Entrevistes a Manuel Fraga

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  • Rosu ho*k^,o e,.Kr^s.b*A1 f\^^*d, fv^^*

    Manuel Fragaun susto encarnado

    Fotografa: Ioaqun Amestoy

    Iribarne,en ex-ministro

    fl\.\)on las once en punto de la maana y Fraga est en mangas decamisa, la chaqueta cuidadosamente colgada del respldo de unasilla, incmoda y espartana, que preside una enorme mesa de tra-bajo. Tiene una corpulencia general que se espesa en torno a lacintura y sobre la que est clavada, como cada desde un dcimopiso, esa cabeza cuadrangular que l peina a cepillo con inclementey drstico corte, una cabeza tan rotunda que tiene cierta calidadptrea de mojn de carretera secundaria, y cuya nica frivoli-dad es esa breve nariz, una pizca respingona, con la que parece estaroliendo el ambiente dos palmos por encima de la frente de suinterlocutor. Es una naricita quiz acostumbrada a ser o sentirsems alta.

    Manuel Fraga Iribarne, dos veces ministro, casado, con cincohijos, lder de Alianza Popular (AP), se mueve con un ritmo espe-cial, a medio camino de la marcialidad y el balanceo marino: noen vano ha sido siempre amante de la mar. Pese a ser hombre decostumbres elsticas, no fumador, madrugador y adepto a gimna-sias cotidianas, su cuerpo parecera de difcil maniobrabilidad.Y, sin embargo, es capaz de rpidas respuestas fsicas: no hay msque recordar la agilidad pasmosa con la que, en Lugo, se lanz enpersecucin de cuatrocientos reventadores de su mitin. Quiz Iafuria le ponga mitolgicas alas. Pensando estaba yo en Lugo y enotras ancdotas semejantes, en aquel telfono que arranc de cuajosiendo ministro porque no dejaba de sonar, o en sus declaracio-nes, a veces rozando el apocalipsis, en ocasiones convertidas yaen historia, como ola calle es mar, o esa reciente de

  • tesa en l tiene ribetes rgidos y un tanto secos, y en er tono desu oferta hay argo ceudo que onvierte er gest'"-ure en casiun susto.Un susto es la palabra exacta. El seor Fraga es un susto en_carnado en ex ministro. Es curioso: Ia transcricin ptsterior aela cinta magnetofnica deja escuchar abundantei risus'.rryur, unascarcajadas cortas y tajantes, y en conjunto resulta .rrr .o.ru..r"_cin ms bien amable. y sin embargo, hacindora, ,ro-r,ri tan si-quiera capaz de darme cuenta de sus risas: es n hombre queamedrenta. Quiz fuera el peso de su mito, ."g,rru*Lrte fue elempuje de su presencia, esos ojos con briilos upirini, ese habrarsuyo torrencial, sin sombra de titubeo, choireado ie parabras

    mordidas, desgarradas, masculladas, con una voz que parece hechapara masticar rdenes.-y cuando algo le molesta'-y'la entrevistafue una larga secuencia de desen-rentros, posibrmente incom-prensiones por ambas partes- se apoya en un herador que hace barruntar subterrneas y p.."arramente retenidas mare-jld-as. Tiene algo de San Jorge y el ragOn, todo en una pieza, conel fuego de las fauces incluido.un detalle ltimo: sabido es que es hombre que no desperdicia

    segundo' En una hora tuvo tiemp

  • -Los libros estn hecho ah, en esa mesa, a pulso y a mano,porque yo no dicto ni me hace r originales. No creo en "nada msque en el trabajo personal, y, .omJ dira don Eugeni,o d,Ors, enla nobra bien hecha>, hasta donde uno es capaz d.e hacerla. y unavez que se ha ir, como Ricrdo Baroja, que esta_ban hablando ena entre manos, qrr"

    "r" un mo-mento difcit etctera, y le pregunt".oru oycuando se ter t:

  • sus combinaciones pol_retractarme de ningunas y eso no quiere decir

    us ted dis.:i'","o.i'"1":j #por ahora. las trago ni me las pienso tragar

    -Yo no digo que se las trague.-Pero usted ha puesto dos jemplos y_yo le hago observar queno son ejemplos de lo que dice, que'esas dos frases son dos frasesque van a misa.

    t luego a Carrillo en la famosacorts no quita lo valiente. Es

    entonces que nosotros nohecha, mientras el partidonos hemos atenido. En segdel que yo soy uno de losmente ampliar su tribuna poltica a todos los grupos, y a m mepid,i la junta directiva que yo p,.*ot^se a este seor, no me ne_

    P, como,baja.

    tra que somos un pa.tiaeulcuerdo y' naturalmente' eso demues-que otros no tienen. El nic ' cosamitido a sus miembros pr u uoConstitucin ha sido Alianza hecho100

    -Yo creo que todos somos contradictorios, no he venido a...-S, si, pero por ahora no hemos tenido ni un agujero. Sigausted.-Precisamente a raz de aquello se cre una situacin difcilc suerdo una pgina entera de Et Alctizare dichas por usted sobre los comunistas.

    .

    ./i

    -...los de El Alcdzar rro ,on compaeros suyos.-Exacto. No es precisamente mi peridico ni son mis com_paeros de viaje,-Ya saba yo que iba a decirlo.

    -sin embargo, siendo usted ministro de Informacin y Turismoentreg El Alcdzar a los excombatientes.del constatar que en el Registromo

    n de administrar en aquelrec l"0,i"n,:i:i::3:"ii:i:no ha si yo sepa, aunque hubo accionesante los ctivamente, lai cosas siguen ahdonde e o son los de la asocia"cin losque administran ahora Et Atczar, sino un grupo de personas queestn actuando en su nombre, en mi opinin, d un

    -o excesivo,por decirlo de forma ms suave.-En los ltimos aos se ha habrado de usted en este pas msque de nadie. A veces diciendo verdaderas barbaridads. eupiensa usted de esto?-Pues lo mismo que Milln Astray: Aunque ahora habra que decir: neue hable.,, urrqrr" ,"ubien.n

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  • -Tiene usted verdadera aficin a hacer citas.

    _

    -Dice usted . Tiene usted afnde protagonismo?-No, no lo tengo. Para un poltico, evidentemente, esa frase noes disparatada. Yo'no puedo evitar en estos momentos encontrar-

    me en medio de responsabilidades que son pblicas. y las respon-sabilidades pblicas, pblicamente tienen que desempearse. Haceunos das, usted lo habr visto, he defendido con xiio en el parla-

    -Ya no. Pero hubo un momento en el que fue una cosa pro_vocada y deliberada,_hasta que me hicieron quitarme la chaquita.-El famoso incidente de Lugo.-Del que nunca me arrepent. porque esa historia hay que con_tarla entera. Yo no fui a perseguir a un grupo de gente que

    me contradijera. Muchas veces he tenido gente que na= euatioconmigo, y no ha pasado nada. pero ail hba cutrocientas per-102

    no pudieron hablar. Y cuando lleg mi turno, dije: Y entonces fue cuando armaron J.a ms gorda, y yo dije:

  • -Ni una sola. y, por -tanto, yo me he defendido de sus pre-guntas' Ni una sora ha sido una regunta cordiar y ,impati.a, rascosas como son. por tanto, no me diga usted eso.-Pero...

    -L" puedo preguntar una cosa que pertenece a su intimidacl?-Le he contestado a usted todas^ sus preguntas, sus agresivaspreguntas.-Tengo entendido que usted es un hombre muy religioso.

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    -Y que en su adolescencia pens en entrar en el seminario.-No, en el seminario no. Hubo un hermano mo que estuvo eneI seminario poco tiempo y se sali.-Y dos hermanas monjas.-S, una hermana ma monja que muri en un convento y dosms intentaron serlo, y por razons de salud y del cambio de los

    tiempos lo dejaron.-una de ellas, su hermana Ana, que est en comisiones obre-ras ahora.

    -Por qu?.

    -Supongo que todo lo que he hecho despus no es muy pro_pio- de un padre benedictino. por ejemplo, la paciencia que es nece_saria para estar recoleto durante estoi cuarenta aos, yo creo queno lo hubiera aguantado.

    -Y la pedantera a la que antes se ha referido usted...-Retera, ro ,li,ir11"r!*?l;pedante-Y-No digo ms. Juzgue usted. Desde luego, lo que no soy espedantuelo.

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  • -Vtu pregunta ltima: parecelia que usted. est bastante orgu-lloso de s mismo, en alguna medida Satisfecho.-No, al contrario. Dije antes una fras, y la repito, que todolo que uno es capaz de hacer (

    tengo un enorme sentido de miseso me exijo cada vez ms, porqes un gran sentido del deber y eso creo que no me lo ha negadonadie.

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    (Esta entrevista fue pubticada eI 25 de iunio de lg7g.)

  • tl*: g'f T''r'r' 'f h a*

    TNTRffiVISTALleva dedicado a la poltica casi 0 de sus 83 aos. Fue ministro de la dictadura, fund el parti-do de la gran derecha, y ha gobernado Galicia con mano de hierro. Hoy, retirado en el Senado,habla sin pelos en la lengua de su vida, de Franco, de su amor por Galicia y de Espaa.

    ElffiffiresistentePor Mara Antonia lglesias" Fotografa de Rcardo Gutirnez

    "". 6Yo soy quen soy nunca he fin-

    gido". Sto un personaje como ManuelFraga es capaz de definirse a s mismo contan certera rotundidad. Es casi inerpug-nable, contundentg sin recovecos. Y a susochenta y tres anos todavia se apura labarba conlamismaferociclad d.e su carc-ter. Pero ti.ene, cuando quiere, una pacien-cia infinita, como queda patente en estaentrevista en tres tormentosos pero cor-diales encuenos y una sesin de fotos.

    E raga lleva d.edicado a la poltica casisesenta ai,os. Ha sido ministuo en la icta-dr:ra cle Franco, pero acosado por los fral-quistas de la ultima hora, fi:ndador y re-fudador del partido de Ia gran derecha,12EPS

    con la que siempre habia soado. Fue tam-bin fustigador de las izquierdas, juntocon las que luego lograra Ia fuasicin aLa democracia. Eterno lder de la oposi-cin y frustrado aspirante a Ia presidenciadel Gobierno, hizo de Gal,icia su Bavieraparticular y presidi la Xulta con cuatromayorias absohrtas, y slo un pacto entrelos socialistas y el Bloque ograron arre-batarle su ommodo poder. Nadie podrdiscutirle dos cosls: su amor a Galicia y elmrito de haber logrado colocar a su tie-rra en eI mapa de Espaa.

    Pero Fraga ha sido y es ante todo unreclo patiota, un hombre de Estado capazde embridar su autoritario carcter y sus

    ideas ms quericlas para lograr una polti-ca de consenso y reconciliacin que haahuyentado, para siempre en este pas, lasombra de Ia Guerra Civil. A esta tarea,comprometida en solemne juramento per-sonal, ha dedicado su vida. Hoy trabaja ensu despacho del Senado pensando en lasreformas del futuro como si tuviera todala vida por delante. Y la tiene.

    Cuando !e vea entar en este despaco deSenado a sus 83 aos, titando de sus ma'letones de papeles, enqueando, me pre'gunt qu es Io que le hace tirar de es ma-nera, ta$ empecinada, de la vida que lepueda qiedar.

  • {031 $anr-geT Fr.aga

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    UN TODOTERRENO. Satudando a Franco aprincipios de los setenta. Junto a Fraga, etalmrante Carero Blanco, Abalo, en 198it,en el Congreso, oomo lder de la oposicin,

    ) Usted sabe bien que yo soy hijo de traba-jadores, y que mi madre tuvo que criar a12 hijos con mucho trabajo y sufrimiento,la pobre. Mi pade era hijo de un carpin-tero de aldea, de una parroquia rural deVillalba, que se vio obligado a emigrar aCuba, y yo pertenezco a una familia degentes que se han hecho a s mismas. Laverdad es que no he sabido hacer ota cosaen esta vida ms que trabajar, que a esome ensearon desde nio.

    No s yo si su biografia de serydor del Es.tado, su dedsln de seguir quemando ho.ras en la actydad poltica, le impide aoep-tar, humildemente, que el cementero estlleno de gente mprescindible.Bueno.. . Es evidente que yo no me opongoa morirme... (je, je), pero que tampoco voya poner yo la fecha, porque no me pierosuicidaX, como es natura-. Pero s que lle-gar un momento en que pueda ocurri4que mire usted cmo est el pobre Suirez,que ha perdido las facultatles. 4 m, por elmomento, no me han abandonado esas fa-cultades y creo que todava puedo, y voy ahacer un buen trabajo. Pero tengo muyclaro que se va a poder prescindir de mi,que eso es absolutamente inevitable. Y laprueba es que ya lo he demostrado dand.opaso a mis sucesores y si caer en la ten-tacin de segu.ir mangoneando por detrs,como har hecho otros. Mire, yo no puedo14EPS

    evitar que haya desconfiados y resentidos,pero la verdad es que llevo 55 aos en lavida pbl.ica y que slo he pretendidoaprovechar la leccin que me clio mi padrede sabe genera-r confianza para ayudar ala gente.

    Pero me sorprende gue usted, que en suvida lo ha tenido y lo ha perdido cas todo,sga demostrando que es la vanidad polti-ca Io que todava Ie almenta as renas.Poda estar tranqularnente en su crasa, oen un monasterio de Galicia, de los quetanto dsfruta de vez en cuando.La verdad es que mi opcin por la vida menacal me Ia plante seriamente cuandotermin el bachillerato y pens en ingre-sar en el monasterio de Samos. Pero enaquel momento mi padre me ayud a pon-derar que sa no era mi vocacin. Por lotanto no lo voy a hacer ahora, aunque laverdad es que a estas alturas tengo poco alo que renunciar. Usted sabe que yo soy"oblato" (vinculado por votos privados) clela orden benedictia de Samos y que ten-go mucha simpata or esa gente. Pero Iocierto es que, despus de aquellos ejerci-cios espirituales que hice all, tuve clar.ami vocacin politica. Y adquiri entoncesun compromiso firme: hacer todo lo queestuviera en mi mano para que mipais nosufriera de nuevo una guerra civil como laque padecimos. Creo que he cumplido esapromesa y que he dado todo lo que tena,humana y polticamente, en mi vocacinde servicio pblico.

    Pero ha sdo usted incapaz de sacarle par.tdo a la parte ldca de la vda, de dalge unrespiro, de dsfrutar sin autodisciplna nhoraios de caltel,Eso no es del todo asi. Yo he disfruta{omucho tle la vida familiar y de Ia caza y deIapesca y de la gente. Pero lo que se llamala vida de plyboy nunca ha sido lo mo,

    aunque ya se imagina usted que en mi ju-ventud purle hacer cosas que no ibn conmi carcter ni con mi forma de estar en lavida. Es verdad que he vivido con el pie enel aceleradoq pero no me arrepiento por-que todo el tiempo ha sido poco para tan-tas cosas como as que habia que hacer eneste pas. Si le dir que tengo i,a concienciabmnquila y que de los errores que haya podiclo cometer, que habrn muchsimos,prefiero que hablen mis enemigos.

    Mudros de ellos no esteban dspuestos egue usted ocupara un lugat deterrflinante

    'rfengo dalo que se uade m, lo he dmosilad lo dando paso a msa poder prescindir

    sr,rcoreg y sin mangonear pol delrstt

    en la Espaa democrtica. Me gustara sa-ber crno encaaba usted aquello de ,,iFra-g, el pueblo no te traga!',, aquella feroci"dad con a gue le rechazaban en la calledurante la etapa rns tensa de la transicin,Yo encajaba aquello como algo inevitable,pero tambin como algo que saba que es-taba destinado a foacasar. Y vaya que fra-cas! Ellos fueron los que se equivocaron,porque eran gentes capaces slo de pensaren sus resentimientos- Como usted pueclesupone4 todo aquello me hizo sufrir lomo, arrnque yo sabia que como no era ver-dad, porque yo estaba seguro de que no re.fl.ejaba el pensamiento de la mayoria de losespaoles, no iban a poder conmigo. Yaqui estoy yo y aqu seguir estado!flebi ser muy duro, ncluso para usted,verse recbdo por Ia Espaa de la incipien-te democraca oomo un apestado, no?Fue muy duro para mi percibir aquel re-chazo vociferante aunque minoritario.Pero fue duro porque era injusto, porquesi haba algu.ien que desde la derecha es-taba haciendo algo para impulsar la tran-sicin, se era yo. Y, bueno, habia genteque pensaba que haba que enterrar todoeI periodo anterion igual que ahora haygente que quiere desenterrar cosas prrarecuperdr la memori histrica, dicenellos, porque quieren revisar Ia tanicin,Yo le aseguro que quienes estn ahora eneso, que los hay, estn tremendamenteequivocados. En cuanto a lo de apestado, letengo que decir que siempre recib elaliento y eI apoyo de la gente de buen sen-tido con la que me entend para hacer eItexto de la Constitucin, gentes como San-tiago Carrillo o Felipe Gonzfez, o tantosotros por los que nunca me sent rechaza-do sino reconocido.

    Es ceo que desde la izquierda se te reco.nocan a usted sus denodados egfuerzos

    po agrupa y retener dentro del sistemademoctico a gentes que, digamos, no es.taban por la labor y que le tenan en uncontnuo sobreselto,Bueno, aquello no fue un camino fcil, sinduda, pero, salvo casos recalcihantes, lamayora entendi 1o que yo tataba de lle-var a su convencimiento: que Espaa nopocla vivir aislacla en Europa, que aquellaapertura que yo haba iniciado desdeaquel Ministerio de Informacin y T.uris-mo de la etapa anterior no era suficiente yque haba que instalar una democraciaque nos homologara internacionalmente.

    FOTOGRAFTA D 'T'IARISA

    FLOREZ

  • sa fue la idea que yo logr inculcar en laderecha, aunque, todo hay que decirlo, conno pocas dificultades.

    Nadie en este pas le niega su decisivo pa-pel en la construccin de la democracia"Pero tambin es cierto que fue usted unleal seryidor de la dictadura de Franco ensu etapa ms convulsa.Si, si, pero contribuyendo siempre a unaevolucin razonable de aquel regimen. Yohice una Ley de Prensa que supuso ungran avance, e hicimos una Ley de Liber-tad Religiosa real:nente notable. Lo nicoque no pude hace4, porque se enfrentaronconmigo sectores muy influyentes, fue laLey de Asociaciones Polticas, a la que luego se apuntaron las gentes de l,a SecretaraGeneral del Movimiento que se habianopuesto.

    Fero usted sirui leal y activamente a aque-lla dictadura, y eso no hay quien lo borre desu biografa, seor Fraga,No, no! iYo no fui un servidor de una dic-tadura que yo confribuyera a crear! Yo meencontr con que, en aquel momento, parahacer poltica, habia que hacerla desdedentro y procurando mejorar las cosas, yeso no me lo puede negar nadie.

    Slempre me he preguntado y se lo pregun.to a usted ahora, por primera vez desde quele conozco, si nunca tuvo un sentimiento derepugnancia, de duda de conciencia, de ten-tacin de no permaneoer en aquella com-plicidad con la dictadura franquista.Yo Io de mi complicidad con la dictadurano lo se lo voy a aceptar de ninguna ma-nera! La verdad es que yo fui llamado poreI Generalsmo para ocupar la carterade Informacin y Turismo, aunque enprincipio haba pensado en mi para Edu-

    Es que aquella complicrdad suya, oon per-dn, !e llev incluso a implicarse en unode los fusilamientos del rgimen: el del co-munista Julin Grimau. Usted legitimaquel fusilamiento dirigiendo una campaade prensa verdaderamente atroz.No, no! Es verdad que Grimau apareci en-tonces como un sanguinario asesino, peroes que realmente lo haba sido. Pero Ie re-pito que yo tena hacer... cosas para hacerposibles ohas, y se fue un caso, pero hubomuchos ms en los que hubo que templar

    gaitas. Pero, en definitiva, yo saqu ade-lantela Ley de hensa ymuchas ms cosas,y hubo que pagar un precio por ello. El queest en poltica sin saber que eso es aspues que se crea que est en el reino de loscielos. Para m aquello fue muy duro, se Ioaseguro.

    Era preciso aquel fusilamiento?sa es una pnegunta que no estoy dispues-to a contestar. Le repito que si yo hice )

    *No fui un senridor de una dGtadufia que yoconibuyera a ctear, Paa hacer polticahaba que estar dentro y meotar las cosas"cacin y luego no se atrevi. Y tengo quedecirle que yo le advert con claridad loque quera hacer con Ia Ley de Prensa, yque asnmia el riesgo de que me cesara sino le gustaba lo que estaba pensando ha-cer. Luego s que es bien cierto que hubogente muy cercana a Franco, que no 1,que quiso crearme problemas, que meacus de querer ir demasiado deprisa.Para que usted me acuse ahora de com-plicidad!

  • IPOLTlCO. Presdente de la Xunta deGalicia y candidato a las autonmicasgallegas de 1993. Con Aznar, en diciernbrede 2002, tras el desastre del 'Prestige'.

    ) aquello fue porque lo consider necesa-rio para poder hacer otras cosas. Y, des-de luego, Grimau no era un Personajeprecisamente simptico, ni mucho menos. Yo lament muchisimo aquello yque aquel hombre hubiera decid,ido ve-nirse a Espa-a, pero no precisamente acolaborar en una transicin pacficasino a la lucha comunista, a todo lo quelos comunistas haban hecho en Es-pana hasta el 36.

    Pero no se arrepente de haber cola'borado en aquella eiecucin?No. Yo me arrepiento de muchas cosas,pero slo se las cuento a mi confesor, yusted, evidentem.ente, no lo es-

    Yo slo pretendo acercarme a su vidacon la libertad gue usted me ha permitdo sempre y que ahora tambn me Per'_mite decirle que fue una suerte que San't:ago Carrllo salvara la vida Para gueusted pudera presentarle en aquel GlubSiglo XXl, All comenz realmente laverdadera reconciliacin nacional, latransicn.La verdad es que fue en Plena GuerraCivil cuado me dije a mi mismo queaquello no podia volver a pas,r nuncams. Pero yo slo he contribuido mo-alestamente a esa reconciliacin, porque

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    ha sido el conjwrto del pais el que la hahecho posible. En cuanto a Santiago Ca-rrillo, tengo que deci-r que cuando medecid a presentaIe en el Club Sielo )oilestaba seguro de que su actitud Y suconcepcin del comunismo Ya nadatenian que ver con aquel viejo comu-nismo sovitico que tantos errores yatrocidades habia cometido. Y tambintengo que decir que no me equivoqu, yque l y aquella gente de la izquierdacontribuy a que los dos bandos se en-contraran en el camino de la hansicin,que fue un camino difrcil pero ll-eno degenerosidad por ambas partes. Por esome irrita que hoy surja algn botarateque aJ.imente el guerracivilismo, comose est haciendo de una forma irres-ponsable y peligrosa, desenterrandofatasmas del pasado, promoviendo des-de Ia reivindicacin de la memoriahistrica un encarnizado ajuste decuentas. Adems se est jugando con co-sas muy serias, las relaciones con laIglesia, a educacin, la unidad de Es-pn4...

    Tiene usted la sensacin de que lospolticos de hoy estn malbaratando laherencia de los que se deiaron la piel enla transicin?Pues la verdad es que tengo mis dudas.pero s pienso que algunos se estnequivocando gravemente. Es bien cier-to que las cosas no pueden ser perpe-tuas, y mucho menos en los momentosde cambios tan tremendos que vive elmundo. Pero somos muchos los quedesde la experiencia (tambin en la iz-quierda, que contribuy de forma deci-siva a lograr eI entendimiento y eI im-perio de Lo razonable), los que pensa-

    puede negal que yo he sabido dal paso.Es cierto, y me satisface que se reconoz-ca, que yo fui leal. que ejerci como ljdercle la leal oposicin, que me comport dela nica manera que s hacerlo, que esseriamente. Lo que si tengo que decir esque eI que hoy no es leal. es el Gobierno'que est rompiendo todos los pactos ytodos los puentes que constnrimos en Iatransicin con mucho esfuerzo.

    Pero quienes le sucedieron en el partidole tadraron a usted de demasiado leal'demasiado blando con Gonzez. Y laverdad es que fue tnalmente Aznar' y nousted, el que logro tumbar a Felpe' lma'gino que le cost mucho superar aquello'Hay un romalce que dice: "Si no venci,reyes moros, engendr quien los ven-ciera". Yo tambin puedo decir eso conjusteza.

    Pero no tuvo usted alguna vez ia per''cepcin de que Felipe Gonzlez le'lia'ba', le tomaba el pelo en aquellas esce'nas del sof y del consenso?l nunca me engan. l defendia sus in-tereses, como es natural, pero desde unaposicin, tambin Ia suya, de lealtad' ypienso que de sinceridad. Por lo dems,l representaba a un partido fundadopor Pablo Iglesias, con un Peso Y unahistoria, y yo habia aracado de lanada. Pero si Ie tengo que decir que enaquel momento, a diferencia de lo queocurre ahora, estbamos todos deacuerdo en lo esencial, que era salvar elpaso de la transicin y que, en general,fuimos capaces de reconocernos unos aotros. Todos estuvimos en los mismosobjetivos nacionales, de Estado, cosaque hoy no ocrrrre por parte del actual

    rrMe irrrita bota'fate que al modeseriterra asadottmos que hay que salvar las cosasesenciaes, los principios ticos, la con-cepcin de la politica como servicio p-blico. A m me consta que esa reflexinse est produciendo ahora.

    Pues a m me parece una actitud cnicaque la derecfia gue le combat tan en'carnizadamente hoy repta' hasta la nu'sea, que ecfia de menos a Felipe Gonz'lez. Pero tambin hay mucfios socalis'tas que le echan de menos a usted,quiz porque fue un lder de la oposi'cin leal, aunque un tanto ingenuo.Qu quiere usted que le digal Yo hice loque tena que hacer y ahora son otroslos que hacen su poltica, Y nadie me

    presidente del Gobierno, que se ha pro-puesto reabrir la hansicin. Yo estoy seguro de que Felipe Gorufez nunca hu-biera facilitado situaciones tan peligro-sas como ]a del nuevo Estatuto deCatalua, ni hubiera pactado nunca conpersonajes como Carod Rovira, Porejemplo. La verdad es que yo no veo eneI socialismo de hoy la misma claridadde ideas que tuvieron los dirigentes dela etapa anterior:, y no tengo inconve-niente en reconocer que Gonzalez secomport como un hombre de Estado Ycumpli con su deber como lo tricimosoffos. No coincidimos en algunas cosas,en las formas sobre todo, pero ni I ni yojugamos con el futuro de Espana.

    FOTOGRAFiA DE SCAR PARS i EFE

  • ) Fero usted sabe que Felipe Gonzleznunca entendi aquella inslita posicinsuya de defender la abstencin en e! re-ferndurn de la OTAN sn importareaqurel abismo que poda abrirs antenuestfos pies.He intentado explicarlo varias veces. Yoestaba intentardo crear un gran parti-do de cenbo-derecha, intentaba juntarIo que Cnovas y Mar[a no habial po-dido juntar. Haba una situacin muydelicada en las relaciones con la demo-cracia cristiaa y los liberales y todaaquella gente con la que me tenia queentender. Y en aquel momento, la ver-dad es que fueron otros, no yo, los queimpusieron su criterio. Ellos entendie-ron que, despus de la ambigedad ini-cial de los socialistas, se daban las con-diciones para responder con una san-cin que, aseguraban, tendra seriasconsecuencias para el socialismo; ellosbuscaban Ia liquidacin del socinlismo.La verdad es que yo no Io entendia as,primero porque eso yo no lo vea posi-ble y ni siquiera conveniente, porque elsocialismo ya era entonces una izquier-da moderada importante para este pas.Y entonces tuve una conversacin muyinteresate con Alfonso Guerra y bus-camos el trmino medio de la absten-cin, aunque los otros eran partidariosde vota q'ue nn en el aquel momento.

    No me diga que "los otrost', o sea, la de-mocracia crstana, le obllgaron a usteda votaf @ntra sus convicciones en algotan esencial.La politica tiene exigencias duras, y yono quera que se rompiera la coalicinque tanto habajo me haba costado for-mar, y ante aquel riesgo cierto opt porel mal menor que era evitff la ruptura,aunque luego ya ve dnde acabaron a-l-gunos, como el seor Alzaga, que nrur-ca ms se supo de 1 en la politica deeste pais. Tengo la seguridad de quehice lo que tenia que hacer y que no mequeda nilguna arnargura dentro, peros el peso de una gran experiencia y co-nocimiento de las personas. Por lodems, a mi no me pareci mal que hu-biera gente nuestra que votara s y leconfieso que yo mismo no me sentinada feliz votando aquella abstencin.

    En aquella ocasin, seor Fraga, comoen otras, usted no se mostr coroo elpersonaje autoritaro que se ha forjado,sino como alguien Enfluenciable, fcil delevar a unas posiclones u otras.Es que yo estoy convencido de que siuno se coloca en una posicin autorita-ria es ms fcil que cometa un error.Creo que ya he demostrado que he sa-bido jugar con flexibilidad y sentido de18EpS

    a oportunidad politica, con sentidocom en definitiva.

    Pero su carcter, seor Fraga... iCuntole han periudlcado sus prontos, susreacciones airadas, ese inapelable "notengo nada ms que decir"'que ha deja-do a tanta gente petrificada. tlsted haprovocado mucho temor entre las per-sonas que le han tatado.Es que hay veces que uno no tiene nadams que deci-U, cosa que estoy a punto dedecirle tambin a usted si insiste enciertas preguntas! Mire, yo soy eI quesoy y creo que algn servicio he presta-do a este pas y que el balance es positi-vo. Naturmente, he cometido errolescomo todo el mundo, pero yo creo quetambin he ido moldeando mi carctercon el paso de los aos, he sido capaz decambiar, porque adems mi condicinde cristiaro tambin me obliga a hacerexamen de conc.encia para volver a em-pezar de nuevo todos los das.

    Yo siempre le he visto a usted oomo unperro ladrador pero poco mordedor,Pues se equivoca usted. Porque yocuando he tenido que mordeq he mor-

    Azriar tllvo todo el poder en el partido,pero no le gLlstaba un pelo que usted nole permitiera 'entrar'en el PP de Galicia,en el que nada se mova sin que ustedlo permitiera, Y le pona de los nerviosaquel tufillo galleguista que usted ali-mentaba.Pues Le tengo que decir que yo siempreactu con absoluta lealtad a la direc-cin nacional de mi partido, y quecomo todo eI mundo sabe no soy ni na-cionalista ni separatista. Si es ciertoque yo hce una serie de propuestaspara que Galicia tuviera una participa-cin en la defensa de sus itereses enEuropa que entonces no se tuvieron encuenta quizs porque desde Madrid nose vieron las cosas como yo las veia.Ahora mis ideas Las est capitalizan-do los socialistas, lamentablemente.

    Tampoco "en Madid" vieron las cosascomo usted en el drama del'Prestige',La vedad es que nunca le vi sufrir tantodesde la muerte de su esposa, y nuncaentend por qu se quit de en medo ncmo se !e ocurira ectrarse en los bra-zos de Aznar, precisamente.Aquello fue realmente una gran des-

    gracia paa Gaicia. Y es cierto que yosufri mucho porque todo fue temendo,sobre todo Ia actuacin de quienes ca-yeron sobre nosotros porque pensaronque haba llegado su hora. Es ciertoque yo comet errores, pero tambin esverdad que hice todo 1o que pude porbuscar ayudas, que no era cosa fcil. Yno es cierto que me quitara de en me-dio, pero s comprendi que estbamosante un problema en el que yo no podaaparecer como el savador uiversal,sino que era preciso que el Gobiernonos ardara. La verdad es que hubo unmomento en el que me senti desborda-do y que quizs, puede se4 ca sin da-me cuenta en una actitud, si usted quie-re, un tanto ingenua. Y, desde luego, Iasdecisiones imFortantes, como la de ale-jar el barco de la costa, se tomaronsiempre en Madrid.

    No s si en medo de aquella marejadatuyo tiempo de percibir que aquello, queIe hizo perder el apoyo de mudra gente,acostumbrada a 'otro' Fraga, le estabaadvirtiendo del principio del final.Los peligros eran ms que evidentes,claro. Pero cuando uno tiene la satis-faccin del deber cumplido no puede )

    rrAznar us bien mi confianza y slo sudecisin de no presentanse fue discuti-ble porque nos met en poblemas'ndido, y cuardo he tenido que ladrar, heladado.

    Y cuando ha tenido que ceder el sillntambin lo ha hecfio, pero quin le iba adecr que aquel znar que le peda 'hu-mildemente' tutela, en aquel Congresode la sucesin, le iba a dar a usted sopascon onda. Aunque siempre me ha queda-do la duda de si usted estaba de acuerdocon aguella encarnizada oposicin quehizo para logra el poder,No estoy muy seguro de que eso de lassopas sea la expresin ms afortunada,pero Ia verdad es que I lleg adonde yoqueria que llegara. En cuanto a la opo-sicin que hizo, Io que est claro es queentonces se actu en funcin de Io quese estaba jugando, porque aquella si-tuacin haba llegado al lmite, porquetodos los proyectos polticos tienen sufinal. Pero no quiero hablar ms deesto, porque yo entonces ya no tenaelementos de juicio para saber lo que seestaba haciendo y porque yo sIo hedado consejos cuando me los hal pedi-do. Anar us bien mi confiarza, y slosu decisin de no volver a presenta-rsefue discutible porque nos meti en pro-blemas imprevistos.

  • Tf;{ I i:':au;i i.: i !: t.) haccr ms quc asumir la rcalidad. y cn

    cualquier caso qued claro quc ni aquc*Ila tremenda catsnofe nos separ de lagente ms a de una situacin de inevitable desgaste dcspues dc cuaEo ma-yoras absolutas y una quinta en la queno lo conseguimos por un solo diputa-do! Para m el haber podido gobernarGaicia duante un tan trargo Ieriodo deticmpo ha sido, sin duda rna de las rna-yores satisf,acciones que me ha dado lavida junto con la exleriencia de quecuando los proyectos politicos son sli-dos y serios no desaparecen de la nochea la maana- Nosotros hicimos unaapuesta muy seria por las inversionesen infraestructuras y comunicacin, eneducacin y en dotaciones sanitarias, yeso significa quc hemos puesto l,as ba-ses, y algo ms, de la Galicia del futum.La verdad es que los seores de la opo-.sicin tengo que rcconocer tambinque no se han portado mal conmigo yque, por ejemplo, el presidente Touriomc ha tratado a m y a mi trabqjo porGalicia con un respeto que, en fin,quizas sea merccido, dicho esto sin fal-sa modestia.

    Pionso que sea dcaterc, y un tanto m-serable, no reioonooel que usted situ aCrallcia en el map, grsiemple habr unantas t/ un desns de aga y qe bs ga-llegosse lo deben. Ferc usbd oorn unenDr que...Ermres habre cometido muchos, comotodo ser hunano. Pcm no s en cul hapreferido jarse usted" que a veces pa-recc ustcd unfiscal y no una periodista-

    He refieo a su rbllirlsd, que ams hatenido consigo msmo pro s con losdenrs' que ha prldo duan su lagpmandato consrir el etramado de una@licia dientdar que ha vin'do de l am.dias rcdes de l ffiuenda polfdca.Pues yo ceo que exagera usted mucho,y le puedo asegxrrar que Ia Galicia queyo he gobernado ha mejorado muchsi-mo en esos temas y que, desde luegq noes Marbella. Claro que los politicos noson santos, como yo no lo soy tampoco,pero es bien cierto que en temas de cerrupcin no resisten la conparacinotras rcgiones de Espaa Ya le he rlichoque Galicia no ha sido Marbella. Y eld.ia que el cielo je a l,a tierra, pues meavisa.

    Vale. Perc no me puedo oMdar de clnose agarraban tanlos a su llderazgoGomo a una tabla de salyadn. Aunquealgunos se le subleron a las baras y leacusaron de oquear su sucesin, degerer prmanecer epalancedo en elsllln por los slgloo de los slglos20 EPS

    Fucs si sc agarraban scria porquc micrdidatura no era una mala idea. Aun-que usted sabe muy bien que Io hiceporque me pareci inevitable y que erami oblacin antc una situacin cier-imente complicada en mi partido. Nole niego a usted que fueran momentosmuy difrciJ.es para m, y que tuve qucbacer acopio de rna paciencia infinita.Pero nadie se mc subi a ls barbas por-que yo me afeito todos los das. Pero loimportante es que se salv un proyertopolitico por el que nadie me puede nega.r quc he pe.eado hasta el finl y msalla de mis fuemas. Luego hemos hechorm congreso abicrto y hemos elegido untipo estupendo. Y yo me he quitado decn medio como debe ser.

    Tivleon que untarsc el Partdo Soda-lsta y e Bloque para poderle, y porpoco no lo consiguen. Plenso si nohabr lamentado que se fnrstrara aquel'idilio'tan fugaz mo inslito entre us-ted y Xox Manuel Belras, que hublerahedio poslble una mayorla de Goblemobien distinta...Tanto como eso que usted sugierc..-Pero si es lo cierto que habamos logra-

    Tambin quicro decir que los paralelis-mos quc sc estn haciendo ahora enteel Pas Vasco e Irlanda del Norte son ab-solutamente risparatados y que la experiencia irl,andesa n nos resulta til.Para m es evidente que ahora habraque dar facilidades para que, cumplien-do el Estado de derecho, se llegase a unacuerdo. Un acuerdo por eI que, una vezcntregadas las armas y abandonadotodo tipo de violencia, sc podria cilitarel acercamiento de los pesos, la reduc-cin de aunas condeDas, la aplicacindel cdigo del 93... Pero siempre par-tiendo de una rendicin clara e incondi-cional por parte de ETA.

    Dgame si no le preoarpa que el PP pueda ser baido de lo hlstola si no sesube de na Y! el tren de la p2.No, no! No vamos a ser barridas por Iahistoria porque lo que estamos bacien-do es ayudar, pero sin saltarnos las reglas deljuego. Creo que eso es lo queest haciendo Rajor es lo quc yo le heaconsejado, y creo que lo est haciendomuy bien

    No s sl querr detlme, @n dadd.d, en

    'rHubo un momento en el que se podahaber hecfp ms en la lrcha @nla elterlorismo y aquetlo no se aponechttdo un'armisticio", y eso si que hubic.ra sido muy bueno para el flrhuo de Ga-licia. Pero luego vino el Preste y Bre.i-ras se dej engaar, y acabaron con lde mala manera. Pero, en n, yo croque hubiera sido muy bueno es enten-dimiento, porque eso significaba que elealeguismo no divida enhe el nacio.nalista y el no nacionalista, sino quenos uniiemos todos como quera elgran Ramn Pieiro, al que yo siempreguarare una estima especial. En cual-quier caso, si le puedo asegurar que midisposicin a ese cntendim.iento erasincera" como sinceras y ftancas fuernontras conversaciones que tuvimos Bi:asy yo. Lamentablemente, hay ocasionesen que la poltica haoe imposible lo quees neoesario.

    podem bar csta oonuersadn Cnhablar de Ef Y no tengo ms rernedloque recordarle que hace ya 20 ao6 queusted dljo aquello de que era capaz deacabar con el terrodsmo

    n sel8 rnea6.1{o

    sl rrerra hoy matizar srs palabras"Hubo un momento en el que se podiahaber hecho mucho ms en la luchaconh el terrrorismo y que ese momen-to no se aprovech, y eso lo mantengo.

    qu alma de su partdo se serte msomodo, en la de Aznar y Acebes o enla de Rz Galladn y Rodlgp Rato?sa es ra pregunta a Ia que no le voya contestar. Io nico que le voy a decires que yo apuesto por el futuro de mipartido. Y no le voy a dar ms pistas,pormucho que lo intente.

    For lntertar... lo que me gustafla saberes sl no est cansado de ll{rar puestaesa mscara de feoddad que le prote.ge y que ensombrece su blograffa almlsmo tlempo.Puesle tengo que decir que yo nurcahefingido nada y gue soy el que soy. Hesido feroz cuando he tenido que serlo,pero tambin he sabido ser apacigua-dor y he tenido que templar muchesgaitas en mi vida, muchas. Adems,hasta el mismo Jesucristo, que fue elser ms fncfrco del mundo, ech a losmercaderes del temf'lo con un ltigo.Qs mis cualidades y misdefectos creoque soy un hombre de bien y que hecontribuido seriamente a que en mipas haya paz poltica y concordia- Es-perc que eso, al menos, se me rgconoz-ca algn da. Pero no he sido don Qui-jote ni he ganado la batalta de Pava r

  • S^[*,lo' fariK*s ,vtlrtar.3h o' "rot^^{ r*yat

    MANUEL FRAGA IRIBARNIE

    Manuel Fraga lribarne, Ministro de Informacin y Turismo, me cit paralas seis de la tarde. A las seis menos cinco llegu al Ministerio; a las seis menosdos entr en su despacho; a las seis comenzamos la conversacin.

    "Mi vida es perfectamente regular y organizada. Hoy baj a la oficina, comosiempre, a las nueve; de las nueve hasta las dos estuve despachando asuntos va.rios; he tenido luego un almuerzo de trabajo, y a continuacin he vuelto a laoficina. El trabajo de un Mnistro es fundamentalmente estar en la oficina, aguantando lo que venga. Claro est que el Ministerio de Informacin es menos buro-crtico y ms movido que otros mnisterios; pero tambin da ms disgustos.>

    uNo s si escribir o no unas memorias, que es costumbre que, desgracia-damente, aqu no se lleva; pero yo tomo notas todos los das. Llevo unos carnetsque son sumamente irregulares, porque no tengo tempo de elaborarlos, pero queme permitirn fijar los detalles el da que me convenga. Desde exactamente diezdas antes de ser nombrado Ministro lo tengo

    -lo esencial- todo anotado.>uEfectivamente, soy hombre de hbitos sencillos: voy al gimnasio todos los

    das, media hora; fumo poco, bebo poco y, ltimamente, he conseguido domi'nar la comida: he adelgazado 15 kilos, afuerza de voluntad. No, eso no es peligro-so para el pas ni para nadie.o

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  • Manuel Fraga tiene la risa fcil y sardnica; una risa vital, directa e ines-peradamente espontnea. Si el poder imprime carcter, y el carcter imprime po-der, a Manuel Fraga, poder y carcter, carcter y poder, Ie transpran por los porosde la piel. Se tiene la sensacin, hablando con 1, de que a poco que uno se des-cuide puede ser devorado. Engullido. (Metafricamente hablando, por supuesto.)Y no por mala intencin suya: simplemente, por fuerza, por impaciencia, porsobrecarga vital. Felizmente, Manuel Fraga mantiene a taya su formidable exube'rancia: sus maneras son cortantes pero amables; su conversacin tiene humor;su mirada es lejana, hermosa y enigmtica. Este hombre cargado de paradojasda la impresin de ser incluso tmido. Cuando se le hace una pregunta escucha-hbito, en nuestro pas, no demasiado frecuente-, se concentra, entorna losojos. Supongo que quiere asegurarse de que va a comprender bien lo que le dicen, con objeto de dar la respuesta ms atinada. Y, efectivamente, Manuel Fra-ga suele dar la respuesta ms atinada

    -dentro de su cuadrcula de tinos, seentiende. Manuel Fraga se expresa con tanta precisin como decisin. Aunque suvelocidad verbal es terrorfica, lo cierto es que no divaga, no declama, no titubea,no pronuncia jams una tase hueca. Su modo de expresarse refleja el hbito delsempiterno y brillante opositor que sali victorioso de cuantas pruebas le pusieronpor delante. Porque Manuel Fraga es el Hrcules de las oposiciones espaolas. Ten-go la seguridad de que, si se lo propusiera, sera capaz de ganar, por oposicin,cualquier cosa

    -incluyendo una ctedra de lenguas muertas. De hecho, a los treinta

    y un aos, eran ya cuatro las oposiciones por l ganadas: Ctedra de Derecho Po-ltico de la Universidad de Valencia, Ctedra de Teora del Estado de la Universi-dad de Madrid, Oficial Letrado de Las Cortes, Escuela Diplomtica. Todas ellas,seguramente, con el nmero uno.

    Manuel Fraga naci en Vitlalba (Lugo), el 23 de noviembre de 1922. F,achi'llerato en La Corua y Santiago (1939). Licenciado en Derecho (1944). Doctor enDerecho por la Univrsidad de Madrid (1945). Oficial Letrado de Las Cortes (1945).Escuela Diplomtica (1946). Licenciado en Ciencias Polticas y Econmicas (1947).Secretario de Embajada de Segunda Clase (1948). Catedrtico de Derecho Polti'co (1948). Secretario General del Instituto de Cultura Hispnica (1951). Catedr-tico de Teora del Estado y Derecho Constitucional (1953). Secretario General Tc-nico del Ministerio de Educacin Nacional (1955). Subdirector del Instituto de Es-tudios Polticos (195). Consejero Nacional (1957). Procurador en Cortes (1957).Consejero de Embajada (1961). Director del Instituto de Estudios Polticos (1961)'Ministro de Informacin y Turismo (1962). Ministro Plenipotenciario de la Carre-ra Diplomtica, en situacin de excedencia especial (1963). Secretario del Consejode Ministros y de las Comisiones Delegadas del Gobierno (1967).

    Manuel Fraga, deca, rne ha parecido un hombre lleno de poder y Para'

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  • dojas: salvando las reservas con que esta clase de juicios deben ser acogidos, diraque en l conviven el unio prodigioo, el alumno modoso, el hermano mayor deuna familia de doce hermanos que las pasaron magras, el universitario pertene-ciente a la ms genuina meritocracia, el iusnaturaldsra habituado al lenguaje orto-doxo de la escolstica, el hombre vido, el gallego. De no ser por esa ltima con-dicin cabra sospechar, incluso, que la complejidad de su persona fuera, en elfondo, un mosaico de simplicidades; ahora bien, como dice el refrn, los gallegostienen ms conchas que un galpago, y no me parece que Manuel Fraga sea unaexcepcin a la regla. En cualqu.ier caso, la serie de factores aludidos, amn deotros que sin duda se me escapan, han dado como resultado una de las persona-lidades ms fuertes e inquietantes que conozco. Le dije:

    "Me marcho con la sen-sacin de no haber traspasado la superficie de su persona.D

    Era cierto. Haba ido, nicamente, a conversat, a dialogar, a recoger deprimera mano el punto de vista de uno de los hombres ms discutidos y ms in-teresantes del Gobierno. Y ste es el momento de dejar constancia de que por suparte nicamente facilidades y gentileza recib.

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    Cmo fue su trnsito de profesor a hombre poltico?ste es un trnsito que encuentro muy natural. La gente entiende queun profesor de Medicina est en un hospital, o que un profesor de In-geniera construya puentes; la gente no tiene por qu sorprenderse siun profesor de Teora Poltica procura acercarse a la poltica para verlapor dentro. Sobre la base, adems, de que despus ser mucho mejorprofesor

    -como ya le ocurri a Platn, sin que yo quiera compararme

    con l-. Por otra parte, no me parece que la actividad poltica sea tanirracional que impida que se dediquen a ella quienes han estudiado susproblemas desde un punto de vista terico. Es decir, que por los doslados le veo ventajas, en contra de lo que crea don Jos Ortega y Gasset.Sigue usted estudiando?En este Ministerio, donde llevamos la poltica del libro y la poltica dela informacin, no podra dejar de hacerlo. Pero, adems, yo no puedocomprender que un poltico se aleje del mundo de las ideas.iQu es un poltico?SP

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  • FI Conviene distinguir entre poltico y hombre de Estado; es decir, entreprofesional de la poltica y estadista. El profesional de la poltica pien-sa, ante todo, en sobrevivir como poltico, porque la poltica es sumodus de vida; el hombre de Estado, en cambio, aspira a un cargo po'ltico para hacer 1o que cree que debe hacer. Yo no me siento profesionalde la poltica, y creo, adems, que un hombre de Estado ara vez es unprofesional de la poltica. Llega a ella con naturalidad y se retira de ellacon la misma naturalidad, como hizo Cnovas. A Cnovas no le impor-taba dejar de ser ministro e irse al Archivo de Simancas.Y a usted?A m, tampoco, vamos.Suele decirse que el poltico es un hombre que tiene que entrar en unmundo de componendas y de transacciones.Esto es falso. El poltico no tiene que transigir con sus ideas ni con suconciencia; todo lo contrario: el poltico es el hombre que ms opor'tunidades tiene de sacar adelante sus ideas, Mucha gente se pasa la vidahablando, en el casino, de lo que ellos haran; slo que no lo hacen.,stos s que estn incurriendo, automticamente, en la renuncia y latransaccin.

    Goza usted con el cargo pblico?

    La oportunidad de servicio pblico es, evidentemente, digna de ser dis'frutada y gozada.El ejercicio del poder debe satisfacer una pasin muy honda y peculiar.S; con tal de no confundir la poltica con la pasin de mandar. Se ftatade la pasin de ejercer y de servir. Los cargos, cuando no se lucen, sinoque se ejercen, son muy interesantes.Tambin deben ser muy limitadores. Usted no puede ir, como Yo, a cual-quier sitio.Y usted no puede ir a sitios a los que puedo ir yo.Por ejemplo?Un Consejo de Ministros, g le aseguro que es experiencia interesan-tsima.El cargo pblico le habr hecho perder amigos.

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  • FI Se pierden unos, se ganan otros. Ocupar un cargo pblico ofrece, encambio, oportunidades nicas para encontrar a gente excepcional y paraconocer a los hombres en los momentos decisivos.

    El ejercicio del poder no deshumaniza?Lo contrario: humaniza. Le hace a uno ms responsable.Pero ha de conducir a una gran soledad,Cierto: una soledad importante y que tiene sus dificultades; pero quetambin tiene sus aspectos interesantes. La vida interior, por ejemplo,puede ser un resultado de esa soledad. Usted no es montero?

    Cmo?

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    No sabe'lo que es estarse en el monte, en unhoras, solo? Es una experiencia muy interesante.Ha de serlo. Cuando habla de vida interior, le

    puesto, du,rante cuatro

    da un sentido religioso

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    SPa la expresin?Toda experiencia espiritual termina siempre en lo religioso; pero yo merefera a un sentido humano profundo: encontrarse con uno mismo ymeditar sobre Io que uno hace y sobre lo que uno no hace, y sobre elmomento que estamos viviendo. oGrandes tiempos son siempre esostiempos", deca Goethe.Le noto muy identificado con su cargo.Hay una palabra, querido amigo, que es la palabra vocacin, que no esuna palabra intil, y eue, adems, est vinculada con nuestra tradicincristiana. Yo no eleg por pura casualidad, o por puro inters teortico,mi profesin.Visto de cerca, resulta usted distinto que visto de lejos.No s si esto es bueno o malo; en todo caso, yo soy el que usted veahora.

    Usted es consciente, supongo, de tener mala prensa entre los intelec-tuales.

    S, y adems me lo explico perfectamente.Cmo se lo explica?Porque no hay peor cua que la de la misma madera. Yo me entiendo

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    muy bien con la gente de los pueblos; pero un inrerectual, ssnmigo,desconfa porque soy de su misma mader.Tiene la sensacin de haber recibido ingratitud?No sensacin: certidumbre. La ingratitud es lo que recibe siempre elpoltico. Y, en cierto modo, es natural.Por qu?Porque la naturaleza hurnana lleva a que S p,n1s"o ms los errores quelos xitos.No cree demasiado en la naturaleza humana.creo mucho en la naturaleza humana; creo que es buena, aunque ulpoco estropeada. Yo no pienso, como pensaba Rousseau, gu

    "i ho--bre sea bueno y las instituciones le estropeen; ni pienso, "odo pensabanMaquiavelo o Hobbes, que el hombre sea malo y que haya qu levarle

    con un palo. La verdad est en el trmino medio. por eso, res-pecto a loshombres, mi posicin es que hay que creer en ellos hasta cierto purto,esperar de ellos hasta cierto punto y amarles hasta cierto punto. a",por descontado, como decamos, su ingratitud.No es extraordinariamente incmodo que tocros los actos de uno, pornimios que sean, tengan una dimensin poltica?Tampoco hay que exagerar. cuando voy a mi pueblo, en verano, el pri-mer da soy el Ministro; los otros veintinueve das soy Manu" Frug".Y aqu cabe decir que este pas nuestro, que tiene virtudes eminentes-y tambin defectos importantes-, ayuda mucho a eso. El espaol essumamente natural, y como, adems, es profundamente demcrtico,entiende muy bien esas cosas.Cree que el pas es profundamente democrtico?De eso no me cabe la menor duda. No le hablo de forrras de realizacinpoltica; pero, como talante, somos el pas ms democrtico del mundo.dQu explicacin tiene, entonces, la dificultad de institucionaluar demecrticamente uu talante que ya es democrtico?Quiz porque nos hemos empeado en que hay una sola forma de ins-titucionalizar eso, y a lo mejor resulta que el pueblo espaol ya habaencontrado otras formas ms propiamente suyas. yo esioy peisuadido,por ejemplo, de que la Monarqua espaola, en muchos momentos, fue

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    profundamente democrtica. Pero sucede que, para algunos, no hay msmodelo que el anglosajn.Eso me ttae a r n conjunto de precisiones tericas, para el buen enten-dimiento de su pensamiento poltico. Considera que el juego polticoes juego ideolgico?Es juego ideolgico y no solamente ideolgico; hay factores reales jun-to a los ideolgicos.Los intereses.Los intereses y las relaciones de toda naturaleza. Estoy persuadido deque la situacin social tiene mucho que ver con el juego poltico, inde-pendientemente de las ideas, y de que la palabra ideologa designa msuna interpretacin que un sistema fllosfico. En una palabra: las ideo-logas estn montadas. La poltica no es, nicamente, ideologa. Es com-plejo ideologa-situacin.Cul es la distincin entre Rgimen y Estado?sa es una distincin relativamente elemental. El Estado es una institu-cin jurdica permanente. El Estado espaol, por ejemplo, es el mismoque fundaron los Reyes Catlicos, el mismo de Felipe II y el mismo querigi don Prxedes Mateo Sagasta. Es, pues, una fi.gura jurdica que tienecontinuidad, no slo jurdica, sino tambin social. Ahora bien; el Estadoencarna en diferentes regmenes. Un rgimen fue la teocracia absolutis-ta del siglo xvr, otro el despotismo ilustrado de Carlos III y otro el libe-ralismo de 1840. Tambin el rgimen que nace en 1939 posee caracters-ticas propias. Y las cinco Repblicas que ha tenido Francia, en los lti-mos tiempos, han sido regmenes distintos dentro de un mismo Estado.Un rgimen es, pues, la forma poltica que asume un Estado, en unascircunstancias histricas, econmicas y jurdicas definidas.Naturalmente, cabe que alguien est con el Estado, pero en contra delRgimen.Naturalmente. Y tambin cabe estar, a la vez, contra el Rgimen y con-tra el Estado, como es el caso de los anarquistas. El Rgimen es siempreuna suma de instituciones. Instituciones que a unos pueden parecer per'fectibles, a otros mejorables y a otros despreciables. Intelectualmente ha-blando, todo es posible. Ahora bien, todo Rgimen tiende a establecerunas fronteras de su objetividad, dentro de las cuales la discrepancia eslcita y fuera de las cuales se est fuera de la ley. Estas fronteras son

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    muy estrechas en Rusia y muy anchas en Inglaterra, pero existen entodas partes.Karl Schmitt distingui entre adversarios y enemigos. Podra explicarmequines son los adversarios del Rgimen espaol y quines sus enemigos?Supongo que lo que usted pide es una defi.nicin y no una lista.Una definicin, claro.Hay distincin entre hostis e inimicu.s, para usar la terminologa de losclsicos; distincin que recogi con mucha sutileza schmitt. uno es elenemigo existencial, cuyo propio ser es incompatible con el del sistemaal cual combate, y otro es el adversario que, dentro de las reglas del jue-go de un sistema, tiene un punto de vista diferente al del gobernante.Esa deflnicin es sumamente importante, porque schmitt comenz porsentar que la distincin poltica fundamental es la de Amigo y Enemigo;distincin que equivaldra a la de Bien y Mal en tica, o a la de Bellezay Fealdad en esttica. ,sta sera, as, la diferencia especfica para deter-minar lo que es poltico y distinguirlo de lo que no es poltico. Diferen-cia tambin aplicable para un deslinde entre Poltica y Administracin.Por ejemplo, cuando se discute la propiedad de una decisin adminis-trativa o de una ley determinada, se trata de un problema que puedenresolver los tribunales; cuando se discute la existencia misma de laPatria, o de algo que de ella se derive, entran en juegos los .,enemigosu.En este sentido, la legitimidad obliga a considerar como enemigos a de-terminadas personas que quisieran romperlo todo para volver a comen.zar de nuevo. Y en este sentido es perfectamente lcita la distincin deSchmitt.Ya.

    En resumen: que el seor Santiago Carrillo, secretario del Partido Comu-nista, es

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    La muerte de Jos Antonio fue, en tal caso, justificada.Este ejemplo, que algunos han esgrimido, es un psimo ejemplo, porqueJos Antonio fue asesinado. Ellos le consideraron, ciertamente, como unenemigo, pero ellos no tenan la razn histrica.No es un poco convencional lo de tener o no tener razn?El Juicio Universal dir la ltima palabra. Entretanto, como deca He-gel, la Historia es eI Juicio Universal provisional, y en este sentido, enEspaa, podemos juzgar con garantas. Treinta aos de vida tranquila,tras cien aos de vida intranquila, son una razn que, a m personalmen-te, no me hace dudar.Desde su escala de valores. Puede haber otras.Le he contestado desde la mia, efectivamente. Yo considero que el juiciode la Historia no es un juicio convencional. La Historia tiene sus razo-nes, y lo que no vale es aceptar estas razones cuando Hitler es derrotadoy no aceptarlas cuando son derrotados nuestros republicanos. EI juiciode Ia Historia hay que aceptarlo siempre o no aceptarlo nunca.

    sta no es la filosofa del vae victis?No, no. Porque hay victorias provisionales y derrotas provisionales. Elay del vencido ! es una cosa y el saber por qu los vencidos son venci-dos, es otra. La Historia consolida las verdaderas victorias. Los mismosque no aceptaron Ia Revolucin Francesa aceptaran hoy que, en su tiem-po, tuvo razn de ser.

    Y la Revolucin Rusa?Lo mismo. No hago excepciones a mi regla.Cree que 1939 se puede comparar a I9l7?No he dicho esto. Lo que digo es que 1939 signific un importante juiciode la Historia.Ahora bien; una manera de convertir a los uenemigosr en nadversariosopodra ser dndoles un cierto papel dentro del juego poltico. Qu in-conveniente le ve en legalizar, incluso, al Partido Comunista en Espaa?

    FI Lo que no veo es razn alguna para legalizarlo, puesto que l no tieneotro inters que el de destruir la Ley para luego imponerse.

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    Italia lo legaliz, Francia lo legaliz.

  • FI No tengo ninguna seguridad de que lo que Francia hizo por unas razo-nes e Italia por otras, sea lo mejor. En el caso de Italia, que es el ejem-plo ms claro, el haber legalizado al Partido Comunista ha obligado auna complicacin del sistema poltico, de tal forma que todo est mon-tado para que el Partido Comunista no pueda alcanzar nunca el poder.Lo cual me parece una sistemtica deformacin de lo que son las reglasdcl juego poltico.Supongo, entonces, que a usted esas ideas, que alguna vez se han lanza-do, de formar gobiernos de unin nacional para superar el clima denuestra guerra civil, le parecen descabelladas.Todos los gobiernos de despus de la guerra han sido ya gobiernos deunin nacional, en un sentido o en otro. Y lo que yo me niego a aceptares que volver atrs sea el camino para una unin nacional.iQu quiere decir?Que la superacin de la guerra no consiste en volver atrs, sino en unaautntica usuperacin>: superacin histrica, dialctica, de forma quelos espaoles nos situemos realmente fuera de aquel clima. Lo cual noquiere decir que tengamos que dar marcha atrs al reloj de la Historia,porque esto es imposible. Querer traer ahora a un Indalecio Prieto deturno y volver a empezar como entonces, eso no es superar la guerracivil; eso es continuar en la guerra civil. Yo le aseguro que en un Go-bierno en el que Santiago Carrillo ocupara una cartera, a m, desde lue-go, no me hara entrar nadie.Comprendo.En uno, en el que entrara usted, s, por ejemplo.Muchas gracias.

    Lo que hace falta es evolucionar hacia un mundo que no tendr siquie-ra que ver con el nuestro de hoy. ,sa es la superacin que yo quiero, yno la que se indica con esta idea de gobierno de opiniones.De una manera general, hacia qu formas polticas cree que se dirigeel mundo?Mire usted; yo me he pasado la vida estudiando ciencia poltica; bien omal, he fabricado una porcin de libros; he viajado bastante, y final-mente, he tenido la oportunidad de ejercer la poltica prctica durantemuchos aos. Pues bien, si hay algo que vea claro, es que no existe una

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    forma poltica que sirva para todos los pases y para todos los momen-tos. No puede ser lo mismo la vida del esquimal que la vida del congo-ls. Algo parecido ya lo dijo Dante. Parece una perogrullada, pero estoypersuadido de que en el futuro habr, como ha habido siempre, formaspolticas muy diferentes. Por otra parte, lo que yo no soy es progresista-en el sentido de creer que vamos siempre hacia formas cada vez me-jores-. Unas veces se va a mejor y otras a peor. La Historia muestratoda clase de flujos y reflujos, y lo que se aprende estudiando historiay poltica es que las cosas no suelen ir siempre absolutamente bien.Tambin se aprende que hay algo en el hombre que le lleva a superaral hombre.Y que hay algo que se llama Pecado Original, que hace que al fin lascosas siempre se estropeen un poco.Lo cual me sugiere pasar a temas ms inmediatos. Usted fue el artfi.cede la Ley de Prensa, y, por tanto, el autor de una importante liberaliza-cin del Rgimen. La impresin que en muchos mbitos se tiene es queel Rgimen le tiene un miedo congnito a la libre exposicin de las ideas,y de ah el endurecimiento que sigui a la puesta en marcha de la Leyde Prensa

    -por no hablar de acontecimientos ms recientes, felizmentesuperados.Sobre este tema, posiblemente, mi pensamiento ser parcial, puesto que,como usted dice, tengo que ver con esa Ley y con su ejecucin hastaahora. Pero le dir lo que pienso. Espaa es un pas que, a lo largo delltimo siglo de su historia, ha ido dando bandazos. Aqu pasbamos deuEl Frailazo, y ul-a Traca,t, a la censura militar. El panorama, desde 1810,ha sido ste. Pasbamos de tener la prensa ms soliviantada del mundo-hay que ver los papeles que se publicaban en la Espaa de la Revolu-cin del 8, o en la Espaa de las Cortes de Cdiz !- a un sistema deabsoluto rigor. Pues bien; partiendo de esto, resultaba evidente que parasalir de tan vicioso crculo, haba que intentar una cosa diferente: in-tentar, por primera vez, algo gradual y progresivo; intentat alcar:;ar unalibertad razonable, evitando un nuevo bandazo que nos hiciera recaer enel viejo sistema del pndulo. Naturalmente, un paso como el de la Leyde Prensa slo poda darlo un hombre decidido a jugarse mucho, por-que saba yo de sobra que ni lo iban a agradecer los unos ni lo iban a per-donar los otros. Por eso yo sostengo

    -dicho sea de paso- que hubierasido preferible que la Ley la hubiera aplicado otro; pero, en definiti-va, no pude persuadir de ello a quien tena que persuadir. El caso es que

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    durante los primeros meses de la Ley de Prensa no hubo apenas pro-blemas. Unos todava no se lo crean, otros no se atrevan a crerselo.Cuando pudo comprobarse que la cosa iba en serio y que, bajo su res-ponsabilidad, cualquiera poda imprimir lo que quisiera, entonces co-menzaron a verse los lmites del Artculo Segundo. Ahora bien; loimportante, lo que debe medirse, no es el nmero de expedientes, sinola efectiva capacidad para dialogar y para decir cosas, y yo le aseguro austed que cada da se han ido diciendo y aceptando ms cosas, Y queno solamente la Prensa, sino el conjunto de la sociedad espaola, ha idoaceptando esta mayor libertad. Creo que esta doble gimnasia ha sidosumamente fecunda para el pas.Yo tambin lo creo. Ahora bien; el artculo segundo de la Ley de Prensaes extraordinariamente vago.Todas las leyes, en lo esencial, son vagas. Pero, como es lgico, a la Leyde Prensa no la considero eterna ni perfecta, sino temporal y perfectible.Se va a perfeccionar?

    Para eso tendremos que ayudar todos un poco. Porque donde no hayautodisciplina, la libertad se pierde. Cuando las comunidades intelec-tuales no se respetan a s mismas, el control viene desde fuera.Usted, personalmente, qu prev?Yo deseo insistir en un punto. Si alguien cree que es posible pasar, deinmediato, a ttna situacin como la del ao 35, o como Ia que puedaexistir en una comunidad intelectual anglosajona, yo le digo a este al-guien que desconoce completamente la realidad social espaola, y quedesconoce, adems, la naturaleza e importancia del experimento que seest haciendo.De sus palabras infiero que no considera el experimento como fra-casado.

    El experimento podr salir mejor o peor -so va a depender de las in-sensateces de los unos y de los otros-. En mi opinin, no va mal. Usted,

    querido amigo, no perdera su tiempo hablando conmigo si creyera queyo iba a reseruarme el derecho a que slo se publicara lo que a mme guste.

    Celebro orle hablar as.Si se logra una progresiva expansin hacia una libertad razonable y

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    responsable -evitando el sistema del pndulo-, habremos dado ungran paso. Y sa es mi respuesta a su observacin inicial. Tenemos una

    oportunidad que convendra no desaprovechar.No muestra el Gobierno un exceso de desconfi.anza con respecto a lasvoces que discrepan?La desconfianza existe por ambas partes.Quien dicta las reglas del juego debera ser ms paciente y generoso.Eso es verdad, y me atrevera a afirmar que, personalmente, he practi-cado bastante esta regla del juego

    -y no siempre con xito ni agrade-cimiento.Bien: tenemos la Ley de Prensa, la cual ha significado, como usted dice,un paso hacia una libertad razonable. El problema es, ahora, todo lodems. Cuando se abre una rendija, hay que abrir otras. Cree, porejemplo, que el actual estatuto de Asociaciones es sufi.ciente para la es-pontaneidad sociopoltica de los espaoles?Dejando bien sentado que no pienso discutir medidas concretas del Go.bierno del cual, hoy, formo parte, le dir, de una manera general, queestoy persuadido de que es posible llevar hacia adelante las Asociaciones.Lo que hace falta es que la gente de vala se lo proponga

    -en vez de per-

    der el tiempo pensando que hara falta otro reglamento.

    Y cree que el Gobierno est dispuesto a esa apertura gradual de queusted hablaba? Quiero decir: no existen fuerzas poderosas que empu-jan en la direccin contraria?Ya le habl antes de que uni lo iban a agradecer los unos, ni lo iban aperdonar los otrosn. Esas fuerzas existen. Ahora bien; la experienciade la Ley de Prensa, como es obvio, no la realic yo solo, sino con el res-paldo de personas que saban muy bien el riesgo que corramos y quedecidieron correrlo. Eso conviene no olvidarlo. Habl usted de las ren-dijas que se abren. Creo que es obligacin del Gobierno poner los caucesfirmes, precisamente porque sabe que hay grandes fuerzas que se van alarlar por ellos. El Gobierno tiene que vigilar prudentemente que loscauces no se desborden. y utilizar, si hace f.alta,los aliviaderos. Al cabode treinta aos de llenarse una presa, hay que abrir las compuertas concuidado. La ley tiene que ser prudente.Un exceso de prudencia puede ser pecado.

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  • FI Puede ser. La virtud siempre est en el justo medio. Pero los cauces noson insuficientes para empezar. Adems: una forma de ensanchar uncauce es pasando por 1. Pero un pas como el nuestro, para salir de laera de los bandazos, tiene que empezar modestamente. Aunque a m,personalmente, me gUstara que el ritmo de la reforma se acelerase.

    No hay que olvidar a las nuevas generaciones. El Rgimen, hasta la fe'cha, no ha conseguido entusiasmar a los universitarios.

    Hay que decir que entusiasmar a universitarios no es, precisamente, ta-rea fcil. La Universidad, por definicin, es una entidad esencialmentecrtica y fua, y el problema es mundial. Cuando ha habido revolucinde estudiantes hasta en Katmand, comprender que el problema no es,precisamente, fcil.La Universidad es una entidad crtica, s; pero la retrica del Rgimenespaol es excepcionalmente montona.

    Admito eso y entono un mea culpa por la parte de responsabilidad queme corresponde. Pero, en definitiva, en la Historia todo nace y todomuere cada dia; yo lo que quiero es que se nos den ideas para mejorartodo esto. Ideas para mejorar la capacidad de los espaoles para dia'logar.

    Si me lo permite, ms que uideas Para dialogaru, lo que necesitamos esdilogo. Slo dialogando se aprende a dialogar.

    Todo esto me parece muy bien, y acabalmos de desarrollar el tema. Loque no me parece bien es la retrica de defenestrar rectores de Univer'sidad o de romper mobiliario. Esa retrica reconocer usted que tam'bin suena mal, y hay que decir que, hasta la fecha, es la nica que he'mos escuchado del otro lado. Estamos de acuerdo en que no slo las pa'labras, sino tambin las ideas, deben cambiar y adaptarse a las nuevasgeneraciones, con tal de que las nuevas generaciones vengan diciendo loque quieren y no imponiendo sus violencias. Sentado eso, yo reconozcoque hay un problema y digo que busquemos entre todos. Una de lascosas que la Ley de Prensa ha hecho posible es, precisamente, abrir Iaposibilidad de expresar ideas. Ahora bien, con gran sor?resa de muchos,io q,r" ha aparecido no es un lenguaje nuevo, sino viejo. Eso tambinhay que decirlo. Las ideas nuevas que hasta ahora se han visto son po'cas. Han aparecido algunas de las Cortes de Cd:, algunas de 1868 y al-gunas de 1931. Yo no veo demasiadas ideas nuevas.

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    Habr quien diga que si no aparecen ideas es porque el Rgimen no lasfomenta. Algunos adversarios del Rgimen u"r.riun a ste de materializara los espaoles.,sta es una acusacin muy poco original. En este momento, en todos lospases del mundo occidental, hay un grupo de intelectuales que estimanque Ia llamada sociedad de consumo y su excesiva prosperiad mal ad-ministrada, ms que beneciar al

    _hombre, lo que hce , .orro-perlo.o-bservacin que posee una parte d.e valor. ehoia bien, lo que me pareceabsolutamente ridculo es aplicar eso al Rgimen espaol. -Cuando ustedagarra la literatura crtica del siglo xrx y de nuestros arbitristas y refor-madores, ver que todos coinciden en que el pas necesita dos cosas:despensa y escuela. ste es un pas que ha estdo crnicamente subde-sarrollado en su economa, y que cuando tuvo una oportunidad

    -losmetales preciosos de amrica, por ejemplo-, se lo gurto todo en gue-rras idealistas. Pues bien, el que una paz un poco p.lorrguda haya per-mitido que, por primera vez, los ..por"r o*u'oo, mejor, a m meparece que no tiene nada de malo.Nada de malo. Pero no slo de pan vive el hombre.Ni nadie ha pretendido que lo nico que importa es el pan. Lo que ledigo es que en un pas, en el que siempre hmos pecado de exceso deidealismo, vengan ahora, por mimetismo, a a"rr.a.oos de materialismo;esto yo no puedo tomarlo en serio. Tanto menos en serio cuando muchosde los intelectuales que protestan han tenido siempre muy buena posi-_cin. cosa que no hemos tenido otros. yo, que soy el *yo, de docehermanos, s lo que es salir adelante con dihcultaes y s, incluso, loque es pasar hambre. Y cuando digo hambre Io digo en l sentdo estric-to de Ia palabra. Pero, en fin, dejando esto, me regocija mucho que al-gunos seores, en cuanto le damos una gabardina a alguien, ya dicenque lo estamos comprando. O todo eso d criticar la msificacin y latec'nificacin. Mire usted, para que un hombre llegue a tener tiemp depensar, primero tiene que tener co rida y vivienda.(FI llena su va.so de agua mineral)Deseara aclarar que_mi propsito, en estas conversaciones, no es pole-mizar, sino comprender; mi tcnica es, en cierto mod.o, mayutica

    -y Ieft"go disculpe la pedantera del vocablo-. Dice que para poder pensarhay que tener, primero, comida y vivienda. Bien.]r,rarrr^opensar, losque ya tienen comida y vivienda? pueden pensar por cuenta propia?Cmo se justifica el monopolio de la Televisin po" p"rt" del Goierno?

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  • FI Partiendo de la base de que siguen abiertos diversos canales a la opi-nin, el monopolio de los medios de informacin no es total. En cuanto ala televisin, no est en Espaa ms concentrada que en Italia o enFrancia; en cambio, la radio es un sistema mucho ms abierto, ya queaqu tenemos emisoras privadas, cosa que no tienen en otros pases. Enprincipio, el sistema de que ciertos medios de informacin estn enmano pblica, me parece perfectamente defendible.

    SP Lo vidrioso del asunto es que mediante la televisin encauza usted lacirculacin de las ideas y los pensamientos de un pas.slo hasta cierto punto. Las personas con capacidad crtica del pas,que son muchas, no forman sus ideas a partir de la televisin, sino apartir de sus propias lecturas y reflexiones.Hablamos de los otros.

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  • FI Es que los otros tambin tienen derecho a que se les defienda. Existenrazones morales, culturales e incluso polticas. La televisin en manosdel Gobierno ofrece una defensa contra ciertas presiones; lo cual no leviene mal al conjunto del pas.Qu presiones son sas?En general, estos sistemas tienen hoy un costo fenomenal, que en to-das partes se cubre con la publicidad; entonces, Ia publicidad manda enesos medios, como ocurre en los Estados Unidos. La defensa moral y cul-tural de un pas frente a Ia presin de los medios publicitarios, especial-mente los internacionales, bien merece una intervencin del Gobierno.No es una casualidad que casi todos los pases europeos hayan adoptadoun sistema parecido.

    La BBC es, en Inglaterra, una institucin autnoma.Los ingleses siempre hacen las cosas con muy buenas apariencias; ahorabien, analice los hechos y ver que all, de verdad, contra el Sistema Es-tablecido nunca se dice nada.

    Qu perdera el Gobierno reservando algn espacio de televisin paraque alguna persona preparada y desapasionada sometiera las medidasgubernamentales a crtica?

    Ya le he dicho, Pniker, que el problema est en que hay que encajarbien. Y encajar bien supone encajar por la sociedad, por los gobernan-tes, por los periodistas, por los crticos. Tenemos que seguir con el prin-cipio del gradualismo, y no creo que nos arrepntamos de ello. Ahorabien, yo he dicho pblica y oficialmente que tras la Ley de Prensa tieneque venir una Ley de Radio y Televisin.

    No pudiera ser que los tiempos estuviesen mucho ms maduros de loque el Gobierno cree? Por ejemplo, los acuerdos del colegio de Aboga-dos cle Madrid, cuando el asunto de los presos polticos, no significa-ron, en su da, un cierto desplazamiento de la opinin pblica?No lo creo. La opinin pblica es muy selectiva. Precisamente porque esdispersa y superficial no ve ms que lo gande. Si usted fuera por Madridpreguntando cunta gente se enter de las votaciones del Colegio deAbogados, comprobaria que su nmero es muy pequeo. Por otra parte,como que en Espaa hay pocos presos

    -es el segundo pas del mundoen relacin con su poblacin- y poqusimos presos polticos, evidente

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    mente el tema no llega a la opinin pblica. El tema hubiera llegado a laopinin pblica en el ao 3 40. Hoy, no.Cmo mide usted la opinin pblica?Hay mil maneras de medir la opinin pblica. Concretamente, el Institu-to de Opinin Pblica hace de vez en cuando encuestas.Pasando a otro tema. Qu opina de la acusacin que se ha hecho al Rgimen de estar al servicio del capitalismo?Esto se dice del Gobierno americano, del Gobierno alemn, del Gobiernofrancs, del Gobierno ingls y de todos los gobiernos del mundo occi-dental; lo cual revela que algo habr de exagerado cuando se puede de-cir de pases tan distintos entre s. Juzgar por ese criterio al conjuntode actividades del Gobierno espaol, me parece muy simplista. por otraparte, no es menos cierto que los grupos de presin tienen una influen-cia en el Gobierno, como la tienen en los otros gobiernos mencionados.Y precisamente la capacidad del Gobierno para resistir a esas presioneses un tema de sumo inters.Podra ponerme algn ejemplo de esa resistencia del Gobierno espaolfrente a las presiones de la oligarqua?Le podra contar sobre Ia ley de incompatibilidades bancarias, sobrequienes intentaron echarla abajo y sobre lo mucho que luch el Gobier-no para sacarla adelante. En fin, Ie podra contar muchas historias.Personalmente, cmo ve la alternativa capitalismo-socialismo?La veo bastante superada. Si entendemos por socialismo el socialismoque ha entrado en los pases europeos, es decir, un amplio control de laempresa pblica en algunos medios de produccin, en el sector de laseguridad social y en el sector de las relaciones de trabajo, en ese sen-tido somos, hoy, todos socialistas.siguiendo con Espaa, y un poco ya para resumir: cul cree que es elmejor camino para reconciliar definitivamente a los espaoles?Ante todo, intentndolo.Intentndolo todos, claro.Todos, y cada uno desde su terreno: renunciando, muchas veces, a sen-sacionalismos y a triunfos personales. El sacrificio es una de las gran-des reglas del xito social y poltico. Una familia que no sacrifique nada,

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    termina mal. La sociedad es tambin una gran familia, en la que todostenemos que sacrificar algo para llegar a un acuerdo.Cree que se ha avanzado en el camino del acuerdo?Se ha avanzado mucho ms de lo que parece.Cmo podra demostrarse eso?Eso se advierte en el hecho de que, pese a todo, en estos momentos elnmero de los los grandes que existe en el pas es mucho menor que enotros momentos. Tenemos muchos los pequeos; pero los grandes, deverdad, no los hay. Cuando un pas de 32 millon"i d" habitantes tienedoce mil presos, no van muy mal las cosas. En estos momentos veo alespaol bastante tranquilo, bastante deseoso de seguir adelante y bas-tante preocupado por mejorar lo que tiene.El estado de excepcin nos dej, a muchos, en estado de estupefaccin.Yo soy optimista. De lo contrario, no estara donde estoy.Usted qu prev para el futuro de Espaa?Lo que yo preveo y deseo, es el perfeccionamiento de lo que ahora yaexiste. En este pas siempre han habido muchas fuerzas que tiraronhacia los extremos; en cambio, la masa intermedia era pequena. Creoque estos treinta aos de paz han aumentado considerablemente la masaintermedia. Entre otras razones, porque mejor el nivel sobre el cualse operaba. cuando no hay harina, todo es mohna. De manera queentiendo que ahora hay ms gente capaz de aceptar unos planteamien-tos intermedios. Reforzar la banda intermedia, la banda de las clasesmedias en general, tanto en ideologas como en bienestar, es lo que ten-dramos que hacer.Para terminar. Suponiendo que tuviera, ahora, que hablar con el suce-sor suyo en el cargo, qu le dira?Le dira que no le arriendo la ganancia.Algo ms le dira.Le dira que tratase de entender todo lo que aqu se ha hecho, para me-jorarlo luego; pero comenzando por entenderlo. porque lo que aqu seha hecho, en estos aos, no ha sido poco.Le pondra en guardia contra detrminadas trampas?

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  • FI No. A los ministros, los detalles no les interesan. Tienen que tener susideas fundamentales y realizar nicamente un diez por ciento del trabajodel Ministerio, delegando el otro noventa.si tuviera que juzgar su propia actuacin, en qu dira que se ha equi-vocado?

    Prefiero que eso lo digan los dems.Cul cree que ha sido su mayor acierto?Lo ms positivo, es que aqu se ha toreado todo lo que ha venido; aquhemos cogido los toros por los cuernos, fueren los toros buenos o mals.Y eso es lo que yo creo que un ministro tiene que hacer, incluso si to.rea mal.Le agradezco mucho el tiempo que me ha dedicado. Desea que le enseelo que voy a publicar?Por m, no hace falta

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