales Si a las autoridadeso las poblaciones locales no se les posibilita su encuentro o se los ve como sospechososno puede haber real cooperacioacuten si no se genera esos espacios institucionales socialesculturales integracioacuten de servicios entre las comunidades de frontera Me parece queen eso se ha avanzado muy poco y hay maacutes bien temor por parte de los gobiernoscentrales frente a esas dinaacutemicas locales Y tambieacuten hay que abordar el aacutembitobiacutenaciona y ahiacute los gobiernos tienen que fortalecer mecanismos de vecindadmecanismos que en el marco de la integracioacuten regional puedan darle un lugar a latramitacioacuten de todos estos problemas comunes pero tambieacuten a la buacutesqueda de procesos

compartidos sean el econoacutemico culturales sociales y creo que una de las debilidadesde la integracioacuten andina ha sido el no contar con esas fronteras como parte esencial paraconstruirla y generar solo lazos entre los gobiernos y algunos flujos comerciales Laintegracioacuten andina no ha generado lazos entre las sociedades acadeacutemicos culturalesambientales que son los que le dan cuerpo vida a un proceso de cooperacioacuten transshyfronteriza o de integracioacuten regional

Claudia Cuaacuteles son las diferencias de las poliacuteticas de seguridad entre Uribe y pastranaCuaacutel era el eacutenfasis de cada uno

Entrevistado 1 Yo creo que tienen puntos comunes en ver que el uacutenico paiacutes dispuestoa cooperar con recursos para que el Estado contrarrestara su debilidad y pudieraresponder su ofensiva a los grupos armados ilegales era EEUU y en eso tuvieroncoincidencias Yo creo que durante Pastrana como que hubo un poco maacutes de distanciacon los EEUU en algunos temas como es el caso de que Colombia fue parte delConsejo de Seguridad y ahiacute actuoacute como paiacutes no alineado incluso hubo momentos detensioacuten con los EEUU cuando este ayudaba con recursos militares a Colombia


E003

Realizada el martes 9 de septiembre del 2003 en la ciudad de Bogotaacute - Colombiapor Hernaacuten Moreano y Claudia Donoso

Claudia Coacutemo evaluacutea la situacioacuten de seguridad en Colombia

Doctor Es una situacioacuten dificil que no es nueva Lo importante en esto es que se haprofundizado esta dificultad uacuteltimamente No es una situacioacuten coyuntural sinoestructural de hace muchos antildeos y critica yo diriacutea a partir del 95 y 96 Critica debido aque se consolida la autonomiacutea financiacuteera de los grupos armados al margen de la leyfundamentalmente por su vinculacioacuten con el procesamiento y negocio de las drogas yeso refuerza otros medios de financiacioacuten que se volviacuteeron maacutes importantes como son elsecuestro la extorsioacuten que con el narcotraacutefico hicieron que esa autonomiacutea financierafuera mayor entonces ese es el punto en donde se observa esa autonomiacutea Este es unproceso que se viene dando desde los antildeos 80 y se ve claramente de la intencioacuten de lasFARC quienes quisieron formar un ejercito regular lo que se llama paso de guerra deposiciones o guerra de movimientos A eso se suma el ejemplo la parte empiacuterica queson las derrotas militares que sufrieron la fuerza puacuteblica entre 1996 y 1998 fuerondesastrosas Incluso una de ellas la del Billar en la que destrozaron la principal o una delas principales fuerzas eacutelite anti-guenilleras moacuteviles Despueacutes esos dos antildeos de derrotasmilitares permitieron que el gobierno entrante el de Pastrana aceptara el pedido de lasFARC de principios de 1998 de conceder una zona de despeje o desmilitarizada para lanegociacioacuten y una vez que empezaron esas negociaciones se juntan con otroacontecimiento fundamental para entender el problema de la profundizacioacuten de la crisisde seguridad y de la crisis poliacutetica Por primera vez en toda la historia de Colombiadesde el primer estudio de cuentas nacionales no se habia presentado una crisismacroeconoacutemica como la que se habiacutea presentado en 1999 la estabilidadmacroeconoacutemica de Colombia era la maacutes constante de todas las naciones subshydesarrolladas para ese antildeo el crecimiento econoacutemico fue negativa Eso que tiene quever con la crisis que cuando se requieren recursos dada la poliacutetica de seguridaddemocraacutetica del presidente Uribe mayor es para afrontar de manera militar a lasubversioacuten y otros problemas pues la economiacutea no es la adecuada pese a los aportes delos EEUU que no solo se iniciaron con el Plan Colombia pues el Plan Colombia seaprueba a mitad del antildeo 2000 recieacuten cumplioacute 3 antildeos sino que veniacuteas de tiempos atraacutesSi uno ve los aportes de EEUU a la fuerza puacuteblica importantes viene desde el 96-97ya en esos antildeos se define que Colombia es el tercer paiacutes despueacutes de Israel y Egipto enrecibir en el mundo occidental ayuda militar por parte de los EEUU yeso se refuerzacon el Plan Colombia pero no aparece con el Plan Colombia y posteriormente seregionaliza esa ayuda que se da con el Plan Colombia con aportes a paiacuteses vecinos conla Iniciativa Regional Andina entonces ese es como el panorama general de la situacioacutenen la regioacuten

Claudia iquestCuaacuten viable es la solucioacuten militar que propone Uribe al conflicto

Doctor El tratamiento del problema de la seguridad desde el momento que se hizocriacutetico -en la crisis poliacutetica del gobierno de Samper debido al descubrimiento dedonaciones hechas por grupos de narcotraficantes a la campantildea poliacutetica-esa crisis hizoque el gobierno no se preocupara de los temas de seguridad sino maacutes bien de su intereacutes

de mantenerse en el poder por eso la derrota de la fuerza puacuteblica por parte de la guerrillaentre el 96- 98 no es por accidente que a partir del 96 se de la unificacioacuten de los gruposparamilitares con la creacioacuten de las Autodefensas Unidas de Colombia (AVC) querecogen a un buen nuacutemero de grupos de paramilitares es un elemento que hay queadicionar Esa situacioacuten critica de debilidad de las fuerza puacuteblica es la que le abre paso ala opcioacuten de negociacioacuten y es una opcioacuten de negociacioacuten peacutesimamente manejada no sefijan reglas de juego se les abre el campo a las FARC praacutecticamente para que sefortalezcan militarmente durante tres antildeos del 7 de Enero de 1999 hasta el 20 de febrerodel antildeo pasado que termino Eso fue 10 que permitioacute la debilidad militar y poliacuteticashypuacuteblica y el fracaso por el peacutesimo manejo del gobierno y de las FARC---eon mayorfuerza-lo que demostroacute que la negociacioacuten no era el medio adecuado lo que permitioacuteque gane la bandera poliacutetica del presidente Uribe Asiacute como todo el cuento era con lasconversaciones el diaacutelogo el consenso ahora el nuevo cuento es lo militar lo represivola fuerza entonces son los bandazos Este segundo bandazo que comprende lo militar haproducido resultados coyunturales lo que no quiere decir que la guerra se va a ganar enlo militar la guerra se gana mediante la poliacutetica y mediante la fuerza yeso no quieredecir que se excluya las posibilidades de irse a la fuerza pero no que se apueste el uso detodas las cartas por la fuerza

Claudia iquestTiene el Estado colombiano una poliacutetica de seguridad fronteriza

Doctor El Estado colombiano no cuenta con ninguna poliacutetica clara articulada deseguridad ni en teacuterminos globales menos en teacuterminos fronterizos El cuento de lapoliacutetica de seguridad democraacutetica que en los 100 puntos con que se identifico elproyecto de Uribe durante su campantildea 15 le dedica a la seguridad democraacuteticaPosteriormente se inician una serie de poliacuteticas que tiene una relacioacuten entre siacute quesirven para fortalecer el uso de la fuerza para darle muchos mas dientes al Estado perono hay una visioacuten global articulada El Plan Nacional de Desarrollo toma como subandera principal dar seguridad a los colombianos pero no hay nada claro mas es unesquema de buenas intenciones ya que no se ve una planeacioacuten para la seguridadPosteriormente y hace un mes maacutes o menos se da a la luz puacuteblica la versioacuten finaldespueacutes de muchos borradores de la poliacutetica de seguridad democraacutetica del gobierno LOque uno puede ver es que estaacuten perdidos dentro de un esquema coherente muy bonitomuy articulado pero estaacuten perdidas las poliacuteticas de los soldados campesinos como lared de cooperantes (informantes) como las recompensas (capuchas) no hay capacidaden la fuerza puacuteblica de manejar esa informacioacuten ni inteligencia humana que evalueacutemaneje filtre recomiende en teacuterminos de la inteligencia de la fuerza puacuteblica Entonceseso se presta a excesos y abusos muy grandes Otra poliacutetica es el estimulo a la desercioacutende los guerrilleros creen que con eso de la guerra sicoloacutegica es la solucioacuten creen quecon eso se va a desmovilizar y no se va a obtener un experto deciacutea que con eacutesta teacutecnicase demorarian 20 antildeos Las poliacuteticas estaacuten muy dispersas no estaacuten con la importanciaque se les da a la opinioacuten puacuteblica Otra poliacutetica es Vive Colombia Viaja por ella queconsiste en dar seguridad a los viajeros en caravana A lo que voy es que no hay unaarticulacioacuten la realidad de estas poliacuteticas son muy corno efecto de la presioacuten sobre laopinioacuten puacuteblica El documento es coherente pero tiene un efecto graviacutesimo que en eldocumento se dan pero en la realidad no por eso aparecen las poliacuteticas perdidas Y lomas grave es que toda la responsabilidad esta en el ejecutivo central y hay cuatroentidades del Estado que no son de ejecutivo que no deben estar y las que deben estarno estaacuten como es el caso del Parlamento Hay una discrepancia entre la formulacioacuten y larealidad Ahora he dejado por fuera algo importante que es la recuperacioacuten o lo que

llaman la re-ingenieriacutea en la fuerza puacuteblica toda la reforma militar que se viene dandoantes de la aprobacioacuten del Plan Colombia con ayuda de los EEUU que ha sidoimportante Creo que algo importante en el gobierno de Pastrana fue la reforma militarse ha seguido reforzando pero tiene un problema grave hay distorsiones porque lasexigencias de los Estados Unidos no van de acuerdo a los intereses nacionales deColombia ni de la regioacuten Andina van conforme a la visioacuten de seguridad de los EstadosUnidos con la lente de la lucha antidrogas y posteriormente del H de septiembre con lalucha anti-terrorista yeso se distorsiona maacutes con el afaacuten y presioacuten del gobierno delpresidente y su ministra de defensa para exigirle resultados a la fuerza puacuteblicaResultados que son muy del orden de medida o indicadores gerenciales pero no de unamedida poliacutetica de mediano o largo plazo Entonces hay un mayor peligro dedistorsionen teacuterminos de la coyuntura que ha sido favorable sin duda alguna de losresultados comparando el uacuteltimo antildeo de Pastrana con el primero de Uribe En el casode la disminucioacuten de la violencia o de los secuestros es un balance importante pero esmas coyuntural

Claudia iquestCuaacuteles serian los temas de seguridad de la agenda colombiana

Doctor Bueno eso estaacute en el documento Estaacute en la seccioacuten de la amenazas aborda enprimer lugar al terrorismo pero que sucede que el terrorismo es un medio y no puede serla amenaza una verdadera amenaza es la guerrilla los paramilitares porque amenazason quienes hacen el terrorismo o quienes hacen los secuestros el negocio de las drogasiliacutecitas es otra amenaza las finanzas iliacutecitas que son emparentadas en su gran mayoriacon el negocio de las drogas iliacutecitas entonces separarlas como que no me suena muybien el traacutefico de armas municiones y explosivos tambieacuten son parientes cercanos de lasdrogas porque la autonomiacutea financiera tanto de guerrillas como de paramilitares estaacutefundamentada con el negocio de las drogas asiacute sea para dar proteccioacuten a los cultivadoresde la coca o de amapola de ahiacute sacan la mayor parte de la plata El secuestro y laextorsioacuten tambieacuten pero quieacuten secuestra y quieacuten extorsiona entonces las amenazas sonlas FARC el ELN o las AUC pero no son eacutestas cuatro el homicidio como va a ser unaamenaza es un medio es una consecuencia del uso de la fuerza por parte de quienesamenazan entonces yo lo que muestro aquiacute es que hay coherencia que se muestra unpanorama global pero internamente no hay claridad conceptual

Claudia iquestEntonces al haber una jerarquiacutea el terrorismo y el narcotraacutefico iriacutean enprimer lugar

Doctor Pero por queacute el terrorismo porque el afaacuten de Uribe de que los EEUU lovincule como actor o elemento central en la lucha contra el terrorismo porque el aliadofundamental de Ameacuterica Latina en los Estados Unidos en este tema es Colombiaentonces Colombia debe buscar la sonrisa de los EEUU por tal motivo tos EEUUratifican su ayuda a Colombia Como resultado Colombia ha recibido la visita depersoneros importantes del gobierno de EEUU en un mes a pesar de la guerra de Irakcomo es el caso del Secretario de Defensa el Jefe del Comando Sur de los EEUU elZar anti-drogas y varios vicerninistros

Claudia iquestCuaacutenta influencia tienen los EEUU en la poliacutetica exterior yen el proceso detoma de decisiones en los temas de defensa y seguridad tanto colombianos comoregionales

Doctor Mire tiene mucha influencia tal como lo demostroacute un caricaturista de Uribe aldibujarlo como una marioneta del Tiacuteo Sam basta todo con la coincidencia en lospropoacutesitos de los Estados Unidos para hablar de una influencia No hace falta que elpresidente reciba llamadas telefoacutenicas diarias para saber queacute hacer yo creo que laautonomia de Uribe es grande en ese sentido pero la coincidencia con los objetivos delos EEUU es enorme Entonces lo que busca Uribe es que EEUU lo incluya dentrode su alianza y ojalaacute le mande como le dijo un diacutea cuando iba a empezar la invasioacuten aIrak por parte de EEUU le dijo que ojalaacute que cuando finalizara la guerra enviarantropas al Caribe porque la situacioacuten acaacute era maacutes compleja que la amenaza de lrakColombia era la mayor amenaza para el hemisferio occidental y se ha encargado deenfatizar de que Colombia es la mayor amenaza Ahora la regioacuten andina es un desastreel pacto andino que empieza en 1967 por iniciativa de Colombia y acogido por lasnaciones andinas incluido Chile en ese momento hubo una reunioacuten para iniciar el pactoandino este fue uno de los grandes experimentos de integracioacuten regional maacutes antiguosviejos del mundo y sin embargo no tiene nada de resultado como se llama ahora elexperimento la Comunidad Andina de Naciones (CAN) pues no muestra ninguacutenresultado buenos resultados se fueron para abajo como el caso de Venezuela cadagobierno tira para su lado y busca sus intereses Venezuela busca integrarse alMERCOSUR y aliarse con la visioacuten de Brasil que me parece muy buena de presentarun fuerte frente a EEUU pero Colombia a Colombia no le interesa y Ecuador esta quequizaacute talvez puedes lo maacutes probable es quieacuten sabe Entonces es algo muy incierto Enmateria de seguridad es un desastre La carta de Lima de los ministros de la necesidadde crear una poliacutetica de seguridad regional se fue en los buenos propoacutesitos despueacuteshubo una reunioacuten de emergencia despueacutes de los hechos del club El Nogal que fuehecho por las FARC en la que se invitoacute a representante de EEUU y de Europa poriniciativa de Uribe y ratificaron lo mismo que la declaracioacuten de Lima pero no se avanzoacuteen nada Yo veo sino difiacutecil sino imposible por lo menos extremadamente difiacutecildisentildear una poliacutetica regional de seguridad Ahora con la reunioacuten que siempre esaplazada de seguridad hemisfeacuterica de la aEA en Meacutexico ante eso cada cual va a jalarpor su lado Hay propuestas de replantar el TIAR Brasil no le jala a eso y ademaacutes no leconviene Yo no veo ninguacuten futuro en teacuterminos de resultados

Hernaacuten El eje poliacutetico Washington-Bogotaacute habla de la importancia de regionalizar lalucha del conflicto armado colombiano se trata de tildar a las FARC ELN y las AUecomo grupos terroristas internacionales iquestQueacute tan viable es para cada nacioacuten fronterizacon Colombia de catalogar asi a estos grupos

Doctor El problema de tildar de terroristas a ciertos grupos es una poliacutetica nacional noestaacute dentro de una visioacuten internacional Estados Unidos tiene su lista negra otros paiacutesestienen su lista negra Cuando la solicitud de Uribe hacia la regioacuten de declarar deterroristas a la guerrillas Brasil se manifestoacute y dijo un momento nosotros no tenemosesa clase de lista y no podemos declararlas como terroristas porque eso no estaacute dentrode nuestra nomenclatura digaacutemoslo asiacute entonces es un problema muy subjetivo quedepende de cada uno de los gobiernos y mas que todo es para o congraciarse con losEstados Unidos o reforzar un poco de prevencioacuten frente al terrorismo de si es un medioque se ha generalizado mucho por miles de grupos de delincuentes La Unioacuten Europeocalificoacute a estos grupos de terroristas los Estados Unidos los habiacutea declarado antes Esees el contexto que yo veo queacute diferencian hacen pues si se tiene una poliacutetica de quiendeclara de terrorista a un grupo este bien sino pues se queda en un simplepronunciamiento en una pronunciacioacuten nada maacutes

Claudia iquestQue posibilidades habria de armar un bloque regional de seguridad

Doctor Cada vez es maacutes dificil Yo teniacutea una miacutenima esperanza yo hice un informe deconsultoria para la cancilleria para finales del antildeo pasado pero si me tocara hacer denuevo no lo hariacutea porque no se puede hacer nada no se puede llegar a ninguacuten ladoCada uno de los paises se mide el ombligo la regioacuten no existe la percepcioacuten deseguridad es distinta en cada uno de los paiacuteses la agenda de seguridad si es que la hayes diferente Lo uacutenico que los une es sonreiacuterle de buena o mala manera al Tiacuteo Sam Nomaacutes si hay una visioacuten antidrogas es por efecto del miedo hacia los Estados Unidos nopor iniciativa propia No hay visioacuten en ninguno de los paiacuteses ni siquiera en Venezuelaque se desentona con los EEUU No hay una visioacuten alternativa de los EEUU frente ala lucha contra la droga

Claudia Queacute podriacutean hacer los gobiernos de la regioacuten para plantear una agenda deseguridad andino-brasilera en vista de que no hay en intereacutes en la CAN

Doctor Aliarse con Brasil Siempre durante muchos antildeos Brasil ha tenido laspretensiones de ser un estado sub-imperialista y no es solo una pretensioacuten sino queademaacutes es una continuidad de una poliacutetica exterior si se mira la poliacutetica exterior de Lulaes exactamente la continuacioacuten de la poliacutetica exterior de Cardoso no hay una liacutenea dedesviacioacuten es una visioacuten de Estado que es una visioacuten que no la tenemos nosotros Eneacuteste momento es el uacutenico paiacutes con un esquema hemisfeacuterico sudamericana favorable paraque pueda hacer cierto contrapeso a los Estados Unidos y no soacutelo en seguridad sinotambieacuten en teacuterminos econoacutemicos en cuanto a las pretensiones de los Estados Unidos dedisentildear el ALCA quiere que sea un disentildeo de una comunidad de un mercado comuacuten detodo el hemisferio bajo las pautas que determinen los Estados Unidos y lo que planteaBrasil en este momento es plantear un bloque para negociar multilateralmente comobloque con los Estados Unidos y esto se lo puede plantear en el marco de la seguridaden la construccioacuten de una poliacutetica de seguridad andino-brasilera para negociarla con losEstados Unidos y no pelearla con los Estados Unidos pero eso lo veo crudo

Claudia iquestExisten puntos comunes y divergentes en las agendas de seguridad de lasnaciones andinas y Brasil

Doctor Hay que mirar cada uno de los paiacuteses mirar la Comunidad Andina de Naciones(CAN) frente a Brasil no existe la CAN en teacuterminos de la existencia de una poliacutetica encomuacuten Hay que ver que piensa cada paiacutes miremos el caso de Venezuela como el queuno vez maacutes aliado pero el problema es que todo el esquema folcloacuterico del sentildeosChaacutevez contrasta con la serenidad que ha mostrado el sentildeor Lula yo diria que Chaacuteveztiene que subordinarse si desea tener ese aliado a esa serenidad de Lula para no empujaren tono caribentildeo las cosas sin pensar el experimento de Chaacutevez auacuten uno este deacuerdo con un ideario en termino de poliacutetica social y todo eso es un verdadero desastrela peor economiacutea de la regioacuten en este momento es la de Venezuela Cuando visitoacuteChaacutevez Buenos Aires se deciacutea en los medios que la poliacutetica de Chaacutevez 10 que hizo fuefavorecer a la fuga de capitales de los ricos y empobrecer maacutes a los pobres Si uno miralos indicadores es cierto no es por culpa de los Estados Unidos sino cuando aplicamedidas ortodoxas econoacutemicas y petroleras En el caso de Ecuador no se ve nada nuevoni nada claro ese es el contraste con Uribe quien maneja bien la poliacutetica es un mago apesar de que no ha acertado Peruacute es un desastre en teacuterminos Toledo no tiene capacidad

poliacutetica Bolivia es cuento aparte la crisis poliacutetica es de otro orden pero es inmensa esun gobierno que se derrumba poco a poco cuaacutel es el paiacutes que se salva Si hay alguienque tiene clara las cosas que pisa tierra firme en este momento es Brasil

Hernaacuten Se habla de la importancia de luchar a nivel regional contra los gruposterroristas Eso 10 dijo ayer el presidente Uribe en una ceremonia militar iquestConsideraque estos grupos armados ilegales como las FARC ELN y AUC esteacuten interesados enexpandirse en otras naciones

Doctor Ese cuento es cuento viejo y empieza en los Estados Unidos praacutecticamente elPlan Colombia es eso la ayuda pequentildea o los aportes del Plan Colombia a las nacioneslimiacutetrofes de Colombia era para taponar no a la guerrilla sino el efecto de los cultivosiliacutecitos de coca amapola hacia otros lados pues el efecto globo que se refpirme acaacute o sefumiga allaacute y aparece en otro lado es real pues era para eso pero despueacutes con elterrorismo lo ligaron para taponar los narcotraficantes y terroristas que son los mismosguerrilleros y los paramilitares aunque el gobierno hable mucho de los guerrilleros ymuy poco de los paramilitares les ha abierto la bienvenida para dialogar con ellosmientras les ha cerrado las viacuteas a los guerrilleros y el caso de Venezuela es que haayudado a los guerrilleros y ha reprimido a los paramilitares en la frontera pues ahiacute hayuna diferencia de 180 grados entonces la inquietud que me plantea del peligro pues elpeligro esta desde hace muchos antildeos en Venezuela y Ecuador y no mucho en los otrospaiacuteses Panamaacute es la entrada de contrabando de armas y Ecuador de explosivos pero elproblema de conflicto con el Ecuador es viejisima lo que pasa es que ustedes estabanocupados con el Pero pero despueacutes como se les acabo el problemita con el Perotrasladaron todo el frente al norte y dijeron que aparecioacute el problema este problema esviejiacutesimo incluso toda la tragedia que se pinto en ese momento pues se ha agravado elproblema porque se agravado todo el conflicto pero no por efecto del Plan Colombia Silas FARC estaacuten interesadas en expandirse lo hariacutean si triunfa la revolucioacuten bolivarianaen Venezuela los paramilitares son maacutes bien negociantes de intereses locales entonceses el efecto natural de estar inmersos en una regioacuten pero que ese sea la pretensioacuten de losgrupos armados Eso es mas bien como se dice que cuando se le presenta a un paiacutesconflictos internos se le hecha la culpa al vecino la frontera con Pero no tiene muchoque ver la frontera con Brasil es importante por lo que hay alianza entre los traficantesde drogas de Brasil con las FARe

Hernaacuten Colombia busca la cooperacioacuten fronteriza en sus naciones limiacutetrofes se hamanifestado por parte de Colombia la importancia de militarizar las fronteras iquestCoacutemove Colombia esa cooperacioacuten

Doctor Colombia es liacuteder en eso Las COMIFRuumlN las comisiones de frontera son unainiciativa de importancia esas comisiones binacionales con Venezuela Pero EcuadorBrasil son importantes de discusioacuten de recomendacioacuten importante para hacer poliacuteticaspero una cosa es que se den y otra es que tengan efectos y eficacias y funcionen bienpor ejemplo con Venezuela que era la relacioacuten maacutes avanzada de todas con el gobiernode Chaacutevez se derrumbo

Claudia iquestCuaacuteles deben ser las poliacuteticas y estrategias que deben asumir los gobiernosde las naciones limiacutetrofes con Colombia para frenar la expansioacuten del conflicto

Doctor Yo hablo solo de posibilidades me parece que con Ecuador se puede hacermucho hay problemas graves en lo econoacutemico que con la dolarizacioacuten se agravo maacutespero en teacuterminos de seguridad yo creo que es importante ya que antes la mayoria de losexplosivos veniacutean de la frontera con Ecuador y siguen viniendo armas con el sellos delejercito de Ecuador con la dolarizacioacuten Ecuador es un paraiacuteso en estos momentos laeconomiacutea de Ecuador se ha beneficiado con el lavado de activos de los narcos deColombia yo creo que hay posibilidades en ese campo lo veo muy complicado conVenezuela por lo menos en plazo previsible o imposible Con Brasil es posible haceralgo pero Colombia desconfia de Lula Uribe no fue a la posesioacuten de Lula con Peruacute sepueden hacer cosas a pesar del gobierno destentildeido de Toledo Pero con Ecuador esposible pero se necesita no solo la buena voluntad sino que funcionen esas comisionesque es una instancia de recomendacioacuten y discusioacuten importante que se nombren en esascomisiones a expertos y que los gobiernos les pongan oiacutedos a esas recomendaciones Yocreo que esa es una instancia y un mecanismo importante

Claudia iquestCoacutemo se podria evaluar la situacioacuten de inseguridad en la frontera colomboshyecuatoriana

Doctor El Plan Colombia ha sido el caballito de batalla para buscar un chivoexpiatorio yo no digo que no tenga efectos como es el caso de las fumigaciones en elPutumayo que es la frontera maacutes importante de entrada al Amazonas con el Ecuador Loque hay que mirar es la corrupcioacuten de la Policiacutea el Ejeacutercito los arreglos con loscontrabandistas el mercado negro de corrupcioacuten ese es un cuento viejo en la fronteracon el Ecuador ahiacute hay que meterle la mano las medidas de fuerza deben frenar lacorrupcioacuten y ese mercado negro que atenta contra la seguridad drogas armasexplosivos municiones contrabando etc Ese es un mundo la frontera es un mundocomplicado

Claudia iquestFrente a la ausencia o ineficiencia de los controles migratorios al igual que lapresencia de grupos armados colombianos en la zona de frontera queacute puede hacer lapoblacioacuten para protegerse

Doctor La poblacioacuten no vive la poblacioacuten sobrevive Y si uno mira esa frontera conNarintildeo Putumayo Esmeraldas Sucumbiacuteos y el Carchi la gente es pobre Se debendesarrollar poliacuteticas sociales maacutes que represivas Programas sociales de empleosubsidio subvenciones cualquier otra poliacutetica de seguridad que no plantee eso como ejees una poliacutetica fracasada de antemano El problema de fondo es la exclusioacuten social noson las amenazas La mayor amenaza es la pobreza y maacutes auacuten la miseria

Claudia iquestDesde su punto de vista coacutemo ha visto la participacioacuten de la sociedad civilcolombiana y ecuatoriana en temas de seguridad

Doctor Cual sociedad civil esa es la pregunta Es un cuento Hay un discurso virtualsobre la seguridad civil todo el mundo el ELN iba a discutir con la sociedad civilcuando muchos de sus miembros eran de Estado la sociedad civil no solo la componenlas ONG s La sociedad civil es coacutemo estaacuten articuladas las comunidades en relacioacutenpero eso estaacute dislocado en Colombia y maacutes auacuten en las fronteras y si nos vamos aEcuador es maacutes cuando la gente no vive sino sobrevive No hay sociedad civil en mediode la miseria eso no existe Para hablar de sociedad civil hay que iniciar la destruccioacutende la pobreza y de la miseria El problema es coacutemo disentildear en teacuterminos de los gobiernos

apoyado en la sociedad no civil en las comunidades afectadas que buscan sobrevivirrobando sobreviviendo iquestEso es sociedad civil

Hernaacuten iquestCoacutemo percibe las poliacuteticas de seguridad de las naciones limiacutetrofes conColombia frente al conflicto armado

Doctor No hay poliacutetica de seguridad en las naciones limiacutetrofes a no ser que sea el deponer maacutes militares en las fronteras Eso es lo que ha hecho Venezuela que permite elpaso de guerrilleros pero tapona el paso a los paramilitares Yo no veo una poliacutetica deseguridad fronteriza en el Ecuador solo en teacuterminos de haber movilizado los frentesmilitares del sur al norte Ha habido un cambio en la frontera no Lo que se ha hecho esprofundizar un viejo problema Yo no veo una poliacutetica de seguridad a no ser el de ponermaacutes unidades militares Para queacute


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E006

Realizada el viernes 13 de Junio del 2003 llh30 por Hernaacuten Moreano y Claudia Donoso

Se les solicito en primer lugar a los agregados que se presenten

Agregado Militar Yo soy el Coronel Germaacuten Moral Hernaacutendez miembro orgaacutenico del ejeacutercitocolombiano y me desempentildeo como agregado militar en la Repuacuteblica del Ecuador Con nosotrosestaacute el agregado aeacutereo

Agregado Aeacutereo Buenos diacuteas yo soy el Coronel Luis Carlos Serrano Arias y llevo un mes en elEcuador

Claudia Lo que se va hacer es una entrevista sobre temas de Seguridad y Defensa NacionalLo que nos interesa conocer es coacutemo estaacute constituida la arquitectura de Seguridad y Defensa Esdecir conocer el proceso de toma de decisiones desde el Presidente de la Repuacuteblica hasta suuacuteltima instancia por doacutende pasan las decisiones sobre los temas de Seguridad y Defensa

Agregado Militar Obviamente que la poliacutetica de Seguridad Nacional del Estado Colombianodepende directamente del sentildeor Presidente de la Repuacuteblica Aacutelvaro Uribe Veacutelez y del Ministrode Defensa Nacional que en este caso es una dama la doctora Marta Luciacutea Ramiacuterez que es lapersona que trabaja directamente en el aspecto de seguridad con el sentildeor Presidente aunquepueden haber otros asesores pero la estructura vertical viene del Presidente de la Repuacuteblica delMinistro de Defensa que es un civil de acuerdo a la constitucioacuten nacional y posteriormente elComandante General de las Fuerzas Militares Haya su vez una fuerza armada que es la PoliciacuteaNacional dependiente en este caso del Ministerio de Defensa Es decir que la ComandanciaGeneral de las Fuerzas Militares aglutina en el caso del Ecuador es el Comando ConjuntoAdemaacutes estaacuten involucrados el Ejeacutercito Nacional la Armada Nacional y la Fuerza AeacutereaColombiana La Policiacutea Nacional colombiana se constituye en una Fuerza Armada que dependedirectamente del Ministerio de Defensa es decir que no estaacute en la estructura del ComandoGeneral de la Fuerza Militar

Claudia Perfecto bienpodriamos hablar ahora cuaacuteles son los temas de la Agenda deSeguridad Colombiana

Agregado Militar Bueno la poliacutetica de seguridad del Estado es disentildeada por el Presidente de laRepuacuteblica en base a un estudio geoestrateacutegico que determinan cuaacuteles pueden ser las principalesamenazas que en ese momento puede estar enfrentando el Estado En nuestro caso estaacutenrepresentadas por el terrorismo que involucra a los grupos armados que son baacutesicamente lasFuerzas Armadas Revolucionarias Colombianas (FARC) el Ejeacutercito de Liberacioacuten Nacional(ELN) y las Autodefensas Unidas de Colombia (AUC) Estos tres grupos son los que tienen unmayor nuacutemero de personas en armas Hay otros grupos disidentes con menor capacidad armadaEl grupo subversivo FARC tiene una tendencia marxista- leninista el ELN promulga la teologiacuteade la liberacioacuten y las autodefensas es un grupo que se declara unilateralmente haber nacido paracombatir a los dos grupos anteriores Entonces la primera amenaza esta constituida por losgrupos terroristas La segunda amenaza esta constituida por el narcotraacutefico y en tercer lugar ladelincuencia organizada yen uacuteltimo lugar la delincuencia comuacuten

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Claudia Bien entonces en estos 4 temas de seguridad Cuaacuteles son los temas prioritarios Coacutemose podriacutea jerarquizar estos 4 temas en orden de importancia Coacutemo los maneja el estado en supoliacutetica de defensa y coacutemo se proyecta en su poliacutetica internacional

Agregado Militar Por la connotacioacuten que en nuestro paiacutes tiene el fenoacutemeno de la violencia ypor el involucramiento que han tenido los grupos annados con el narcotraacutefico praacutecticamenteestaacuten a la misma altura en cuanto a importancia el narcotraacutefico y el terrorismo porque son doscircunstancias que se han unido para atentar contra la tranquilidad de nuestra patria que lasFARC fundamentalmente basan su apoyo logiacutestico y la mayor cantidad de sus recursos en elnarcotraacutefico por ende el narcotraacutefico tiene o esta al mismo nivel de importancia porque sin elnarcotraacutefico no subsistiriacutean estos grupos armados como las FARC y el ELN e incluso el grupo deautodefensas Con toda la vitalidad del actual gobierno se ha disentildeado una poliacutetica de seguridadpara combatir el narcoterrorismo En segundo lugar la delincuencia organizada y en uacuteltimainstancia la delincuencia comuacuten

Hernaacuten Coronel coacutemo se ha manejado la ayuda militar de los EEUU hacia Colombia Setiene entendido de que los EEUU ha ayudado con helicoacutepteros Black Hawk y los helicoacutepterosHuey tanto al ejeacutercito como a la policiacutea

Agregado Militar Bueno no propiamente Le voy a ceder la palabra al coronel Serrano Pero loque le puedo manifestar es que usted tal vez esteacute encaminando su pregunta hacia lo que es elPlan Colombia El Plan Colombia es un esfuerzo que esta realizando nuestra patria con ayudainternacional pero que estaacute enfocado no solamente en la ayuda militar Este plan tiene unamiacutenima parte dedicada a combatir el narcotraacutefico como es el caso de la interdiccioacuten del combatemediante la fumigacioacuten de los cultivos pero el Plan Colombia tiene una serie de componentesfundamentales que son programas para ayudar a personas que estuvieron o estaacuten vinculadas conel cultivo en especial con la hoja de coca Entonces dentro de ese programa tenemos lasustitucioacuten de cultivos que esto es darle una cierta cantidad de dinero a las familias que estabancultivando la hoja de coca es un sustento una especie de sueldo para sostenerse ellos mientrasque logran erradicar los cultivos manualmente y reemplazarlos por cultivos tradicionales como lapapa la yuca etc Y hay tambieacuten otros programas como familias en accioacuten joacutevenes enaccioacuten

Agl-egado Aeacutereo La parte a la que se refiere de los helicoacutepteros de pronto tenga mala lainformacioacuten los Black Hawk que tiene la policiacutea el ejeacutercito y la fuerza aeacuterea son compradoscon el presupuesto de nuestra nacioacuten Estados Unidos si aporto con el Plan Colombia unoshelicoacutepteros Bl12 Y ellos mismos los mantienen y tienen una capacidad reducida demovilizacioacuten de tropas Cada helicoacuteptero puede movilizar entre 4 y 6 soldados porque tienenque llevar unos tanques de combustible adicionales para volar en grandes trayectos Eso es louacutenico que ha entregado pero el resto ha sido presupuesto colombiano

Claudia Queacute hay de cierto de que el Plan Colombia fracasoacute y Jo que realmente estaacute funcionandoen la actualidad es la Iniciativa Regional Andina en lo que respecta al conflicto colombiano

Agregado Aeacutereo Sobre esa informacioacuten no creo que haya fracasado el Plan Colombiasobretodo es social con ello se pretende abrir viacuteas para que los campesinos abandonen los

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cultivos de hojas de coca y se puedan crear hospitales escuelas es mas social y no creo que elplan haya acabado la parte regional del conflicto tiene que haberlo no puede ser que soloincluya a una sola nacioacuten sino de todo el continente de todo el mundo

Claudia Voy hacerle coronel la misma pregunta que le hice al coronel Serrano iquestQueacute hay decierto que ha fracasado el Plan Colombia y lo que esta en boga es la Iniciativa Regional Andinaapoyada desde luego por los EEUU(Nota Repito esta pregunta porque el Agregado Militar tuvo que contestar una llamada)

Agregade Militar Nunca ha fracasado el Plan Colombia es una invencioacuten de los opositores delPlan Colombia lo han convertido en sinoacutenimo de violencia en la causa de los desplazamientos yresulta que personas mal informadas estaacuten difundiendo estas especies de rumores que nocorresponden a la realidad El Plan Colombia es la medicina para un caacutencer que nosotrostenemos que en este caso es la unioacuten maldita entre el narcotraacutefico y el terrorismo Elnarcotraacutefico genera miles de millones de pesos tan solo en el antildeo 2001 las FARC obtuvieron porconcepto del narcotraacutefico 3 billones de doacutelares y que permite dar una idea de la capacidadarmada que ellos pueden llegar a tener Es decir que es una accioacuten conjunta que hay entre ambossectores por una parte la accioacuten de la tropa para combatir a los narcotraficantes a lossubversivos por otra parte el Plan Colombia con la parte social estaacute para respaldar a las personasque pueden ser afectadas al igual que una persona que tenga una hectaacuterea de terreno si cultiva lahoja de coca obtiene el doble de lo producido que si cultiva cualquier otro producto normal Alfin y al cabo este es un cultivo iliacutecito pero ello no quiere decir que el Plan Colombia hayafracasado no se ha cumplido la totalidad de las metas porque no todas las personas queprometieron aportar econoacutemicamente lo hicieron entonces el Plan Colombia baacutesicamente se hasostenido con ayuda foraacutenea y con el presupuesto nuestro

Claudia Entonces se podraacute decir que el Plan Colombia es un plan militar social y de desarrollolocal para las comunidades locales

Agregado militar El Plan Colombia es un plan social y que tiene una pequentildea parte para ayudamilitar la cual estaacute encaminada a la interdiccioacuten por ejemplo Interdiccioacuten es lograr el controldel espacio aeacutereo y evitar el viaje de naves que esteacuten transportando insumos y el producto yaelaborado que es la cocaiacutena o que esteacuten de regreso llevando armas En cuanto a eso estaacuteencaminado lo que es la parte militar lo que son por ejemplo las aeronaves de fumigacioacutenbrigadas contra el narcotraacutefico en el departamento del Putumayo las que han dado buenosresultados al destruir plantaciones y laboratorios

Claudia Perfecto me gustariacutea incluir en la entrevista a Ecuador A usted le parece que lafrontera colombo-ecuatoriana es insegura

Agregado Militar Las estadiacutesticas y publicaciones que hacen los medios de comunicacioacuten handado a conocer la presencia de los grupos terroristas en las zonas fronterizas Hay mecanismosde entendimientos entre Colombia y Ecuador en los cuales hemos participado como en laConferencia Binacional Fronteriza para intercambiar informacioacuten de lo que ocurre en la fronteraSe ha dado a conocer la existencia de campamentos de las FARC en territorio ecuatoriano losmismos medios de comunicacioacuten han dado a conocer la aparicioacuten de cultivos en territorioecuatoriano Es decir que las FARC han sobrepasado la frontera pero que esto bajo ninguna

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circunstancia es culpa del Estado Colombiano porque nosotros hemos dispuesto la presenciamilitar en el ancho del paiacutes y en la frontera con el Ecuador En este antildeo se creo la Sexta Divisioacutencon el mando de un Mayor General y con componentes distintos como la armada con la brigadafluvial y una brigada aeacuterea para la zona de tres esquinas Pero los grupos al margen de la leycuando se sienten presionados por las tropas colombianas traspasan la frontera y ubican a la zonaecuatoriana como zona de descanso y de recuperacioacuten

Hernaacuten Se han realizado reportajes sobre la situacioacuten de los desplazados en el EcuadorAlgunos de ellos (los desplazados) manifiestan que existe un cierto viacutenculo entre las FFAA deColombia y los paramilitares Es cierto

Agregado Militar Considero que es importante conocer las versiones de las dos partes porqueconsidero que el periodista debe indagar en los puntos de vistas de los diversos actores en unconflicto Como es el caso de la entrevista al campesino que manifiesta eso pero en ninguacutenmomento se ve la posicioacuten de la autoridad civil o de la autoridad militar entonces una de lasformas que tiene el terrorismo o la subversioacuten de atacar la integridad de las fuerzas armadas eshaciendo este tipo de acusaciones Las fuerzas armadas son una fuerzas muy grandes muycohesionadas no se descarta que un individuo se involucre y cuando esto ha ocurrido de manerainmediata se lo ha investigado o se lo ha retirado o ha ido a parar a la caacutercel Bajo ningunacircunstancia es una poliacutetica institucional o una poliacutetica de estado Los mandos militares tienenestablecidos una serie de controles porque se desea legitimar nuestros esfuerzos y bajo ningunacircunstancia permitimos que los hombres bajo nuestro mando que esteacuten involucrados con losgrupos insurgentes que de todos modos son ilegales estaacuten al margen de la leyDesgraciadamente la calumnia a una persona es lo maacutes faacutecil que existe en eacuteste mundo al tomarsemaacutes en cuenta la versioacuten de una persona

Claudia Coronel yo tengo unas preguntas maacutes Me gustariacutea saber su punto de vista sobre laexpansioacuten del conflicto colombiano a territorio ecuatoriano Se estaacute expandiendo o no elconflicto a territorio ecuatoriano el conflicto y coacutemo lo estaacute haciendo

Agregado Militar Yo creo que el conflicto estaacute decreciendo en este momento por lo tanto nose estaacute expandiendo En queacute me baso yo para eacutesta afirmacioacuten Durante los meses de gobierno deldoctor Aacutelvaro Uribe Veacutelez desde el 7 de agosto del 2002 hasta la fecha se han desmovilizadomaacutes de 1300 subversivos en un lapso de 8 - 9 meses se han desmovilizado maacutes subversivos esdecir en reinsertarse que lo que se logro en 4 antildeos de un periodo gubernamental anterior Lasbajas con capturas de bandidos terroristas dados de baja sobrepasan los 2000 o 1500 hombres ymaacutes las capturas Esto implica que las fuerzas armadas colombianas han tenido un gran eacutexito enla lucha contra los grupos terroristas porque estaacuten respaldados Hay un gran intereacutes nacional eneste momento Ahora con lo referente al desplazamiento del conflicto vale decir que las fuerzasmilitares establecen unos controles en la zona fronteriza y las fuerzas ecuatorianas obviamenteestaacuten defendiendo su soberaniacutea nacional y territorial Los grupos armados encuentran una opcioacutensi encuentran bases aacutereas desmilitarizadas o propicias donde consiguen condiciones favorablespues obviamente que van a estar en territorio ecuatoriano Hay unos casos que conoce acaacute laopinioacuten puacuteblica por decir algo en el mes de septiembre fueron capturados dos integrantes delfrente 48 de las FARC uno de ellos teniacutea un fusil y dos de ellos estaban uniformados lostrajeron a las caacuterceles y aquiacute les hicieron un despliegue muy grande Ellos fueron capturados enterritorio ecuatoriano y uno de ellos fue puesto en libertad pues no hay una penalizacioacuten para el

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delito de la subversioacuten(en Ecuador) No obstante ese joven ya llevaba 18 antildeos de militancia enlas FARC Coacutemo ingresaron ellos al Ecuador talvez traspasando el riacuteo San Miguel o por uno delos muacuteltiples pasos clandestinos Entonces en indudable que si hay presencia En estos mismosdiacuteas estuvo hablando el presidente Lucio Gutieacuterrez en el Carchi sobre de los retenes en la zonasfronterizas entonces si es preocupante la presencia de las FARC AVC y del ELN pero no selas puede considerar como consecuencia del Plan Colombia o que el estado colombiano sea elresponsable porque nosotros tenemos nuestros mecanismos de seguridad en la zona fronteriza

Claudia Tengo dos preguntas maacutes Coronel piensa usted que el Ecuador tenga algunasvulnerabilidades dentro del conflicto Ahora se evidencia la presencia de paramilitares y deguerrilleros en territorio nacional Se ha desatado una especie de paranoia entonces se consideraque esta presencia es a raiacutez de la expansioacuten conflicto esa es la tesis Suponiendo esto iquestcuaacutelesseriacutean las vulnerabilidades del Ecuador frente al conflicto colombiano

Agregado Militar Si me remito a las uacuteltimas medidas adoptadas por el gobierno ecuatorianopara fortalecer la presencia en la zona fronteriza la misma militarizacioacuten por decir asiacute eltraslado de unidades a la zona fronteriza el establecimiento de un decreto que regula las zonasde reserva militar las facultades dadas a las unidades militares de la zona para restringir eltraacutensito en algunas horas y limitarlo a vehiacuteculos que frecuentan ciertos caminos entonces piensoque las vulnerabilidades que existen ya han sido estudiadas y se han tomado medidas por partede las fuerzas armadas ecuatorianas porque las fuerzas armadas obviamente que han tomadomedidas precisamente la captura de personas la manera de como han encontrado loscampamentos y los diferentes resultados que han obtenido es por eso que considero que estaacutenson las consecuencias de haber estudiado las vulnerabilidades y el de haber desarrollado un planpara tratar de evitarlas

Claudia Es a raiacutez de la colaboracioacuten del Ecuador para que los EEUU controle el narcotraacutefico yel terrorismo desde la base de Manta tendraacute algo que ver con que se haya incrementado lainseguridad fronteriza colombo-ecuatoriana

Aglegado Militar Yo no lo considero asiacute el presidente Uribe cuando vino a la posesioacuten elpasado 15 de enero del presidente Gutieacuterrez se hablo de una integracioacuten entre los diferentespaiacuteses para combatir el narcotraacutefico Yo pienso que este no es solo un intereacutes regional sinotambieacuten mundial ya que el mal del narcotraacutefico afecta a todos los paiacuteses por igual pues noconsidero que sea la base de manta ni los acuerdos porque si son importantes los esfuerzosconjuntos por decir algo el coronel Serrano por lo pronto habla con mayor precisioacuten sobre loque son las posibilidades de determinar el rumbo de un avioacuten cuando pasa a la frontera y laposibilidad de interceptar esos cargamentos Baacutesicamente la integracioacuten existente entre paiacuteses esen cuanto a ese sentido asiacute yo no considero que sea una consecuencia directa

Agregado Aeacutereo Nosotros como paiacuteses subdesarrollados no contamos con la tecnologiacutea parapoder detectar todo tipo de naves que atraviesan el territorio que cubren unas rutas clandestinasEse es el apoyo que nos estaacuten brindando desde esa base para lograr detectar la carga dearmamentos de dinero Es un apoyo realmente con tecnologiacutea que nos brindan ellos desde ahiacute

Hemaacuten Muchos expertos internacionales consideran que la voz del presidente Vribe es la vozdel presidente Bush Coacutemo lo ve usted

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Agregado Militar Yo considero que el presidente Uribe ha presentado un caraacutecter muy reciouna auto dependencia es una persona autoacutenoma es una persona que cumple lo pactado en sugobierno sin importar quien este gobernando en otro paiacutes Yo no comparto ese criterio

Claudia Finalmente iquestqueacute puntos comunes o maacutes bien divergentes podriacuteamos encontrar en lasagendas de seguridad de Colombia y de Ecuador iquestCoacutemo se relacionan iquestComo se diferencian

Agregado Militar Yo considero los puntos comunes La verdad es que tendriacutea que pensarmucho para encontrar puntos divergentes porque la seguridad no es soacutelo un intereacutes nacional sinocontinental El mismo presidente Gutieacuterrez ha manifestado su intencioacuten de apoyar al gobiernocolombiano en el propoacutesito de un eventual proceso de paz contra la lucha del fenoacutemeno de laviolencia Entonces hay muchos puntos comunes y pienso que uno de los maacutes importantes esconsiderar el narcotraacutefico como uno de los grandes peligros que afrontamos con la mismacapacidad econoacutemica iliacutecita que esto genera Los esfuerzos que se hacen entre los diferentesgobiernos son comunes para evitar por ejemplo el lavado de dinero combatir la inversioacuten de losnarcotraficantes en otros paiacuteses detectar a las bandas de narcotraficantes de traficantes de armasde las zonas fronterizas Pienso que hay maacutes temas comunes y que no podriacutea hablar dedivergentes

Hernaacuten La uacuteltima pregunta Coronel En la regioacuten andina Ecuador y Peruacute tienen los denominadoLibro Blanco iquestCoacutemo estaacute Colombia

Agregado Militar Si te refieres a la poliacutetica nacional de Seguridad y Defensa como LibroBlanco pues si lo tenernos desde hace algunos antildeos y siempre el esfuerzo ha sido encaminadoen la parte civil-militar la cabeza visible es el Presidente de la Repuacuteblica y las fuerzas militaresinterpretan con sus planes estrateacutegicos las poliacuteticas de seguridad de jefe de Estado

Claudia y Hernaacuten Muchas gracias coroneles por su valioso tiempo otorgado a eacutesta entrevista


EOOS

Realizada el martes 1 de julio 2003 por Claudia Donoso Ministerio de DefensaGabinete Ministerial

Claudia La primera pregunta baacutesicamente consiste en conocer coacutemo estaacute constituida laarquitectura de Seguridad y Defensa Es decir cuaacutel es el proceso de toma de decisionesen temas de seguridad y defensa desde el Presidente hasta sus uacuteltimas instancias

Entrevistado Bueno la estructuracioacuten baacutesica de la defensa nacional estaacute a cargo delPresidente de la Repuacuteblica que es el Comandante en Jefe de las Fuerzas Armadas luegovine otro organismo que es el Consejo de Seguridad Nacional y hay el portafolio decartera un Ministro de la Defensa Nacional quien es el ente poliacutetico administrativoquien da las directrices al Comando Conjunto de las Fuerzas Armadas El comandoConjunto de las Fuerzas Armadas tiene tres fuerzas la fuerza terrestre la fuerza naval yla fuerza aeacuterea y luego pues cada uno de los Comandantes de fuerza con sus unidadessubordinadas son las que ejecutan en un nivel operativo y en un nivel taacutectico tambieacuten

Claudia iquestPodriacuteamos mencionar cuaacuteles son los temas de la agenda de seguridadecuatoriana

Entrevistado Creo que como en todo paiacutes estaacute basado en los temas de seguridadinternacional en la globalizacioacuten en los temas de la seguridad regional de la seguridadvecinal y de la seguridad propia de cada uno de los paiacuteses pero en Sudameacuterica creo quelos objetivos son comunes luchar contra el narcotraacutefico luchar contra el crimenorganizado la guerrilla la preservacioacuten del medio ambiente la seguridad ciudadanaseriacutean los temas de maacutes importancia que se basan en los lineamientos de la poliacutetica deseguridad

Claudia Entonces iquestcuaacuteles son los temas prioritarios iquestCoacutemo se podriacutean jerarquizartodos estos temas de seguridad que me ha mencionado

Entrevistado Bueno yo creo que nosotros debemos partir de nuestra Constitucioacuten dela Repuacuteblica que es fundamentalmente la conservacioacuten de la integridad Nacional lasoberaniacutea apoyar al desarrolJo y mantener pues la norma juriacutedica o el marco juriacutedicodel paiacutes Dentro de eso de acuerdo a los escenarios que se estaacute viviendo entoncestendriacuteamos que priorizar algunos de sus objetivos Actualmente por ejemplo nosotrostenemos el narcotraacutefico la subversioacuten todos los grupos militarmente organizados queestaacuten en Colombia que es nuestro vecino que es lo que maacutes nos atantildee en este momento

Claudia iquestPodriacuteamos decir que la frontera norte es insegura

Entrevistado No podemos hablar de inseguridad pero siacute que es una zona de bastanteriesgo que es bastante permeable Nosotros tenemos una frontera de maacutes de 600kiloacutemetros con Colombia y todos sabemos que ahiacute estaacuten grupos militarmente armadosilegales Entonces eso hace que todo ese sector sea bastante aacutelgido por los problemassociales que causan eacutestos como es la delincuencia la prostitucioacuten el contrabando esto lehace una zona bastante inestable y de riesgo

Claudia Usted iquestcoacutemo cree que se estaacute expandiendo el conflicto colombiano a territorionacional

Entrevistado Bueno tiene sus proyecciones en todas sus expresiones pero creo que 10que maacutes afecta el problema social en el momento en que existe el desplazamiento detodo el personal de refugiados colombianos causa una serie de problemas como es ladesocupacioacuten la inseguridad el alto iacutendice de delincuencia Entonces esto hace que lazona se vuelva bastante inestable

Claudia La siguiente pregunta se refiere iquestcuaacuteles creeriacutean que son las vulnerabilidadesy sensibilidades ecuatorianas frente al conflicto colombiano

Entrevistado Bueno yo creo que no es solamente cuestioacuten de militarizar la zonasino de darle una atencioacuten con todo el poder nacional con todas las expresionesEs necesario que a esa zona se le de una atencioacuten prioritaria en lo que es saludeducacioacuten vivienda empleo obras de infraestructura Solamente asiacute podremossolucionar el problema que tenemos con nuestros vecinos

Claudia iquestEn cuaacutento se refiere a coacutemo maneja su poliacutetica de seguridad fronterizaactualmente el Ecuador que podriacuteamos decir

Entrevistado Bueno nosotros tenemos un libro blanco de la Defensa que es muy claroEn primer lugar nosotros tenemos la no-intervencioacuten en otros paiacuteses y adoptar todos losmedios necesarios de tal manera mantener nuestra frontera libre de todo mal

Claudia iquestY cuaacutel ha sido la poliacutetica militar del Ecuador frente al conflicto

Entrevistado Nosotros tenernos ahiacute los suficientes medios en personal de acuerdo anuestra organizacioacuten loacutegicamente por ser una zona bastante selvaacutetica irregular estaacute enuna regioacuten totalmente fuera de toda la infraestructura de la ciudad entonces eso levuelve muy dificil Entonces las Fuerzas Armadas ahora tienen su principal centro degravedad dirigido a la frontera norte

Claudia iquestHa existido un aumento de frentes de hombres en la frontera a raiacutez de que seagudiza el conflicto colombiano

Entrevistado Como yo le indiqueacute nuestra prioridad es la frontera norte por lo tantosiempre se necesita hacer una reestructuracioacuten que ya la ha hecho el mando militarEntonces se trata de completar las unidades en cuanto a personal como material en lalogiacutestica para enfrentar a todas estas amenazas

Claudia Ahora podriacuteamos relacionar a Ecuador y Colombia iquestQueacute puntos comunes ydivergentes tienen las agendas de seguridad de Ecuador y Colombia Primeropodriacuteamos hablar de los puntos comunes y luego de los puntos divergentes

Entrevistado Bueno yo creo que entre los comunes todo el mundo estamos de acuerdoque existen amenazas comunes como es la subversioacuten el contrabando la narcoguerrillael crimen organizado Creo que todos los paiacuteses estamos hablando en esos teacuterminos Lasdivergencias podriacutean ser del intervencionismo o de la regionalizacioacuten del conflicto que

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se estaacute hablando Nosotros somos respetuosos de la soberaniacutea de los pueblos de laindependencia que eacutestos tienen creo que por ahiacute podriamos nosotros estar divergiendo

Claudia iquestY de queacute manera podriacuteamos vincular las agendas de seguridad de Ecuador yColombia en una relacioacuten interdependiente considerando los efectos reciacuteprocos

Entrevistado Es necesario mantener reuniones bilaterales desde los niveles maacutes altoshasta en los organismos que no fuesen tan importantes pero que una u otra manera vivendel comercio viven de la alianza de la vecindad que tienen entre los pueblos

Claudia Tal vez podriacuteamos decir que a raiacutez de la colaboracioacuten de nuestro paiacutes elEcuador con la base de Manta para que Estados Unidos luche desde alliacute contra elnarcotraacutefico en Colombia se agudiza la inseguridad en la frontera

Entrevistado Yo creo que no es asiacute porque no es que desde que se instaloacute la base deManta con los norteamericanos se iacutencrementoacute la inseguridad en la frontera norte Yocreo que esto inicia con la finalizacioacuten de la guerra friacutea cuando la subversioacuten laguerrilla teniacutean una ideologiacutea y maacutes bien hoy existe una simbiosis entre subversioacuten ynarcotraacutefico Yo creo que eso no es un resultado de la instalacioacuten de la base de Mantapara que se haya propagado la inseguridad en la frontera norte Con o sin la base deManta estariacuteamos en las mismas o perores condiciones de las que estamos actualmente

Claudia Finalmente una pregunta que va ligada a coacutemo ha sido la participacioacuten de lasociedad civil en temas de seguridad iquestCoacutemo usted ha visto esta participacioacuten

Entrevistado Personalmente creo que en general a la sociedad civil le falta muchopor aprender de seguridad A la seguridad le asocia mucho con la expresioacuten militar y laseguridad va mucho maacutes allaacute de la defensa militar Seguridad es un concepto muysimple es la ausencia de amenazas y eacutestas pueden ser de diferente iacutendole y a veces lapoblacioacuten cree que la amenaza es la amenaza militar entre paiacuteses o la amenaza de alguacutengrupo insurgente Yo creo que seriacutea bueno mantener una cultura de seguridad en lasescuelas en los colegios en las instituciones de tal manera que nosotros sepamos unpoco maacutes de seguridad podamos aportar maacutes con Fuerzas Armadas en un papelprotagoacutenico

Fin de entrevista

E009

Realizada por Claudia Donoso Mieacutercoles 2 de julio 2003

Claudia Baacutesicamente esta es una entrevista sobre temas de seguridad y defensa en larelacioacuten Ecuador-Colombia Primero me gustariacutea saber iquestcuaacutel es la arquitectura deseguridad y defensa en el proceso de toma de decisiones en Colombia iquestCoacutemo se tomanlas decisiones en los temas de seguridad y defensa iquestPor quienes pasan esas decisioneshasta que se concreten en una accioacuten

Entrevistado Es una pregunta clave porque lo que ocurrioacute en Colombia desde 1958fue que los Presidentes de la Repuacuteblica las eacutelites civiles delegaron a las FuerzasMilitares el disentildeo y correccioacuten del orden puacuteblico interno Y las eacutelites civiles reservaronlas transiciones en el resto de asuntos del Estado educacioacuten salud poliacutetica exterior etcEntonces en Colombia se creoacute un Estado en el cual las decisiones militares las tomabanJos militares y las decisiones otras los civiles Y hubo un abandono de las eacutelites civilesde cualquier esfuerzo de reflexioacuten disentildeo y conduccioacuten del orden puacuteblico interno Esoevidentemente no significa que las Fuerzas militares tuvieran autonomiacutea total Teniacuteanuna autonomiacutea muy grande que algunas veces iba maacutes allaacute de lo aceptable chocaba conlas eacutelites civiles y siempre las eacuteliacutetes civiles saliacutean ganando de estos conflictos ciacutevicoshymilitares y Colombia nunca tuvo golpes militares desde 1953 que fue el uacuteltimo Apartir de 1991-1992 que se vive por primera vez en 50 antildeos un Ministro de Defensacivil Rafael Pardo comienza una recuperacioacuten civil de la conduccioacuten del orden puacuteblicointerno desde el antildeo 1991-1992 con Rafael Pardo Porque hasta ese momento elMinistro de Defensa era un militar en servicio activo maacutes antiguo y este Ministro deDefensa teniacutea el manejo de los temas militares en el gabinete y teniacutea total autonomiacutea Apartir del antildeo 91-92 cambia la situacioacuten y comienzan a crearse mecanismos para eldisentildeo civil del orden puacuteblico y hoy en diacutea tenemos a mi modo de ver una mayorinfluencia del Presidente de la Repuacuteblica al Ministro de Defensa civil en el disentildeo yconduccioacuten del orden puacuteblico interno Entonces evidentemente una cosa es lo queexiste es un disentildeo poliacutetico del orden puacuteblico y una condicioacuten militar del orden puacuteblicoporque seriacutea absurdo los civiles le dijeran a los militares coacutemo hacer las batallas Losmilitares son los que materializan en el terreno militar las aspiraciones poliacuteticas quenacen de las eacutelites civiles Entonces hemos pasado de autonomiacutea a mayor disentildeociacutevico-militar del orden puacuteblico interno No seacute si ahiacute respondo tuacute pregunta

Claudia La segunda iriacutea vinculada iquesta cuaacuteles seriacutean los temas de la agenda de seguridadde Colombiaiquestcuaacuteles son los temas prioritarios

Entrevistado Colombia es el uacutenico paiacutes de Ameacuterica Latina que permanece en la guerrafriacutea porque es el uacutenico paiacutes que todaviacutea conserva un conflicto de la guerra friacutea unconflicto de caraacutecter ideoloacutegico con guerrillas de izquierda mientras que en el resto deAmeacuterica Latina las doctrinas militares han evolucionado y hoy tenemos a los militareslatinoamericanos pensando que las amenazas a la seguridad son la pobreza el medioambiacuteente las amenazas a la gobernabilidad democraacutetica en Colombia seguimosteniendo como enemigo interno a las guerrillas Entonces seguimos en Colombia en laguerra friacutea si se quiere y en doctrinas militares ligadas al pensamiento propio de laguerra friacutea de la seguridad nacional y el enemigo interno es un gran retraso A diferencia

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de ustedes que tuvieron al General Oswaldo Jarriacuten que tuvieron un pensamiento militarpropio en Colombia nunca tuvieron un pensamiento militar interesante ni ha habidouna reflexioacuten militar interesante yeso hace que sea el pensamiento militar muy pobre enColombia a diferencia de Ecuador Peruacute Chile Brasil Argentina que han tenidoconstrucciones en el pensamiento militar nosotros no Me perdiacute iquestcuaacutel era la pregunta

Claudia Los temas de la agenda de seguridad las amenazas

Entrevistado Las amenazas son fundamentalmente amenazas internas y Colombia eneste momento tiene crecientes tensiones con problemas de frontera no resueltas conVenezuela y tiene problemas de mar territorial con Nicaragua Las hipoacutetesis deconflicto el conflicto interno es prioritario y existen todaviacutea tensiones de fronteraporque en Ameacuterica Latina creo que todos los conflictos de frontera estaacuten resueltostodos Los uacutenicos que subsisten son Guatemala-Beacutelice Colombia-VenezuelaVenezuela-Guyanas creo que son los uacutenicos tres conflictos de frontera que subsisten enAmeacuterica Latina o sea Colombia continuacutea teniendo conflictos de mar territorial conNicaragua Yo te diriacutea que la hipoacutetesis de conflicto es interno estamos en la guerra friacuteaen Colombia En pocas palabras en Colombia los desafiacuteos de la seguridad de laposguerra friacutea se han superpuesto a los conflictos de seguridad de la guerra friaEntonces Colombia tiene que enfrentar las amenazas a la seguridad de la posguerra friacuteaambiente pobreza gobernabilidad democraacutetica narcotraacutefico con los conflictos de laguerra friacutea que es el conflicto armado interno Entonces nosotros estamos con ambosconflictos simultaacuteneamente superpuestos

Claudia Entonces una vez detectados los temas de esta agenda de seguridad deColombia iquestcoacutemo se los podriacutea jerarquizar

Eduardo Me parece que el conflicto armado con las FARC ELN son los conflictosarmados prioritarios y el conflicto contra el narcotraacutefico y las amenazas a la seguridadnacional el conflicto derivados con los grupos paramilitares de extrema derecha y elconflicto territorial con Venezuela y de mar territorial con Nicaragua eso seriacutea lajerarquizacioacuten que yo dariacutea Seriacutea interesante hacer esta pregunta a un militar enColombia para saber como ellos priorizan las amenazas a la seguridad nacional Y meparece que Colombia en forma creciente estaacute sintiendo que el entorno regional esinseguro por el viraje hacia la izquierda de Ameacuterica Latina porque nosotros tenemosun Presidente de derecha en Colombia y hay un viraje hacia la izquierda en AmeacutericaLatina sobretodo Chaacutevez Ecuador Brasil Es muy posible que gane el frente amplio enel Uruguay Es decir tenemos un viraje hacia la izquierda en el continente con uncreciente gobierno de derecha con soacutelidas alianzas con Washington En ese contexto deinseguridad sobretodo por Presidentes como Gutieacuterrez en Ecuador o Lula en Brasiltiene un problema grave es que Gutieacuterrez y Lula tienen problemas fronterizos gravespero al mismo tiempo sus partidos de gobierno tienen visiones distintas a las delPresidente o las del Ministro de Defensa pues es posible que en Pachacutik o el PT enBrasil haya sectores que consideren a las FARC como una vanguardia social Pero losaltos militares sienten que las FARC estaacuten amenazando la seguridad nacional de Brasily Ecuador Entonces hay una ruptura en la poliacutetica estatal y es muy claro en el caso deEcuador Uno escucha al presidente Gutieacuterrez diciendo una cosa a Nina Pacari diciendootra cosa y al Comandante de las fuerzas militares diciendo otra cosa completamentedistinta el mismo diacutea y no pasa nada es decir una dislocacioacuten desde la poliacutetica exteriorecuatoriana que sorprende Pero lo mismo ocurre en Brasil porque evidentemente hay

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ahiacute un fenoacutemeno de percepciones acercamientos a los problemas distintos e incluso enel seno del Estado

Claudia iquestCoacutemo cree que se podriacutean vincular las agendas de seguridad ecuatoriana ycolombiana iquestQueacute temas comparten iquestQueacute temas comunes iquestQueacute temas sondivergentes

Entrevistado Es una pregunta muy dificil de responder porque le estaacutes haciendo lapregunta a un colombiano que estaacute mirando la agenda desde Colombia y los interesescolombianos Y evidentemente los intereses de Colombia no pueden necesariamentecoincidir con los intereses ecuatorianos En el Ecuador a mi modo de versintetizando mucho hay dos posiciones baacutesicas quienes consideran que lo mejorpara Ecuador es no involucrarse en el conflicto armado colombiano y para noinvolucrarse el ideal es una a total neutralidad del Estado ecuatoriano frente alconflicto colombiano Y por otra parte quienes consideran que quiera o no quieraEcuador involucrarse se va a ver involucrado y que Ecuador debe tener unaposicioacuten maacutes proaetiva (Mi posicioacuten personal frente a los cabezas de avestruz quepiensan que el Ecuador no se va involucrar no respetan a los deacutebiles si Ecuador no sepone los pantalones y dicen aquiacute no entran se les van a meter de la peor manera Fiacutejenselo que estaacute haciendo Lula Lula es de izquierda y de izquierda mucho maacutes antigua queGutieacuterrez Lula estaacute colaborando con el ejeacutercito colombiano compartiendointeligencias con acuerdos militares en la frontera militarizando la frontera Lula lesenviacuteo un mensaje a las FARC diciendo sentildeores en la junta directiva del grupo de SaoPaulo de la izquierda latinoamericana estaba Lula y las FARe Lula les mandoacute a decir alas FARC a Brasil no entren usted no pise territorio brasilero porque lo recibimos aplomo y es un hombre de izquierda Ecuador es Yo personalmente creo que en lamedida en que se estaacuten cerrando las fronteras con Peruacute con Brasil y con Panamaacute paraconvertir a Ecuador en un estado sateacutelite Si Ecuador no muestra los pantalones se va aconvertir en estado sateacutelites de las FARC ELN Y de los paramilitares La base deManta es fundamental para Ecuador porque la base de Manta es mandar un mensajeaquiacute no aceptamos narcotraacutefico los ecuatorianos no aceptamos narcotraacutefico La basede Manta tiene un valor simboacutelico para el Estado ecuatoriano El estado ecuatoriano esun estado deacutebil con recursos insuficientes necesita mandar mensajes fuertes por eso yodefiendo la base de Manta y me parece que el Estado Ecuatoriano debe ser mucho maacutesfuerte Mi argumento es el siguiente que el enemigo de Ecuador no es el Plan Colombiael enemigo de Ecuador es el conflicto colombiano El plan Colombia es la solucioacuten alconflicto colombiano armado interno Ahora evidentemente que hay otros problemasla fumigacioacuten en la frontera Creo que se puede construir una agenda comuacutenredefiniendo los temas y es muy sencillo el enemigo de Ecuador no es el Estadocolombiano el enemigo del Ecuador son los enemigos del Estado colombiano Nosotrostenemos los mismos enemigos son las FARC ELN los paramilitares y los traficantes dedroga Si nos ponemos de acuerdo que tenemos los mismos enemigos podemosperseguir una agenda comuacuten pero a veces se considera que el enemigo puede ser lapoliacutetica de Uribe

Claudia Bueno estaacutebamos hablando sobre la base de Manta iquestpodemos decir que a raiacutezde que se cede la base de Manta al gobierno estadounidense para que combata elnarcotraacutefico tal vez desde ahiacute se agudiza la inseguridad en la frontera colomboshyecuatoriana podriacuteamos atribuirle a este hecho

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Entrevistado Ninguno es todo lo contrario si las FARC el ELN Y los paramilitaressaben que el Estado colombiano va a responder eneacutergicamente a cualquier territorial sevan a replegar Es la falta de solidez al apoyo a la base de Manta y la falta de solidez delEstado ecuatoriano lo que le hace vulnerable uno no se vuelve vulnerable por dentro nopor fuera Por que la base de Manta los hace vulnerables pero porqueacute Las FARC creenque van a ser tan estuacutepidas de agredir al estado ecuatoriano para abrirse un nuevo frentede guerra ademaacutes de tener que pelear con el ejeacutercito colombiano pelear con el ejeacutercitoecuatoriano Van a ser tan estuacutepidos de matar a 15 oacute 20 soldados ecuatorianos porqueEcuador apoya a la base de Manta pues claro las FARC les dice al gobierno ecuatorianosi ustedes apoyan al Plan Colombia y a la base de Manta vamos a extender elconflicto paja ellos no van a ser tan estuacutepidos de abrir un nuevo frente de guerra quienva a ser tan pendejo de abrir un nuevo frente de guerra A ustedes lo que los mata es ladebilidad no la fortaleza eso es lo que los estaacute matando a ustedes y los estaacute matando deuna forma terrible porque Ecuador tiene la economiacutea del doacutelar Ecuador es el uacutenico paiacutesde Ameacuterica Latina donde no hay que lavar capitales Yo que vengo de Bogotaacute-Quito yconozco los mafiosos colombianos y uno sabe perfectamente que vienen con un maletiacutenlleno de doacutelares a comprar restaurantes hoteles A ustedes les va a matar la debilidad nola fortaleza Esa es mi exposicioacuten

Fin de entrevista

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07 A Anexos2

08 B Anexos2

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Iacutendice General

Sitesis del COIIteido 1 T~bbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbull 5

jrJl~II~ci~bullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbullbull bull bullbull bull bullbull bullbull bullbull bull bullbullbull bull bull bull bull bullbull bull bullbull bull bullbull bull bullbull bullbull bullbull bull bull bullbull bull bullbull bull bullbullbull bull bull bullbullfi-l1

1 DeNtete6rico y conclplbullbullI 12 - 51


12 Concepto de Realismo

121 Realismo Claacutesico y Estructural

122 Aplicacioacuten del realismo a la seguridadya la relacioacuten imerdependieme entre

Ecuador y Colombia

13 Concepto de interdependencia

131 Vulnerabilidad y sensibilidad

132 Aplicacioacuten del concepto de interdependencia a la seguridad ya la relacioacuten

imerdependiente entre Ecuador y Colombia

lA Concepto de Constructivismo

1041 Aplicacioacuten del concepto de constructivismo al aacuterea de seguridad y a la

relacioacuten imerdependieme Ecuador-Colombia

15 Concepto de seguridad nacional

151 Esferas de la seguridad

1511 Seguridad Militar

1511 Objetos de Referencia de la seguridad militar

1512 Seguridad Societal

1513 Seguridad Medio Ambiental

1514 Seguridad Econoacutemica

1515 Seguridad Poliacutetica

16 Conclusiones del primer capiacutetulo

3




221 Antecedentes











322 Guerrillas

323 Paramilitares

324 Fumigaciones





4 2 Antecedentes








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anexo de la tesis

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Fin de entrevista

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Fin de entrevista

7

07 A Anexos2

08 B Anexos2




221 Antecedentes











322 Guerrillas

323 Paramilitares

324 Fumigaciones





4 2 Antecedentes








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Facultad Latinoamericanade Ciencias Sociales Maestríaen ...€¦ · E010 GALLARDO Román, José....

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