ENTREVISTA:

ERNESTO SABATO HABLASOBRE ERNESTO SABATO

PorRoberto BurgosEligio García Márquez

RUBEN SIERRA MEJIADebo presentar en nombre del rector dela Universidad Nacional, doctor Fernan-do Sánchez Torres, el saludo de bienve-nida a Ernesto Sábato. Creo expresar elsentimiento de todos nosotros si digo quela visita de Sábato a nuestros claustros de-bemos considerarla una fiesta del espíri-tu. La suerte de la instituci6n universita-ria y su funci6n dentro de la sociedad noha sido extraila a sus preocupaciones in-telectuales. Como defensor sin descansode la democracia y de la libertad, escri-bi6 en un momento de crisis de la socie-dad argentina: "LA UNIVERSIDAD, asícon mayúscula, debería ser el lugar en elque los maestros y discípulos, humilde pe-ro tenazmente, luchen por acrecentar esacultura que nace de la líbertad y engen-dra más líbertad. Un lugar en el que, consentido crItico, pero con reverencia, pue-da aprenderse y enseñarse el pensamien-to de los fil6sofos más opuestos: racio-nalistas e irracionalistas, líberales y con-servadores, ateos y creyentes, partidariosdel socialismo y defensores del capitalis-mo. Si ese postulado esencial .'10 se cum-ple, esa instituci6n podrá ser cualquier co-sa pero jamás será lo que honrada yexac-tamente puede y debe llamarseuniversidad".Conocemos a Ernesto Sábato fundamen-talmente como novelísta. Pertenece, con

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El 21 de febrero de 1984, el escritor ar-gentino Ernesto Sábato visit6la Univer-sidad Nacional. En el Auditorio Le6n deGreiff, concedi6 una entrevista públíca a

categoría de los mejores, al grupo de es-critores que en ese género ha irrumpidocon estruendo, pero también con digni-dad, en la literatura occidental del sigloXX. Vargas Llosa llama "novela de crea-.ci6n" a la novela reciente latinoamerica-na y podríamos decir que característicade esta creaci6n ha sido la autoconscien-cia de que hacen gala los novelístas denuestro continente. Es una autoconscien-cia que se expresa en la constante ypene-trante reflexi6n sobre su oficio habitual,y sobre sus fantasmas podría decir el lec-tor de Sábato. El escritor argentino es qui-zá quien con más agudeza ha apuntadosobre la naturaleza de la novela; agregue-mos que esa autoconsciencia es la que leha dado la mayoría de edad que induda-blemente posee la novela latinoamerica-na de hoy. En un texto de EL ESCRITORY SUS FANTASMAS dice Sábato: "Da-da la naturaleza del hombre, una auto-biografía es indudablemente mentirosa ys6lo con máscaras, en el carnaval o en lalíteratura, los hombres se atreven a decirsus tremendas verdades últimas". Todasu obra, novelas y ensayos, tÍene el pro-pósito de develar esas verdades.

Sábato es un escritor que no ha descui-dado su responsabilidad social en defen-sa de la líbertad, que ha hablado siempresin el temor a equivocarse, aunque sus

Roberto Burgos yElígio GarcíaMárquez,cuyo texto publícamos en esta entrega. Eltrabajo de transcripci6n de la cinta fono-gráfica estuvo a cargo de Tomás Vásquez.

opiniones puedan tener un mal uso porparte de los profesionales de la tergiver-saci6n. Pero es un compromiso que noafecta el valor estético de su obra.

Su formaci6n universitaria fue en física.La soberbia y el dogmatismo de quieneshablan en nombre de las verdades cientí-ficas lo alej6 de su primera ocupaci6n in-telectual para acercarlo al saber y crea-ci6n líterarios en los que se había inicia-do con Pedro HenrÍquez Ureña, el sabiohumanista de quien este año celebramossu centenario de nacimiento. La ciencia,sin embargo, la conserva como una de lasmaterias más maleables para el juego lí-terario y para el goce de la ironía. Pararegocijo de todos nosotros quiero recor-dar un brevísimo texto de su primeraobra, UNO Y EL UNIVERSO. Despuésde su lectura, entraremos en el anheladodiálogo con Sábato. Dice el texto anun-ciado: "El doctor Lighfoot, vicerrectorde la Universidad de Cambridge, median-te un cuidadoso estudio del Génesis, en-contr6 que el hombre fue creado el 23 deoctubre del 4004 antes de c., a las nuevede la mailana".

ERNESTO SABATOBueno muchachos. Yo no voy a dar unaconferencia porque no sirvo para con fe-

rencias. No he ido nunca a conferencias,muchas veces tampoco a las mias. Voy adialogar con dos muchachos que conocíhace ya quince afios en Colombia, cuan-do vine como presidente del Festival deManizales. Estos dos muchachos, que es-tán a mis costados, son Eligio GarcíaMárquez y Roberto Burgos. Dos mucha-chos que yo aprecio grandísimamente porsu talento y por su fidelidad a los gran-des postulados, no solamente literarios,sino los grandes postulados que defien-den la dignidad del hombre. Y les he pe-dido un gran favor, porque me asustabavenir a,una conferencia. Les he pedidoque hicieran lo siguiente: que ellos me pre-guntaran -ellos conocen muy bien miobra, conocen bien mi pensamiento-,me preguntaran, fueran en cierto modolos portavoces de todos ustedes. Son dosjóvenes. Pueden preguntar por ustedes.No podrian preguntar todos usted~$ por-que esto seria un caos, pero estoy seguroque van a ser fieles representantes de lasideas, de las inquietudes que tienen uste-des. No sé qué preguntas me van a hacer.

Pero antes que me hagan esas preguntasque seguramente tienen ya imaginadas,quiero decir algo que es previo a todo he-cho de cultura en el mundo y muy espe-cialmente en América Latina. La cultu-ra, ya lo decía con otras palabras don Pe-dro Henriquez Urefla, maestropuertorriqueflo que llegó a la Argentinapara enseflar; uno de los grandes huma-nistas que ha producido América Latina;mezcla de blanco, de negro y de indio; unespiritu maravilloso; justo, sabio; unhombre que decía que si realmente Amé-rica, la América Latina -para él Améri-ca era América Latina-, si esta tierra nohabia nacido para ser la tierra donde to-dos los hombres del mundo pudieran en-contrar la justicia y la libertad, no ten-drfa significado este Nuevo Continente.y él siempre nos decia que la cultura, enel aire, no servfa si no estaba asentada so-bre los grandes principios que hacen a ladignidad del hombre. En otras palabras,para decirlo en términos más sencillos, nopodemos hablar de cultura sin referirnosal destino de esta América Latina nues-tra. Mientras haya un solo niflo, mientrashaya un solo chiquito -y hay millones-que se muera de hambre en la tierra nues-tra, no podemos tener la conciencia tran-quila; no podemos dedicarnos, como sino existiera ese gravfsimo problema espi-ritual y moral, no podemos dedicarnos alos altos problemas de la cultura.Queremo! la libertad y la justicia. Que-remos tener un continente libre de la tu-tela y la explotación c;lelos grandes paf-

ses que han vivido a costa de la miseria,del hambre y de la esclavitud de nuestratierra. Y otra cosa más quiero decirles.Yo me siento acá como en mi patria. Esdecir, creo que todo latinoamericano tie-ne que sentirse en cualquier lugar del con-tinente -desde que es un continentenuestro-, en su tierra. Lo que fue en laépoca de la independencia una especie deutopia delirante, ahora es una perentorianecesidad. Cuando Bolívar hablaba de lanecesidad de la confederación latinoame-ricana, pocos creyeron eso. Bolívar mis-mo dijo amargamente antes de morir: "hearado en el mar". Ahora creo que el al-

mo. Discrepo, a lo mejor, con lo que hedicho hace 20 años, 40 afios. Tenemosque saber discrepar. Tenemos que saberaceptar las ideas de los demás. Vamos aconstruir nuestra América Latina sobrela base de la libertad y sobre la base dela cooperación y sobre la base de estosgrandes principios que son la libertad yjusticia social. Ahora vamos a responderlas preguntas.

ELIGIO GARCIA MARQUEZNosotros habíamos elaborado una espe-ciede plan para conversar con Sábato, pe-ro, por supuesto, con él no se pueden ela-

Yolanda Espitia. "Composición" dibujo. Papel/desecho. 60 x 90 cms. 1985

ma de Bolívar podria quedarse tranqui-la. Ahora hemos empezado la era de launidad latinoamericana. Esta unidad lavamos a hacer no solamente en lo cultu-ral, en lo económico, en lo político, enlo técnico. Tenemos que constituir la Pa-tria Grande. Si no lo hacemos, vamos aser pasto de los apetitos de las potencias,a cuya fuerza hay que oponér la de nues-tro continente unido. Nuestra confedera-ción latinoamericana ya deja de ser unaretórica de cancilleria, es el resultado delgrito unánime de todos los hombres, mu-jeres y muchachos de nuestro continen-te. Por eso estoy aqui entre compatrio-tas latinoamericanos y siento una profun-da emoción de estar sobre todo conustedes los muchachos. No importa si dis-crepamos de pronto, no importa. Eso esfl,lndamental. Yo discrepo conmigo mis-

borar planes. Yo creo que después de loque él nos ha dicho, es natural que co-mencemos por el final, un poco, de lo quenosotros habíamos planeado.Usted, como escritor, como intelectual,¿qué papel ha desempeñado en esa uniónde América Latina? Usted es testigo, unpoco, de este continente. .Bueno, mira. Yo desde que era un mu-chacho luché por estos ideales que acabode anunciar y voy a luchar hasta mi'muer-te por esos ideales. De muchacho, toda-via en el Colegio Nacional, recuerdo lasmanifestaciones en que participé, y a ve-ces fui golpeado, en la ciudad de La Pla-ta, ciudad en que vivfan muchos millo-nes de latinoamericanos, muchos colom-bianos también. Desde la época en quehaciamos manifestaciones por Sacco y

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Vanzetti, que hadamos manifestacionespor Sandino. El hombre que luchó heroi-camente durante tantos aftos contra unadictadura funesta y sangrienta, apunta-lada por Estados Unidos. Desde aqueltiempo hasta hoy, he seguido con espe-ranza, con angustia, a veces con felicidad,otras veces en aftos sombrios para mi Pa-tria, en afios de dictadura. He seguidosiempre ese camino que creo que es el ca-mino de todos nosotros.

En cuanto a la obra, el escritor de ficcio-nes tiene dos caras, por decirlo así. Dosmanifestaciones, mejor. Una, como ciu-dadano, es la del compromiso con estarealidad perentoria y a veces trágica deAmérica Latina. Un compromiso que nopuede ni debe eludirse. El otro, como in-dagador de la condición del hombre. Co-mo indagador del fondo que constituyeel alma de las naciones y el alma de supropia existencia y de la de los hombresque lo rodean. Tiene el deber de decir, deexpresar con coraje, con autenticidad, laverdad profunda no solamente de su con-ciencia sino de su inconsciencia. Los trá-gicos griegos escribieron tragedias terri-bles. Pero Jaspers, el gran filósofo ale-mán, dijo que los trágicos griegos no apesar de haber escrito tragedias terriblessino precisamente por eso, fueron los edu-cadores de su pueblo. Si un escritor esgrande, si cualquiera de nosotros, hastael más modesto, pretende ser un escritoren serio, tiene que hacer una indagaciónde las tinieblas que, paradójicamente, sir-ve para la salvación del hombre.

ROBERTO BURGOS:De alguna manera, lo que Ernesto Sába-to acaba de decir tiene que ver con la con-cepción muy divulgada, como lo dijo elprofesor Sierra, que él ha continuadode una tradición latinoamericana de re-flexión sobre la obra literaria misma. Estoque acaba de decir tiene que ver con elpapel fundamental que él le confiere alartista, al artista en su tiempo. Ya con esteesquema general, queríamos preguntarlea Ernesto Sábato -viene de un país queha sufrido un arduo, opresivo proceso so-cial. Por todos es conocido que Sábatofue de los poquísimos escritores que noaceptó salir de su país y afrontó las con-secuencias de la represión y de la'dictadura-o A usted como escritor Sá-bato, ¿qué le deja esta experiencia con-creta, cómo la vivió?Bueno, sí, fue una experiencia muy du-ra, muy dolorosa. Personalmente yo y laspersonas que me rodearon, mi familia,pasamos momentos de tremenda angus-tia. Hemos soportado el peligro de vivir

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en medio de la tempestad, denunciandolos crímenes que se estaban cometiendo.Hemos sufrido amenazas de muerte mu-chas veces. Muchas veces mi familia es-tuvo realmente en peligro sin saber quéera lo que nos iba a tocar, pero mi pen-samiento era así: Yo creo que el escritorse debe a su pueblo no solamente en losbuenos momentos sino, y sobre todo, enlos malos. Los hombres que de algunamanera somos representativos por la ta-rea que estamos haciendo, somos públi-cos, somos un poco como los oficiales deun barco en quienes la gente pone su con-fianza y en momentos de peligro a éstale parece que sus oficiales no deben aban-donar su barco y la gente confía en ellos.Un escritor, en mi opinión, en lo huma-namente posible, hasta donde sean los lí-mites de su resistencia, tiene que perma-necer junto a su pueblo. Había 27 millo-nes de argentinos que no podían irse delpaís; 27 millones de hombres, de muje-res y de muchachos que estaban expues-tos todos los días a los peligros más es-pantosos. Pienso que de mi parte hubie-ra sido ignominioso que me alejase de mipueblo. Yo tenía posibilidades de ir a mu-chos países europeos o latinoamericanos,pero preferí quedarme.

ELIGIO:Pero ese drama de estar allá viviendo, sa-biendo que gente desaparecía, que mata-ban a otros, ¿cómo lo vivió usted día adía? ¿Nunca pensó que lo iban a desper-tar a las 3 de la mañana para llevárseloa usted?

Si, Eligio. ¿Cómo no voy a pensar en es-to? Noches enteras nos pasamos en velasudando frío. Esa es la pura verdad. To-dos nosotros, todos, todo ser humano tie-ne temor. Hemos pasado noches muyatroces. Otras veces hemos tenido que ir-nos de casa porque nos decían que está-bamos en la mira. Hemos ido a casas des-conocidas, al campo. Otras veces dormía-mos abajo de la casa porque temíamosque nos pusieran una bomba. El sufri-miento ha sido muy grande. No solamen-te por mi, a mí eso me importa relativa-mente menos. Me importaba por las per-sonas que me rodeaban, por mi mujer,por mis hijos. Esto fue muy difícil, muydifícil. Los afios 76, 77 y 78 sobre todo.Cuando yo publiqué en el 76, a fines del76, en pleno terror, publiqué mi ensayo"Nuestro tiempo del desprecio", desdedonde denunciaba la caza de brujas, laspersecuciones, las torturas. Luego he pu-blicado una cantidad de veces, durante es-tos aftos, declaraciones, denuncias; he reccibido en mi casa a padres y madres que

venían llorando para hablarme del secues-tro de sus hijos desaparecidos, secuestrosque ahora sabemos lo que significaban.Significaban torturas y casi siempre muer-te. De manera que ha sido una épocamuy, muy difícil y yo creo que hemos en-vejecido' mucho en estos afios. Ha sidomuy terri~le y, a veces, casi insoportable.

ROBERTO:Esta terrible realidad de oprobio que Sá-bato nos describe o realidad del despre-cio, como él mismo la ha llamado, ¿có-mo se relaciona, cómo se entronca con suoficio de escritor? Decía Sábato en unareciente entrevista, hablando acerca de lalabor de la Comisión que él preside, yesreconocido el humor negro de Sábato,que dos personajes empleados de la mar-gue de Córdoba, han mandado una car-ta a Videla diciéndole que por favor lesaumentase el sueldo porque el trabajo sehabía incrementado. Esta observación dedetalle es tipica de un escritor, aunque Sá-bato también le ha dicho al periodista:"yo como investigador, demuestro conesto que Videla no es inocente". Pero ahíestá el escritor. Toda esta realidad en us-ted Sábato, que es reconocido como unbuceador de absolutos, ¿qué sentidotiene?

Bueno, la labor de la Comisión es una la-bor muy ardua, muy difícil y muy dolo-rosa. Nosotros en dos meses, un pocomás, hemos recibido ya alrededor de2.000 denuncias y testimonios. Testimo-nios terriblemente dolorosos, algunos queno podría casi repetir aquí por lo tremen-dos. Nosotros estamos empefiados en elesclarecimiento final de esta terrible tra-gedia vivida por mi patria. Tenemos unplazo de seis meses, que no sé si va a sersuficiente, para esclarecer este problemade los desaparecidos. Nosotros recibimoslas denuncias, las analizamos y las clasi-ficamos en determinados grupos queapuntan a determínados represores. Si ve-mos, por ejemplo, que hay 50 denunciasque apuntan en la dirección del GeneralCamps, todo eso lo agrupamos y lo man-damos a la justicia federal. Nosotros nopodemos juzgar, desde luego. En la de-mocracia juzga la democracia, juzga lajusticia. Pero podemos además de haceresta tarea, investigar así como cuando es-tuvimos en la morgue de Córdoba. He-mos estado en los regimientos, hemos es-tado en diferentes lugares, tenemos laautoridad absoluta para entrar en cual-quier parte civil o militar del país. Ade-más de todo esto, nuestra misión consis-te en producir un informe final, al cabode los seis meses o de los meses que sean

necesarios. Ese informe, ese Libro Negroque vamos a publicar, va a poner no so-lamente los nombres y apellidos de los de-saparecidos, sino los momentos, los díasy horas en que fueron arrastrados de suscasas. Va a poner los testimonios más do-lorosos y más ejemplificadores de los mi-les y miles que vamos a tener. Tal vez10.000, tal vez 15.000, no sabemos. Va-mos a poner esos testimonios para que sir-van de ejemplo a las generaciones veni-deras y finalmente, vamos a redactar noun simple informe sino un alegato por lalibertad y por la dignidad del hombre.Una acusación que signifique una lápidapara la tragedia que vivió durante estosaños horrorosos mi país. Nosotros pre-tendemos, por lo menos lo pretendo yoy algunos miembros de la comisión, ve-remos después qué se hace, pretendemosque ese libro sea libro de lectura obliga-toria en todos los cursos de educaciónmoral y cívica de los colegios secundarios,incluyendo los colegios militares.

ELIGIO:Usted ha dicho varias veces que la nove-la es una especie de conciencia de un paIs.Acaba de hablar de que va a hacer un in-forme. Yo le recordaría el "Informe so-bre Ciegos". ¿Hasta qué punto ese infor-me que están'preparando separece un po-co a aquel informe? ¿La explicación deesa vergüenza nacional a qué se debe?

Mira Eligio. La condición del hombre esterrible. En todos los países, en todas lasépocas, si hay ocasiones propicias, se pue-de desatar esa potencia infernal de! malque se desató con toda furia en la repú-blica Argentina. Puede darse en cualquierpaís. Hace poco un periodista alemán mepreguntó candorosamente, entre otras co-sas, cómo era posible que un país que ha-bía alcanzado el grado de civilización deArgentina, su grado de cultura, un paísilustrado, podía haber producido seme-jante horror. Yo le dije: "seftor, esto pue-de ocurrir en cualquier país. Ya ven us-tedes los alemanes". El problema del males un problema que está en el fondo detodos nosotros. Todos nosotros somospropensos al mal. Las grandes filosofías,las grandes religiones, ordenan hacer elbien y amenazan con el infierno a los queviolan esos mandamientos. Hasta tal pun-to nuestra tendencia natural es hacer elmal. Por eso la comunidad necesita unaleypara impedir que el hombre, como de-cía Hobbes, sea el lobo del hombre. Te-nemos que vivir en la comunidad que es-té regida por la ley, para que los apetitosindividuales terminen donde empiezan laslibertades y los derechos de la comunidad.

El mal está latente siempre en todos no-sotros. Y no se puede a veces evitar. Esemal puede ser desatado por muchos mo-tivos. En Alemania había por motivos elresentimiento del Tratado de Versalles, elrevanchismo y una cantidad de cosas. En-tre nosotros hubo motivos bastante con-cretos. En primer lugar la dictadura mi-litar no fue solamente, "solamente" hayque decirlo entre siniestras comillas, nofue "solamente" la represión más bárba-ra. Y debo decir esto a propósito de la re-presión -después sigo con la idea que ibaa desarrollar-o En Argentina hubo terro-rismo. Pero ellos cambiaron el terroris-mo, que produjo evidentemente crímenesque no debían haberse producido, reem-plazaron o combatieron e! terrorismo me-diante el terrorismo de Estado, que es in-finitamente peor porque cuenta con to-do el tremendo poder de las FuerzasArmadas y de seguridad y con la impu-nidad que daba el poder absoluto. Estarepresión, sin embargo, se manifestaba enuna caza de brujas.

Se dice, ellos dicen a menudo, que se com-batió a los terroristas, yeso no es cierto.Lo acaba de decir con siniestra arrogan-cia un jefe militar hace muy poco en Ar-gentina. Dijo: "si por cada cien personasque detuvimos -no agregó que secues-tramos, que torturamos, que matamos-,ha habido cinco que fueron terroristas,está justificada la desaparición de lasotras noventa y cinco" . Las otras noventay cinco, muchachos, significaban decenasde miles. Yen esas decenas de miles ha-bía chicos y chicas que formaban partede lo mejor de la juventud argentina. Chi-cos idealistas, pero para ellos eran todosterribles terroristas. Un chico que habíaformado parte de un centro de estudian-tes; chicas que trabajaban denodadamen-te, heroicamente, en las villas miserias.Alfabetizando, llevando asistencia social.Hubo curas, muchos, que sufrieron lamisma situación. Todos ellos fueron arra-sados En un artículo que yo publiqué en1978 en el diario La Nación de BuenosAires a raíz de la censura -porque hubootro jefe militar que fue gobernador dela provincia de Buenos Aires que dijo:"no solamente hay que liquidar a los te-rroristas. Hay que liquidar a sus cómpli-ces, a sus familiares, a los que silencian-porque ellos los han silenciado- y fi-nalmente a los hombres que han sido dealguna manera los ideólogos, por decirloasí, de la subversión". Ahora, ¿qué lla-maban ideólogos de la subversión? Des-de luego, yo era un ide6logo de lasubversión. ¿Pero qué llamaban ide610-

gos de la subversión? Se llegaron a hacercosas inverosímiles. Todos eran sospecho-sos. En las cazas de brujas todo es sospe-choso. Se llegó a prohibir ELPRINCIPITO de Saint Exupery. Se pro-hibieron miles de libros. La palabra "dia-léctica" era una palabra maldita-oEntonces yo escribí ese artículo enLa Nación, que está transcrito en milibro APOLOGIAS Y RECHAZOS. Us-tedes lo pueden leer. Hablé precisa-mente porque se acababa de prohibir unlibro de Vargas Llosa y un libro de un án-gel maravilloso que ya es muerto: Alva-ro Yunque. Un viejo anarquista a quienyo veneré mucho cuando era estudiante,y que era un hombre se puede decir quefue un santo. No sé si existan el paraísoy el infierno, pero si existen Alvaro Yun-que está en e! paraíso. Ese hombre fueprohibido. Tenía noventa y tantos aftosoSus relatos eran realmente angelicales, lle-nos de pureza, de deseos del bien, de de-seos de libertad. Se prohibieron despuéslibros filosóficos. Se prohibió, por ejem-plo, la Lógica Formal y Lógica Dialécti-ca de Henry Lefebvre. Yo hablé enton-ces de esa prohibición en mí artículo. De-cía: entonces si se prohíbe un libro deLefebvre, por qué no prohíben tambiéna Hegel puesto que de ahí sale todo estode la dialéctica contemporánea. Y, si seprohíbe a Hegel que a su vez se forma so-bre la base de Kant, hay que prohibir aKant. Y, si se prohíbe a Kant, hay queprohibir a Leibniz que es otro peligrososubversivo, y así sucesivamente hasta lle-gar a la fIlosofía griega; porque finalmen-te siempre se llega a Platón, hay que li-quidar a Platón y hay que liquidar a lospresocráticos, a Heráclito cuya filosofíatiene mucho que ver con lo que llamamosactualmente la dialéctica. Y en esta he-catombe, ¿qué queda, qué les quedaba?Todo esto fue producido por nuestra dic-tadura. La censura del arte, la censura dela fIlosofía, la censura del cine. Había co-sas que no se podían quemar; se quema-ron muchos libros pero había cosas queno se podían quemar. Aunque hubo li-bros contra los que no se atrevieron. Nosolamente los libros míos; los libros deCortázar estaban en todas las librerías deBuenos Aires. Es decir, que en nuestropaís ni lo malo, y al decir nuestro paísquiero decir toda América Latina. Creoque en nuestro continente ni lo malo esbueno. Todo es irregular. Es decir, cuan-do los alemanes producen el mallo pro-ducen científicamente con barómetros,termómetros, estadísticas. Nosotros ni si-quiera somos capaces de eso. Felizmen-te, felizmente. Si no, yo no estaría acá ha-blando con ustedes. Todo es irregular.

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ROBERTO:El problema que usted ha mencionado:el mal, nos coloca de alguna manera enla motivaci6n profunda de la obra de Sá-bato. Algunos han creído ver en su obrauna enorme metáfora del mal. El final desu última novela ABADDON EL EX-TERMINADOR, son las puertas cerra-das, la no salida. Frente a este mal, Sá-bato, algunos han creído ver en este tier-no personaje de HEROES y TUMBASque se llama Martín, una metafísica dela esperanza. ¿Podría eso conjurar el

al? .m.

seminario durante un año, del profesorPayot, que tomaba el tema del descendi-miento al infierno en LA DIVINA CO-MEDIA, en HEROES y TUMBAS Y ELINFORME SOBRE CIEGOS. No son li-bros agradables, no son libros alegres. Yono soy una persona alegre. El humor mio,que mencionó Roberto hace un momen-to, él mismo lo ha dicho, es un humor ne-gro. Hasta mi humor es negro. Está em-parentado con el lado sombrío de la exis-tencia humana que todos tenemos dentro.Eso no quiere decir que yo sea una per-sona absolutamente negra, como puede

Yolanda Espitia. "Composición" dibujo. Papel/desecho. 60 x 90 cms. 1985

Bueno, el hombre es un ser dual. Mis li-bros, mis novelas no las recomiendo por-que no son agradables. Yo nunca hice dela lectura de mis libros un problema deamistad o enemistad. Un hermano que yoquise mucho, muerto ya, porque yo erael más clÍico de mi larga familia, era hom-bre cuando yo era un chico, se enojabamucho además si yo no le mostraba unlibro que acabara de escribir. Pero él sepreciaba de no haber leido jamás un li-bro mio. Siempre lo dijo públicamente:"yo no he leido ningún libro de Ernes-tq". Yo nunca por eso lo rechacé, al con-trario era el hermano que yo más he que-rido.No les recomiendo mis libros. Esuna lectura desagradable, es una frecuen-tación del mal, es un descenso a los in-fiernos. Hay muchas exégesis sobre miobra que precisamente se titulan así:"Descendimiento al infierno". Ultima-mente, en Paris, el año pasado,.habia un

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ser Becket, por ejemplo. Yo no, yo soyuna persona en el fondo esperanzada.Tengo una especie de desesperada espe-ranza siempre. El hombre es un ser dual.He dicho que el hombre es un ser propen-so al mal, pero el hombre, la humanidad,ha producido alIado de siniestros perso-najes como Hitler, ha producido grandessantos. Ha producido hombres comoSchweitzer que abandona toda su carre-ra brillante en Europa, como concertis-ta, para dedicarse a curar leprosos én elAfrica. El hombre está lleno de héroes.Como dijo Pascal, el hombre es un gusa-no pero también puede ser un héroe. Ydicho sea de paso, en esos libros som-bríos, incluyendo ABAD DON que es elmás sombrío de todos, hay un homenajea un ser humano al que yo rendi home-naje cuando lo mataron. Entonces yo es-taba en Francia y hablé en la Universidadde París, como ahora aqui delante de us-

tedes. Es un héroe que tiene mucho quever con nosotros. Puede que uno discre-pe con ideas, esto si, esto no, no sé. Perocuando veo tanto revolucionario de salón,yo me pongo de pie ante la sola mencióndel nombre de Ernesto Guevara. Esehombre, en esa carta que yo menciono enun libro, esa carta final a los padres cuan-do dice que de nuevo ensilla a Rocinan-te, ... , ese hombre que sale a buscar lamuerte en la selva inhóspita, enfermo alfinal y sin remedio para su asma, esehombre que acosado, abandonado pormucha gente que no voy a mencionar pe-ro que todos ustedes conocen, al frentede su pobrecito pelotón, en medio de laselva boliviana, ven avanzar sus compa-ñeros un camión que lleva unos chanchosy ahi van unos soldaditos que cuidan yvan dormidos, le dicen sus soldados: ¿ti-ramos?, y él les contesta no; ¿cómo va-mos a tirar contra esos pobres soldaditos?Este es el hombre nuevo. Como yo digoen mi novela: Están narrándole a un mu-chacho que se llama Marcelo Carranza es-ta odisea trágica. Es un muchacho anal-fabeto que ha sido compañero de Gue-vara y está narrándole a Marcelo, comoél no sabe de filosofia, él no sabe de es-tas cosas, se ha limitado a ser fiel a su co-mandante, le dice: ¿será eso Marcelo, lodel hombre nuevo? Y Marcelo que es unmuchacho muy timido que después tor-turan horrorosamente, le dice: si, ese esel hombre nuevo. El hombre nuevo no esalguien que vuela inocente en un aero-puerto, o en un hotel. El hombre nuevoes un hombre como Guevara. No me im-porta si yo ... he pasado una etapa ... yopasé ... Bueno, no quiero hablar de esascosas. No importan las discrepancias quepudimos tener sobre algunas ideas. Loque importa es la actitud espiritual. Loque importa es el hombre que abandonaa su familia. Un muchacho de una fami-lia aristocrática, la abandona para meter-se, primero a cuidar leprosos en el Perúy después la trayectoria que todos uste-des conocen. Un hombre que finalmenteresuelve morir en la selva y no en su si-llón de ministro. Ese hombre a mi me im-pone muchisimo, muchachos. Esta clasede hombres es la que nos tiene que hacerpensar, en los momentos de mayor deses-peración que, si bien el hombre es pro-penso al mal, hay muchos, los más excel-sos, los más grandes, que pueden darejemplo de heroismo, de sentido comu-nitario, de ayuda.

Eso es lo que Roberto recién ha mencio-nado como metafisica de la esperanza. Si.Mis libros son sombrios. Mis libros noson, yo mismo lo siento, los he escrito con

desgarramientos. No los he escrito conalegría. Cuando yo miro un escritor queescribe con alegría le tengo mucha envi-dia, en el buen sentido de la palabra. ¡Quéfelices que son! Pero yo he escrito siem-pre desangrándome. Y este chico Martín,en HEROES y TUMBAS es un pibe que,como tantos chicos, quizá como tantos delos que están aquí, buscaba el absoluto.Ese absoluto. Cuando nacemos no sabe-mos lo que es el mundo. Llega un mo-mento, cuando somos adolescentes, enque empezamos a descubrir el mundo ensu faz más trágica. Ya ni los padres sonexactamente lo que nosotros creíamoscuando teníamos unos cuatro aftosoEranlos superhombres, los héroes, eran infa-libles. Pero, de pronto, un chico ve quesu padre se calla frente a un gobierno queestá produciendo crímenes, ve que es co-barde o ve que tiene fallas muy serias des-de el punto de vista espiritual y empiezaa resquebrajarse su fe en el hombre y bus-ca el absoluto. Ve ese mundo lleno de in-justicia y de crueldad y busca acercarsea los movimientos que sean redentores.Estos muchachos empiezan a descubrirasí la realidad y, en esta búsqueda, del ab-soluto, que implica la búsqueda del ab-soluto social también pero que va másallá, se preguntan sobre la necesidad detransformar el mundo pero no sólo detransformarlo sino de encontrar el héroeredentor. Este chico, acosado por el in-fortunio, finalmente se encierra en la pie-za del hotel y hace una especie de desafíomental silencioso a Dios: que se presen-te. Si no se presenta él se va a matar. Es-te drama muchas veces acontece en el fon-do del alma de un muchacho o de una chi-ca. Sin embargo, este chico no se mata.Amanece, se asoma a la ventana de su ho-telucho y ve un perro que escarba en untarro de basuras, ve a una chica que vaa su trabajo semejante a una sirvienta quele acaba de ayudar en su infortunio, re-cuerda a alguien analfabeto que lo ayu-dó en un rincón de Buenos Aires y, sindecir nada, agarra su bolsa marinera, seva del hotel y busca a un camionero queha conocido para irse a la Patagonia. Esoes lo que Roberto ha llamado, y algunosexégetas, metafísica de la esperanza. Enmedio de las tinieblas surge siempre la es-peranza. El hombre renace siempre. Elhombre tiene una dualidad trágica. Espropenso al mal pero también busca elbien y, a veces, ansiosa y desesperada-mente, busca la perfección. Por eso mislibros no creo que estén cerrados. No sonagradables, son trágicos sin duda, perosiempre en esos libros creo que hay unapequefta ventana desde donde se atisbaotro mundo. Ese mundo que ansiamos,

quizá, a veces, candorosamente. Un mun-do de perfección.

ELIGIO:Usted acaba de hablar de Martín. En cier-ta forma, ¿usted fue Martín? Es decir,¿usted en un momento dado estuvo, nouna sino muchas veces a punto del suici-dio, de la desesperaci6n total que 10 lle-v6 a escribir esos libros, a HEROES yTUMBAS?Bueno. Quién más quién menos algunavez ha tenido la tentación del suicidio.Los chicos, los adolescentes se parecen aMartín. Son los tipos de seres humanosque buscan el absoluto y que sufren mu-cho la imperfección. Y estos chicos en cri-sis a menudo piensan en esa salida trági-ca que es el suicidio. Pero con los aftosuno termina por comprender que el sui-cidio es condenable. Las grandes filoso-fías, las grandes religiones, lo condenany tienen razón. El suicidio no es una so-lución. El suicidio es un supremo acto deegoísmo. Siempre va a haber alguien quequeda en el mundo y que va a sufrir poresa muerte. Aunque sea un perro. EnABADDON EL EXTERMINADOR elchico no se suicida porque hay un perroque está ladrando desesperadamente, por-que ve que se va a tirar debajo de un tren.Nacho, en Abadd6n, aunque insulta alperro, finalmente lo sigue y vuelve a sucasa, al lugar donde viven. Es decir, queen un momento dado tenemos que pen-sar que vivir no es vivir en soledad. Vivires convivir. Se vive CON lo\¡otros. Siem-pre va a haber alguien que va a sufrir connuestra muerte. Por malos, por imperfec-tos que seamos, por fracasados que sea-mos, siempre va a haber alguien que vaa sufrir los horrores de la soledad, los ho-rrores de la muerte de alguien a quien haquerido. Por eso nunca se puede hacereso. Ese es el supremo acto de egoísmo.Una de las tentaciones del mal que tene-mos que superar, precisamente, median-te un acto de altruismo. Vivir es convi-vir, no existe la vida solitaria al estado ab-soluto. Hasta en nuestros sueftos másdelirantes, hasta en los delirios de los pa-ranoicos, está presente la sociedad en quese vive. Así como los mitos, los animalesmíticos, estaban hechos de la combina-ción de cuerpo y león, o de las garras deun león y la cabeza de una mujer, es de-cir, con elementos de la realidad, así tam-bién los sueftos, que son a menudo trági-cos, que son terribles pesadillas, estánconstituidos por elementos de la realidad.Así también la locura. Así también las no-velas. De manera que la vida es una vidaen comunidad. Y el ideal supremo, el

ideal espiritual a que tenemos que aten-der y responder es el ideal de la vida encomunidad. Todos tenemos que sacrífi-car algo por la comunidad. Todos tene-mos que abdicar de ciertas cosas por lacomunidad en que vivimos, amamos y su-frimos.

ROBERTO:No sé si usted 10 sabe Sábato. Pero haydos hechos extremos que suceden duran-te los años sesenta. Primero un hecho quellama la atenci6n: todas las mujeres quevivieron esos años la vida universitariaquerían que sus hijas se llamasen tambiénAlejandra. Y nosotros cuando nos ena-morábamos queríamos que las mujeres delas que nos enamorábamos se pareciesena Alejandra y, por supuesto, mataran asu padre. Por el otro lado, un amigo deEligio, que ya le habíamos referido, es-tudiante de matemáticas, tom6 un gal6nde gasolina y se incineró sobre las mura-llas de Cartagena. Le dejó un libro a E1i-gio, un libro suyo de 1945 que se llamaUNO y EL UNIVERSO. Tenía una bre-ve notá donde le decía a Eligio: "esperoque este libro no 'te haya hecho a ti tantodaño como me hizo a mí".

Sí, ustedes me habían referído este hechotrágico. ¡Qué peligrosa es la literatura! Laliteratura es muy peligrosa, muchachos.Debo decir en mis descargos lo siguien-te: En 1960, más o menos, todavía Gue-vara era ministro en Cuba, y yo le escribíuna carta por diversos motivos. El mecontestó una carta también hermosísimaque figura en el libro de las recopilacio-nes de mis manuscritos. Yo había publi-cado ya UNO Y EL UNIVERSO y él eraun muchacho todavía como ustedes. Enesa época se leyó mucho ese libro. La car-ta comenzaba, antes de hablarme de po-lítica que era el tema esencial, me decía:"para mí y para mi generación tuvo mu-cha importancia UNO Y EL UNIVER-SO. Fue un libro que yo tenía en mi ca-becera para algún momento dado". Pa-labras más o menos. Yo no sé qué pudohaber afectado tanto a la sensibilidad deun muchacho que seguramente era pocomás que un adolescente. Por eso dije quela literatura, y lo dije muy en serio, la li-teratura es terriblemente peligrosa. Debodecir tambíén en mis descargos: aquí mis-mo, creo que en este auditorio hay al-guien, que por supuesto no voy a nom-brar, que me dijo esta mañ.ana una cosaque me conmovió mucho. Yo le había dí-cho anoche que yo sabía por mucha gen-te que se me había acercado, que HE-ROES Y TUMBAS los había salvado delsuicidio. Y esta mañ.ana ese muchacho,

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poco más que un adolescente, me dijo:"a mí este libro me salvó la vida". Estetipo de testimonios es el más grande ho-menaje que uno puede recibir cuando es-tá condenado a ejecutar esta dolorosa ex-periencia que es la literatura. Que tantasdudas a mí me ha costado siempre. Cuán-tas veces me he preguntado yo, a vecespensando en mis propios hijos que ibana leer estos libros, me digo: "yo no quie-ro que los lean. No tienen edad todavíapara leerlos". A veces se me acerca unchiquilín en la calle y me dice que ha leí-do EL TUNEL, y digo: "cómo has leídovos ese libro". Todavía yo siento temorde cosas que he escrito porque sentía elmandato interior de que tenía que decirlo que yo consideraba la verdad.

La verdad a menudo es horrible. La ver-dad a menudo puede ser espantosa. Pue-de estar vinculada con incesto, con crí-menes, con locura, con suicidios. Perocreo que esa verdad horrible es precisa-mente lo que hace de la literatura un ins-trumento de salvación. Es exponiendo losgrandes males, los males más profundosde la conciencia y de la inconsciencia, co-mo el hombre se puede salvar. Los sue-ños suelen ser terribles, las pesadillas sue-len ser espantosas pero por eso mismo sonútiles. Está comprobado que al hombreal que se le impide soñar -se han hechoexperimentos, siniestros experimentos enlaboratorios de psicología impidiendosoñar- se lo puede llevar hasta el bordede la locura. Está comprobado que elhombre encuentra en esa especie de sinies-tra colección de calamidades, no sé en vir-tud de qué mecanismo oscuro que yo nun-ca he podido averiguar, encuentra lo queAristóteles llamaba la catarsis. Son comograndes vómitos que nos sacan desde elfondo de nuestra alma las peores cosasque tenemos. Así como los vómitos físi-cos son liberadores, estos vómitos del es-píritu parece que son verdaderamente sal-vadores. Cuando nos enfrentamos con lasúltimas cosas de nuestro infierno es po-siblemente cuando podremos entregarnosa las potencias del bien. Pero es peligro-so todo esto. Son como armas mortífe-ras que a veces no se pueden poner en ma-nos de un chico que no tiene edad sufi-ciente. No se puede leer cualquier cosa.Por eso la censura la practicamos todos,en el sentido bueno de la palabra. Un pa-dre no quiere que un chico lea a la edadde diez años un libro espantoso. Para élpueden ser las obras del Marqués de Sa-de. Todos tenemos que hacer, todos ha-cemos censura. Y a veces yo me siento tre-mendamente responsable cuando veo a unchico por la calle que lleva un libro mío

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que no corresponde a lo que yo conside-ro que es su edad. Siendo que no está pre-parado para ese viaje todavía. Así, quees probable que este muchacho que merecuerda ahora Roberto, vaya a saber quéresortes secretos yo le toqué a este pobremuchacho.

¡Qué cosa tan extraña! Yo tengo en micasa un libro en francés, de un francésque se llama Pierre Goldman, tituladoMEMORIAS DE UN JUDIO POLACO,o algo así. Yo no sabía quién era Gold-mano Un día llego a París y me dicen: "ellibro de Goldman habla de usted". yo nosabía quién era Goldman. Había habidoun gran escándalo con su asesinato. El ha-bía estado incluso en Venezuela, no sé enqué guerrilla o en qué cosa había anda-do. Era un hombre muy extraño que fi-nalmente fue preso por la policía de Pa-rís. Estuvo dos o tres años y hubo un mo-vimiento encabezado por Sartre para suliberación. Yo no sabía nada. Había vis-to tal vez la noticia pero era de las tantasnoticias que uno lee sin saber que teníade alguna manera vínculos conmigo estehombre. Hay un fragmento en las memo-rias de este hombre francés que dice quedurante su estadía en la cárcel el libro quemás lo había fascinado era HEROES yTUMBAS y particularmente el "Informesobre Ciegos". A este hombre lo libera-ron finalmente pero fue asesinado a pu-ñaladas en una calle oscura de París. Unonunca sabe qué resorte puede desatar al-go que uno escribe diciendo verdades. Poreso dije antes, con profunda preocupa-ción, que la literatura es un arma muy te-rrible. Y por eso yo le digo a los mucha-chos que comienzan a escribir: "mucha-chos ustedes tienen un arma terrible ensus manos. Tengan en cuenta que tienenun arma terrible y además, tengan encuenta también que van a necesitar mu-cho coraje, que tienen que descender has-ta el fondo del mal, al fondo de la natu-raleza y de la condición del hombre y queno tienen que arredrarse, no tienen queretroceder y que tienen que dar su verdad.Cada uno de nosotros da una parte de esaVerdad Suprema que hay que escribirlacon la "V" mayúscula. Pero esta es la mí-sión última del escritor de ficciones queno es la del escritor de ensayos. El ensa-yista escribe con su cabeza, con razones.Un ensayo se escribe con razones, con si-logismos. Una novela se escribe no conla cabeza, se escribe con todo el cuerpo:con el hígado, con el estómago y sobretodo, con esa víscera simbólica que se lla-ma corazón. Decía Dostoievsky que elhombre era disputado por Dios y el de-monio y que el territorio de su combate

era el corazón del hombre. Allí tiene lu-gar ese combate mortal entre el bien y elmal. Ahí, en el corazón se alberga aque-llo que Pascal llamaba "les raisons ducoeur" (las razones del corazón), que noson las de la cabeza. Son razones oscu-ras. Por eso los que creen que la razónmaneja al mundo parece que están ciegos.Si vemos las catástrofes que produce elhombre, las dictaduras, los campos deconcentración,las guerras, los odios, ¿dequé razón me están hablando? Son las ra-zones del corazón las que dominan. Esalas investiga el escritor de ficciones. Esaes su única misión. Digo única casi conuna ironía trágica porque esta triste mi-sión es una misión muy espantosa y muydura de llevar a cabo. Exige una gran va-lentía" .

ELIGIO:Usted ha escrito una obra de ficción y unaobra de ensayo. Con Roberto nos pusi-mos a medir cuantitativamente y da másde ensayo que de ficción. Usted que amatanto la ficción por encima del ensayo,¿cómo explica eso?

Te lo voy a explicar Eligio, en dos pala-bras -a lo mejor son más que dos-o Yono experimento problemas con los ensa-yos. Problemas de angustia, problemas,con el perdón de la palabra, existencia-les. Los experimento con las novelas por-que digo lo duro que es estar investigan-do los últimos reductos de la condicióndel hombre. Es una investigación trágicay siniestra. Es muy dolorosa. Yo por lomenos no la soporto. Además, porquesiempre me parecen precarias esas ficcio-nes. Yo he publicado en toda mi vida na-da más que tres novelas y habré escritoel equivalente de diez. Todas las otras hansido quemadas y no solamente destruidas.Quemadas. Hasta tal punto el fuego estávinculado con esa especie de acto de pu-rificación que uno instintivamente sien-te. Han sido quemadas. Y de las tres quedi finalmente a la luz, como se dice, HE-ROES Y TUMBAS estuvo al punto de serquemada. No lo hice finalmente, porquemi mujer se enfermó por mi decisión yen-tonces yo por amor a ella no la quemé.Siempre dudaba de mis ficciones. Siem-pre me preguntaba "para qué diablos es-cribo, qué diablos significa esto, cuál essu valor, cuáles son sus peligros". Por esotambién le digo a los muchachos que es-criben -debe haber muchos acá-, "mu-chachos en la ficción hay que obedecerúnicamente al instinto. Si en un momen-to dado un personaje puede tomar paraeste lado y la razón me indica que tieneque tomar para este otro, en una actitud,

por ejemplo, en un amor, en un suicidio;y el instinto me dice que tengo que tomarpara otro lado, les digo, no obedezcan ja-más a la razón, obedezcan al instinto ya la intuición y no se van a equivocar nun-ca". Por eso, luego uno despierta de esaspesadillas que uno escribe y la razón ledice: "pero bueno, qué horror, esto nopuede ser posible, ¿por qué hizo esto?".Hay que aceptarlo. Y hay que aceptarlocon una especie de inocencia y con unaespecie de humildad. Pero el peligro dela razón es que quiere destruir todo aquelmaterial terrible pero precioso que ha as-cendido hasta nuestra conciencia desde elfondo de nuestra condición humana.

ROBERTO:Por 10que le hemos escuchado, Sábato,y ya sabíamos, a usted de alguna maneralo inscriben en esa raza de escritores mal-ditos, por llamarlos de alguna manera.Seres atormentados que sufren con el tes-timonio de su tiempo, con el testimoniodel universo. Yo ahora voy a recordar al-go que a usted no le gusta que recuerdenporque la gente empieza a llamarlo "doc-tor Sábato". (En Colombia le dicen Doc-tor a todo el mundo). Se trata de que us-ted era un físico importante. Que usted,después de una largay rica militancia uni-versitaria, se va a colaborar en proyectosde investigación en el laboratorio Curiede Francia. ¿Qué explica, Sábato, que us-ted teniendo ese mundo casi perfecto dela ciencia le dé una patada, 10mande le-jos, e ingrese a este tormento que, nos di-ce, es la literatura?Ayer estos muchachos que conocí hace 15años en Colombia, estos dos que tengoa mi lado, me chocaba que yo los tuteoy ellos me tratan de usted. Debo tener al-go respetable yeso me hace temblar, por-que a menudo las personas llamadas res-petables no lo son tanto. Yo cuando quie-ro a los muchachos me gusta que metuteen. No lo he logrado, todavia ven queme dice "usted, Sábato". Bueno Rober-to. Esto que me dice, él sabe cuáles sonlas razones, no es que me pregunte a míporque él no lo sepa. Pero lo hace ennombre de ustedes, para todos aquellosque se pueden preguntar cuál es la raíz deeste fenómeno tan misterioso: Que yo, yaestando trabajando en el laboratorio Cu-rie de Francia, un día le haya dado, co-mo él dice, una patada a la ciencia y ha-ya obedecido a mi primera vocación queera la literatura. Yo voy a explicar en dospalabras esto también. Les voy a decir depaso, y esto es bueno para ustedes, quelas vocaciones suelen manifestarse verda-deramente, cuando uno ha alcanzado

cierta edad. Yo soy enemigo por eso deesos liceos o colegios secundarios dondese dividen ciencias y humanidades. No sa-bemos. Yo recién ahora empiezo a saberlo que quiero y ya es tarde. Le decía hoya unos amigos que la vida es tan compli-cada, es tan duro, tan difícil el oficio devivir que cuando uno empieza a apren-der ese oficio, ya hay que morirse. Yo em-piezo a aprender el oficio de vivir haceafios, no ahora. Soy una persona másbuena que antes realmente. Las novelasme descargaron a mí de muchas cosas, demucha furia que yo tenía. Yo era un tipoinsoportable. Uno no puede pasar por laexistencia sin querer matar a dos o trespersonas que uno conoce. Y esas muer-tes, esos suicidios, ... He ahí al chico Na-cho de mi novela que me ha puesto en unapared con un cartelito, hablando de Ca-mus y de otros escritores siendo estos ca-nallas, y me incluye a mí. Una especie demasoquismo que tengo yo. Y este Nacho,a propósito del oficio de vivir... ya me ol-vidé de lo que iba a decir ... Bueno, le voya contestar de todas maneras la preguntaque me ha hecho. Me desvié un poco yya me olvidé de lo que iba a decir. Quizáme salga después. Lo que me pregunta-ba Roberto es por qué y cómo alguien queya ha estudiado las matemáticas y la físi-ca superior, un día les puede dar un pun-tapié. Yo no sé cuáles son todos losmotivos ...Ah, estaba hablando de la vocación, sí...Por qué la vocación, sí... Por qué la vo-cación de pronto se manifiesta tan tardía-mente, y que no hay que precipitarse enelegir carreras. En todo caso, elegir unacarrera cualquiera de esas que no com-prometen a nadie, por ejemplo, ser abo-gado, después se es cualquier cosa. Sepuede ser poeta después, se puede ser fun-cionario del gobierno, bueno. Pero cuan-do uno se mete en la física y en la mate-mática, es otra cosa. Parece un acto deindecencia abandonar la física para po-nerse a escribir novelas. Y les voy a decirque fue tan grave el pasaje de la cienciaa la literatura, que duró varios afios; queyo me enfermé, estuve muy seriamenteenfermo -todas mis enfermedades, porotra parte, vienen de mi sistema ner-vioso-. Yo estaba muy mal del sistemanervioso. Ese pasaje me costó muchos do-lores. Mis maestros, mis profesores quetenían, como se dice, puestas muchas es-peranzas en mí. Esas esperanzas de loshombres de ciencia que consisten en es-perar que un día uno pueda fabricar labomba atómica. Porque les voy a decirmuchachos, que ese fue uno de los moti-vos. Yo estaba en París cuando se pro-dujo la ruptura del átomo de uranio y

asistí al frenesí de los físicos, algunos va-rios premios Nobel que no voy -a nom-brar, por disputarse ese descubrimiento.Esos hombres que hablan de la grandezade los hombres de la ciencia. Estos, co-mo los llaman, benefactores de la huma-nidad, que a veces consiste en haber li-quidado 200.000 seres humanos inocen-tes en Hiroshima. Estos benefactores dela humanidad se disputaban el dudosoprestigio de haber descubierto, de haberdesatado la energía atómica.

En ABADDON yo hablo de ese proble-ma en aquel momento de mi vida. Y hayescenas que son más bien sobrenaturales.No son naturalismo. Yo aparezco en es-cenas sobrenaturales donde está el dramadel hombre que en la oscuridad de su la-boratorio está viendo, en la oscuridad, lasirradiaciones del actinio o del uranio. Esaespecie de ... en ese microcosmos del áto-mo, esos estallidos que son como la pre-monición de los grandes estallidos atómi-cos que iban a venir después y premoni-ción de lo que desatarán en el planetaentero. Eso se lo debemos a los físicos.Hubo físicos que produjeron la bombaatómica, que fueron valores e~piritualesgrandes. Por ejemplo Oppenheimer, ungran matemático norteamericano queabandonó la física para siempre y se de-dicó ala música. El profesor Shillard, quedejó la física porque, dijo, "es una cien-cia de la muerte" para dedicarse a la bio-logía porque, "es una ciencia de la vida" .y así otros. Einstein murió renegando desu teoría que, en fin de cuentas, fue la ba-se de la energía atómica. En mí tambiénhubo algo de eso. Yo veía de cerca a loshombres de ciencia. Yo ingresé a las ma-temáticas siendo un adolescente, compli-cado, lleno de tinieblas, moviéndome enla oscuridad de mi conciencia totalmentedesamparada, y encontré un profesor dematemáticas maravilloso en el ColegioNacional. Yo era un muchacho de cam-po, de un pueblo de la provincia de Bue-nos Aires. Estaba solo en la ciudad de LaPlata, y de pronto me deslumbró la de-mostración de un teorema. Me hizo ac-ceder a ese mundo maravilloso de los ob-jetos matemáticos, ese mundo platónicodonde reinan el silencio y la perfección,donde no hay ninguno de los males, deestos males terrestres a los que me referíantes y que llenan de amargura a los ado-lescentes. Ese mundo inmóvil, petrifica-do, esa especie de museo del silencio quees el mundo platónico de los objetos ma-temáticos. Eso me subyugó por muchosafios.Pero yo seguí escribiendo y cuando ingre-sé y estuve en el laboratorio Curie traba-

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jando en la energia atómica, yo estaba es-o cribiendo una novela. La primera nove-la, que nunca publiqué. Se llamaba LAFUENTE MUDA, tomado el titulo de unverso de Antonio Machado. Yo hacia esoa escondidas. Solamente lo sabía mi mu- .jer. Además, yo de noche frecuentaba yacon e' ánimo de que la ciencia no era micamino, ya allá me di cuenta de que laciencia no era mi camino, ya allá me dicuenta de que ese mundo platónico erauna evasión del mundo real y estaba ya

. deseando volver a este mundo de los hom-bres. De día trabajaba en el laboratorio

chos de ellos, de mi primer libro UNO YEL UNlVESO. Empecé a publicar en Lanación y en la revista Sur. Fue don Pe-dro Henriquez Ureí"laquien me descubrióy me hizo publicar en Sur mi primer en-sayo. Ese sí lo publiqué. Pero no me ani-mé durante varios aftos a publicar una no-vela. Cuando al fm publiqué EL TUNEL,ya fue el escándalo. Entonces yo me con-vertí en una especie de leproso: denuncia-do de verdad por los hombres de ciencia,como una especie de tránsfuga, como unaespecie de traidor. Me costó muchísimoeso.

Yolanda Espitia. Dibujo sobre papel de desecho. 1985.

Curie y de noche salia a reunirme con lossurrealistas. Ahí fue cuando me vinculécon los surrealistas, con Oscar Domín-guez, escritor espaí"lol, y con el propioBreton. Lo que yo no podía llegar a con-fesar al otro día en el laboratorio era porqué llegaba cansado a la maftana siguien-te. Era como una buena ama de casa quede noche ejerciera la prostitución. Yasí,en medio de muchos dolores y de muchasdudas y de muchas preocupaciones, em-pecé a escribir mis primeras novelas. Lle-gué a La Plata de vuelta, y enseí"léfísicateórica en la universidad 'durante unosaftosoEmpecé también a publicar mis en- ,sayos, porque los ensayos para mis pro-fesores de fisica, que veían con horror queyo me alejara de la ciencia, como un trai-dor me veían, los ensayos eran honrosos.Ensayos de los cuales forman parte, mu-

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Me dolió profundamente también ese mo-mento de mi vida, porque los editores ...Los editores son como los bancos -aquíhay un editor que es amigo mio y es unexcelente tipo, por supuesto, que no es eldueí"lode la editorial-. Los editores, aunsiendo buenas personas, son hombres denegocios y comparten con los bancos unacosa muy curiosa. El banco es una insti-tución paradójica que presta dinero a lapersona que puede comprobar fehacien-temente que no necesita dinero. Los edi-tores editan libros a las personas que nonecesitan editores. A mí me ruegan, a ve-ces de rodillas. Saben que tengo un libroo una novela en un cajón que no quieropublicar y yo digo que no, por las mis-mas dudas que he tenido en otras ocasio-nes. Los editores, cuando uno es desco-nocido, y yo era un desconocido, no se

animan a esa aventura de publicarle unlibro. No puedo entonces probar que nonecesito dinero. Mi primera novela, ELTUNEL -quién se atrevía a creer que unmatemático podría escribir una novela-,este libro fue rechazado por las editoria-les argentinas. Digo esto porque muchosmuchachos acá van a ser rechazados undía por las editoriales, pero no se preo-cupen, muchachos, tengan fe y perduren.A mi me rechazaron todas las editorialesargentinas. Pero no me rechazaron asi nomás, me rechazaron con valor, con entu-siasmo, con energía. Había un famosoLector -se llama Lector a un personajegeneralmente siniestro, aunque hay vecesque son honrados y maravillosos, un per-sonaje siniestro que es como el censor dela editorial y que lee y dice, esto sí, estono-. Había en la editorial Losada un lec-tor que se llamaba Guillermo de Torre,cuí"ladode Borges. -Borges dijo una vezde él, ya en la época de su ceguera, "nosllevamos muy bien con Guillermo (él erasordo), porque él no me puede oír y yono lo puedo ver" -. Me permito decir to-do esto porque yo sufrí muchísimo porsu causa. Recuerdo una vez que Matildevolvía de la Editorial Suramericana, yoestaba en un café esperándola ansiosa-mente, y ví que sus ojos estaban llenos delágrimas. Yo sufrí mucho por esto. Gui-llermo de Torre rechazó mi libro con pa-labras muy despectivas. Y ahora, ese li-bro lleva un millón 200 ó 300 mil ejem-plares. No fue la única saña de De Torre:rechazó también CIEN AÑOS DE SOLE-DAD, ;,¡na obra tan asombrosa.

Esta es historia que también la digo confines de educación y aliento. Muchas ve-ces los chicos se me acercan y yo les llevosus libros a las editoriales y doy palabrasde recomendación. Pero es muy duro, esmuy duro atravesar ese muro. A vec.esselogra atravesar, otras veces no. Pero ledigo a los mucbachos que no se desani-men nunca demasiado porque es unaprueba de fuego que tiene un escritor, unartista joven. Es bueno, en cierto modo,es bueno que suceda así. Es bueno .que seponga a prueba no solamente el talentosino el coraje y la decisión del hombre,del chico, que sabe que tiene un destinoy que lo tiene que cumplir. Los débiles su-cumben en el camino y así tiene que ser.