Entrevista Boris Cyrulnik

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    TRASCRIPCION DE ENTREVISTA A BORIS CYRULNIKEsta entrevista al Neuropsiquiatra Francs, Boris Cyrulnik, fue grabada en Santiago deChile. Julio, 2003

    CW:Hay un poema de Rudyard Kipling, el autor del clebre libro El Libro de la Selva, quesiempre me ha impresionado y emocionado mucho. Es una carta que Kipling le enva a suhijo que est ene l frente de batalla en la Primera Guerra Mundial, en 1915. El hijo morirunas semanas despus de que esta carta haya llegado a sus manos. Y es una carta que,adems, me dej mi padre antes de morir. Hay un texto de Rudyard Kipling que incluye

    sus cartas, que es como una suerte de poema, que resume su filosofa de vida, que diceas:(y que voy a leer en francs)

    Tu sers un hombre, hijo mo

    Si puedes conservar tu cabeza en calma cuando a tu rededortodos la pierden y te cubren de reproches;si puedes tener fe en ti mismo, cuando dudan de ti los dems hombres, y ser indulgentepara tu duda;si puedes esperar, y no sentirte cansado por la espera;si puedes, siendo blanco de falsedades, no caer en la mentira,

    y, si eres odiado, no devolver el odio; sin que te creas,por eso, ni demasiado bueno, ni demasiado cuerdo.

    Si puedes soar sin que los sueos imperiosamente te dominen;si puedes pensar sin que los pensamientos sean tu objeto nico;si puedes encararte con el Triunfo y el Desastre,y tratar de la misma manera a esos dos impostores.Si puedes aguantar que a la verdad por ti expuesta la veas retorcida por dos pcaros, paraconvertirla en lazo de los tontos,o contemplar que las cosas a que diste tu vida se han deshecho,y agacharte y construirlas de nuevo,aunque sea con gastados instrumentos.

    Si eres capaz de juntar, en un solo haz, todos tus triunfosy arriesgarlos, a cara o cruz, en una sola vueltay si perdieras, empezar otra vez como cuando empezastey nunca ms exhalar una palabra sobre la prdida sufrida.Si puedes obligar a tu corazn, a tus fibras y a tus nerviosa que te obedezcan an despus de haber desfallecidoy que as se mantengan, hasta que en ti no haya otra cosa

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    que la voluntad gritando: Persistid, es la orden!

    Si puedes hablar con multitudes y conservar tu virtud,o alternar con reyes y no perder los comunes rasgos.Si nadie, ni enemigos, ni queridos amigos, pueden causarte dao.Si todos los hombres pueden contar contigo, pero ninguno demasiado.Si eres capaz de llenar el inexorable minuto,con el valor de los sesenta segundos de la distancia final,

    Tuya ser la tierra y cuanto ella contengay- lo que vale ms- sers un hombre hijo mo!

    Y para hablar sobre el dolor, sobre el sentido de la vida, sobre la capacidad del hombre dereconstruirse cada vez, a partir de este poema de Rudyard Kipling, quiero agradecer aBoris Cyrulnik, que es neurosiquiatra, etlogo y Director Docente de la Facultad de Letrasy Ciencias Humanas de Toulon, por estar aqu con nosotros en esta conversacin.

    BC:Gracias a usted.

    CW:Cules son las emociones que le evoca este texto de Kipling?

    BC:A menudo se cita a Kipling para defender la idea de la resiliencia. Es decir, explicamuy bien que si puedes ver destruida la obra de tu vida sin la sombra de unsuspiro, y sin decir nada empezar a reconstruir, sers un hombre hijo mo.Todos los seres humanos experimentan pruebas en la vida. Algunos se dejanabatir, todos son heridos y algunos se vuelven a reconstruir a pesar de ello. Esa esla definicin de la resiliencia y a menudo se cita a Kipling para ilustrar estaspruebas inevitables.

    CW:Por qu escogi la palabra resiliencia que proviene de la ciencia, de la fsica?

    BC:No fui yo quien escogi la metfora, que efectivamente proviene de la CienciaFsica, sino una sicloga norteamericana, Emily Warner.Yo trabajo en Toulon, que es el primer gran puerto de guerra francs, donde haymuchos marinos, y haba escuchado esa palabra a propsito de un submarino, y sedeca que un submarino era resiliente cuando mantena su estructura,independientemente de las presiones del medio; cuando prosegua su ruta no importalos choques que recibiera.

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    CW:Por qu hasta ahora no se haba prestado atencin a este hecho de que las personasque hubieran experimentado un trauma o un dolor pudieran reconstruirse, y ms bien sehaban visto los efectos del trauma? Por qu esta omisin en la sicologa, en lasiquiatra?

    BC:Si, usted dice omisin, yo digo que es casi una negacin.Desde el principio, los sicoanalistas, las personas que se interesaron en eltraumatismo, escribieron claramente que era posible una sanacin. Nadie seinteres. Yo creo que es el miserabilismo occidental que hace que se

    describieran los daos, -que existen, porque el sufrimiento existe-, pero no nosinteresamos por los medios para tomar a estos hombres, a estos nios, y ayudarlosa reconstruirse.

    CW:Qu es el miserabilismo occidental?

    BC:Es la opcin de ver nicamente el desamparo. No digo que no exista. Es la opcinde no ver ms que el desamparo. Mientras que la resiliencia lo ve, pero buscahacer algo. Jean Paul Sartre deca la frase que es clave para nuestra teora: Quva a hacer usted con lo que de usted hicieron? Lo hirieron y qu va a hacer?

    Va a aceptar la herida o va a hacer algo?Esto quiere decir que es con su libertad -como hombre herido- con la que va ahacer algo con su sufrimiento.Si usted no hace nada, seguir estando herido toda su vida, pero si usted hace algocon nuestra ayuda va a hacer una filosofa, una poesa.Hlderlin deca que la poesa era el hospital de las almas heridas. Cuando un almaest herida, el medio ms seguro para no someterse a la herida es transformarla enbelleza, en poesa, en filosofa, en compromiso poltico, en altruismo. Yo, como nioherido, no soporto que se hiera a un nio. Voy a comprometerme para que no sehiera ms a los nios. Y de esta forma le damos sentido a nuestra vida.

    CW:Y de dnde viene, cules son las races culturales de este miserabilismo, esta opcinoccidental de concentrarse en la miseria?

    BC:Bueno, yo dira que el judeocristianismo jug un gran rol en esta aceptacin delsufrimiento. Existen otras culturas que se rebelaron muy precozmente contra elsufrimiento y el judeocristianismo hizo de esto un valor de redencin. Y esto se dijo dehechoin dolore pariesparirs con dolor.

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    Si no sufres al dar a luz a tu hijo, no podrs amarlo. Yo no pienso as, pero estoorganiz una buena parte de nuestra cultura judeocristiana durante siglos. Pormucho tiempo se pens que el dolor tena una funcin redentora y que sufrir estababien. Se dice que los judos y los cristianos estn dotados para el dolor, pero yocreo que los musulmanes tambin lo estn. Me pregunto incluso si no ser lacondicin humana la que hace que tengamos tendencia a dejarnos fascinar por eldolor y la resiliencia se rebela contra el sufrimiento y el dolor.

    CW:Ha estudiado usted por ejemplo lo que hace la cultura musulmana, el mundo rabe, conel dolor, a diferencia de la judeocristiana?

    BC:S, yo trabajo mucho en Oriente medio, en el Lbano, en Israel, en la Franja de Gaza,en Siria tambin, trabajo mucho en los pases rabes, en Argelia, Tnez,Marruecos.Y efectivamente, la cultura rabe tiene otra actitud frente al dolor. Yo creo que no esmejor que la judeocristiana es decir, me parece que la cultura rabe alienta mucho lasumisin, mientras que la judeocristiana convierte el dolor en redencin. Te puedesredimir porque cometiste pecados, cometiste faltas, pero te puedes redimir de ellasporque el sufrimiento tiene una funcin de redencin. Si sufres ests bien, te vas aredimir. Y me parece que los musulmanes, me explican algunos, dicen que elsufrimiento nos cae del cielo y lo nico que podemos hacer es someternos. Y los

    rabes con los cuales trabajo no aceptan eso y trabajan mucho el fenmeno deresiliencia. No hay que aceptar esa idea, de dejarse llevar al sufrimiento.

    CW:Freud habl o hizo observaciones respecto a la resiliencia?

    BC:No estaba lejos, o sea es l quien ms trabaj la nocin de traumatismo porque eltraumatismo tambin es una metfora que proviene del traumatismo fsico: tengoun brazo quebrado, mi cuerpo est destrozado Y Freud hizo un paralelo con elespritu: tuve un shock psquico y mi espritu est destrozado. Y fue un alumno de Freudel que me hizo comprender mejor lo que puede ser un traumatismo. l dice que eltraumatismo es una agona psquica. Hay que haber estado muerto; y esa no esuna metfora. Las personas que han estado gravemente heridas por las tragediasde la vida dicen: No estoy seguro de estar vivo usted est vivo usted cree queestoy vivo, yo no estoy seguro yo soy un fantasma, soy una mquina... no tengoalma o estoy muerto... estoy en plena agona squica.De hecho es Ana, la hija de Freud, la primera en hacer trabajos organizados. Nollam a esto resiliencia, pero fue la primera en ocuparse en Londres de los nioscuyos padres haban sido masacrados por los bombardeos a la ciudad durante la

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    Segunda Guerra. Y en una guardera de Hampstead, en las afueras de Londres,haba recogido a varios cientos de nios cuyos padres murieron as, masacrados, yesos nios no hablaban. Ana Freud fue la primera en decir que si se dejaba a esosnios as, estaran perdidos, pero si se quera hacer algo por ellos se les podarecuperar y recuper a un gran nmero. Haca reuniones en las cuales le peda atodo el mundo que opinara sobre estos nios.La mujer que haca el aseo, el jardinero, la cocinera, los siclogos, todosparticipaban dando su opinin sobre estos nios, porque ella sostena que un niono necesariamente genera ms apego hacia quien posee ms diplomas. Y eljardinero, la cocinera, tenan algo que decir respecto al desarrollo del nio y salva un gran nmero.

    CW:Imagino que usted ha trabajado con muchos nios y tiene mucha experiencia con laresiliencia. Podra escoger uno o dos ejemplos que muestren cmo se produce estaresiliencia?

    BC:Bueno, conozco a un nio que fue muy maltratado por su padre verdaderamentemuy maltratado, con la nariz quebrada, las orejas rotas. Su padre le quebr ambaspiernas, lo empuj al stano y lo dej abandonado ah este nio logr escapar desu casa y lleg a Pars convertido en un nio de la calle. Y ah se convirti enpandillero, en ladrn, se prostituy. Era realmente un granuja, un chico malo que deca

    que su nico sueo era matar a su padre. Y as, un da se encontr con un hombre y unamujer que crearon una verdadera metamorfosis en su destino. El hombre era unmendigo...

    CW:Ah, es una hermosa historia

    BC:S, y voy a dar su nombre porque no es un secreto, se llama Tim Gunard. l dice:Yo fui pandillero, ladrn, me prostitu y quise matar a mi padre. Pero un da, en un bancoen Paris me encontr con un mendigo que me dirigi la palabra, que tom un peridico,Le Monde, y me hizo un comentario poltico del gobierno francs. Entonces mesorprend, y no comprenda cmo un nio de 13, 14 aos podra haber cambiadocon el comentario de un peridico tan austero. Y el mismo Tim Gunard merespondi: Era la primera vez que me hablaban como a un hombreNo entenda lo queme deca pero me hablaba como a un hombre.La segunda persona que transform a este granuja fue una mujer, una jueza.Este nio era detenido, robaba, lo liberaban, volva a robar, a agredir, lo volvan aponer en prisin, lo volvan a liberar. Era realmente un chico malo. Luego, esta juezacambi totalmente de actitud en vez de decirle que a pesar de darle dinero y ayudarlo l

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    segua robando, a pesar de lo que haban hecho por l esa era la forma en que losrecompensaba, o sea el mismo discurso que estaba acostumbrado a escuchar, esta juezacambi el discurso y le dijo: Eres valiente, te voy a orientar en el aprendizaje depicapedrero y escultor, el gobierno te lo va a pagar, pero quiero que en seis mesesvuelvas con una libreta escolar con excelentes notas. Y Tim Gunard cuenta: Era laprimera vez que me pedan algo, hasta ese momento siempre me humillabandndome algo y esta vez ella esperaba algo de m. Y ese fue el momento de sumetamorfosis y ahora est a cargo de un centro para nios y es el hombre ms gentil queconozco.

    CW.

    Es una historia muy hermosa y emotiva. Usted en su libro puso un pequeo poema deBaudelaire que dice: "Los caminos cenagosos hacen ms deseable el alba espiritual yms tenaz la exigencia de un ideal. Quiere decir que el sufrimiento puede ser buenopara la vida?

    BC:El sufrimiento no es bueno para la vida, pero ya que lo recibimos, podemos haceralgo bueno, a pesar del sufrimiento. Es cierto que en los caminos cenagosos o nosquedamos ah y salimos enlodados, o hacemos algo. Como dice Baudelaire: Me disteplomo y lo convert en oro. Es decir, hice una metamorfosis de tu sufrimiento. En elorigen era plomo, era pesado, sucio, desdichado, pero lo transform en oro porqueambos -reflexionando- buscamos darle sentido a este plomo que estaba aplastado,

    a este sufrimiento que haba en ti.No digo entonces que sea bueno el sufrimiento, pero digo que si queremos hacerun trabajo de resiliencia podemos transformar en oro el sufrimiento.

    CW:Usted habl de la belleza como factor importante para la resiliencia. En qu sentido labelleza, la esttica, la poesa y el arte son importantes para la resiliencia?

    BC:S, absolutamente. La poesa es la primera forma de resistencia al sufrimiento. Estoquiere decir que estoy obligado a buscar las palabras que me permitirn darle otraforma al sufrimiento. Por ejemplo, mientras estoy hablando en este momento ustedest moviendo la cabeza. Usted no se ha dado cuenta. Esto quiere decir que al moverla cabeza -usted sin darse cuenta- me da permiso para seguir hablando. Sin decir unapalabra, usted participa en la construccin de mi propio discurso.Mientras que en la escritura yo estoy solo, me sumerjo en mi interior y me dirijo alamigo imaginario, al lector que me comprender a la perfeccin. Y como s que meva a entender, voy buscar las palabras que traducirn mejor lo que siento paraentregrselo. Entonces, la escritura ntima, solitaria, es -sin embargo -un acto

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    relacional. Pero en la escritura me dirijo al amigo invisible, perfecto, mientras queen el acto de la palabra yo lo miro a usted, usted mueve la cabeza y participa.Si por ejemplo usted hiciera esto (una mueca) yo cambiara de discurso. Entoncessomos coautores de este discurso y la poesa es una forma de crear unametamorfosis y mucha gente que sufre escribe canciones, poesas, buscacomprender, se vuelven filsofos.Yo trabaj en un orfanato en Rumania y los nios eran increblemente masacradospor una poltica desquiciada. Las mujeres eran obligadas por ley a tener muchosnios y la misma ley les impeda ocuparse de estos nios. Por lo tanto, eran tradosal mundo y abandonados. Una ley entonces, un pensamiento poltico desquiciado.Y estos nios eran monstruos. Y un da llegu a un orfanato y vi a un nio que no

    saba leer ni escribir, ni cantar, ni conoca la escritura musical, pero tena lamemoria de las palabras y de la msica y haba inventado una cancin y obligaba atodos sus compaeros de cuarto a cantar esta cancin. Yo ped que me tradujera:Qu cosa est contando con su cancin? y los rumanos me dijeron quecontaba el arresto de su madre a las cuatro de la madrugada. La polica haballegado a su casa a esa hora, se haban llevado a su madre y el nio se habaquedado solo. Qu hace? O bien se somete y se mantiene toda la vida destrozadoo cuenta cmo sucedieron las cosas. Tal vez eso a usted podra molestarle, lopodra hacer callar. Pero si hace una cancin, algo hermoso, usted va a estarinteresado en lo que le sucedi. Y se va a reencontrar con el mundo de loshumanos gracias a la poesa, gracias a la cancin... se conserva humano gracias ala cancin.

    CW:Hay un poema de un poeta espaol que me viene a la mente, Blas de Otero, se lo voy adecir primero en espaol y luego en francs.He perdido toda, la vida, mi patria, he perdido todo pero me queda la palabra

    EN EL PRINCIPIO

    Si he perdido la vida, el tiempo, todolo que tir, como un anillo, al agua,si he perdido la voz en la maleza,me queda la palabra.

    Si he sufrido la sed, el hambre, todolo que era mo y result ser nada,si he segado las sombras en silencio,me queda la palabra.

    Si abr los labios para ver el rostropuro y terrible de mi patria,

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    si abr los labios hasta desgarrrmelos,me queda la palabra.

    Usted en su libro habla del efecto mariposa de la palabra, de qu se trata eso?

    BC:Durante mucho tiempo yo he sido neurlogo y siquiatra, y durante mucho tiempo sesepar al cuerpo del espritu. Se deca que haba un corte entre estos dos mundosradicalmente distintos. Los animales slo tienen cuerpo y los hombres slo tienenespritu, es el dualismo de Descartes Y esta separacin me molestaba porque -como soy neurlogo- el hecho de que hubiera vaco en el cerebro me molestaba, y

    yo me preguntaba cmo establecer un lazo entre ambos. Y finalmente pienso queno hay corte sino una metamorfosis gracias a la palabra. La metfora que propongoentonces es el efecto mariposa. Esto quiere decir que la oruga vive en un mundo desombras, de humedad y en el suelo. La mariposa habita en un mundo de aire,sequa y sol. Ambos viven entonces en universos totalmente diferentes, pero estn encontinuidad uno con otro habiendo pasado por la fase de crislida que transform a laoruga en mariposay nuestra crislida, la de nosotros los humanos, es la palabra.Cuando somos bebs, ningn beb habla al nacer, hay que esperar veinte o treintameses para que los bebs comiencen a dominar la palabra. El nico que habl al nacerfue Pantagruel, de Rabelais, que apenas llegado al mundo comenz a gritar: Abeber, a beber, quiero un buen vino! Pero aparte de Rabelais, de Pantagruel, ningnnio habla al momento de nacer. Se necesitan veinte a treinta meses para que pueda

    prepararse a la palabra y desde el momento en que se vuelve dueo de su propiapalabra, en ese momento puede cambiar el mundo.

    CW:Qu sucede en esta etapa muy interesante entre los primeros meses en los cuales elnio no tiene lenguaje y el momento en que descubre el lenguaje, la palabra?Hay un abismo, una zona desierta, ha hecho usted investigaciones al respecto?

    BC:S, por supuesto, y necesariamente encontramos la verdad.

    CW:Con mayscula!

    BC:S... bueno yo pienso que los nios comienzan a habitar en un mundo de lenguajeantes de la palabra. No es lo mismo, por ejemplo (hace gestos y muecas) esto esun lenguaje.es un lenguaje pero no es una palabra. Yo expreso mis emociones atravs de la amenaza y designo algo con la punta del dedoes un lenguaje, pero nouna palabra. Y nuestros nios viven tempranamente su propio lenguaje porque

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    expresan sus emociones muy tempranamente, lloran, sonren, brincan entoncesmuy tempranamente su mundo est estructurado como un lenguaje. Muyprecozmente tambin habitan el lenguaje de la madre o del padre. Cuando la madreest deprimida los nios estn quietos, capturados por la madre depresiva. Ycuando la madre est lo suficientemente contenta, la seguridad que les da la madreles permite explorar el mundo se sienten confiados y se interesan en el mundoexterior. Por lo tanto es un lenguaje pero no es la palabra.Y dominan su propia palabra, ah es cuando se produce la metamorfosis hacia lostreinta meses, una palabra encuentra otra palabra que engendra una tercera, yempiezan a vivir en el mundo de las palabras, en el mundo de la inter-subjetividad.Y ah nos escapamos de la biologa.

    Entonces, el ejemplo que siempre escojo para ilustrar, para responder a la preguntaes que realizamos experiencias, porque logramos que creyeran que ramoscientficos, y realizamos experiencias tomando series de nios de tres aos. Lepedimos a alguien que llamara por telfono a la madre y a ella se le pide que comprezapatos, de colores fuertes. Entonces se llama a la madre que compr los zapatos y ellale pasa el telfono al nio de tres aos y la persona que llama le dice: Parece que tumadre te compr unos lindos zapatosy a los tres aos todos los nios muestran loszapatos por telfono. Cuando se hace la misma observacin experimental con nios decuatro aos, todos ponen palabras en el lugar de los zapatos y describen con palabras:Ah s, son unos lindos zapatos, son rojos, son verdes, ahora voy a jugar ftbol con estoszapatos. Ponen palabras, crearon un mundo de representacin verbal que ponen enlugar de cosas reales, viven en un mundo de metamorfosis de las palabras.

    CW:Entonces la palabra nos da una esperanza, la posibilidad de lenguajeHay una frase quedice que el lenguaje es fuente de malos entendidos. Es la idea contraria.

    BC:No, porque la palabra permite crear un mundo inter-subjetivo y este mundo puedeser una maravilla pero tambin un horror. Por ejemplo, si ambos creamos unmundo de superhombres usted es un superhombre, est de acuerdo?

    CW:S.

    BC:Y yo tambin soy un superhombre, de acuerdo?

    CW:Ah, no!

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    BC:Pero igual vamos a crear un mundo de superhombres porque yo se lo voy aimponer

    CW:Bien

    BC:Entonces vamos a crear un mundo de superhombres y por lo tanto nos vamos aquerer, porque pertenecemos a un mundo de superhombres. Y si los otros nosdiscuten, como tenemos el ejrcito ms fuerte, tenemos la polica, tenemos el

    dinero y el poder econmico, entonces les vamos a imponer este mundo. Y estemundo relato que hemos creado va a hacer que formemos un mundo cerrado,separado del mundo de los dems.Todas las declaraciones de guerra partieron as todo el racismo y la desconfianzade los dems partieron de este procedimiento.Entonces, la palabra puede ser una maravilla y tambin un horror. Puede ser unamaravilla porque permite hacer una metamorfosis del mundo para crearinteligencia, un compartir, poesa, obras de arte y puede ser un horror cuandocrea un relato mtico cerrado, separado de los dems. Y las guerras parten de ah.

    CW:Usted tambin habl del humor como una de las posibilidades, junto con la belleza. Por

    qu el humor es tan importante? Y tal vez podra dar un ejemplo sobre la posibilidad deun cambio de vida a partir de la experiencia del humor.

    BC:Freud fue uno de los primeros en destacar la importancia del humor para lucharcontra el sufrimiento. Porque el humor permite poner a distancia el sufrimiento. Siyo le cuento el horror de lo que me sucedi, eso lo va a molestar, le voy a arruinar lavelada y usted me va a hacer callar porque le va a molestar.Contar las cosas tal como son es a menudo obsceno, insoportable.Entonces la molestia que voy a provocar en usted a causa de mi drama, de mitragedia, har que yo me calle. Usted me har callar y me voy a separar en dos.Entonces voy a estar disociado. Habr una parte de mi personalidad que ustedaceptar y otra que sufrir en silencio.Por el contrario, si logro llegar a contar lo que me sucedi provocando en usted unasonrisa, hacindolo rer, interesndolo, haciendo una obra de teatro, en esemomento usted no me va a sacar del mundo de los humanos porque va a estarinteresado o entretenido. Y yo me habr podido expresar manteniendo mi lugar enel mundo de los humanos gracias al humor.

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    Adems, el humor es cercano a la poesa. Es decir: no me someto sino querepresento, domino y hago una representacin teatral, una hermosa representacin,una representacin divertida de lo que sucedi.Tomemos un ejemplo yo trabajo en Pars con una institucin juda y todos losnios fueron increblemente masacrados durante la guerra de 1940. Ahora crearonuna asociacin para tratar de entender lo que sucedi. Esta asociacin funcionamuy bien y la secretaria est sobrepasada porque tienen cada vez ms socios.Entonces el Presidente de la asociacin dice que la secretaria est sobrepasada yque va haber que tomar a alguien ms. Entonces en ese momento todos estallan derisa y dicen: Pero no podemos contratar un colaborador! Porque durante laguerra los colaboradores trabajaban con los nazis. Entonces se dijo, pero bajo la

    forma de una carcajada y por lo tanto se pudo transformar el sufrimiento en unacarcajada.

    CW:Usted tambin dice que es importante la negacinen el caso del sufrimiento del pueblo

    judo es tal vez difcil y pareciera que el pueblo judo o una cierta cultura asociada alpueblo judo no ha trabajado la negacin. Qu piensa usted de eso?

    BC:Me parece que el pueblo judo es ciertamente el pueblo de la memoria y el pueblodel libro. Esos sufrimientos de hace dos mil aos obligan a la memoria y la limitanpara entender. He ah el origen de las anormalmente grandes cantidades de

    escritores, artistas y universitarios que existen al interior de esta poblacin lo querepresenta un signo de lucha contra el sufrimiento, pero tambin es signo de nosumisin.Por el contrario, despus de la guerra de 1940 entre los judos de Europa Centralhubo mucha negacin. Muy pocos hablaron de lo que haba sucedido. Esto puedeparecer enorme pero se puede explicar, porque el horror era tal que esos hombres ymujeres no queran transmitir aquel horror a sus amigos y, sobre todo, a sus nios.Entonces se callaban, pero no era un secreto porque si usted les hubierapreguntado habran respondido. Pero evidentemente nadie preguntaba, porqueescuchar era insostenible, era mejor que todos negaran, los que estaban heridos ylos que no o que yo llamo los normpatas, los anormalmente normales. Esanormal ser normal hasta ese punto. Entonces todo el mundo particip en lanegacin, pero no era un secreto si les hubieran preguntado, todo el mundo se lasarreglaba para no preguntar. Era entonces un mecanismo de defensa con un costodemasiado alto porque impidi resolver el problema y los nios se desarrollaron encontacto con padres que tenan una brecha. un pap y una mam que son muysimpticos, trabajan, hablan, pero que de pronto se quedan callados, se enojan olloran y entonces no se entiende lo que pasa paps disociados entonces, unaparte gentil y una parte inquietante y entonces algn trastorno se les transmiti alos nios. Yo pienso que muchos pueblos reaccionaron as; cuando hay un

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    traumatismo cultural, muchos pueblos reaccionan de esa forma y probablementeesto es pagar muy caro una herida.

    CW:Pero usted dice que en algunos casos la negacin es positiva y necesaria

    BC:La negacin no es positiva pero es necesaria, inevitable la metfora que yopropongo son los accidentados de la carretera ellos siempre terminan porencontrar una posicin corporal antilgica que les permite sufrir menos. Cuandouno se precipita para prestarles ayuda ellos dicen: !No me toque, no me toque!.

    En primer lugar, tienen razn porque si uno los recoge de cualquier manera seagrava la lesin, la fractura. En segundo lugar, se equivocan porque no podemosdejarlos en la carretera. Entonces la negacin es un factor de proteccin, acondicin de que no dure demasiado. En un primer tiempo no podemos hablar, esdemasiado duro, la emocin nos bloquea o usted, seor normpata, me hara callar.Entonces no es posible, en un primer tiempo es un mecanismo de defensa queprotege. Si dura demasiado es una amputacin de la personalidad... no estoyentero. A causa de mi negacin usted acepta de m slo la parte de mi personalidadque lo entretiene o interesa. No estoy entero entonces s es un mecanismo deproteccin, pero no tiene que durar demasiado.

    CW:

    Usted habla de un segundo concepto junto a la resiliencia que es el Oxmoron. Qusignifica esto?

    BC:El Oxmoron, el maestro del oxmoron es Baudelaire: Me diste barro y lo converten oro, es Vctor Hugo, la sombra claridad, Grard de Merval

    CW:S, la melancola, la dulce melancola o algo as.

    BC:S, yo tambin he olvidado la palabra.esto quiere decir que se dicen dos palabrasopuestas pero a la vez asociadas.Por ejemplo, a menudo las catedrales fueron construidas sin cemento y las bvedasde las catedrales se mantenan porque cada una de ellas estaba en oposicin y erala fuerza de una de ellas que al oponerse a la fuerza de la otra haca que el techo dela catedral se sustentara. No haba cemento. Por lo tanto eran dos fuerzas opuestaspero asociadas que permitan mantener el peso.Y cuando hemos sido heridos, tenemos estas dos fuerzas asociadas me cuestadecirlo pero estoy obligado a decirlo. Me cuesta decir lo que me sucedi porque es

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    algo horrible y tal vez le va a molestar; tal vez cuando le cuente va a mostrardisgusto o- peor an- sentir compasin de m, o peor an, experimentar un ansiasdica por lo que me sucedi. Por lo tanto no puedo decirlo, pero por otro ladoestoy obligado a hacerlo no puedo ser prisionero del pasado, no puedo pasarmetoda la vida con ese horror en mi mundo mental. Tengo que reintegrar el mundo delos humanos, dicindolo. Estoy entonces obligado a decirlo pero no lo puedo hacerde cualquier manera.

    CW:A propsito del oxmoron usted habla tambin de la importancia de la ambivalencia delespritu, del alma, de la psiquis del hombre. Por qu es importante y necesario conocer

    esta ambivalencia y trabajar con ella?

    BC:Me parece que he practicado la psicoterapia por casi cuarenta aos pero an noentro en la adolescencia!

    CW:Ah, s?

    BC:He practicado este curioso oficio de la sicoterapia, apasionante y difcil por casicuarenta aos. Y pienso que todos somos ambivalentes. En un momento

    determinado todos queremos estrangular a la persona que ms queremos.CW:Eso es cierto!

    BC:Ya le ha pasado!Por el hecho de amarlos les pedimos que sean perfectos, lo que no es posible.Entonces estamos muy sensibles. Cuando amamos a alguien, la ms mnimaimperfeccin de esa mujer, de es hombre, de ese nio que amamos nos va a afectardemasiado y vamos a reaccionar a travs de una explosin de clera en contra dela persona que ms amamos. Somos perfectamente ambivalentes. Entonces esesta palabra: ambivalencia, la que comanda las relaciones humanas. Entre amigos,con la pareja, con nuestros propios hijos, tambin somos ambivalentes!Organizamos toda nuestra vida en torno a nuestros nios y hay momentos en loscuales nos exasperan!Entonces somos ambivalentes y si aceptamos esta idea podemos trabajarla y haceralgo .Es decir que si le decimos a nuestra esposa: Te voy a responder de malamanera ases que te responder despus, ah no se pone en tela de juicio el amorque sentimos, sino que en ese momento no controlamos nuestras emociones y por

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    lo tanto -para no herirla -una vez que nos hayamos calmado le enviaremos unapoesa, le leeremos un libro Ah mira, no ests de acuerdo conmigo, mira lo queescribi Cervantes, y le vamos a pedir a Cervantes, o al filsofo o al poeta que digade una manera hermosa lo que yo no habra sabido decir. Entonces, al saber quesomos ambivalentes manejamos mejor las cosas, hacemos menos dao.

    CW:En la antigedad haba un poeta que deca te amo y te odio.

    BC:S.

    CW:Al mismo tiempo, entonces, el odio forma parte del amor tambin

    BC:S, el odio es un afecto, somos afectados por el odioy el odio forma parte delamor. Es decir, a menudo nuestros bebs son ambivalentes. Por ejemplo, estn losbebs que quieren mucho a su madre, la madre se va, y en el momento en quevuelve el nio se lanza a sus brazos porque la quiere, pero la muerde o le pegaporque al amarla el nio le dio el poder de hacerlo sufrir. Cuando ella se fue lo hizosufrir porque l la amaba. Entonces desde los primeros meses de vida los bebsson ambivalentes, gritan, golpean a la persona ms importante para ellos. Yo creo

    entonces que la ambivalencia est en el origen mismo del ser humano.CW:Pienso que tal vez este concepto de ambivalencia debe ser til para una persona que hasufrido en una guerra, que tiene odio y que puede tal vez perdonar, no s si amar peromirar al que lo hiri

    BC:Tal vez lo voy a sorprender, pero creo que despus de muchas guerras ocatstrofes sociales no siempre hay odio y a veces me sorprendo de ver hasta qupunto por ejemplo en Oriente Medio, en Argelia donde tienen una guerra civil, nonecesariamente hay odio, lo que puede resultar difcil de entender cuando se venlos sufrimientos que los hombres se inflingen en estos pases.

    CW;Y por qu?

    BC:Yo pienso que el odio es un veneno de la existencia y que estos hombres y mujeresaman la vida a pesar de la guerra, saben evitar el odio. Y la manera ms segura de

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    mantener la guerra y el sufrimiento de las dos partes es manteniendo el odio. Losfranceses y los alemanes supieron hacerlo. Cuando Alemania fue derrotada en1918, el tratado de Versalles humill a los alemanes. Y exagerando, yo creo que nohay que humillar ni a las personas ni a los pueblos, porque la humillacin es lapromesa de una futura guerra. Los alemanes humillados slo tuvieron una idea enla mente, que era vengarse. Los profesores les enseaban el odio a sus nios. Y enesa poca, en Francia, los maestros, la educacin era un hermoso oficio, leenseaban el odio a los nios preparaban la futura guerraHace poco tiempo yo trabaj en Kosovo y los kosovares que sufrieron les enseana los ms pequeos canciones, poesas y teoras que preparan la prxima guerra.Y en las escuelas de Oriente Medio se les ensea el odio a los nios, lo que

    constituye el mejor medio de mantener la guerra, de repetirla y de perpetuar elsufrimiento.Y yo creo que muchas personas gravemente heridas no sienten odio porqueprivilegian la vida. Tuve la oportunidad de trabajar en la franja de Gaza y en Israel ypude ver a personas que fueron, cruelmente heridas en sus propias familias. Estoypensando en una familia de israelitas cuyas dos hijas de 12 y 14 aos haban sidoasesinadas en un atentado y que continuaban militando para que los palestinosrecuperaran una parte de su pas.

    CW:Es increble, eso es magnfico Hablamos de resiliencia en relacin a los individuospero podemos hablar de resiliencia de los pases, a nivel social colectivo, una resiliencia

    colectiva?

    BC:S. Yo trabajo en Toulon que es un puerto de guerra en Francia, ah es donde msmarinos hay, y aquellos con los cuales trabajo me hicieron comprender que haygrupos de soldados que son ms resilientes que otros grupos y a menudo son losms duros.Por ejemplo, estn los que manejan submarinos y es muy duro ese trabajo porqueel espacio es muy pequeo, arriesgan su vida todo el tiempo, y se ven muylimitados. Los pasillos -por ejemplo- son tan estrechos que no pueden cruzarsefrente a frente, entonces tienen que cruzar de costado. Eso es algo queaprendieron a hacer a la perfeccin y hay slo dos camas para tres hombres, por lotanto, siempre hay uno que tiene que estar de pie.Arriesgan su vida permanentemente, se arriesgan a ser aplastados por la presindel agua, a recibir un choque y si el agua se infiltra morirn aplastados y ahogados.Y cada vez que han pasado una prueba han salido ms fortalecidos que antes. Yestaban muy unidos a travs de este triunfo, esto quiere decir que el sentimiento depertenencia reforzaba a estos hombres que se sentan muy orgullosos depertenecer a un grupo tan duro.

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    Cien vasos de agua es una torturay esta cultura consumista conduce a laamargura.Siempre hay un momento en que quiero ms, el otro tiene ms que yo, el gobiernome impide tener ms, el tirano me impone la ley que me impide tener ms, por lotanto esta carrera por el bienestar nos conduce a la infelicidad.Sin embargo, yo trabaj en pases muy pobres donde la gente era muy feliz porqueeran muy cultos. No s cmo ser en Chile, pero en Francia en este momento haymucha tendencia a decir que la pobreza conduce a la delincuencia, que la pobrezaconduce a la violencia. No creo que sea cierto, conozco un montn de pasespobres donde la gente es muy culta.

    CW:Ha escuchado usted de casos en Amrica Latina, en Brasil, en Colombia?

    BC:S, yo trabaj en Colombia

    CW:Y qu descubri all?

    BC:Colombia es un pas en una guerra civil crnica. Entre los amigos colombianos conlos cuales trabajo, descubr la solidaridad, el afecto, una gran cultura, porque estn

    unidos por la guerra un poco como los libaneses.Descubr tambin el hecho de que existe toda una parte de la poblacin que estexcluida de la cultura, excluida del compartir y es ah donde encontramos laviolencia. No es la pobreza lo que los vuelve violentos, es el hecho de estarexcluidos, de estar desritualizados, de estar alejados de la cultura. Porque existenmuros que separan a unos barrios de otros y para impedir que los pobres entren alos barrios ricos hay hombres armados en todas partes, en cada esquina, a laentrada de los edificios, de los colegios. Lo que provoca entonces la violencia no esla pobreza sino la exclusin de la cultura, la prdida cultural.

    CW:De acuerdo cree usted que podemos ser felices sin saberlo?

    BC:S. yo creo que podemos ser felices sin saberlo y creo tambin que podemos serinfelices sin saberlo.Podemos ser felices sin saberlo: Por ejemplo, hay muchas parejas que bajo elefecto de la rutina, cuando se ve a la mujer o al marido todos los das, terminan porno darse cuenta y luego un da l o ella desaparece y ah descubre, porque no sedaba cuenta que la amaba hasta ese punto, estaba ah todo el tiempo y yo no me

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    daba cuenta -pero ya no est- y su ausencia me hace descubrir que no puedo vivirsin ella. Y es su ausencia la que me hace descubrir hasta qu punto yo me sentabien con ella. Y cuando estaba ah, no lo saba. Era feliz sin saberlo.Y est tambin el razonamiento inverso que es que podemos ser infelices sinsaberlo. Estoy pensando en una de mis pacientes que se haba casado con unhombre paranoico. No hay que casarse nunca con un hombre paranoico

    CW:Ni con una mujer

    BC:

    Porque la vida cotidiana se vuelve invivible: Todo controlado, ellos saben todo,usted no sabe nada; por su bien lo aplastan, en fin, es muy difcil de vivir.Y esta mujer tena trastornos respiratorios y hasta los 63 aos consult a todos losmdicos porque le costaba respirar, tena algo que le oprima la garganta yevidentemente no le encontraban nada respiratorio. Luego, un da, esta mujer tuvomucha suerte, su marido falleci. Y en ese momento tuvo tambin la suerte dehacer un remplazo como comediante en una pelcula, como actriz de reparto y ah elambiente era muy agradable. Un da me dijo Ya no lo vengo a ver, estoy respirandobien, no s porqu mi asma se cur.

    CW:Es un milagro

    BC:Era un milagro, era un milagro de la gentileza, de las relaciones humanas por fintranquilas. Esta mujer haba pasado 63 aos de su vida sin saber que eradesdichada, crea que as se viva.Los nios maltratados defienden por largo tiempo a sus padres porque creen queeso es ser nios, no saben que pueden ser nios de otra forma y se dejan maltratar.Defienden a menudo a sus padres porque no saben que se puede vivir de otramanera. Creen que esa es la condicin humana. Entonces s, podemos ser felicessin saberlo y desdichados sin saberlo.

    CW:Piensa usted que nuestra sociedad moderna (entre comillas), o las sociedadesmodernas porque hay algunos lugares en el mundo que ni siquiera han entrado a lamodernidad, son ms felices que las sociedades antes de la modernidad? Y es posibleque seamos sociedades felices sin saberlo? Cul es su diagnstico de la sociedadcontempornea desde el punto de vista de la felicidad?

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    BC:Yo creo que hemos subestimado la importancia en que la cultura tecnologizada esttransformando nuestros sentimientos. No existe ningn invento tecnolgico que nocambie la idea que el hombre se hace de s mismo.Cualquier invento tecnolgico -por ms simple que sea- trastorna la condicinhumana; incluso un invento simple, muy fcil, como la imprenta, como el bloqueode la ovulacin, la pldora, que trastorna la forma en que las mujeres se piensan a smismas. Incluso aquellas que no toman la pldora, saben que es posible, por lotanto, se piensan de manera totalmente diferente. Desde el momento en que sabenque se puede bloquear la ovulacin a travs de un mecanismo muy simple, piensanque pueden tener otra aventura una aventura intelectual, una aventura social y

    que su rol no se reduce a la maternidad.Un invento tcnico simple trastorna la forma en que nos pensamos a nosotrosmismos. Nuestro mundo moderno se caracteriza por la tecnologa. Es nuestranueva ecologa.Ese es nuestro nuevo universo ecolgico, el artificio de las mquinas y de laspalabras, porque la palabra tambin es un artificio.Vivimos entonces de este artificio. Quiere decir que cuando vivimos en el mundode la naturaleza luchamos contra el sufrimiento a travs de la ayuda mutua, la caza,la proteccin, el calor, el fuego, el compartir los alimentos, el agua; vivimos en loinmediato.Desde el momento en que vivimos en el mundo del artificio, de la tcnica y de laspalabras, vivimos en un mundo de representacin. Y ah retomamos lo que

    decamos antes: el mundo de representacin puede ser una maravilla, una obra dearte, el cine, el teatro, la poesa, la pintura, la filosofa. Pero una maravilla puede sertambin el horror, el horror de las representaciones de los mundos cerrados, de losmitos, del fundamentalismo... sea cual sea la religin soy el nico poseedor de laverdad y la voy a imponer. Soy el nico que sabe cul es la felicidad de loshombres y la voy a imponer, y si no est de acuerdo conmigo, le voy a enviar elejrcito o la polica. Ese es un razonamiento fundamentalista porque yo soy elposeedor de la verdad y no usted. Si no est de acuerdo conmigo, yo soy el nicoque tiene la razn. Est de acuerdo?

    CW:Lo que me llama la atencin, Seor Cyrulnik, es su optimismo. Es difcil encontrarpersonas optimistas en el mundo, en general. De dnde le viene este optimismo tanradical?

    BC:Tal vez del poder de soar.Es cierto que la manera ms segura de soportar lo real cuando es horrible einsoportable es soar, poetizar y esto provoca un sentimiento de belleza,mientras que lo real es horrible.

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    Hay culturas, hay grupos humanos que facilitan esto hay encuentros que facilitanesto, pero tambin hay grupos humanos y culturas que alientan el horror y ladesesperanza. Pero pienso que ciertos nios tienen ese poder de creatividad queno explotamos lo suficiente.

    CW:Bueno, le quiero dar las gracias, me gustara continuar esta entrevista muy interesante.Me gust mucho su forma de ver al ser humano, es difcil encontrar esa visin hoy en da,es ms bien el pesimismo ambiente el que domina en nuestras sociedades. Le agradezcomucho seor Cyrulnik, estamos muy contentos de su visita a Chile.

    BC.Muchas gracias a usted por haberme invitado, por haberme acogido en Chile.

    CW:Hasta pronto

    BC:Hasta maana

    CWMuy bien.