Fernando Vallespín ENTREVISTA

frc ESTIU 2009 11

FERNANDO VALLESPÍNCatedràtic de Ciència Política

ENTREVISTA

frc ESTIU 200910

La desafección no es coyuntural, sino que viene de un cambio cultural profundo

Fernando Vallespín és catedràtic de Ciència Política i de l’Administració a la UniversitatAutònoma de Madrid (UAM), on ha exercit gairebé tota la seva carrera acadèmica i on haocupat càrrecs com el de vicerector de Cultura, o la direcció del Departament de CiènciaPolítica.

Expert en teoria política i en pensament polític, ha estat professor visitant a les universitatsde Harvard, Frankfurt, Heidelberg,Veracruz i Malàsia. Entre les seves obres principals figurenels llibres Noves teories del Contracte Social, El futur de la política, i l’edició d’Història de la TeoriaPolítica en sis volums.

Ha publicat també més de mig centenar d’articles acadèmics i capítols de llibres de ciència iteoria política a revistes espanyoles i estrangeres, amb especial predilecció per la teoria polí-tica contemporània. Així mateix, forma part de diversos consells editorials a revistes espan-yoles i estrangeres, i col·labora habitualment al diari El País i a algunes tertúlies polítiquesradiofòniques.

L’etapa més pública de Vallespín, però, va ser la que va dedicar a la direcció del Centred’Investigacions Sociològiques (CIS), de 2004 a 2008. Durant aquests anys,Vallespín va volerque el CIS deixés d’estar sempre sotmès als vaivens del debat polític i va fer esforços per afer aquest organisme més transparent i independent del Govern.

Fernando Vallespín ens rep al seu despatx de la UAM, envoltat literalment de llibres, per con-versar llargament a l’entorn de l’actualitat política espanyola i, sobretot, de la sensació de des-afecció que es desprèn dels resultats de les eleccions europees del mes de juny.Vallespín éstaxatiu des de l’inici de l’entrevista: sí, hi ha desafecció; i és una desafecció que transcendeixles peculiaritats nacionals. A partir d’aquesta afirmació, Vallespín ens desgrana les causes iefectes d’aquest desencant envers la política, explica quin és el paper que hi juguen els par-tits polítics i l’Estat, ofereix la seva visió sobre les possibles sortides a la crisi econòmicaactual, i es lamenta de la banalització i simplificació de la política, de les que culpa en bonapart als mitjans de comunicació.Vallespín, tanmateix, es mostra optimista de cara al futur.

Fotografia: Miguel Ángel Prieto

ORIOL BARTOMEUSDirector de frc REVISTA DE DEBAT POLÍTIC

FRC20 22/7/09 13:37 Página 10

Fernando Vallespín ENTREVISTA

frc ESTIU 2009 13

Viendo toda la evolución del país, parece que hay unantes y un después de la legislatura 1993-1996, la legis-latura de la crispación. ¿Empieza ahí una deriva quenos lleva hasta ahora, o estamos en una etapa nueva?¿Hay desafección en España, en estos momentos?

Yo creo que hay desafección, pero es una desafecciónque trasciende las peculiaridades nacionales. Creo quees perfectamente generalizable al sistema políticoeuropeo, y que tiene que vercon un cambio cultural debase, que probablementetenga más que ver con laaparición de lo que lossociólogos llaman privati-zación, individualismo,individualización, que conrealmente una crisis del sis-tema democrático como tal. Junto a ello, es evidenteque cada sistema político tiene sus momentos másduros o más luminosos. En la mayoría de los paíseseuropeos yo creo que últimamente se ha producido uncierto divorcio entre clase política y ciudadanía, queabunda en esto de la desafección, o que por lo menos

contribuye a que la desafección sea más pronunciada.En España viene articulándose el divorcio desde fina-les del período de Felipe González, cuando saltaron loscasos de corrupción. Hay una asociación entre el ejer-cicio de la actividad política y la búsqueda de satisfac-ciones personales de los intereses públicos, dato que sese ve claramente en las encuestas. La mayoría piensaque la gente está en política para beneficiarse de algo,no para contribuir a un fin social; y todo esto va gene-

rando un caldo de cultivo que alfinal provoca en mucha genteuna especie de división frente alo político. Sin embargo, creoque el problema más grave esque la política interesa poco,nos implicamos muy difícil-mente en algo que no nos inte-resa, y creo que es ahí donde

está la madre del cordero, por decirlo de alguna mane-ra. O sea, que sí que hay desafección pero no creo quesea tan dependiente de algo coyuntural sino que esalgo más profundo, que está más vinculado a un cam-bio casi cultural.

¿Esto podría ser una nueva fase de algo ya conocido, eldesencanto del 79, la cultura política, el cinismo demo-crático o de momento sólo es un caldo de cultivo quefavorece la desafección?

El individuo tiene dos dimensiones realmente marca-das: la dimensión individualista, subjetiva, y la de ciu-dadano. El individuo se activa como ciudadano gene-ralmente en momentos críticos, como el período de latransición; cuando ya la cosa se ha normalizado escuando otra vez va el péndulo hacia el hombre privati-zado, por decirlo de alguna manera. Como consecuen-cia del 11M, por ejemplo, volvimos a ser ciudadanos,volvimos otra vez a remotivarnos políticamente, aimplicarnos, pero otra vez pronto nos volvimos a pri-vatizar. Creo que estamos asistiendo a un momento enel que prevalece una pauta de hiperconsumo donde laspersonas se miden, no en función de su integracióndentro de un cuerpo social más amplio, sino a partir desu capacidad para funcionar como sujetos, como indi-viduos y, por lo tanto, creo que hay una cierta crisis dela dimensión ciudadana. Y esa crisis de la dimensiónciudadana en el interior de cada uno de nosotros tienecomo consecuencia la apatía, la desafección, el des-apego. Nos consideramos casi autosuficientes, y nonos sentimos dependientes de un cuerpo más alto,salvo en momentos críticos. Cuando las cosas nos vanbien no nos gusta que interfieran en nuestros asuntos.

Pero incluso en este momento de crisis económica, ¿nodiría usted que las soluciones, no tanto las soluciones

que se intentan dar desde los estados, desde la escenapública, sino las soluciones que se demandan a nivelsocial, no son también soluciones individuales?

Sí, claro, cada cual entona su “¿qué hay de lo mío?”.De todas maneras, creo que esto va a generar una cier-ta transformación de lo político, porque desde elmomento en que ese “¿qué hay de lo mío?” significatener que hacer una elección pública, es decir, el dine-ro, como es escaso, por definición, o va a la industriadel automóvil o va al turismo o va a la agricultura.Llega un momento en el que hay tal demanda derecursos públicos que entonces volverá a surgir otravez la gran pregunta de quién se lleva qué parte delpastel, y volvemos al pro-blema de la redistribución,algo que antes habíamosperdido de vista. En estos momentos en losque se exige una mayorimplicación de los poderespúblicos es cuando verda-deramente uno nota que lospoderes públicos tienen unacosa fundamental que esprecisamente establecer uncriterio de reparto de losrecursos comunes. Y ahí esdonde yo veo un ciertofuturo para un discurso deizquierdas, que fundamen-talmente acentúa esadimensión redistributiva,más que en discursos másidentitarios o discursos queignoran absolutamente el tema de la distribución.Creo que la crisis puede cambiar la implicación en lapolítica porque los no beneficiados se sienten indigna-dos y, por tanto, se sienten obligados a acudir a lopúblico como muestra de esa indignación y, sobretodo, para que se les escuche, con lo que a mi me pare-ce que vamos a asistir ahora a un cierto debate entorno a qué hacer con los recursos públicos, cómoestablecer las prioridades.

Esta demanda que se expresa en el espacio público, ¿seexpresará de manera organizada, es decir, a través deasociaciones, organizaciones, grupos, o será unademanda atomizada en el espacio público pero sinorganizar?

Lo normal es imaginar que los sindicatos vuelvan acobrar un cierto prestigio, dado que hasta ahora lossindicatos estaban desaparecidos de la vida política.Pero por otra parte, creo que no hay que excluir la pre-sencia también en el escenario público de manifesta-

ciones claramente populistas, en un intento de subver-tir esta nueva demanda, esta nueva gran pregunta quese dirige a los poderes públicos, eso de quién se llevala parte del pastel, que no se emborrone con considera-ciones tales como qué es España o qué es Cataluña,toda la cuestión esta de la inmigración, qué hacemoscon los inmigrantes, si hay demasiados o no hay dema-siados. Hay cuestiones que no tienen que ver estricta-mente con el problema del reparto de los recursospúblicos; sin embargo, mantienen una presencia en eldebate público que es muy superior a su importanciareal como problema. La presencia de la inmigración enla agenda del discurso político en los países europeos,por ejemplo, es muy superior a la inmigración como

problema social. Ahí se dacuenta uno de que lo que real-mente se está produciendo esun intento de diluir problemasquizá más perentorios bajo elhalo de un discurso populista,porque tiene capacidad deventa, viene en un momentodado y es un concepto impor-tante de la derecha en Europa.

Y para que haya este cambio,para dar esta vuelta desde elindividualismo exacerbado aun cierto resurgir de lo públi-co, ¿será capaz la clase políti-ca de no oír los cantos de sire-na de la respuesta fácil delpopulismo, de la salida haciadelante?

Yo creo que no. En este mundo desideologizadodonde hemos vivido, donde la ideología es una cosasecundaria y donde de lo que se trataba fundamental-mente era de dar con el discurso que permitiera ganarlas elecciones, creo que bajo esas condiciones el códi-go gobierno-oposición es finalmente más potente quelas ideas, entre otras razones porque nadie se las cree.El desprestigio de la izquierda realmente equivale aldesprestigio de la política, porque la izquierda se sos-tiene a partir de la entronización de un gran actor polí-tico que es el Estado. Desde el momento en que elEstado pierde aquí una sociedad más organizada,donde su capacidad de acción es menor, a partir de esemomento también todos los discursos que buscanreformas sociales utilizando la palanca del Estado,lógicamente se desprestigian. Eso es lo que ha ocurri-do en los últimos tiempos, pero que curiosamente estávolviendo. Otra vez el Estado parece que vuelve a serprotagonista, y respecto a esta teoría de que se acaba-rán imponiendo los discurso populistas diría que es un

Fernando VallespínENTREVISTA

frc ESTIU 200912

Creo que el problema más grave es quela política interesa poco. Sí que hay

desafección, pero no creo que sea tandependiente de algo coyuntural sino que

es algo más profundo, que está más vinculado a un cambio casi cultural

Hay una cierta crisis de la dimensiónciudadana. Y esa crisis en el interior de cada uno de nosotros tiene como

consecuencia la apatía, la desafección, el desapego. Nos consideramos casiautosuficientes, y no nos sentimos

dependientes de un cuerpo más alto,salvo en momentos críticos

En la mayoría de los países europeoscreo que últimamente se ha producidoun cierto divorcio entre clase política y

ciudadanía, que contribuye a que ladesafección sea más pronunciada

FRC20 22/7/09 13:37 Página 12

Fernando Vallespín ENTREVISTA

frc ESTIU 2009 15

buen momento para la socialdemocracia. Volviendo a su pregunta, que es una pregunta decisi-va, lo que se percibe es que la política democrática, taly como está estructurada, creo que la eficacia de losactores políticos depende de su capacidad para orien-tarse frente a un adversario, en montar su discursofrente al otro, y luego ir viviendo la política cotidianamanteniendo esta diferenciación permanentemente,sabiendo cuando atacar, cuando mantener la raya,cuando desactivarlo, y por desgracia claro, ahí esdonde nos lo jugamos todo. La socialdemocracia tieneese problema, que al haber como mínimo dos discur-sos oficiales de interpretación de la realidad, de lo quese trata es de ver quién acaba afianzando su visión dela realidad sobre una mayoría de la población, y es loque en cierto modo es la entronización de la mentira,se puede decir, porqueclaro, de lo que se trata esde ir definiendo permanen-temente el mundo a partirde los intereses de tu grupo,con lo cual, que algo seaverdadero o falso importamenos que sea convincenteo no, el curso que utiliza-mos para definirnos.

Es la mentira y también es lano coherencia, es el reino deldía a día, con lo cual, como lanoticia del día sustituye a lanoticia del día anterior, yopuedo decir una cosa ayer,decir otra mañana, y si meconviene una tercera pasadomañana.

Eso es lo que yo llamo la “turbopolítica”, que viene aser algo así como que los medios de comunicación nosimponen un código, que es el de estar permanentemen-te informando, estar colocando todos los días titulares.Lo que ocurre es que en cierto modo la lógica del sis-tema de los medios de comunicación acaba contami-nando la lógica de la política, es decir, uno solamentepuede sobrevivir en política si está permanentementedefiniendo la realidad y colocando esa definición enlos medios, porque si no lo hace uno lo hace el adver-sario, con lo cual, en ningún momento, ningún actorpolítico tiene tiempo de detenerse a pensar realmentequé es lo que quiere hacer, porque se ve arrastrado portodo esto.

Se queman temas, y personas, pero también se quemanconceptos. La capacidad que tenemos de quemar con-ceptos como democracia, progreso o socialismo esinmensa.

El problema es que se utilizan tanto determinadosconceptos que al final acaban siendo inútiles, porqueclaro, todo concepto en política es un instrumento, esun arma. De la misma manera que se banalizan losdiscursos a través de su comunicación por los medios,muchos conceptos también se van banalizando a tra-vés de su uso continuo en los medios. Esa utilizaciónde los conceptos hace que, al final, muchos de ellossirvan más para que los espectadores de esta contien-da política digan este es el mío, y para que realmentepacten una guía que permita una acción concreta, enuna dirección. De lo que se trata es de decir: “Yo soyel progresista, o sea que vosotros, ojo, los que os con-sideréis así, ved en mi a uno de los vuestros”. Y el otropues exactamente igual. Otro de los problemas quenos encontramos hoy, que me parece que va ser la

fuente de muchos debates polí-ticos y con lo que creo que hayque tener muchísimo cuidado,ya lo fue en Estados Unidos, esel tema de los valores. Última-mente todo lo de la derechagira en torno a eso. Vivimos enuna sociedad sin valores,donde las niñas sin pedir per-miso a sus padres, puedenabortar, y encima eso se vecomo un derecho. Este discur-so está muy bien estructurado.Ahora, ¿cómo se contrarresta?Es un poco el problema y lagran dificultad. Claro, no sepuede contrarrestar diciendo“por encima del valor de lavida está la capacidad de deci-sión de la niña”. Antes se podía

haber dicho, hoy eso ya no compite. Creo que laizquierda daba por supuesto que sus valores eran losauténticos, y ahora nos damos cuenta de que la dere-cha está haciendo un uso más inteligente de otrosvalores similares, y por lo menos en gran parte deEuropa la derecha está volviendo a la idea de que hayun valor importante, que es el valor de patria, que loestamos tirando por la borda.Gestiones tales como la separación Iglesia-Estado quedábamos por supuesta, pues ahora de repente nosencontramos con que se ha asentado, sin que nadie dis-cuta eso como principio, nos damos cuenta de que esaidea se ha asentado en el espacio público de formainversa; es decir, se puede argumentar sobre cuestionespúblicas en términos religiosos y no pasa nada. Esoexige a la izquierda una mayor imaginación a la horade plantear los temas en términos normativos y valora-tivos, y por ahí tiene que meterse.

Entonces, para una sociedad que reclama un cierto vol-ver a unas verdades esenciales, a la derecha, que nuncarenunció a estos valores conservadores de toda la vida,le es más fácil seguir con el mismo discurso mientrasque la izquierda tiene el problema que hubo un momen-to, finales de los 90, que de alguna manera renunció alos principios básicos y ahora ve la vuelta a los valorescomo una marcha atrás, como un volver a los añossetenta.

Yo no estoy tan seguro de que la tercera vía renuncie alos valores; lo que hizo fue un mix entre valores libera-les, como la promoción del interés individual como algolegítimo en política, la libertad y la tradición de laizquierda, que son los valores de justicia social, de soli-daridad, etcétera. Al final lo que ocurre es que no estásni en un sitio ni en otro. Ahora nos encontramos anteuna ocasión única, en la que va a volver el discurso dela igualdad, pero por otra parte hay que acordar cómo loajustamos al momento en que estamos. La política se hahecho tan simplona que competimos en un mundo deideas banales, y nos vemos arrastrados muchas veces a

tener que tomar partido por determinadas ideas o res-ponder a determinadas acusaciones, en vez de ir mante-niendo un discurso coherente e insistiendo en esa cohe-rencia. Y aquí volvemos otra vez a lo que hablábamosde los medios. De repente salta un escándalo, y ¿cómolo enfrentamos? De repente nos quedamos como fuerade juego, y estamos otra vez sujetos pues eso, a un ata-que mediático o a la construcción de una realidad encontra nuestra.

Y en este sentido decimos que la sociedad está pidien-do un cambio, está la crisis, la política, los políticosdeberían estar interesados en fomentar y alentar estecambio, pero aquí hay un actor principal que hace 30años no existía, que son los medios privados, que sonmedios que hacen del consumo a través del entreteni-miento su ser, y que han hecho de la simplificación y labanalización su código deontológico. ¿Cómo romperesta dinámica?

Creo que hay dos problemas con los medios. Uno,fruto de su forma de acción, el hecho que hay que

Fernando VallespínENTREVISTA

frc ESTIU 200914

El desprestigio de la izquierda realmenteequivale al desprestigio de la política,

porque la izquierda se sostiene a partirde la entronización de un gran actor

político que es el Estado

En cierto modo la lógica del sistema de los medios de comunicación acabacontaminando la lógica de la política,

es decir, uno solamente puede sobreviviren política si está permanentemente

definiendo la realidad y colocando esadefinición en los medios, porque si no

lo hace uno lo hace el adversario

FRC20 22/7/09 13:37 Página 14

Fernando Vallespín ENTREVISTA

frc ESTIU 2009 17

imponer novedades, y por tanto se trata de buscarnovedades permanentemente, con lo cual se está irri-tando continuamente la realidad para encontrar cosasque sean informativas. El otro problema está en lacapacidad para manipular también la realidad. Y claro,ambas cosas se funden, y creo que ambas son malaspara una política democrática. Eso es muy difícil desobrellevar para los grupos políticos, porque no pue-den confiar, porque antes había un sector de mediospróximos a su ideología, y después sabían que más omenos podían encontrar ahí un eco, pero claro, ahoramismo tampoco sabemos si esto es así. Por poner unejemplo: en nuestro país no sabemos si los medios dela derecha van a defender a la derecha efectivamente,sino que depende de cual va a ser el juego de cara auna estrategia de renovar ono al mejor. Los medios,incluso aquellos que apoyana un determinado grupo,hacen política también, afavor o en contra de esegrupo, y eso es muy compli-cado, y efectivamente esalgo nuevo. Creo que lospartidos políticos no hanacabado de interiorizar laidea de tener que jugar conun nuevo actor distinto deellos mismos y de la propiaciudadanía, que son losmedios de comunicación,que son los grandes media-dores, valga la redundancia.

Los medios están jugando ahacer política, están jugandoa cambiar líderes de partidos.Son conscientes de su poder,un poder que han ido sacandodesde hace 30 años a los partidos, hasta el punto que losmedios, no sólo imponen la agenda mediática, sino queademás en el interior de los partidos son capaces dejugar a las facciones, apoyando a uno, apoyando alotro, y tienen tal poder que son capaces de imponer elresultado hasta el final. Esto va, digamos, a una guerrade la política por recuperar su espacio frente a unosmedios casi, casi, superpoderosos.

La idea tradicional de la política era que los medios selimitaban a levantar acta de aquello que tenía lugar enel espacio público. Lo que no habíamos imaginado esque fueran los medios quienes, en última instancia,acabaran decidiendo lo que se hacía o no en ese espa-cio público. El drama es que no hay más realidad quela que aparece en los medios, con lo que aquello queno está recogido en los medios es como si no existiera.

Se hace política para su transmisión mediática, y no ala inversa. No se trata de que los medios se ajusten a larealidad política, sino que al final se ha dado la vueltacompletamente a eso. Esto significa, en cierto modo,vivir en una especie de inmenso simulacro porque, enúltima instancia, a uno le cuesta mucho saber dóndeestá la realidad. Es lo que más cuesta ahora mismo yademás, precisamente, el hecho de que sea así acentúala necesidad de definir la realidad a través de nuestradiferenciación respecto del contrario. Uno se encuentra muchas veces con una situación quees bastante paradójica: acabamos asociando la idea delibertad a una limitada capacidad para hacer una infi-nidad de lecturas de lo real. Nos sentimos libres cuan-do podemos decir que esto que llamamos mesa se

puede llamar de muchas otrasmaneras, y eso es verdad. Peroclaro, de alguna forma, siemprehemos necesitado la idea deque existe una verdad que sepueda objetivar, o una realidadque es única, pero como lo quese incentiva en los sistemasdemocráticos es la idea de opi-nión, si todos sabemos queexiste una mesa así pero yoopino que esta mesa es dema-siado grande, o por qué afirmausted que esto es una mesacuando realmente todos sabe-mos que es una mesa, o todosno sabemos que es una mesa. Uno se da cuenta de quemuchas veces el debate políticotiene más que ver con un inten-to por afirmar la realidad deforma acorde con los interesesde un determinado grupo queno por resolver los problemas

que pueda tener la sociedad, que es el de querer saberrealmente cómo es una determinada realidad. Ahora parece que lo que menos importa es saber exac-tamente cuáles son las condiciones objetivas de la cri-sis económica en España. La crisis económica tienedos lecturas distintas, que son la del gobierno y la de laoposición, y por lo tanto se va a objetivar dependiendode lo que interese en cada momento a cada uno de esosactores políticos. A unos les interesa afirmar aquelloque parece que nos permite atisbar una salida de la cri-sis, y al otro grupo que es exactamente lo contrario. ¿Cuál es nuestra situación objetiva del mundo de lacrisis? Yo creo que no lo sabemos. Podemos tener unaserie de datos, y el Banco de España nos dirá algo, queserá lo que más se aproxime probablemente a un infor-me técnico, científico. Te digo lo que percibimos, que

es cómo se diluye esa realidad en manos de los gran-des partidos. Y eso lo vivimos como parte de nuestralibertad, que es lo que creo que es interesante.

De hecho hay una especie de paradoja: hay un interéspor la ciencia en el sentido de decir las verdades objeti-vas, pero al mismo tiempo existen tantas verdades obje-

tivas (por ejemplo, hablando de la crisis, existe lo quedice el FMI, que no es lo mismo que lo que dice elBanco de España, que no es lo mismo que lo que dice laOCDE), que al final todo es opinión, y como todo esopinión, nadie tiene la razón o todo el mundo la tiene.

Se ha mezclado la lógica de la democracia, que es ladisputa y diversidad de opiniones, gobierno-oposi-ción, etcétera, con la lógica del capitalismo. En ciertomodo siempre han estado muy cercanos. El problemahoy es que el sistema capitalista, si es excesivamentetransparente, incorpora algo así como un virus queacaba subvirtiéndolos, es decir, que los responsablespolíticos nunca podrán decirnos la verdad porque unsistema que se monta sobre la confianza no puededejar de dar confianza a sus actores. No podemos objetivar la verdad. Yo no creo que estosea dramático; lo que ocurre es que muchas veces auno sí le gustaría poder verle la cara a la realidad ypoder decir: “señores, ésta es la realidad”, cuando lohas descubierto de una manera tan vil como ocurriópor ejemplo con el 11M, la información de la famosaconspiración, etc. Ésta fue una mentira que estuvoobjetivándose y objetivándose, y todavía hay muchagente que cree en todo eso, o sea que de alguna forma

ni siquiera la verdad judicial, que es lo que nos sirvecomo algo más próximo a lo verdadero en la sociedad,consiguió apagar todo este tipo de historias conspira-tivas.

Pero, en el fondo, la sociedad, los ciudadanos, no en elconjunto sino individualmente, busca una verdad.

Quien lee El País, escu-cha la SER, y ve lasnoticias de CUATRO,acaba teniendo su ver-dad, y se enfrenta a lamentira de los otros,que es la verdad deellos, en contra de laotra verdad.Yo no lo llamaría su ver-dad; yo lo llamaría quetiene su visión delmundo ya objetivada. Tedan una verdad delmundo que aparece obje-tivada, y dentro de lacual te sientes seguro. Elque lee La Razón o lee elABC se siente seguro deuna verdad, y se centradentro de un discursodonde la religión tieneun papel importantísimo.Y eso sirve para, por

ejemplo, criticar a la política o, por el contrario, sirvepara apoyar una determinada opción política o recha-zarla. No creo que quienes participan digan que lo suyo es loverdadero, sino que es lo que mejor se ajusta a la formaen la que yo pienso que es la verdad. Son cosas distin-tas. Creo que incluso muchos de nosotros, salvo 2.000fanáticos, somos escépticos en este tipo de cuestiones.Creo que los ciudadanos también han desechado la ideade que se pueda objetivar verdades, a lo que sí se siguenafirmando es a filtros, ver la realidad a través del filtroque me ofrecen éstos, que me interesa más que el filtroque me ofrecen los otros, pero que el escepticismo tam-bién ha llegado a los propios ciudadanos.

Este encapsulamiento, en el que cada uno tiene sumundo, su opinión, tiene sus medios, que en el fondocorroboran su visión de la jugada, de la partida, El

Mundo, El País, ¿no está acabando en una democraciade fanáticos, de fanáticos de unos y de otros, donde lagran masa escéptica no participa, no se siente llamadaa participar salvo en casos muy excepcionales?

Creo que empíricamente no se corresponde con la rea-lidad, porque hay un grupo muy importante que cam-

Fernando VallespínENTREVISTA

frc ESTIU 200916

La izquierda daba por supuesto que susvalores eran los auténticos, y ahora nos

damos cuenta de que la derecha estáhaciendo un uso más inteligente de otrosvalores similares, y por lo menos en gran

parte de Europa la derecha está volviendo a la idea de que hay un valor

importante, que es el valor de patria, quelo estamos tirando por la borda

La política se ha hecho tan simplona que competimos en un mundo de ideas

banales, y nos vemos arrastradosmuchas veces a tener que tomar partidopor determinadas ideas o responder adeterminadas acusaciones, en vez de irmanteniendo un discurso coherente e

insistiendo en esa coherencia

FRC20 22/7/09 13:37 Página 16

Fernando Vallespín ENTREVISTA

frc ESTIU 2009 19

bia su voto. Es decir, hay una cierta volatilidad delvoto. Antes había una identificación con los partidosque ahora no existe, y yo creo que esa cierta volatili-dad demuestra que en última instancia hay un grupo nofanático, un grupo que tiene la capacidad para cambiarde partido y además muchas veces los partidos tienenmuchas diferencias entre ellos.Creo que sí, hay un grupo muy fanatizado que ademásestá siempre generalmente al servicio de un determina-do partido, que permanece inalterado pase lo que pase,porque está anclado en la visión del mundo que es laque reproduce continuamente en sectores a los que se

ha adscrito, pero luego hay unagran masa que, en último térmi-no, no es mayoritaria necesaria-mente, pero que sí tiene la capaci-dad para ir ajustando su visión enfunción un poco de las circuns-tancias.

Pero es precisamente a esa granmasa a la que desde la políticano se apela. Se apela al fiel, alconvencido, y a esa gran masaen el fondo se la moviliza conargumentos básicamente decontra, el miedo a la derechadel año 2004-2008; pero, engeneral, la impresión es que lapolítica del día a día, a la granmasa del medio la deja fría,indiferente.Sí, no le interesa. En nuestro país,al 70 por ciento de la población lapolítica le interesa poco o nada,según datos del CIS. España es elpaís de Europa donde menos inte-resa la política; en ese sentidosomos un poco más excepciona-les que el resto, pero personal-mente tengo un punto de ciertooptimismo. Creo que nos hemosdado cuenta de que no es indife-rente quién esté gobernando, por-que ahora tocan malos tiempos, yya no vemos la política exclusiva-mente como pura gestión, sinocomo gestión al servicio de deter-minadas ideas, y me parece queéste es el elemento nuevo queestá empezando a aparecer en elhorizonte.

Si esa recuperación de lo públi-co, si esa vuelta a lo público porla crisis no da frutos, y no da

frutos visibles para los menesterosos y las clases mediasdesencantadas de la izquierda en un espacio temporalrelativamente corto, sí es caldo de cultivo para el popu-lismo.

Sí, pero hay que tener en cuenta algo que creo que nohemos perdido en las barricadas, ni siquiera en losúltimos años, que es la idea de liderazgo. No se tratade dar a la gente lo que la gente quiere, se trata de dara la gente lo que nosotros, como actores políticos,pensamos que la gente debe querer, porque aquí no vaa haber cambio de modelo, o no se va a ver un cambio

de modelo hasta las próximas elecciones. Esto hemosde transmitírselo a la gente. Para mí sería muy fácil,como José Luís Rodríguez Zapatero, empezar a ahon-dar en el déficit público y tratar de resolver los proble-mas más acuciantes, de tal manera que llegara en bue-nas condiciones a las próximas elecciones. Creo, sinembargo, que esa no es la solución de país. La solu-ción de país exige una serie de medidas que son impo-pularesClaro, ésta es una política más ética, que conecta otravez inexorablemente con los medios. El problema noes lo que se piensa y lo que se quiere hacer sino si efec-tivamente vamos a tener lacapacidad para comunicar-lo. Aunque se quiera ejercerel liderazgo, el problemaestá en saber comunicar eseliderazgo.Ésta es la diferencia entre loque llamamos un estadista yun político. Un político estámás cercano a lo cotidiano ymás cercano al contextoinmediato, mientras que unestadista está pensando mása medio y largo plazo, yademás tiene la capacidadpara comunicar que bueno,que un país se dirija efecti-vamente a resolver estosproblemas más a medio ylargo plazo.Estamos en un momento enel que necesitamos estadis-tas, políticos que tengan lacapacidad de comunicar, yque no se dejen llevar por decisiones coyunturales. Yque esas decisiones que tomemos hoy se enmarquendentro de una estrategia más amplia, dirigida digamosa resolver problemas que son estructurales.Felipe González se pudo permitir ese juego en elmomento de la reorganización de todo el sistema pro-ductivo, de la reconversión industrial, por una razónmuy simple: por la inmensa hegemonía política quetenía. Si hubiera tenido pegado a su trasero a la oposi-ción como la tiene ahora mismo Zapatero, probable-mente se hubiera visto en dificultades para llevar acabo todo ese tipo de medidas.

Con la necesidad de la épica, la aceleración de la infor-mación, podemos acabar teniendo una épica efímera,una capacidad de quemar conceptos al estilo de, porejemplo, la España plural.

Éste es un buen ejemplo, pero es un buen ejemplo devarias cosas dentro de la política. La España plural es

un concepto lo suficientemente vago y ambiguo comopara que alguien pueda decir que me parece estupendoo me parece rechazable, pero a medida que se tiene queir concretando es cuando empieza a sufrir agresiones oquiebras. El problema está en que en un sistema polí-tico como el nuestro, los actores que operan en eseámbito de la España plural no son tres (País Vasco,Cataluña y el resto), sino que son diecisiete. A medidaque se va concretando el nuevo ajuste de Cataluña den-tro del Estado autonómico, por poner el ejemplo másobvio, empiezan a saltar por otros sitios fallas en el sis-tema, con “yo también quiero esto” o “también quiero

lo otro”. Es muy fácil hablar dela España plural, pero a la horade concretar uno se da cuentade que lo que quizá desde elcentro fuera deseable, que es unestatus para Cataluña que seadiferente claramente del resto,no es deseable para el resto.¿podemos permitirnos el lujode aguantar la presión de losotros? Nos encontramos con que elpropio partido del que emana eldiscurso de la España pluraltiene que reinventarse ese dis-curso para ajustar un poco lasdebilidades generadas. Muchasideas, cuando se ponen en prác-tica, generan problemas que noeran perceptibles en el momen-to en que se diseñaron.

De alguna manera habría undesfase entre ambición y cora-

je. La ambición de plantear unas metas ambiciosas,pero la falta de coraje de llevar esa ambición a la reali-dad sabiendo que, evidentemente, cuando uno planteauna meta muy ambiciosa, le van a caer palos.

Sí, pero de todas maneras, creo que es más fácil un dis-curso de coraje como el de cambio de modelo econó-mico, aún pensando que es una cosa que se va a ver alargo plazo, que el ejemplo de la España plural. Porquela España plural choca, es decir, es mucho más ataca-ble en términos identitarios, y por tanto populistas. Esel “España se rompe”. Es un discurso que es muy efi-caz, que encaja muy bien. También desde Cataluña esmucho más fácil montar un discurso del rechazo, y del“no nos quieren”.

En el caso del cambio del modelo, aquí hay una ambi-ción que va más allá de una ambición publicitada: Escomo decir no nos vamos a quedar en la coyuntura. Elproblema viene después, y viene con el mantener este

Fernando VallespínENTREVISTA

frc ESTIU 200918

Hay dos problemas con los medios. Uno, el hecho de que hay que imponernovedades, con lo cual se está irritando

continuamente la realidad para encontrar cosas que sean informativas.

El otro está en la capacidad para manipular también la realidad. Ambascosas se funden y son malas para una

política democrática

La idea tradicional de la política era que los medios se limitaban a levantaracta de aquello que tenía lugar en elespacio público. Lo que no habíamosimaginado es que fueran los medios

quienes, en última instancia, acabaran decidiendo lo que se hacía o no

en ese espacio público

FRC20 22/7/09 13:37 Página 18

Tercer número de la col·leccióInformes frc en què participenprofessionals i especialistes en

polítiques dirigides a la joventutque, des de múltiples perspecti-

ves, ens ajuden a tenir mésconeixement entorn a la joventutactual i a comprendre millor els

reptes a què s’enfronta.

EL FUTUR DE LES POLÍTIQUES DE JOVENTUT

50 IDEES PER MILLORAR LA VIDA DELS I LES JOVES

SUMARI

PRÒLEG Bibiana Aído

INTRODUCCIÓ

Els joves a l’àmbit metropolità de Barcelona. Una proposta de classificacióJordi Nofre i Mateo

El futur de les polítiques de joventutOlivié Bayón

L’accés a l’habitatge. L’etern problema de l’emancipaciódels jovesXavier Mauri i Coll

“Joves i ocupació”. 8 projectes per a 8 aspectes clau de l’ocupació dels jovesJoan Miquel Piqué

Generació Einstein: L’art de comunicar amb els jovesJeroen Boschma

Salut dels joves a Catalunya: diagnòstic i perspectivesDavid Elvira Martínez

Joventut i gènere: un binomi en transformacióSonia Ruiz GarcíaAintzane Conesa

La joventut i la participació ciutadanaXavier AmorManel Brinquis

Glossari: 50 idees per millorar la vida dels jovesGrup de Polítiques de Joventut de la FundacióRafael Campalans

Fernando Vallespín ENTREVISTA

frc ESTIU 2009 21

discurso a través de un período electoral, unas eleccio-nes en el 2012, dónde nadie sabe qué va a pasar.

Creo que todos somos conscientes de que la democra-cia genera problemas funcionales, que se opone,muchas veces, por su propia lógica, a lo que sería ungobierno más eficaz; la democracia no tiene porquécoincidir con eficacia. No se trata sólo de hacer, sinoque se ha de vender lo que se hace. En ese sentido lacapacidad para vender lo que se hace es casi tan impor-tante como lo que se hace o más, porque, por ejemplo,Magdalena Álvarez ha hecho muchísimas cosas, perola gente no lo ha sabido captar; ahora se hará menos

pero la gente lo captará mejor, estoy casi seguro deello. Cuando nos encontramos ante un problema degestión gravísimo como puede ser un cambio de mode-lo, tenemos que ser conscientes de que se nos ha aca-bado ese motor que tenía nuestro sistema económicoque era la vivienda, el ladrillo, y tenemos que buscarun recambio, y que se consiga o no depende no sola-mente de la capacidad de gestión de nuestros poderespúblicos, sino también de la capacidad que tenga paraimponerse la sociedad civil. Tienen que convencer dedos cosas: de lo imprescindible que son determinadasmedidas, pero también de que esas medidas, aunque no

se vean antes de las próximas elecciones, tienen capa-cidad para poderse cumplir.

Es el reino de lo inmediato. Se juntan dos cosas: el reinode lo inmediato y el hecho que la ciudadanía ya no secree a los políticos, con lo que el crédito del político quedice “ustedes no lo verán en los próximos tres años,pero yo les aseguro que...” está por los suelos.

Sí, pero entonces tiene que promocionar pactos con laoposición, y convencer a los ciudadanos de que el otrono quiere entrar en un pacto, con lo cual tiene intere-ses espurios en su posición ante una determinada situa-ción. Por ejemplo, yo estuve esperando en el debatesobre el estado de la nación que en algún momentoZapatero en su discurso dijera: “Señores, les ofrezcoun pacto social para salir adelante en la gestión de laeconomía, nos reunimos yentre todos vamos paraallá”. Claro, no lo hizo por-que sabía, primero, que noiban a entrar, y luego por-que estaba seguro de que lospoderes mediáticos, socia-les, los intereses de la opo-sición lo iban a machacar,puesto que significa que notiene salida, que necesita ala oposición por la razónque sea. En todo caso, yocreo que si se tiene la capa-cidad de comunicar a losciudadanos la necesidad deque, efectivamente, se pro-duzca ese pacto y que es elotro el que no quiere entrar, no que tú no tienes volun-tad, tienes más crédito al final que la propia oposición;la oposición pierde pie en esa ola en la que va nave-gando ahora mismo y que cree que le va a llevar aganar las próximas elecciones generales.

La lista de temas que no se tocan, que están por encimade la lucha partidista, cada vez es más exigua. Hacerelativamente poco, hasta el 2004, el terrorismo noentraba en la lucha partidista. Ahora ha entrado. Laspensiones han vuelto a entrar. Parece que lo que puedeser la base de un consenso entre gobierno y oposición escada vez menor.

Sí, es cierto, porque el incentivo de ejercer la oposi-ción es cada vez mayor. Cuando se tienen pocas ideassi se está en la oposición, lo fácil es atacarPero volvemos siempre a lo mismo, no es el problemaque la oposición fracasa si la gente no es capaz de ver,bajo las condiciones en las que estamos hoy, un discur-so constructivo. Yo creo que está basándose en ladenuncia destructiva como un fin en sí mismo, y creo

que al final esa estrategia puede ser doblemente nega-tiva. La gente quiere soluciones.

En la lógica gobierno-oposición, cada vez más la tareaprincipal de la oposición es la confusión, es decir, algu-na vez y con muchas comillas, los gobiernos, sean delcolor que sean, hacen un intento de racionalidad, y lasoposiciones, sean del color que sean, hacen un intentode confusión, confusión de todos los planos, confusiónde todos los temas. Se está constantemente haciendo lamisma batalla de derrotar al gobierno. ¿Hasta quépunto es una dinámica hispánica o es una dinámicageneral?

Yo creo que es general. Creo que estamos mejor que enmuchos sitios, nada más tenemos que mirar a Italia.Estamos sujetos a unas condiciones donde se está per-

diendo el poder de la conversa-ción. Ahora de lo que se tratamás bien es de ser capaz deacertar en determinadas ideas,de llevarse el gato al agua.Muchas veces hay marcos queno los decides tú sino que sedeciden de una manera pococreativa, se van decidiendo, sevan articulando por si mismos,y es muy difícil salir de esemarco que va a condicionar tudiscurso, que lo va a enclaus-trar.

Lo importante es el impacto,y evidentemente el impacto esel más sonoro, el que grita

más, el que la dice más gorda. A partir de ese impacto,el resto es ponerse a la defensiva. Ya se ha marcado elterreno de juego

Sí, y lo hemos visto en el caso de Camps en laGeneralitat valenciana. Vi en un reportaje como elrepresentante del Partido Socialista era perfectamenteracional, lo que decía estaba perfectamente argumenta-do. Digamos que cualquier persona que observara esedebate sabía quién tenía razón, y sin embargo elimpacto de la chulería, de la forma en que le criticabanCamps y sus acólitos del Parlamento, todo el debatehacía que acabara ganando ese duelo, pero más por loalegórico, lo simbólico, lo metafórico. La argumenta-ción no tiene ese impacto. Creo que ha habido unaquiebra en la dimensión argumentativa de la política.

Fernando VallespínENTREVISTA

frc ESTIU 200920

En nuestro país, al 70 por ciento de lapoblación la política le interesa poco o

nada, según datos del CIS. España es elpaís de Europa donde menos interesa lapolítica; en ese sentido somos un poco

más excepcionales que el resto

El problema no es lo que se piensa y lo que se quiere hacer sino si efectiva-mente vamos a tener la capacidad para

comunicarlo. Aunque se quiera ejercer elliderazgo, el problema está en saber

comunicar ese liderazgo

DE PRÒXIMA APARICIÓ N O V E TAT E D I T O R I A L

FRC20 22/7/09 13:37 Página 20