ENTREVISTA A SEYMOUR MARTIN LIPSET

Gerardo Estrada

Resumen El profesor Seymour Martin Lipset estuvo en México invitado por el Centro de Investi­gaciones y Desarrollo Económico. Es conocido en nuestro país por uno de sus libros más importantes: El hombre político, publicado en México en el año de 1963. Entre sus obras más conocidas figuran: La política de la sinrazón, El extremismo de derecha en Estados Unidos, La división continental, entre otras, todas ellas accesibles al público de habla hispana.

Abstract Professor Seymour Martin Lipset was in Mexico City invited by the Centro de Investiga­ciones y Desarrollo Económico (CID E). He is well known in this country by one of his most famous books: The polítical man, published in 1963. His most recent publications are: The Polítical of Unreason, American Exceptionalísm: A Double-Edged Sword, The Continental Divide: the Values and lnstitutions of the United States and Canada and Jews and the New American Scene.

G. E. Hace casi cuarenta años que se publicó El hombre político, ¿cuál es su perspectiva después de todo este tiempo respecto de esta obra

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suya; la volvería a escribir igualo hay algo que querría usted corregir o agregar?

s. M. L. El cambio más. importante durante los últimos 35 años o más es el colapso del comunismo de la Unión Soviética. Cuando salió el libro The Political Man, el totalitarismo, tal como quedaba ejemplifi­cado por la Unión Soviética y los partidos comunistas, era un factor muy importante. Analizando los prospectos de democracia en esa época, parecía que iba a reducirse en vez de ampliarse; por ejemplo, el señor Chambers, que es uno de los anticomunistas más conspicuos de Estados Unidos dijo en ese entonces: "Tenemos que continuar luchando, pero estamos del lado perdedor. El comunismo va a ganar". Se equivocó; no fue el comunismo el que ganó, la democracia se diseminó.

Samuel Huntington escribió un libro titulado La tercera ola, que trata este asunto; alguien más dice que se trata de la cuarta, no importa cuál sea, de cualquier manera ha habido un gran cambio hacia la demo­cracia de los diferentes países. En los setenta el senador Moniham, que era embajador de Estados Unidos, dijo que una tercera parte de los paí­ses de las Naciones Unidas eran democráticos y, por 10 tanto, representa­ban la minoría. En la actualidad, la gran mayoría de los países de las Naciones Unidas son democracias.

El asunto es si esto prevalecerá, si la democracia va a continuar expandiéndose y si otros países que no 10 son del todo se tomarán más democráticos. México se ha democratizado más con relación a la época de la que hablamos, pero aún no es totalmente una democracia, ya que el PRI sigue estando en el poder después de setenta años. Una de las cosas que se espera en una sociedad democrática es el cambio, que un partido pueda perder después de un tiempo determinado.

G. E. Ligado a este problema está la caída de las ideologías. Se habla hoy del fin de las ideologías yeso pareciera significar también el fin de los principios, entrar en un mundo de política pragmática, si no plenamente mercadotécnica, sí más y más apoyada en la televisión que

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en las ideas o los proyectos, ¿ no es esto una pérdida de la idea de democracia?

S. M. L. No, no creo que lo sea. En primer lugar, en el pasado, la ideología extrema era mucho más radical; en la actualidad, estas ideolo­gías se han debilitado al punto que uno puede decir que no hay una sola ideología dominante, pero las ideologías y los principios no son los mis­mos que en el pasado. Hoy en día tenemos movimientos políticos como los de los partidos socialistas y social-demócratas que no creen en nada que se pueda llamar socialismo. Cada uno de ellos apoya la idea de una economía de mercado, a la que consideran superior a la economía de Es­tado. Esto no significa que hayan renunciado a las ideas, que hayan cam­biado de ideas.

Una cosa que sí ha cambiado es la noción de utopía; que nadie o muy poca gente cree, que si se adopta un nuevo sistema entonces las cosas van a ser maravillosas, que si se le derroca el siguiente va a funcionar mejor. En la Unión Soviética, en 1990, cuando estaba a punto de caer el, comunismo, conocí mucha gente cuyo héroe era Ronald Regan, que tenía la idea de que Estados Unidos era una gran sociedad. Creían que con sólo eliminar el comunismo todo sería maravilloso; los comunistas dijeron que si todo se convertía en capitalismo iba a ser maravilloso.

Sabemos que alcanzar una utopía es imposible y que muy poca gente piensa en estos términos; por lo tanto, no hay cosas en la política que generen la utopía sino más bien se trata de juegos pragmáticos. Me­jora la situación de las clases más pobres y mejora la condición de las mujeres, mejora la condición de las minorías, pero esto requiere de tiem­po. En todo caso, si uno tiene éxito esto será parcial; por ejemplo, en relación con las mujeres se pueden lograr avances, pero de cualquier manera va a seguir habiendo muchos pobres, muchos problemas y lo más que podemos esperar es que, desde nuestra perspectiva, las cosas mejoren, pero no van a ser perfectas.

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G. E. ¿Esto no produciría, al menos por algún tiempo, cierta decepción en la gente con respecto a la democracia y la llevaría a optar por posiciones radicales de tipo conservador como, por ejemplo, la que sustenta el presidente Hugo Chávez en Venezuela? La gente desespera­da por los problemas ¿ no preferiría una figura fuerte que prometiera soluciones inmediatas?

s. M. L. Esto es cierto. No sé cuál sea la verdadera situación en Venezuela, pero sí que se tiene un líder que trata de ser carismático, que trata de conseguir que las masas lo sigan, que promete cambios impor­tantes, pero que no es un líder democrático. Por supuesto que hay muchos otros líderes en Latinoamérica y en otras partes del Tercer Mun­do que están entendiendo malla democracia: Fujimori, se presentó como un candidato demócrata, se ha tomado autoritario en sus prácticas y sus conductas, y por supuesto que no es el único. No se puede esperar que la democracia funcione en todos lados.

Muchos países se han tomado democráticos y en algunos la demo­cracia se ha desvanecido y esto va a continuar sucediendo. La tercera ola es eso: en Latinoamérica algunos países van a ser democráticos y otros van a dejar de serlo. En Haití, por ejemplo, es posible. Pero vamos a ver muchas más democracias en Latinoamérica que las que vimos en el pasado y en el Tercer Mundo en general.

La Unión Soviética desapareció, se colapsó, ahora hay allí más libertad pero también hay más crisis económica. En Rusia, la mayor par­te de la gente tiene niveles de vida más bajos que cuando el comunismo estaba en el poder; están insatisfechos con la situación, pero uno ve en las encuestas públicas que no quieren regresar a la dictadura ni al comunismo.

En Estados Unidos, la revolución norteamericana ocurrió de 1796 a 1883; tuvimos una nueva Constitución en 1799, pero desde esa época hasta la Guerra Civil hubo constantes hechos que golpearon el sistema: partidos políticos que caían o desaparecían, Estados que amenazaban separarse. Durante 65 años Estados Unidos no contó con un sistema

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político estable, y aún después de la Guerra Civil, una gran parte del país, el sur, que se quería separar con un cuarto de la población total, no era democrática. La población negra no podía votar, no podía participar en el sistema político, y la democracia fue posible en la totalidad del país hasta 1960; es decir, 160 años después de su inicio. Esta perspectiva histórica, de cambios lentos, es algo de 10 que la gente no quiere saber. Decirle a los rusos que su país podrá convertirse en una democracia en 10 ó 15 años, es algo que encontrarían muy desalentador, pero desafortu­nadamente así es.

G. E. Ciertamente la lentitud de los procesos sociales es algo que quizá el electorado no tenga claro al menos hoy en día; es mucho mayor la presión del inmediatismo debido a los medios de comunicación. Esta idea de vivir más rápidamente constituye una presión extraordinaria; por ejemplo, en México tenemos dos puntos de vista: uno utópico que podría estar representado por la guerrilla de Chiapas, que esta volvien­do a valores tradicionaies, basados todos ellos en una democracia bas­tante alejada de la realidad moderna, y, por otro lado, en los centros urbanos, una vida política apoyada en la publicidad, de marketing que se diferencia mucho de la idea utópica que se pregona en Chiapas. Así que la distancia entre estos dos Méxicos, quizá provoque desesperación, esto podría repetirse en otras partes del mundo, como Rusia que está naciendo a la vida democrática.

s. M. L. Desafortunadamente es cierto; hay muchos países, espe­cialmente los más pobres, que tienen dos o más sociedades. Una gran parte de la ciudad de México cuenta con un nivel de vida que puede compararse con el más alto de París, Roma o Nueva York y 10 disfruta de la misma forma; tiene las mismas instalaciones, es más, cuando he visto algunas partes de la ciudad siento que los ricos de México tienen una mejor vida que los ricos de otros p~íses; las casas que tienen pare­cen ser más grandes que las que se pueden tener en Nueva York o en París. No hay nada de un país del Primer Mundo que no tengan ustedes

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aquí, y esto es para miles y miles de personas, si no es que para millones en México. Simultáneamente, tienen un estrato bajo con una vida mise­rable; son extremadamente pobres, tienen que caminar horas para llegar a su lugar de trabajo.

Estuve en Puebla y observé a la gente caminando, a los indígenas cargando a sus pequeños o cargando alimentos porque ni siquiera pue­den pagar el pasaje de un autobús. Tales contrastes son lo que hacen pensar que esto no puede perdurar; sin embargo, sí perdura, aunque crea dificultades.

La India es uno de los países más interesantes, es sumamente pobre, con una alta tasa de analfabetismo. Uno pensaría que todas esas condiciones van contra la democracia, y sin embargo, la India ha sido un país democrático durante más de medio siglo, aunque no estable. Apenas hace unos días los hindúes eligieron a un fundamentalista miembro de un partido religioso que pretende denegar derechos a las minoría!), a los musulmanes, a los cristianos. Esto ha provocado mucha tensión en ese país, su población quiere el cambio, un cambio profundo, y lo quiere pronto. Yo creo que la India va a continuar siendo democrática, pero no me sorprendería si hubiera allí una revolución, un golpe de Estado o algo similar.

Aquí en México enfrentan ustedes 'la situación de Chiapas y en otras partes del país existen sectores de la población indígena proclives a movimientos de protesta. Es mucho más dificil institucionalizar un siste­ma político en un país dem,ocráticamente inestable como la India o como México, porque los movimientos políticos irresponsables pueden prome­ter cualquier cosa a los pobres, que va con lo que ellos quieren creer, les hacen pensar que las cosas pueden cambiar, que sus hijos no tienen que vivir en esta pobreza abismal. En Puebla, uno de cada diez niños muere antes de llegar al año de vida por desnutrición, y esto es escandaloso en el escenario mundial.

Me imagino que no importa qué partido sea el elegido aquí en los siguientes meses, ninguno de ellos va a poder hacer un cambio funda­mental, es posible que uno lo haga mejor que otro. Aquí en la ciudad de México tienen un ejemplo con el jefe de gobierno, el señor Cárdenas,

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que dijo que iba a hacer todo tipo de cosas para mejorar la situación en cuanto a la criminalidad, los servicios y la estructura social, y no pudo hacerlas

El progreso es frecuentemente muy lento y, para cualquier persona, demasiado lento; es como si alguien tuviera cáncer y se le dijera que la investigación del cáncer va excelentemente bien y que en algunos años se encontrará uria curación. Lo mismo pasa con la gente pobre, aquí en la India o en cualquier otro país. ¿Se sentirían bien si les dijéramos que vamos a elegir a alguien y que dentro de diez o veinte años las cosas van a estar mejor?

G. E. Su reflexión me lleva a algo que me parece muy importante: el desarrollo político vinculado al desarrollo económico, social y cultu­ral. En México, por ejemplo, se decía en los años sesenta que teníamos un espléndido desarrollo económico, tasas de crecimiento muy altas, en fin, empleo prácticamente pleno, pero que teníamos también poco desa­rrollo político. En la actualidad, pareciera que avanzamos rápidamente en términos de desarrollo político pero no en términos de desarrollo económico y social; usted lo ha dicho, la desigualdad es cada vez más grande y la pobreza, la miseria, el atraso, no parece corresponder a lo primero. Aquí entra un factor muy importante para mí y sobre el que usted ha reflexionado mucho, en especial, con relación al desarrollo cultural de Canadá. ¿Qué tanto influyen en el desarrollo político las perspectivas culturales de una nación? En un país como el nuestro, el tipo de relaciones autoritarias, incluso entre la familia, son un lastre para el desarróllo político. Nuestro sistema político era un sistema autoritario que tenía raíces en lo cultural, ¿ qué tanto es posible avanzar en un terreno como éste?

s. M. L. Tiene toda la razón. Una de las cosas en las que he puesto énfasis en gran parte de mi trabajo es en el impacto de los factores cul­turales, de los factores de valor, que son independientes de los económi­cos, aun cuando ambos tengan gran peso. Uno de los puntos que se

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analizan en la literatura sociológica del desarrollo son las diferencias entre los países en cuanto a sus tradiciones religiosas. Max Weber, que fue un gran sociólogo, destacó el papel de los protestantes en la promo­ción del crecimiento· económico; él indica que el catolicismo, en sus prácticas limita el desarrollo económico. En relación con la democracia, señaló que el catolicismo no es un sistema autoritario per se, pero que en él se espera que los parroquianos escuchen a los sacerdotes, al carde­nal y no que lean La Biblia y decidan por sí solos lo que está bien. En. el protestantismo el ministro funciona para los parroquianos, no los parro­quianos para la Iglesia.

Pierre Trudeau, Primer Ministro de Canadá durante 16 años, un gran líder político, cuando era profesor de Derecho escribió un artículo sobre algunos de los obstáculos a la democracia en Quebec, en la comunidad francesa, y discutiendo lo qu~ impedía que esa ciudad fuera menos o más democrática, uno de los caracteres que subrayó fue la religión. Una parte de Canadá es protestante, pero en Quebec el catoli­cismo es lo que prevalece. Las conductas que se derivan de los valores religiosos influyen en el éxito que se tenga en cuanto al desarrollo eco­nómico. Las razones no radican sólo ni básicamente en los recursos o riquezas que se tengan, sino más bien en toda la relación entre el trabajo, la inversión, la acumulación de capital, que difiere de un país a otro; en función de sus valores básicos, de su orientación religiosa, de sus hábi­tos de trabajo, incluso en cuanto a su patrón de vacaciones y días festi­vos. Todo esto es muy difícil de cambiar, se trata de valores que provienen o se refuerzan dentro de la familia, y la gente crece con ellos.

Hace varios años realicé una investigación sobre el empresariado en Latinoamérica. Leyendo gran parte de la literatura al respecto y observando las variaciones de un país a otro (Colombia, Argentina, Bra­sil, México, etcétera) encontré algo muy curioso: en Monterrey, Sao Paulo o Bogotá, que son ciudades que han tenido una mejor evolución económica que otras de su mismo país, algunos analistas, originarios de dichas ciudades, se explican este desarrollo por los judíos que se han asentado allí. No hay evidencia de que esto sea cierto, pero el punto está que ello se diga, que allí tiene que haber algo diferente, ¿y qué es lo que

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es diferente? Que debido a que no hacemos un buen trabajo, el tener a los judíos es algo benéfico. Tal hecho prueba el reconocimiento de los valores.

A principios de los noventa, en Rusia empezaban a tener empresas privadas; las llamaban cooperativas, pero eran modestos negocios, res­taurantes, tiendas, pequeñas fábricas. Hablé con los rusos y me dijeron que la gente que estaba haciendo esto era gente de Georgia o judíos, no eran rusos, y que ellos tenían fama de ser buenos para los negocios. Nuevamente, creo que no es del todo cierto, pero sí lo es que hay un gran número de judíos que desempeñan un papel importante en la vida económica de Rusia, aun cuando han sido reprimidos y hasta suprimidos por los comunistas. De tal manera que tenemos esta variación: protestan­tes judíos.

En la India hay varias castas a las que les va muy bien y a otras a las que no. Encontrar qué es lo que pasa con algunos de estos grupos permite ver por qué unos desempeñan mejor un papel económico. Esas son cosas difíciles de hacer porque requieren de mucha introspección. Otro caso es con los chinos, lo que llaman los chinos en el exterior; les va sensacionalmente bien en Indonesia, las Filipinas, Birmania, Hong Kong, o Singapur, mientras que los chinos, en China, no lo estaban haciendo tan bien antes de que entraran los comunistas y aun después de, ello. El papel de las minorías étnicas es un factor importante en el desarrollo.

Cuando estaba haciendo ese trabajo sobre el empresariado en Latinoamérica vi que, en casi todos los países, a quienes tenían antece­dentes extranjeros, gente no mexicana, no colombiana o no argentina, supuestamente les iba mejor que a la población nativa, y era porque aquellos traían consigo una serie de valores y una orientación diferente para trabajar. Esto nos lleva nuevamente a la hipótesis de las religiones, del catolicismo y de otras culturas. Desde el punto de vista académico esto es extremadamente interesante; ahora bien, desde el político, es difícil decir qué es lo que debemos hacer para que más gente tenga este tipo de valores que se asocian con el hecho de salir adelante.

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G. E. Hay problemas culturales. Es cierto, hay muchos prejuicios que construyen identidades. Algo curioso a propósito de lo que usted comentó, es que, en Monterrey no existe una comunidad judía realmente importante, y sin embargo es una de las ciudades más industriosas y más ricas de nuestro país.

Quisiera volver a un tema que usted tocó. Uno de los resultados de la apertura en México ha sido una vuelta a la escena pública de la Igle­sia católica como factor político. El siglo XIX, en México estuvo determinado por la Iglesia, y en los años veinte y treinta hubo un con­flicto religioso muy importante; después la institucionalización del país hizo a un lado a la Iglesia. Pero ahora nos enfrentamos con que la Igle­sia vuelve a contar como factor político, a adoptar una actitud política abierta, ¿ constituye esto un riesgo para el proceso de democratización, no sólo en México sino en cualquier país? ¿ Una participación tan acti­va de grupos dogmáticos como suelen ser las iglesias en cualquier tiempo y lugar?

s. M. L. No lo creo. Gran parte de las características de estos gru­pos religiosos hace cincuenta o cien años que han estado cambiando. Tal como se ha dicho de los grupos étnicos, el tipo de generalización que se hizo de que los católicos eran menos propicios a convertirse en empresa­rios. Lo que ha sucedido en muchos lugares es que los católicos han absorbido los valores que son dominantes en las diferentes sociedades, de tal forma que no hay ya la diferencia que existió anteriormente. Si tomamos la política, vemos que la Iglesia católica solía apoyar a las minorías, y que son muy pocos los lugares en donde hacen esto en la actualidad. Los católicos ya no son los dogmáticos que dicen qué es lo que uno tiene que creer.

Por otro lado, tenemos a los musulmanes; si observamos el mundo en términos de qué países son democráticos y cuáles no, encontramos que el mayor grupo de países que no son democráticos son los musulma­nes, tanto los Estados árabes como los no árabes, aun en la ex Unión Soviética, el área musulmana es la menos democrática. En el Islam bási-

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camente hay una creencia fundamentalista que es para ellos la única ver­dad, no existe espacio entre la política y la religión. Si uno es un buen musulmán, uno cree que sólo Alá y El Corán pueden decimos qué es lo que tenemos que hacer y ello no está sujeto a discusión entre los diferen­tes grupos de musulmanes. Si no se reconoce la legitimidad del debate, las diferencias de opinión, entonces es poco probable que haya democra­cia, y éste es un factor, el único factor que afecta negativamente los pro­yectos de los Estados islámicos relativos a la democracia.

El catolicismo solía ser así, pero a fines del siglo XX, en la víspera del nuevo milenio, los países católicos en su mayoría son tan democráti­cos como los protestantes.

G. E. Bueno, quizá esto tenga que ver aquí en México con algunos asuntos muy específicos, como el control de la natalidad, en fin, proble­mas muy concretos. Quisiera volver también a otro tema que es el de la relación entre comunidad e individuo en la vida democrática. Por un lado, la solución de muchos de los problemas sociales que se viven en países como México necesitan soluciones comunitarias, de la participa­ción, hasta cierto punto, como las que ofrece el Estado; por otro lado, hay una creciente participación individual, las afirmaciones individuales que el mundo del mercado exige, ¿ cómo conciliar la necesidad de resol­ver problemas como la pobreza, el atraso, la insalubridad, los que usted vio en Puebla, y la presencia de una sociedad que exige que el Estado sea cada vez más pequeño, cómo puede el Estado abatir atrasos tan grandes si ha perdido la capacidad económica que tenía hace veinte o treinta años?

S. M. L. Es una buena pregunta, al igual que las anteriores, si el Estado puede hacer el trabajo adecuado; si tiene poder. Cuando el socia­lismo, el marxismo iba en ascenso, había una firme creencia de que el capitalismo no funcionaba bien, que todo tipo de cosas podían suceder debido al egoísmo y demás, y que era necesaria la intervención del Esta­do. Pero a 10 largo de las generaciones, especialmente durante los últi-

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mas veinte años, aceptamos que los argumentos de Adam Smith tienen una gran validez. Uno no puede controlar las conductas de cientos de miles o millones de personas; no se pueden controlar las transacciones económicas en el mercado democrático donde hay diferentes jugadores: en ese mercado se toma la decisión de qué deben comprar y qué deben vender, de tal forma que es más eficiente que los planificadores en cuan­to a la determinación de lo que debe hacerse -cuántos zapatos fabricar, cuántos vestidos, cuántos autos. Pero éste no es un debate cerrado, existe gente que toma la posición opuesta, incluso cuando el comunismo era un sistema fuerte había teóricos que hablaban de un socialismo de mercado, un comunismo de mercado: y el gobierno les decía a las instituciones y a las fábricas que se comportaran como si fueran privadas, que siguiera la lógica del mercado. En definitiva e independientemente de lo que quiera uno creer o no, tenemos la evidencia de que en un sistema de mercado libre es más eficiente la producción de bienes que en una socie­dad planeada, dado que los países socialistas, los países comunistas, se han caído. Esto se ha tomado en la ideología dominante.

G. E. Estoy de acuerdo con eso; en princlpzo, una sociedad de mercado no sólo es una sociedad que produce más posibilidades sino que también es más creativa. La pequeña computadora, la pe no hubie­ra sido posible en un mercado cerrado como el soviético. Yo trabajo en el área de las bellas artes y creo que aquí es mucho más creativa una sociedad capitalista que una sociedad cerrada, como la cubana o la soviética o la alemana de Hitler. Pero en el ámbito económico hay un hecho real: el libre mercado también concentra el capital y, sobre todo hoy, concentra los medios de comunicación. ¿No hay allí una amenaza a pesar de las virtudes de la sociedad de mercado?

s. M. L. Es verdad que un mercado libre no es tal, cuando menos no como 10 llamamos nosotros. Un mercado libre para los economistas es el mercado libre al estilo Milton Freedman; yesos economistas van a decir que los monopolios son malos, que están atacando las operaciones,

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igual que el Estado. Pero ésta no es una solución. El punto es que el capitalismo no necesariamente da como resultado mercados libres.

G. E. Yo creo que este problema se da también en sociedades tan desiguales como la nuestra, en las que se produce esa centralización de capital. Pero volviendo a la política, en México hay ahora un gran debate en torno al hecho de que las campañas políticas para elegir al nuevo presidente en el año 2000 están pasando por la televisión, es decir, que gran parte del esfuerzo de los partidos políticos por ganar una elección se concentra mucho más en la televisión que en una discu­sión política amplia. Y el problema de la televisión -como lo señalaba McLuchan- es que el medio es el mensaje, y el formato, el tiempo de la televisión reduce mucho la oportunidad del debate. Allí no hay posibilidad de explicar prácticamente nada. En México se dice que la política se está americanizal1;do, y con esto se .quiere decir que se está empobreciendo el debate de las ideas. ¿ Usted estaría de acuerdo con tal afirmación?

S. M. L. El mismo argumento se plantea en Estados Unidos. Los estadunidenses seftalan el hecho de que el dinero regresa a quienes apor­tan para promover un partido en la televisión, debido a esto los partidos políticos dedican todo su tiempo a recaudar fondos para poder comprar tiempo de televisión, el cual es muy costoso. El presidente Clinton llevó esto al extremo; veíamos a gente que realizaba un donativo de 50 millo­nes de dólares y recibían un contrato por 30 mil. Esta corrupción existe en Estados Unidos, en México y en el mundo entero; la pregunta es ¿cómo controlar tal situación? Una forma sería a través del Derecho, pero el Derecho trae la posibilidad de más corrupción; hay garantías constitucionales en el sistema estadunidense de libertad de expresión que hacen que los tribunales no puedan sancionar a la gente, que no puedan impedir que gaste dinero en la política, porque entonces se estaría negando la libertad de opinión. Digamos, por ejemplo, .que una persona quiere donar un millón de dólares; se puede expresar y puede utilizar el

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dinero para expresarse. Este tipo de decisión es un poco extrema en tér­minos de lo que se puede tener en un sistema democrático. Pero real­mente éste es un problema sustancial porque aun cuando el apoyo de la gente es básico para progresar, políticamente hablando, hay otras fuen­tes, como los sindicatos y sus miembros: si se tiene dinero uno puede tener más miembros. Los intelectuales tienen mucha más influencia por­que pueden escribir y guiar a la gente. Hay una variedad de recursos políticos que van y vienen.

El problema del dinero y la corrupción que acarrea existe en la mayoría de los países. Hay países, como Canadá y Gran Bretaña, en donde solamente se permiten campañas durante un mes más o menos, y no se puede gastar dinero en política más allá de ese mes aun cuando sea posible obtener un subsidio mayor. ¿Qué si este tipo de restricción ayu­daría o no? Bueno, definitivamente reduciría en un grado importante la influencia del dinero, pero el poder monetario existe y es un problema en todo el mundo.

G. E. Aquí en México se intentó re$olver el problema limitando los gastos de campaña, que son difíciles de controlar, y también se trató de evitar que hubiera donativos anónimos. Esto le costó mucho al presiden­te Zedillo, quien se opuso a esos donativos anónimos porque se corre el riesgo de que el narcotráfico influya en las campañas políticas; sin embargo, queda siempre la posibilidad de la desigualdad en las mismas. Usted mencionaba la voz de los intelectuales, que también tiene mucha influencia; normalmente el intelectual está de un lado, en nuestro país, del lado de la izquierda; eso es un valor agregado a favor de los parti­dos de izquierda. Finalmente, profesor; tengo la impresión de que usted es muy optimista con respecto al futuro de la democracia, que a pesar de todas las dificultades usted cree firmemente en que habrá una ampliación de la democracia en el próximo siglo. ¿Esto incluye las posi­bilidades de las minorías raciales, las mujeres, los jóvenes, etcétera; también ellos estarían incluidos en esta apertura, aunque a veces pare­ciera que no?

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s. M. L. Sí me siento optimista, en términos generales, aun cuando eso no va a ser una línea recta ni mucho menos. En cuanto a las mino­rías se refiere, en una democracia electoral, en donde los partidos políti­cos tienen que buscar votos, aparte de los que les reporta su base estable, suficientes votos para brincar la barrera del 50%, un grupo que represen­ta solamente el 2 ó 3% puede tener un impacto importante si inclina de un lado la balanza para crear la mayoría.

En la actualidad, en Estados Unidos, los hispanoamericanos, espe­cialmente la gente de México, que es la fuente migratoria más importan­te, adquieren cada vez más poder e influencia precisamente porque tienen voto y los partidos tratan arduamente de obtener su apoyo. Los demócratas tienen más apoyo por parte de las minorías, en especial de los hispanos, porque su relación con ellos está planteada en términos de clase. Pero vemos que los republicanos están aprendiendo español, George W. Bush, uno de los hijos de George Bush, tiene una esposa méxico-estadunidense creo, pero que en todo caso tiene cierta relación con la cultura hispana y las actividades hispanas. Esta gente puede pen­sar que tiene los mismos derechos que los negros y demás, pero no importa lo que tengan en su cabeza, lo importante es que los hispanos votan, los negros votan y en una verdadera democracia los votos son una fuente muy importante de poder. Las minorías influyen cada vez más en el sistema y el porcentaje de estadunidenses provenientes de Latino­américa vienen mayormente de México, y ese índice se incrementa cada día.

En el CIDE, respondiendo a una pregunta de si se podía tener un mercado laboral abierto para que la gente cruzara las fronteras libremen­te, dije que realmente se tiene, aun cuando existan esas restricciones con respecto a los mexicanos que entran ilegalmente a Estados Unidos. La inmigración ilegal es mayor que la que se pueda tener en Europa y no es posible evitar que la gente cruce la frontera hacia donde el Producto Interno Bruto es tan alto.

Conforme pasen cada vez más méxico-norteamericanos, vamos a tener menos restricciones para mexicanos en Estados Unidos. De tal manera que la democracia es un arma para grupos que habían sido dis-

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criminados o se encontraban fuera del sistema; esto es y será cierto cada vez más, en México al igual que en Estados Unidos y en otros países del mundo.

G. E. Dije minorías por seguir una costumbre; las mujeres no son de ninguna manera una minoría ni muchas poblaciones lo son ya en algunas partes. Finalmente, profesor Lipset, ¿cuál es su opinión sobre el futuro político de México, si es que ha tenido usted oportunidad de ver el país con alguna perspectiva durante su corta visita?

s. M. L. Creo que tiendo a ser optimista; por 10 tanto, no es sola­mente la evidencia la que me lleva a pensar así. Quisiera ver que México fuera más rico y más democrático, y hay muchas razones, y se pueden citar, para pensar que esto está sucediendo y continuará sucediendo.

Hemos tenido un partido político en el poder durante más· de 70 años y este partido ha cambiado dramáticamente; está seleccionando sus candidatos de una manera más democrática. De cualquier modo, sigue siendo el mismo partido político en el poder y tiene raíces y votantes debido a su influencia política y económica. Los partidos políticos en el poder se corrompen, se toman ineficientes, no responden rápidamente a los nuevos problemas y por 10 tanto hay que hacer cambios.

Los social-demócratas al menos estuvieron en el poder con el can­ciller Kohl durante 16 años, y luego salieron; los conservadores estuvie­ron en el poder en Gran Bretaña y ya no están. Los republicanos y los demócratas se alternan en el poder en Estados Unidos. Este toma y daca es inherente al proceso democrático, aunque en rigor nada es cierto; en todo caso, tienen ustedes situaciones como la japonesa, con un partido en el poder desde hace muchos años, aun cuando Japón sea una demo­cracia electoral. Por tanto, considero que, en general, el cambio no es una condición, pero sí refleja la salud de la democracia. El cambio de partidos en el poder en México va a demostrar que el país se ha tor­nado más democrático, pero parte de esa democracia implicará que los partidos se democraticen tal como 10 ha hecho el Pro.

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G. E. Entonces, ¿si no se va el PRI no habrá democracia en México?

S. M. L. No, yo no diría que no habría democracia, tal como ocurre en Japón. Pero el que el PRI deje el poqer va a permitir que haya más democracia. La capacidad del PRI de conservarse en el poder, va a redu­cirse. Puede verse la tendencia (debido al sistema electoral, la forma como se genera el voto, como se cuenta el voto): ello ha coincidido con los cambios de gobierno en varios estados de su país que ahora tienen gobiernos de oposición. El PRI ya no controla al Congreso, y todo esto es reflejo de que se ha tomado más democrático. El PRI no tiene que perder la presidencia, pero vemos que la: mayoría de los mexicanos están a favor del PRD o del PAN, que el PRI ya no tiene mayoría. En este sen­tido México se ha tomado más democrático.

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