Hay que volver a Weber. Entrevista a Silvia Sigal Cuestiones de Sociologa, n 9, 2013. ISSN 2346-8904 http://www.cuestionessociologia.fahce.unlp.edu.ar/

Universidad Nacional de La Plata. Facultad de Humanidades y Ciencias de la Educacin. Departamento de Sociologa Esta obra est bajo licencia Creative Commons Atribucin-NoComercial-SinDerivadas 2.5 Argentina

Hay que volver a Weber. Entrevista a Silvia Sigal (1)

Silvia Sigal es Licenciada en Sociologa de la UBA. En 1973 public Accin obrera en una situacin de crisis (Instituto Torcuato Di Tella) y obtuvo una Beca Guggenheim. Ese mismo ao se radic en Francia. Escribi Pern o muerte. Estrategias discursivas del peronismo (1986, junto a Eliseo Vern), Le rle politique des intellectuels en Amrique latine (1991), Intelectuales y poder en la Argentina. La dcada del 60 (1991 y 2002) y La Plaza de Mayo. Una crnica (2006). Tambin public artculos en Argentina, Blgica, Canad, EE.UU., Italia, Mxico, Per, Inglaterra y Francia. Ha dado conferencias y cursos de posgrado en universidades latinoamericanas y europeas. Actualmente es Investigadora del Conseil National de la Recherche Scientifique y Miembro del Centre dEtudes des Mouvements Sociaux (CNRS- cole des Hautes tudes en Sciences Sociales), ambos en Francia e integra el consejo directivo de varias revistas. En el ao 2006 recibi el Premio Konex en Sociologa.

Comenzamos con una pregunta amplia: Cundo y dnde naciste, qu hacan tus padres y cmo te orientaste a las ciencias sociales?

Bueno, nac el 23 de septiembre de 1939 en Buenos Aires, mi padre era de profesin dentista (l quera hacer medicina pero no tena el dinero para terminar la carrera) y mam haba estudiado dibujo, en Argentina y en Alemania, pero no recuerdo ms porque muri cuando yo tena cinco aos.

Cmo te fuiste orientando hacia las Ciencias Sociales?

Como mucha gente, en realidad, por descarte... No iba a estudiar medicina, ni derecho, ni ingeniera, as que me inscrib en Filosofa y Letras. A mi padre se le haba ocurrido, la idea no era mala, que pusiera un jardn de infantes. Ingres joven, a los 16 aos, porque haba entrado directamente en primero superior y despus, porque estaba harta del secundario, hice tercer ao libre.

Dnde estudiaste el secundario?

En el Liceo Nro. 1, en Santa Fe y Anchorena. En la Facultad, como no haba elegido una carrera, hice todas las introducciones, adems de latn y griego. Recin el ao siguiente comenz la carrera de Sociologa, y ah ya tena mi decisin tomada. Para ese entonces me haba acercado a la Juventud Comunista, la Fede. Visto retrospectivamente fue sobre todo por las relaciones personales, que nunca hay que desdear cuando se trata de opciones polticas, sobre todo en gente joven. Se sumaba entonces que tena la idea de que la sociologa me permitira conoce la sociedad y que eso era central para toda accin poltica. Siempre recuerdo que un profesor que fue muy importante para m y para muchos de mis compaeros, Kalman Silvert, me pregunt una vez qu era lo que yo quera hacer cuando terminara la carrera, y yo le contest que quera hacer la revolucin, cosa que muy evidentemente no hice....Una idea que no dur mucho pero que no se agot tampoco enseguida. Para mi generacin, sea cual fuera la meta poltica, se trataba de aprender realmente, porque pensbamos que el conocimiento era til y necesario.

Cmo records tu experiencia estudiantil?

Fue, ante todo, un shock en mi manera de concebir la vida. Antes de terminar el bachillerato me importaba enterarme de cosas: lea la biblioteca de mi madre, que consista sobre todo en libros de la editorial Claridad. Consultaba las conferencias en el diario y fue as que lo conoc a Germani, en los

Cuestiones de Sociologa, n 9, 2013. ISSN 2346-8904

cursos del Colegio Libre de Estudios Superiores, en la Sociedad Cientfica de la avenida Santa Fe. Iba tambin a los cursos de Ver y Estimar. Esas incursiones las haca sola, debo haber tenido 14 o 15 aos. Pero por otra parte, con los amigos, las salidas en barra eran completamente distintas: bamos a bailar a botes o fiestas, en Buenos Aires o Mar del Plata. Aqu viene el shock, porque al entrar a la Facultad estas salidas me parecieron de pronto frvolas y tontas. Los estudiantes de la Facultad, en cambio, me parecan gente maravillosa, sobre todo los que saban marxismo o estaban en agrupaciones. Siempre recuerdo que haba visto anunciada una Asamblea a las tres de la tarde y que para no quedarme sin lugar llegu a las 2 y media para ubicarme bien...(risas)

Visto retrospectivamente, me doy cuenta que mis esfuerzos por tener algn activismo, por participar en las organizaciones estudiantiles, eran en buena medida la manifestacin de mi necesidad de integrarme en un medio que era nuevo para m. Por ejemplo, yendo a la Isla Maciel como parte del grupo de Extensin Universitaria donde estaba Lito Marn y especialmente Noem Fiorito y Amanda Toubes. Fui durante un ao a la Isla Maciel, que no era muy agradable, porque tena que cruzar el Puente Avellaneda, y despus me ocupaba de una guardera con chicos malsimos que me daban patadas, pero como eran chicos pobres uno no poda hacer nada, se aguantaba las patadas.

Porque se las merecan...(risas)

Otro intento consisti en asistir a una reunin de MUR (Movimiento Universitario Reformista) que estaba anunciada en un afiche. Eran muy pocos, menos de diez, y el presidente era Ernesto Laclau. Al rato Ernesto me pregunt si quera estar en la comisin directiva, como tesorera; me abatat y le contest que el problema era que nunca haba sido tesorera y que no sabra hacerlo. Me dijo, y con toda razn, que no me preocupara. Supongo que les debo haber hecho gracia, pero para m era serio. Unos das despus, me lo cont Sofa Fisher no hace mucho tiempo, Laclau la llam y le dijo: Che, vos sabes que pusimos a una bolche, que vena a ser yo! sa fue mi experiencia en el MUR. No me acuerdo si fue idea ma o si ya exista, pero el hecho es que termin siendo delegada de curso. Me lo tom muy en serio: haca consultas sobre necesidades de mis compaeros y puse una caja de cartn con la etiqueta Sugerencias. All no tuve problemas, pero mi amistad con gente de la Fede hizo capotar mi candidatura de delegada a FUBA (Federacin Universitaria de Buenos Aires)

Era la poca en que resistan a los militantes de la FEDE en el movimiento universitario?

No hay que olvidar que todo suceda aceleradamente y en ese momento pesaba la experiencia de la decisin de Real y de la adhesin de muchos militantes comunistas a la CGU (Confederacin General Universitaria). En la mayora de las facultades haba una agrupacin reformista que no admita comunistas y otra ms cercana al partido.

En qu ao estamos hablando?

Ao 56.

Y Laclau estaba en qu agrupacin?

En el MUR: Movimiento Universitario Reformista de Filosofa.

Pero partidariamente no estaba ubicado.

Estara con el Colorado (Jorge Abelardo Ramos). Yo no s en qu ao empez a andar con Ramos, pero debe ser por ah o un ao despus. No estoy segura...

Estbamos en que frustraron tu carrera poltica....

Cuestiones de Sociologa, n 9, 2013. ISSN 2346-8904

Es una manera un poco exagerada de plantear las cosas. No creo haber tenido intenciones de hacer una carrera poltica ni mucho menos. Pero s un cierto grado de militancia, que consista por ejemplo en ir a las reuniones del CEFYL y a las de FUBA. Entr en la Comisin de Relaciones Obrero-estudiantiles del Centro. Entre Extensin y la Comisin de Relaciones Obrero-estudiantiles realmente haba que ser masoquista, no? Por mi experiencia personal, y lo sabamos con mi compaero por adelantado, tenas que entrar al sindicato sin nada que ofrecer y pedir perdn de entrada por la oposicin de los estudiantes al peronismo.

Iban a los sindicatos?

Yo fui cuatro veces, no recuerdo ahora a cules. En este punto querra decir que la solidaridad obrero-estudiantil en la historia de la reforma es bastante mtica. Si se mira de cerca la historia del movimiento estudiantil y del movimiento obrero es difcil, por no decir imposible, encontrar momentos concretos en los cuales los estudiantes apoyaron una huelga. Por supuesto, me refiero a los aos anteriores a 1955. Quizs algn da escriba una pequea nota sobre esta cuestin.

Quines eran los profesores ms influyentes o que tuvieron ms influencia sobre tu formacin?

Fueron varios y por razones muy diversas. Quizs convenga antes de contestarte recordar que yo pertenec a la primera generacin de estudiantes de sociologa. Esto importa por dos razones. La primera es que ramos pocos, unos 15 o 20, y nos conocamos todos. La segunda razn tiene que ver con el hecho de que la Carrera se estrenaba con nosotros. Para todos los profesores era la primera vez que dictaban su materia, y supongo que preparaban las clases con mucho cuidado. Eran los que haban estado exiliados o en actividades extra universitarias, al menos los de Sociologa, porque en las introductorias fue un poco distinto, por ejemplo en el caso de Angel Vasallo, que por buen filsofo que pueda haber sido, en los exmenes tenas que repetir textualmente lo que haba dicho en clase. Entre los que ms me impresionaron, no dira que me influenciaron, estaba la Barrenechea y Reina Pastor de Togneri. En la carrera era distinto, porque profesores como Jos Luis Romero, Enrique Butelman, Rodrguez Bustamante y por supuesto el mismo Germani, fueron guas para pensar y para leer. Esto a pesar de las grandes diferencias entre las clases de Romero, las ms apasionantes, sobre historia social europea, ms o menos marxista, y las de Germani o Butelman, que seguan ms de cerca las investigaciones francesas o americanas. Digo investigaciones, porque una buena parte de la bibliografa eran libros que, aunque tenan por supuesto una orientacin terica, consistan en presentaciones de las grandes investigaciones sociolgicas y de psicologa social de los aos 50. Poco despus se organizaron seminarios, como el de Tulio Halpern Donghi sobre historia de Latinoamrica, que era temible; en el examen final haba que saber todo su libro, con nombres y fechas. Me acuerdo que cuando prepar la materia dej afuera algunos; si me tocan esos, me dije, me levanto y me voy. El seminario al que dbamos menos importancia era el de Carlos Alberto Erro, creo que sobre sociologa argentina.

Cmo eran esos primeros aos de la carrera de Sociologa?

Germani se las tuvo que arreglar con lo que haba. Yo no estuve en las primeras reuniones que se hacan en Reconquista, en el Instituto de Sociologa, dirigido por Ricardo Levene. Ah Germani se reuna con gente que vena de distintos lugares, unos que haba encontrado en el Colegio Libre de Estudios Superiores, otros que se haban acercado a l, como Gerardo Andjar, Miguel Murmis, Edmundo Sustaita, Jorge Graciarena, Ruth Saut. Bueno, yo ah no estuve, era muy chica y entr directamente a la carrera. Los ayudantes tambin enseaban por primera vez, y supongo que se las arreglaban como podan. Yo tuve a Perla Gibaja, a Sustaita, un capitn de navo que no s de dnde sali, tambin a Jos Luis de Imaz, bueno, no me acuerdo de todos. En esas condiciones la movilidad era vertiginosa, y en el segundo ao la mayora de nosotros ramos ayudantes. En mi caso, de Metodologa, por ejemplo, lo recuerdo porque tena como alumnos a Portantiero y Manolo Mora y Araujo, entre otros. Despus entr en Sociologa Sistemtica e hice el concurso de jefes de trabajos prcticos, el primero que se hizo.

Cuestiones de Sociologa, n 9, 2013. ISSN 2346-8904

En Sistemtica cuando estaba Germani como profesor titular?

No, se fue el primer ao, te hablo del segundo o tercero (no me acuerdo bien), cuando estaban Miguel Murmis y Eliseo Vern. Fui ayudante de Sociologa Sistemtica y tambin de otras materias. Aparte iba a Paran a dar clases.

Qu autores vean en Sociologa Sistemtica?

Casi todos los que hay que ver hoy, salvo Giddens, que todava no haba escrito su mamotreto. Marx, Weber, Parsons, Pareto, Wright Mills, porque eso de que Germani haba hecho exclusivamente funcionalismo no es verdad. Efectivamente no lo tenamos a Marx, eso es cierto, pero estaba Wright Mills por ejemplo, y otros. Germani lea mucho y pona lo que le pareca que ms o menos iba bien. Adems era un tipo muy culto, eso no hay que olvidarlo, con una formacin humanstica, que lea en muchos idiomas.

Ustedes se reciban con una tesis/tesina o algo as?

No. Se haca el doctorado en el exterior.

Cundo te recibiste?

Yo me recib en el ao 61 o 62, creo que en el 61 ya haba terminado, lo que pasa es que tardbamos porque lo que ms nos importaba era impresionar bien a los profesores y tener mejor nota que lo otros, ver quin poda traducir ms cosas, leer autores que los otros no haban ledo. Parece una cosa rara, no?

Cul fue tu primer tema de investigacin?

En esa poca Germani, para tener ayudantes para las investigaciones del departamento de sociologa, haba inventado las horas de investigacin. Para terminar la Carrera tenas que haber hecho las materias normales y despus tener tantas horas de investigacin, que se conseguan haciendo encuestas o codificando. Yo eleg las investigaciones del proyecto de Historia Social, dirigido por Germani y Romero, por un lado, y la de Mabel Arruada y Daro Cantn, que estaban haciendo una investigacin sobre el personal poltico de las Cmaras de Diputados y Senadores de la Nacin a partir de 1916. Daro se fue a Estados Unidos y yo me qued con Mabel. Us una parte de los datos para escribir mi primer artculo con Ezequiel Gallo, sobre el radicalismo, que se public en Desarrollo Econmico y despus en Argentina, Sociedad de Masas (1965). Ezequiel arm sobre todo la parte de Santa Fe, su tema, y lo terminamos cuando yo estaba en Francia, en el 62 .Cuando todava lo veo citado no lo puedo creer. Us esos datos y la cit a Mabel, pero no a Daro, quizs porque no estaba, no s, y le ped disculpas muchos aos despus en una cita a pie de pgina en mi libro sobre los intelectuales.

En 1962 haba ido a estudiar a Francia, al Instituto de Ciencias Polticas. Segua otros cursos, que me resultaban ms interesantes, como el de Aron y el de Alain Touraine. Te aclaro que al principio no entenda nada del curso de Touraine, que en ese entonces desarrollaba el modelo de historicidad. Pero aprend despus cosas que me sirvieron. Por de pronto, sus crticas al funcionalismo en sociologa me sirvieron para distinguir la sociologa y el estructural-funcionalismo, que Germani no distingua. Otra nocin, o mejor dicho otro enfoque que me sirvi, fue pensar que los fenmenos sociales eran varias cosas a la vez, que haba una tensin que no tena por qu anularse. As llegu a la idea de que los radicales eran modernos en poltica y tradicionales en economa. Citara tambin otra, lo que Touraine llamaba el I-O-T para analizar los movimientos sociales. Esto es, que para estudiarlos haba que encontrar cul era el principio de identidad, el de oposicin, o sea el adversario, y el de totalidad, aquello en nombre de lo cual se movilizaba. Por supuesto, pero eso ya era una idea corriente por entonces, no se trataba de hacerlo a partir de lo que los actores decan. No te olvides que ya estbamos haca tiempo en la edad de la sospecha. Segua, sin embargo, y sin darme demasiada cuenta, separando

Cuestiones de Sociologa, n 9, 2013. ISSN 2346-8904

al marxismo de la sociologa, aunque el marxismo que haba estudiado era sobre todo el del partido comunista, el de Uzbekistn, el espejo (1956), de Rodolfo Ghioldi, que ninguno de ustedes sabe qu es...

En ese libro se mostraba qu bien le iba a Uzbekistn, que era igual que la Argentina por sus praderas. Me consideraba marxista, como tantos de mi generacin. En Francia le por primera vez a Althusser, el artculo sobre la sobre determinacin, pero nunca me hice althusseriana.

En tu caso significaba cercana con el Partido Comunista?

No, no, se terminaba ah. Nunca pas por los problemas que planteaba la direccin del Partido.

Tuviste una militancia poltica en eso aos? Una insercin en el partido o en agrupaciones estudiantiles?

En poltica no. Nunca estuve afiliada a ningn partido. Pero ya por entonces, con la revisin del anti peronismo estudiantil, aunque yo no lo hubiera sido por razones de edad, vot en blanco cuando el peronismo votaba en blanco y por Frondizi en 1958. En esto no solamente por la apertura al peronismo, sino tambin por el desarrollismo, una orientacin comn a casi todos. S, en cambio, en el movimiento estudiantil.

A travs del MUR?

S, porque el MUR se haba modificado en poco tiempo.

Por esos aos te vas a estudiar a Francia?

Fui varas veces, la primera fue en 1962, con Jos Nun, a quien haba conocido en el Centro de Estudiantes, en la FUBA, porque el Centro de Estudiantes de Filosofa y el de Derecho estaban juntos en el local de Las Heras. Esas cosas cuentan mucho.

Ya entonces exista la sociabilidad y tena efectos...

S, lo que pasa es que nadie le pona ese nombre. Pero bueno, todo funcionaba en ese stano de Las Heras, el Centro de Derecho, el MUR, el Centro de Filosofa. Nos fuimos porque tena una beca, que yo haba pedido para el MIT (Massachusetts Institute of Technology), pero despus cambiamos. Como dije, hicimos Ciencias Polticas en Sciences Po (L'Institut d'tudes Politiques, IEP) de Paris, para obtener el diploma, y despus cursos sueltos. Antes de irnos, Torcuato Di Tella nos recomend ir a verlo a Touraine, con quien haba trabajado en una investigacin en Chile, Huachipato y Lota. Como te deca, tambin yo segua separando la sociologa y el marxismo, eran visiones y teoras perfectamente distintas en mi cabeza.

A ver cmo es eso?

Es algo sobre lo que escrib en mi libro sobre los intelectuales. El hecho de que muchos de nosotros ramos marxistas por un lado y por otro hacamos una sociologa organizada en torno de la modernizacin. Siempre me acuerdo de un artculo firmado por Calello, que tena una primera parte de descripcin en trminos de modernizacin y de estructura social a la Germani, y una segunda, sin relacin con la anterior, en la que se haca un tratamiento marxista con referencia a la lucha de clases.

Me acuerdo de un seminario con Kalman Silvert que fue terrible, porque nos hizo palpar esta cuestin irresuelta que apareca a cada instante. Creo que una de las razones era que Silvert haba sido de izquierda, por lo menos s que fue a Espaa con las brigadas, y que ahora era, por lo menos,

Cuestiones de Sociologa, n 9, 2013. ISSN 2346-8904

anticomunista. Muchos de la carrera estbamos all y se cre un clima de tanta tensin que en un momento Silvert dijo: bueno, no hago ms el seminario. Uno se daba cuenta que haba un problema y que tena razn, pero no sabamos cmo resolverlo. Aclaro que yo hice algo parecido a lo de Calello en el trabajo sobre el radicalismo, que pas inadvertido, por suerte. Despus de un anlisis de la relacin entre voto radical y modernizacin, cuando se llega al 45 el tema desaparece, y se escribe, a propsito del peronismo, algo as como esto ya son las opciones del proletariado, una manera de decir ojo eh. Una frase sin ningn sentido, porque el proletariado haba brillado por su ausencia hasta all, y con l las clases sociales. Torcuato Di Tella y Eliseo Vern describieron tambin esa especie de esquizofrenia. No sucedi con todos nosotros, pero s con muchos. Lo resolvi a su manera Lito Marn: Los hechos armados (1978), donde us el anlisis multivariado y la variable pueblo/enemigo, si recuerdo bien, pero no hubo muchos que lo hicieron.

En Pars toma cursos en el Instituto de Ciencias Polticas y a su vez se vincula con Touraine, pero formalmente, quin es su director/a de doctorado?

Ni Nun ni yo estuvimos inscriptos en doctorado. Y por razones familiares tuvimos que volver antes de lo previsto. Estamos ms o menos en 63. Yo volv a la Facultad y adems ingres en el Centro de Sociologa Comparada del Instituto Di Tella. Primero con un trabajo sobre comunidades rurales latinoamericanas. Sucedi que Germani me invit, me imagino que como consecuencia de aqul artculo, y me dio a elegir entre ese tema y un anlisis de las estadsticas electorales brasileas. En la Facultad me integr en la ctedra de sociologa sistemtica que dictaban Miguel Murmis y Eliseo Vern. Fui primero ayudante, despus jefe de trabajos prcticos en el primer concurso que hubo en la carrera, y cuando Eliseo se fue a Francia dimos la materia Murmis y yo entre, 1965 y 1966. Despus vino el golpe de Ongana y lo que La noche de los bastones largos, una metfora que no puedo entender...

Por qu?

A ver, de dnde viene la noche de los bastones largos? Por qu se le ocurri al periodista eso? Qu pas La Noche de los Cuchillos Largos?

Mataron a las SA (2)

Quin mat a las SA? Vendra a ser la polica de Ongania, y a quines asesinaron? Los SA asesinados, miembros de una organizacin paramilitar nazi, seran los docentes y estudiantes de Exactas. Te parece una buena metfora? Tantos murieron a los bastonazos? La desmesura, las hiprboles comparativas, son un hbito en Argentina. Como el genocidio, aunque eso ya es otra discusin, ms complicada porque implica despolitizar a los desaparecidos.

La exageracin vino a nombrar, mal, algo muy doloroso para los universitarios. El verdadero bastonazo fue la clausura de la universidad reformista. A eso respondieron las renuncias, ms que a una supuestamente indita violacin de la extraterritorialidad universitaria. Quizs fue por eso que las asambleas para decidir si se renunciaba o no fueron interminables. Tambin lo fueron las reuniones de un grupo chico, donde estaban principalmente Juan Carlos Marn, Eliseo Vern, Miguel Murmis, Ins Izaguirre, en las que pasbamos de una posicin a otra. No tenamos para nada claro lo que haba que hacer. Finalmente decidimos quedarnos, por diferentes razones. Hay que agregar que pesaba el desensillar hasta que aclare. En mi caso, por el hartazgo que me produca una argumentacin reducida a la violacin de la autonoma de la Universidad. La declaracin con la que justificamos nuestra actitud fue firmada tambin por Francisco Delich, y Antonio Caparrs y Ana Mara Lpez Day, de Psicologa.

Pero sucedi poco despus que Murmis y yo tenamos que tomar examen, y los estudiantes haban declarado una huelga. Nos dijimos, naturalmente, no vamos a tomar examen cuando hay huelga de estudiantes.

Cuestiones de Sociologa, n 9, 2013. ISSN 2346-8904

Y finalmente no tomaron exmenes?

Les explicamos la situacin a los que vinieron a rendir, y preguntamos si alguien quera dar examen. Se levant un estudiante y dijo que s, que quera, y labramos un acta. A Murmis no le renovaron el contrato, y a m, que estaba por concurso, me hicieron un proceso.

Un proceso por qu?

Nunca lo le pero era lgico. Un docente no puede decidir no tomar examen.

En el libro sobre Intelectuales y Poltica y en la conversacin posterior con Tern discutan sobre la importancia, o la relativa importancia, del 66 como momento de cierto aplastamiento de la actividad intelectual, y vos decs que el cambio en realidad se produjo en el 69 y no en el 66.

S, me pareca tan absurdo hacer girar la vida intelectual exclusivamente alrededor de la universidad, y aun all en unas pocas facultades. Es por eso que le pregunt a Oscar si el golpe haba sido una condicin necesaria y suficiente, no s si eso est reproducido en el texto. Y me respondi que s. Despus se corrigi.

Lo que vos sostenes ah es que pese a la intervencin en la Universidad siguieron aos de vitalidad y discusin terica...

l, como otros intelectuales, no salan mucho del entorno de la Facultad, y creo que es por eso que no tomaba en cuenta el movimiento cultural que transcurra por fuera de la Universidad, por ejemplo en el Di Tella (3), en los teatros, en la msica, etc. Entonces claro, se les vino el mundo abajo, pero el mundo cultural era ms amplio. Creo que era en buena medida el problema de la profesionalizacin de los intelectuales.

Claro, pero ah tambin vos marcabas que durante esos aos se vivi, durante algunos aos de la Revolucin Argentina se desarroll, por ejemplo, el debate entre ctedras marxistas y ctedras nacionales.

Efectivamente, guste o no, eso debe ser tenido en cuenta. No se volvi a una enseanza tomista. En cuanto a las renuncias, los de Ciencias Exactas ya tenan todo preparado en Venezuela, hasta los escritorios. Y en otras Facultades, en las profesionales, fueron muy pocos los que renunciaron.

Yo tengo una pregunta previa, porque vos formaste parte del grupo que fund CICSO (4)...

Eso es ah, no es previo. Es ah.

Y cules fueron las razones que los llevaron a crear ese centro?

Qu estbamos fuera de la universidad.

Y reivindicando una posicin marxista...

S. Pero la razn es que no estbamos ms en la Universidad, y por lo tanto debamos crear otro lugar. En realidad no fue un proceso demasiado distinto de la aparicin de los centros privados de investigacin, el CEUR, el CISEA, el CEDES, la Fundacin Bariloche, etc. En un principio me ocup, junto con Beba Balv, de la parte organizativa, por ejemplo la bsqueda de un local, que si mal no recuerdo, estaba en Entre Ros 140. Hasta que pudieron empezar a cobrarse los cursos, y an despus, el CICSO se mantuvo con el 10% de los ingresos de cada uno.

Cuestiones de Sociologa, n 9, 2013. ISSN 2346-8904

De los ingresos de sus trabajos profesionales?

S, yo en esa poca estaba en el Di Tella.

Otros trabajaban, por ejemplo, para el Consejo Nacional de Desarrollo?

No especialmente. Hasta el golpe habamos trabajado con un contrato con el CONADE (5).

Haba algn tipo de vnculo tambin con otras estructuras estatales, algn tipo de contrato, etc.?

S, pero esto de los vnculos no hay que tomarlo de manera formal. No era un vnculo entre instituciones. En el caso del CONADE, por ejemplo, en 1965 la relacin se estableci a travs de un conocido de Marn, Gallo Mendoza, que diriga un sector. Se trataba de estudiar la situacin de los ingenios, muy mala tambin por entonces, para ver qu se haca. Entramos, Delich para estudiar los pequeos caeros, y Murmis, Carlos Waisman y yo para los trabajadores estables y temporarios, en Tucumn y Jujuy. Como era habitual en esos tiempos, se hizo una encuesta con un cuestionario con preguntas cerradas y abiertas..

Hasta cundo dur ese trabajo?

Por supuesto se termin en junio de 1966.

Parte de esa investigacin es la que publicaron como Accin Obrera....

S. Ese es el ttulo de mi artculo. Murmis y Waisman publicaron otro.

El artculo abarcaba el perodo 66-68?

El trabajo de campo se hizo a comienzos del 66 pero yo segu trabajando con los diarios para ver la evolucin de la accin de FOTIA.

Y eso fue publicado por CICSO?

No. Sali publicado en la Revista Latinoamericana de Sociologa.

Hubo una sola publicacin tuya referida a ese estudio, o ms de una? Una est en la Revista Mexicana de Sociologa

Creo que s. Y otra en Le Mouvement Social, en Francia.

Cundo volviste a Francia?

Despus del 62 hice viajes cortos por razones personales.

Perdn, la pregunta es si vos fuiste con una beca a estudiar

Ah no, ya nunca ms, la primera vez solamente.

Y el regreso a Francia? Porque vos despus volvs al pas, y en el ao 73 te radicas en Francia

S, seor. Vos quers saber por qu?

Cuestiones de Sociologa, n 9, 2013. ISSN 2346-8904

S (risas)

Creo que antes conviene aclarar mi estada en Pars desde 1971. Muy brevemente, fui con un contrato ofrecido por Touraine para ensear en la Ecole y elaborar el informe final de un estudio comparativo: Chile, Colombia, Brasil y Argentina, que aqu se haba hecho en 1965, en el Di Tella, codirigido por Germani y Touraine. La terminacin del contrato coincidi aproximadamente con el nacimiento de mi hija, en abril de 1973. Por razones familiares tuve que venir a Argentina, pero recin pude viajar en junio. Llegu muy poco despus de lo de Ezeiza y con Cmpora en el gobierno. La situacin me descoloc completamente. Como haba estado ausente dos aos (y no haba Internet), saba muy indirectamente del proceso de peronizacin, pero no imaginaba que haba tocado a amigos cercanos. Aunque no todos, eran demasiados para m los que estaban en posiciones respecto del peronismo que me resultaban extraas. No se declaraban peronistas, lo que hubiera sido ms claro, sino en una suerte de si pero no y, en el mejor de los casos, me informaban que la nica izquierda es la izquierda peronista. Yo vea reinar la ambigedad y no poca mala fe. Un caso que me sacudi fue el artculo sobre el acto de Firmenich en Atlanta publicado en Pasado y Presente.... Nunca logr saber quien lo haba escrito.

En qu sentido?

En sentido literal. Cuando preguntaba, cada uno mandaba la pelota a otro. Aric a Portantiero, Portantiero a Torre, etc.,

Todo haba cambiado demasiado en un sentido que no me haca imaginar nada bueno, en todo caso a ojos como los mos en ese momento, extranjeros a la evolucin reciente. Me resultaba imposible compartir un entusiasmo que juzgaba arbitrario. Volv entonces a Francia, me parece que con bastante buen tino, visto retrospectivamente. Despus del 76 ya no fue cuestin de volver.

Cuando volvs, tu contrato en Francia haba terminado?

S. Volv sin trabajo y sin casa.

Pero la relacin con Touraine se mantena?

S, pero personal.

Y cmo te reinserts a trabajar en Francia?

No era un periodo tan malo como ahora. Haba posibilidades de trabajo, aunque no estables, como funcionario. Conoc a Ignacy Sachs, que diriga un centro, el CIRED, sobre temas novedosos entonces, que lo hacan aparecer como original. Desarrollo sustentable, eco desarrollo, tecnologas alternativas. Sachs es un economista polaco que haba trabajado con Kalecki y tuvo que irse de Francia cuando empez la campaa contra el cosmopolitismo.

A partir de ah trabaj con temas considerablemente variados, en funcin de los contratos del CIRED. Por ejemplo, la cadena de frio para las vacunas, los sistemas de salud en pases con escasos recursos, las organizaciones de mujeres africanas...Yo ignoraba todo, pero tena una formacin que me permiti redactar textos de periodismo cientfico que no estaban nada mal a partir de la bibliografa. Lo que s me sacudi fue que por primera vez en lugar de analizar solamente, se deba proponer salidas concretas. Eso no lo haba aprendido, ni con el marxismo, ni con Germani, ni con Touraine...

Cmo resolver problemas...

Cuestiones de Sociologa, n 9, 2013. ISSN 2346-8904

Claro. Por supuesto, no se trataba de soluciones puramente tcnicas, sino de las opciones ante la escasez de recursos: gastar en vacunas o en secar pantanos. Lo que yo haca era lo que se hace generalmente en la OMS, la UNICEF, o el PNUD. Tambin tuve contratos con UNESCO.

Cundo comenzaste con el tema de los intelectuales e intelectuales y poltica?

Antes haba hecho el libro con Vern, decidido casi por una razn prctica: Eliseo tena la coleccin de El Descamisado. Yo no puedo trabajar en el aire, sin alguna materia concreta. Como no poda volver a Argentina, se era un materia, viable. Digo esto, porque la cuestin inicial del trabajo sobre intelectuales fue casi la misma que estuvo en el origen del estudio sobre el peronismo: entender a la JP. Sucedi que nos dimos cuenta que para eso haba que retroceder y proponer hiptesis sobre el discurso de Pern. As, como queramos entender cmo naci el discurso de la JP, yo me pregunt: por qu estos intelectuales de izquierda marxista se hicieron peronistas?

Una pregunta muy abierta, pero que tiene que ver con los referentes intelectuales franceses, y voy a poner tres nombres nada ms: Raymond Aron, Alain Touraine y Pierre Bourdieu. Cul es tu relacin, tu lectura; o en tu formacin de qu manera influyeron; o en tus investigaciones de qu manera los utilizaste?

Aron no.

Porque Aron fue jurado de Touraine y director de Tesis de Bourdieu.

Lo que escriba Touraine no tena absolutamente nada que ver con Aron. Ser jurado o director de tesis, en esa poca, tena escasa relacin con el contenido, salvo para merecer ataques despiadados si las ideas de las tesis no gustaban. Adems, no te olvides que las viejas tesis de Estado eran dos libros, la pequea, que poda tener 400 pginas, y la grande, sin lmites. Pero eran pocos en los que sera la sociologa.

Con Aron cursaste, tomaste cursos?

S.

Pero no tuviste ninguna relacin...

No.

En cambio con Touraine s?

S.

Y con Bourdieu?

No. Con Bourdieu tampoco, pero no iba a sus cursos. Lo le despus. Todos los mandarines eran irascibles, pero Bourdieu era terrible. Con Touraine s tuve una relacin ms larga.

Asistas al seminario que l daba?

Religiosamente. Y en cosas bsicas fue el que ms me influy.

Qu podras decir que tomaste especialmente o que te interesaba especialmente?

Cuestiones de Sociologa, n 9, 2013. ISSN 2346-8904

Te doy un ejemplo. Para pensar cualquier movimiento o conflicto tratar de identificar el tringulo I-O-T: identidad, oposicin, totalidad. Es bastante simple en realidad, pero me sirve mucho, si no se aplica creyendo en las palabras de los protagonistas, en el sentido de que son lo que dicen que son. Ah me pregunto: por qu dicen que son tal o cual cosa? Lo mismo para designar al adversario, que no tiene porqu estar en el mismo eje. Por ltimo la totalidad, que es del orden de los valores: patria, equidad, nacin etc.

Lo que importa es identificar las relaciones entre esos elementos. No quedarse solamente con uno ni derivar directamente uno de otro. Hasta cierto punto es la inversa de lo que se hace a menudo en el anlisis del discurso. Tambin se puede hacer muy mal. Lo apliqu hace mucho, cuando tuve que estudiar comunidades rurales latinoamericanas. Lo apliqu atribuyendo, bastante correctamente, diferentes I-O-T. Pero con eso dej de lado una cuestin fundamental, los cholos. Una vergenza, por suerte desapareci.

Ah ya tomabas lecturas toureinianas.

Siempre, para muchas cosas, s. Todava a los estudiantes les digo que si no identifican tensiones al aplicar conceptos, es difcil entender situaciones sociales complejas. Tensiones que no hay que tratar de eliminar, al contrario.

Esa matriz sigue apareciendo...

S, para m es una gua inicial.

Ahora quizs tendramos que ir sintetizando, pero tenemos algunas preguntas ms, para pasar un poco por tus trabajos, algunas sobre el peronismo y otras sobre los intelectuales, para recorrerlas con algunas de tus reflexiones.

Acurdense que yo empec a trabajar sobre sindicalismo, en una poca en la que casi todo el mundo trabajaba sindicalismo, ligado a la sociologa del trabajo que era un tema central en toda Amrica Latina y en Europa. As nacieron al sociologa italiana y la francesa. Tambin importaba por la influencia del marxismo.

Esos estudios sobre sindicalismo, los hacas desde una posicin medio estructuralista-marxista?

Difcil de contestar. No, si te refers a Althusser y seguidores.

Vos considers que hay algn tipo de desplazamiento o de ruptura? Qu imagen daras de tus primeros trabajos respecto de Pern o Muerte?

Hay un cambio: por primera vez me ocupo seriamente de los discursos. Si hay un desplazamiento, reside en que antes estudiaba opiniones o comportamientos cuantificables.

La pregunta anterior me parece que apuntaba a si de alguna manera en Pern o Muerte hay algn punto de ruptura con esto del anlisis del discurso como una forma de aproximacin distinta al objeto respecto de tus investigaciones pasadas.

S, creo que es una buena formulacin. De una u otra manera lo que me interes en casi todos los trabajos fueron comportamientos colectivos que se inscriban en el mbito poltico, en este caso el peronismo y ms precisamente la JP. Pienso, sin embargo, que en sociedades mediatizadas como las actuales este tipo de anlisis, ceido a la palabra, es insuficiente. Hasta que no se forjen instrumentos para estudiar las imgenes, integrar imgenes y palabras, es cada vez ms intil ceirse a la palabra.

Cuestiones de Sociologa, n 9, 2013. ISSN 2346-8904

Sin embargo, hay, o nos pareci leer, algn tipo de conclusin a la que ustedes arriban en el texto con Vern, y que vos retomas en un artculo sobre peronismo que se publica en Desarrollo Econmico en el 2008: El peronismo como promesa. No hay algn eco de eso que vos planteabas, esa idea de pensar la relacin carismtica entre Pern y las masas?

En cierto sentido la respuesta es S. Porque en ambos casos se trataba de comprender la relacin entre Pern y los peronistas, es decir, el vnculo entre un jefe y sus seguidores, dicho en trminos muy generales. El problema, como bien sabs, reside tanto en el nacimiento de ese vnculo como en su perennidad. Y podra decirse que fue en buena medida para responder, oblicuamente, a este segundo interrogante, que la mayor parte de los estudios sobre el peronismo quedaron anclado en sus comienzos.

Si hay un eco, como vos decs acertadamente, se debe a que la manera de enfocar el interrogante es la misma. En ambos casos, los efectos del discurso de Pern a travs del anlisis de El Descamisado, en el libro con Vern, el origen y la continuidad del peronismo en el artculo, se deja de lado toda interpretacin en trminos de atributos de uno y de otro, y se trata, al contrario, de partir y dar cuenta de una relacin. No fue as, sin embargo, como pens el artculo. Sobre todo, y creo recordar que est dicho, en el libro rechazamos de plano pensar en dirigentes carismticos, probablemente por las mismas razones por las que Murmis y Portantiero escribieron su crtica a Germani. Esto es, porque supona impulsos no racionales, inclusive irracionales. Una de mis ideas iniciales fue discutir la banalizacin del trmino carismtico, que hoy por hoy aparece en los contextos ms diversos, para decir que alguien es atractivo, que tiene un no s qu que explicara su xito. Como repito citando a Molire, es lo mismo que decir que el opio hace dormir porque tiene una virtud dormitiva. Como fue Weber el que traslad el trmino del mbito cristiano al sociolgico, para categorizar tipos de autoridad, volv a Weber, que siempre tiene miradas sugerentes. All el surgimiento del carisma no tiene nada de irracional, sino que implica el reconocimiento de ciertas virtudes en un dirigente, que varan segn la poca y el contexto. Y, lo ms importante, permite analizar el vnculo entre ese jefe y quienes aceptan su legitimidad como tal, o, ms precisamente, para evitar connotaciones psicolgicas no observables, actan como si la aceptaran. No existe por consiguiente una obediencia ciega, del orden de las pasiones, ya que pueden desaparecer las razones que dieron lugar al carisma, en primer lugar, y, en segundo lugar, el caudillo tiene que poner a prueba que sigue poseyndolas.

Vos habls ms bien de una relacin carismtica, ms que de carisma.

Pero no soy yo la que habla, es Weber quien lo dice. Lo que sucede es que, salvo en los textos de teora sociolgica, eso se lo pasa por alto. No hay que olvidar que en este enfoque se trata siempre, o casi siempre, de relaciones y no de atributos per se. Para esto como para tantos otros temas, hay que volver a Weber.

Vos entonces lo analizs como un pacto de creencias?

S, efectivamente, y aqu vuelvo a lo que habamos escrito con Vern. La nocin de pacto de creencia supone, tambin, enfocar una relacin y no exclusivamente una actitud o un sentimiento o una opcin, como se quiera llamarla, que sera propia de un actor aislado. Creo profundamente que para estudiar procesos sociales hay que poner en el centro las relaciones, nada existe sociolgicamente fuera de la relacin con un otro.

Vos sostenes que se conform un pacto de creencias y decs que el contenido es una promesa.

Esto es ya un segundo paso del razonamiento, que es del orden de las conjeturas, a diferencia de lo anterior, y est dirigido especficamente a pensar la perdurabilidad del peronismo o, mejor dicho, del nombre peronismo, es decir, sin entrar en los contenidos. Pero se tratara de una promesa con mayscula, similar a las promesas mesinicas, que constituye un horizonte que no est sometido a los escollos de la coyuntura. Lo distingo de la promesa poltica. Aqu s se puede verificar que no se ha

Cuestiones de Sociologa, n 9, 2013. ISSN 2346-8904

cumplido. Y este tipo de promesa, la competencia entre promesas, caracteriza toda coyuntura poltica, cualquier contienda electoral. Existen casos, y creo que el peronismo es uno de ellos, en los que coexiste una promesa sin plazos, y las promesas de los dirigentes, que pueden ser puestas a prueba.

Y ese pacto de promesas vos lo ligas con la perdurabilidad y la maleabilidad del peronismo esa es la idea?

Ms especficamente, si puede decirse as en un terreno tan resbaladizo, pienso que la perdurabilidad del peronismo est ligada a la promesa histrica, que puede persistir a pesar de un Menem o un Herminio. Esa promesa, genrica, permite las ms diversas interpretaciones, pero que una de ellas pierda fragmentos de carisma no afecta la eficacia del carisma originario.

Por qu persistira la promesa?

As formulada esta pregunta es de difcil respuesta. Siguiendo a Weber se entiende cmo nace una relacin carismtica, cmo puede evolucionar y qu formas puede tomar. Mi idea es que lo que llamaba la rutinizacin del carisma, o sea lo ms cercano a la perdurabilidad de la relacin carismtica, ilustrado por el pasaje de Cristo a la Iglesia, es difcil de aplicar al peronismo. Dicho de otro modo, despus de la muerte de Pern, tenemos que tener en cuenta las particularidades de su liderazgo, que se manifiestan cuando declara que su nico heredero es el pueblo, y aqu es til el anlisis que hicimos con Vern. Tambin la coyuntura poltica en julio de 1974, y durante los aos siguientes, sin olvidar la experiencia de Isabelita. El hecho es que no existi una organizacin, una institucin, que heredara el liderazgo de Pern, que tuviera el monopolio legtimo de la relacin carismtica previa. El fundamento de esta relacin qued, por as decirlo, libre, sin dueo. Hasta aqu cabe proponer explicaciones, buenas o malas. No sucede lo mismo con la promesa que, para serlo, debe prometer lo inasequible. Yo lo formul como la promesa de un futuro ms equitativo, una meta que, como es evidente, jams puede ser alcanzada. Ahora bien, yo no puedo ofrecerla como explicacin de la persistencia del peronismo, en la medida en que una explicacin exige, como mnimo, una relacin entre antecedente y consecuente. Propongo, en cambio, una interpretacin, una manera de comprender un fenmeno, que tiene al menos la virtud de excluir explicaciones que apelan, por ejemplo, al clientelismo. Hay que agregar, por otra parte, una precisin. Sabemos que es prcticamente imposible definir al peronismo y ms an al verdadero peronismo. Es por eso que mi texto acota el objeto. No se ocupa del peronismo, sino que parte de un observable: la persistencia del voto por candidatos que se dicen peronistas, sin buscar si lo son o no.

Se nota en el artculo esa especie de prudencia en la explicacin.

As es, sobre todo cuando abordo el nacimiento del peronismo. No, por supuesto, las medidas de la Secretara de Trabajo y Previsin, ni tampoco las tensiones en el gobierno militar. S, en cambio, cuando se trata del 17 de octubre, porque se trata de un acontecimiento que, como tal, no puede ser satisfactoriamente explicado por elementos previos. Dicho de otro modo, es imposible preverlo con el conocimiento de la situacin del da 16 que puede tener alguien que no es Dios. Un acontecimiento, en el verdadero sentido del trmino, es imprevisible por definicin. Y si es imprevisible es inexplicable.

Bueno, el tema est ubicado en el lugar del acontecimiento extraordinario, fuera de lo comn.

As hay que ubicar al 17. Aqu conviene una precisin. Las explicaciones exhaustivas son difciles en humanidades, donde no es posible formular proposiciones como el calor dilata a los metales. Pueden s, como es sabido, formularse proposiciones ms o menos plausibles. Pero ni siquiera existen estas proposiciones en el caso de un comportamiento colectivo, sin convocatoria de la CGT, que haba fijado un paro para el 18, razn por la cual se lo califica de espontneo. Ahora bien, estas caractersticas, que comparte con tantos otros fenmenos, devienen cruciales debido a las consecuencias del 17 de octubre, consecuencias que no eran ineluctables. El general Farrell poda no

Cuestiones de Sociologa, n 9, 2013. ISSN 2346-8904

haber liberado a Pern. Porque s lo hizo, el 17 se convirti en un acontecimiento extraordinario, pero poda no haberlo sido.

La diferencia entre tu explicacin y la de Torre es la idea del movimiento social como pre constituido, no? Esa es la diferencia con Torre?

La idea de un movimiento in nuce, ms que pre constituido, es el ncleo de toda explicacin del surgimiento del peronismo, porque se busca en la situacin anterior los elementos que dan cuenta de su emergencia. Este es el plano del debate entre Germani y Murmis y Portantiero, y lo mismo encontramos en Torre y en Daniel James, que eligieron explicar y no interpretar, ofrecer descripciones densas como algunos buenos historiadores. Se parte entonces, por motivos diversos, de la seleccin de un rasgo definitorio del peronismo, y se buscan sus antecedentes en el pasado. All estn, por eso, los migrantes internos en un caso, los trabajadores sindicalizados en otro, en ambos casos son observables. A quienes destacan la injusticia social, como Torre o James, en cambio, no les queda ms remedio que suponer una insatisfaccin que derivan de la observacin de la injusticia, pese a que no existen signos concretos de demandas de justicia social. Aunque su razonamiento no sea convincente, Laclau propone algo diferente, que yo retomo: que Pern constituy algo nuevo.

Lea en una entrevista que te hicieron, y no s si tiene relacin con el artculo de Desarrollo Econmica, en la que decs hay que estudiar los peronismos perifricos...

Bueno, afortunadamente, y el trabajo de Tcach fue un pionero, son muy numerosos los que los estn estudiando

Vos decs que en esos peronismos encontraramos otras alianzas, una composicin social diferente a la que fue tpicamente analizada, la de Buenos Aires y Gran Buenos Aires? En tal caso, cmo se ligara con el tema de tu artculo de Desarrollo Econmico, con el tema de la promesa?

Hay que tener en cuenta que los debates sobre el origen del peronismo fueron en buena medida debates sobre el 17 de octubre. Que fue importante es indudable, pero sucede que Pern gan las elecciones donde no haba ni migrantes internos ni obreros sindicalizados con demandas clsicas. No sabra darte una explicacin de ese voto, pero puedo interpretarlo afirmando la existencia de una dimensin compartida a partir de la labor de la Secretara, no antes. Creo que era Hernndez Arregui que escribi que haba estado con un toba que deca: Pern estando, Patrn pagando, o algo as. Y son clebres las chinitas que Sbato oy llorando en la cocina cuando Pern fue enviado a Martn Garca. Hay que agregar, y yo lo vi cuando preparaba un libro sobre la Plaza de Mayo, que en 1943 y 1944 Pern recorri el pas a veces acompaado por Farrell. En realidad no hay necesidad de complicar las cosas. Que se use la nocin del reconocimiento, o que se encuentre la satisfaccin de demandas no formuladas, lo cierto es que tens pobres, trabajadores y an capas de clases medias que constataban que les iba mejor. Ingresos, nuevos derechos, lo que fuere. Con eso tiene que ver la idea de promesa de un futuro siempre por venir.

Y cundo comenzs con los primeros trabajos sobre intelectuales? Despus de Pern o Muerte?

Casi inmediatamente, y con el mismo interrogante que inicia la tercera parte del libro.

Con el interrogante sobre cmo se peronizaron los intelectuales de izquierda? Esa es la pregunta?

S, efectivamente. Y aqu podra insertarse un eco de mi biografa. Pero ahora no se trataba de entender el funcionamiento de la JP, sino el pasaje de los intelectuales de izquierda, con todos sus matices...

Cuestiones de Sociologa, n 9, 2013. ISSN 2346-8904

El problema sobre los intelectuales de la izquierda nacional no est presente en el libro de Tern...

No me result sencillo incorporarlos, y tuve que modificar el enfoque terico. El progresismo haba colocado en el centro la imposible conexin con el pueblo peronista, para quienes, comunistas o socialistas, se atribuan el rol de vanguardia del proletariado. Intelectuales que militaban en poltica, y que padecan el pecado original de haberse opuesto al peronismo. La posicin asumida por los nacionalistas era completamente distinta: un Hernndez Arregui se ubicaba, y ubicaba a sus adversarios, directamente en el plano de la cultura. A una imagen de la Argentina forjada por vende patrias y los aparatos culturales dominantes, oponan la suya. Me pareci por eso ms fructfero utilizar nociones de Bourdieu sobre el campo cultural, que las derivadas del antiguo problema de la relacin vanguardia/pueblo.

Hay una cosa interesante cuando vos detectas lo que llams operaciones ideolgicas que fueron la manera de engarce entre una cultura poltica y la posibilidad de adosarse a otra. Eso me result siempre muy esclarecedor. Cul fue ese camino?

Supongo que te refers a los pasos que dio la izquierda en su relacin con Pern. Los identifiqu, siempre a partir de textos pblicos, diarios y revistas, y trat de ir analizndolos como movimientos dotados de una lgica propia, condicionada por la evolucin poltica. Debera haberlo hecho tambin con los catlicos, que constituyen un caso diferente, porque las premisas no son las mismas.

En el prlogo de la segunda edicin de Intelectuales y poder vos reconocs que hay un intento por dotar al tema de cierta objetividad, y reconocs que el libro recorre partes de tu itinerario biogrfico, y ese es un tema que form parte de la polmica con Tern, acerca del lugar de enunciacin que elige Tern, y el lugar de enunciacin que elegs vos para pensar el tema de los intelectuales en los sesenta. Mi pregunta es hasta dnde vos crees que lograste trascender de alguna manera esa subjetividad para alcanzar un tipo de relato?

Quers que te conteste a esa pregunta?

El balance que vos haces...

Trat de hacerlo, aunque ms no sea porque la objetividad es una mejor compaera del conocimiento, pero no me hago ilusiones. En mi experiencia, uno es paradjicamente ms objetivo cuando est ms alejado de lo que estudia; inversamente, en este caso, la empata, la verstehen weberiana, me ayud enormemente.

Un ejemplo de mala leche, ms que de falta de objetividad, es la reproduccin del chamam de Cmpora en Pern o Muerte.

Qu quers decir? Qu eligieron seleccionar eso?

Todo lo que est escrito, por m o por cualquiera, fue seleccionado. Despus se trata de saber si es productivo.

Hay algn tema que te haya gustado o hubieses querido abordar o estudiar y que te qued?

Muchos, y especialmente el camino catlico al peronismo. Sobre todo porque cada vez ms me interesa estudiar temas o perodos que no conozco bien. Es una manera de seguir siendo estudiante. Ahora estaba trabajando sobre los catlicos en los 80, y aprendo muchsimo.

En los 80?

Cuestiones de Sociologa, n 9, 2013. ISSN 2346-8904

Bueno, cuando hacen el primer partido catlico. No tengo ideas nuevas para proponer, pero aprend muchsimo, y adems leo diarios y debates parlamentarios de la poca que son extraordinarios. En realidad, al principio quera saber en qu haban consistido las relaciones entre Yrigoyen y la Iglesia, sobre lo que hay poco escrito. Ligado con eso, entender cmo se lleg a 1943, cuando como dice Loris Zanatta, la Iglesia lleg al poder. Sabemos que penetr lentamente en las FFAA, pero slo de manera muy general.

Ese es un tema que te resulta interesante?

S, cada vez me interesan ms los fenmenos del pasado, y tiene la ventaja de colocarme naturalmente a distancia.

Cmo ves estas tres ltimas dcadas? En el sentido de la evolucin o de las caractersticas de la cultura, del sistema poltico, en cuanto al funcionamiento de la poltica. Uno puede hacer otras evaluaciones desde el punto de vista social, qu mejor y qu empeor; pero te pregunto desde el punto de vista de la poltica y del rgimen poltico.

Pregunta complicada. O, mejor dicho, respuesta complicada. Tens que tener en cuenta que soy argentina y trabajo sobre la Argentina, pero paso la mayor parte del ao afuera. Es una combinacin que tiene ventajas y desventajas. Entre las ventajas yo citara que mi visin es poco provincial, en el sentido de que no puedo evitar la comparacin con otros pases, los europeos, pero tambin otros que aqu se mencionan poco.

Si entiendo bien, me pregunts sobre dos cosas que no son necesariamente idnticas: el rgimen poltico y la poltica, dicho esto ltimo sin precisar. En cuanto al rgimen poltico, me parece que sigue siendo el mismo en 1983 y hoy, aunque es evidente que la divisin de poderes se respetaba ms estrictamente hace 30 aos. Pero pensando en otros pases, la divisin sigue existiendo. Seguimos con un rgimen republicano. Quizs no tanto por los deseos del ejecutivo, sino por los lmites que coloca una sociedad movilizada que enfrenta un poder cuyo norte, desde Duhalde, fue no hacer muertos.

En lo que se refiere a la poltica las cosas son bastante distintas. No solamente por la tan meneada crisis de los partidos, que no es aqu mayor que en otras partes, aunque se exprese diferentemente. Tambin, y yo dira sobre todo, por el deterioro de la calidad de los dirigentes, la clase poltica. Quizs pase ms inadvertida para los que viven aqu, porque va a la par con el deterioro de los comportamientos pblicos, colectivos e individuales. La crisis de los partidos no conduce necesariamente a declaraciones como las de Reuteman hace un tiempo, ni a las de Anbal Fernndez, ni a las de Moreno y tampoco a las de tantos dirigentes de la oposicin. Esto en lo que se refiere al estilo, que no es simplemente una cuestin formal de modales.

Lo que ms me impresiona es algo conocido. No recuerdo que haya existido un corte tan brutal entre oficialismo y oposicin. Lo hubo seguramente bajo el primer peronismo, pero en ese entonces no atravesaba grupos de amigos y familias. Por un lado, estaban los amigos y las familias peronistas, por el otro sus equivalentes antiperonistas. La pasin era quizs la misma, pero sus consecuencias en la vida cotidiana no. Este me parece ser, ms all de la remanida ausencia de programas, de polticas de Estado o de visiones de largo plazo, que no abundan en ningn lado, salvo entre los musulmanes, el rasgo ms prominente de algo que no es ni totalmente poltico ni totalmente social, sino que los atraviesa a ambos.

Deterioro desde el punto de vista de sus discursos, de sus propuestas?

De las personas, de su cabeza, de cmo son, de eso.

De tener una propuesta, una idea.

Cuestiones de Sociologa, n 9, 2013. ISSN 2346-8904

Ms sencillamente, de tener una cabeza que funcione y que no diga tonteras, ni cualquier cosa en cualquier momento. Los partidos funcionan, mal o bien, y no son demasiado diferentes de lo que eran en el pasado, pero la clase poltica est mucho peor.

Empobrecida intelectualmente...

S. Pero eso tambin va junto con un descenso general del nivel cultural e intelectual.

Una pregunta casi de diario, si vos lo compars con la clase dirigente francesa, nots diferencias significativas?

Bueno, es una mala comparacin (risas). La lite francesa, hay que recordarlo, se forma de manera meritocrtica, independientemente de la ideologa. Esto viene de la creacin de las Ecoles por Napolen, diferentes de las universidades. Se ingresa por concurso para cubrir un nmero limitado de vacantes, y se elige el destino en funcin del lugar ocupado en las notas. Esto produce, salvo excepciones, una lite culta, y puede distinguirse a los presidentes en funcin del escritor que prefieren, adems de escribir ellos mismos.

Una combinacin extraa entre meritocracia y democracia?

Extraa, quizs, pero no la peor de todas. En Alemania tens itinerarios parecidos y, por otras vas, en Inglaterra. No hay que olvidar, sin embargo, la contradiccin entre meritocracia y democracia, que es insoluble. Porque, quin decide quines son los mejores? Tampoco hay que olvidar que la democracia representativa fue inventada por los Founding Fathers para introducir un tamiz entre el gobierno y un pueblo escasamente confiable y con altos niveles de analfabetismo.

Desde el punto de vista meritocrtico nosotros tenemos una deficiencia enorme, desde el punto de vista de la seleccin...

Lo que pasa es que fue empeorando. En parte, y afortunadamente, porque se abandon el sistema elitista, pero tambin por el creciente desprecio por la lectura y la degradacin de la enseanza.

S, s. Porque se traslada cada vez a ms lugares. Ese es un rasgo problemtico.

Sucede, desgraciadamente desde mi punto de vista, que lo que puede parecer chocante y vulgar, le parece gracioso o le gusta a muchas personas. En este sentido la clase poltica es representativa. Crece as un potencial de legitimacin de la clase poltica por razones que no tienen nada que ver con los mritos, sino con propiedades anlogas a las de las celebrities.

En cuanto a la enseanza, estoy convencida que el descenso en la calidad de muchas universidades se puede arreglar fcilmente y en un tiempo relativamente corto. En el secundario es menos sencillo y para el primario son necesarios cincuenta aos.

Porque el primario es adems el personal docente que sufri un gran deterioro, se es un problema grueso y de mucho tiempo.

As es.

Tenemos una ltima pregunta cmo te posicions respecto de tu propia produccin intelectual? Con qu temas o libros de tu propia produccin te sents ms satisfecha?

Te confieso que tengo un problema: no puedo trabajar mucho tiempo en el mismo tema porque me aburro. Empec con el sindicalismo, el movimiento obrero, despus el discurso poltico, y ahora cada

Cuestiones de Sociologa, n 9, 2013. ISSN 2346-8904

vez ms los temas histricos. En cuanto a los que prefiero, de Pern o Muerte me gusta la parte del exilio y de El Descamisado. Como te dije antes, hasta que no haya un desarrollo del anlisis icnico, no es posible seguir trabajando con discursos exclusivamente. En nuestro caso no importaba demasiado, porque la televisin no tena el papel que tiene ahora. Y hay captulos del libro sobre la Plaza de Mayo que podra releer sin avergonzarme. Hubo, hace tiempo, un artculo sobre Marginalidad en Amrica Latina que tiene partes interesantes sobre invasiones de tierras y barrios, que hoy son banales, pero no en una poca en la que lo central era el trabajo.

Notas

1 Realizada en La Plata, 22 de octubre de 2013, por Mara Cristina Tortti, Mauricio Chama y Antonio Camou.

2 S.A: organizacin paramilitar nazi, muchos de cuyos miembros fueron asesinados por orden de Adolf Hitler en junio de 1934. El episodio es conocido como La Noche de los Cuchillos Largos.

3 Instituto Torcuato Di Tella

4 Centro de Investigaciones en Ciencias Sociales

5 Consejo Nacional de Desarrollo